Вы про какой перевод? Не поняла.

что Восточные религии кровожадны в своей истории - ни для кого не секрет, но тут ведь не об этом.

Видимо, Вы не поняли сути написанного. Вот, например, медитация призывает отключать разум, логику, мышление. Молитва, наоборот, требует четкого понимания и осмысления. Путь остановки и движения принесут разные плоды.

Надежда Ларм   19.02.2021 15:13   Заявить о нарушении

"Перевод" - это про горячее и холодное (там, правда -"сердце" и "разум", но шутки ради я притянул это за уши к одному знаменателю - не сочтите за подсудное "смехотворство"))) Так, Иоанн действительно писал об этом в свитках, что стали затем "Евангелием от него"? Не смог ни вспомнить, ни найти. Вот и решил, что, видимо, у вас какой-то иной перевод.

Написав про восточные религии я, лишь, хотел подчеркнуть, что "так себе" у них "успокоение", раз плоды на выходе обратные.

По поводу двух путей: все относительно! В Библии тоже можно накопать намеки про необходимость "отключения разума" (Притчи 3:5, например), а молитва бывает и духом, когда разум в этом никак не участвует (Рим. 8:5 и 1 Кор. 14 глава).
В общем, Надежда, правильно я вас понял, а потому и написал: все дело в двухчастной природе верующих.
Противоречия, о которых Вы написали, объясняются именно этим феноменом. Духовный новый человек и ветхий человек - как два образа мышления в одном теле. Поэтому один образ нужно отключать, чтобы другой был активен. Человек призван сообразовываться с духовным человеком в себе, то есть покоем (умиротворением), чтобы побороть суету(агрессивность) плоти.
Эти два пути, о которых Вы пишите, сосуществуют в человеке одновременно. Потому и "плоды" разные, хотя человек один. Как написал Апостол: "...Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха" (Рим. 7:25).

С уважением,

Давний Собеседник   19.02.2021 17:00   Заявить о нарушении

есть ответвления от одного дерева, а есть разные деревья. в христианстве, безусловно - способов приближения к Богу много. я же говорю не о способах в различиях(хотя и они бывают ошибочны), а о целях. Если благодать, которая суть любовь, стремится к подвигу и жертве в миру или вне мира (по выбору), то гармония, понятая восточными мистиками как образ полного покоя - выбирает путь неполного знания и абсолютной отгороженности от мира.

Надежда Ларм   20.02.2021 13:40   Заявить о нарушении

Теперь я уверен - у Вас точно другой перевод, в котором Благодать стремится ко всему тому, что вы написали! Колитесь, что за переводчик?)) Благодать же всегда стремится к милости! "...пойдите, научитесь, что значит: «милости хочу, а не жертвы»" (Мф. 9:13).

По большому счету деревьев всего два. Христианством чаще называют то же дерево, что и, скажем, буддизм, если зрить в корень. Разница между целями, как раз, и определяет, что за дерево. Одно благодать почитает даром Божьим, а другое - тем, что нужно заслужить "подвигами и жертвами". Вы какое предпочитаете, кстати?))

Давний Собеседник   20.02.2021 16:51   Заявить о нарушении

Любовь стремится к жертвенности и подвигу - а Вы привели в пример жертву фарисейскую, в которой кроме жертвы нет любви (милости). саму же жертву Господь не отменяет, напротив подает пример любви-жертвы на Кресте.

Надежда Ларм   20.02.2021 17:17   Заявить о нарушении

Но ведь в этом случае жертва, как раз, связана с обретеним внутреннего покоя - иначе слезешь с Креста. Без мира Божьего внутри не получится никакой жертвы. Ведь жертвуем мы плотью, она распинается с ее намерениями, а дух при этом в радости и покое.

Давний Собеседник   20.02.2021 17:29   Заявить о нарушении

но покой-то разный в понимании Христа и Будды, например...

у восточных гуру - цель самообожение, фокус на себе, мир иллюзорный только в помеху. А у Христа спасение - в обращении фокуса на другого.
«Не пекитесь о своей душе», — говорит Христос. "Несите тяготы других и тем спасетесь".

Надежда Ларм   20.02.2021 17:39   Заявить о нарушении

У Христа фокус на Бога, если у вас "другой" - это Бог, то да. Если держишься корня, то ветви сами прорастут туда, куда нужно - дела появятся "автоматом".

Насчет востока не могу сказать, но полагаю, Вы правы. в конечном счете всё к тому идет, если речь о религии.

P.S. ...где же Вы накапываете цитаты?))) Всё молчите! ...Про ношение бремен да, есть, но чтобы этим спасаться - этого нет. Это наставление тем, которые уже спасены. Можно всю жизнь прозаботиться о других, а Спасения так и не познать. И "не пекитесь о душе" - тоже вольная трактовка. О теле там подобное есть.

Давний Собеседник   20.02.2021 18:05   Заявить о нарушении

что значит уже спасены?? никто уже не спасен, и в любой день, даже минуту своей жизни может согрешить. а грешим мы постоянно.

Надежда Ларм   21.02.2021 14:37   Заявить о нарушении

Вы не отвечаете на мои вопросы, но задаете свои, из чего я делаю вывод, что не мои ответы являются Вашей целью. Что же тогда? Убедить меня в том, что Христос умер напрасно?

Тем не менее, я отвечу словами апостола Иоанна, на которого Вы сами ссылаетесь. И еще раз: кто Вам дал те цитаты, что Вы приводите, как библейские? Вот, что на самом деле написано:

2. Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.

3.Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

4.Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?

5.Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

6.Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

7.Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

8.Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

9.Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?

10.Иисус отвечал и сказал ему: ты — учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

11.Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.

12.Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, — как поверите, если буду говорить вам о небесном?

13.Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

14.И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,

15.дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

16.Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

17.Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

18.Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(Евангелие от Иоанна 3 глава).

Я верю в это, а Вы? В то, что все грешат, а потому не спасены? Вы понимаете, что при таком подходе Спасение вообще невозможно, и тогда вера Ваша тщетна - нет никаких гарантий, что перед самой смертью Вы не согрешите, не успев... что там у Вас, "исповедаться"?
Ответ на Ваш вопрос-утверждение в этих строках Иоанна - "дОлжно человеку родиться свыше". И когда Вы ощутите в себе "свидетельство Духа, что Вы - Божье дитя", когда осознаете в себе, что Он принял Вас, дав Вам новую природу с Духом Своим, природу, которая не грешит, и что это именно новая природа, которая теперь будет соседствовать в Вас с ветхой, греховной (из-за чего вы будете продолжать грешить, будучи спасенной, когда, то есть, Ваше сознание будет сообразовываться с ней, как и Апостол Павел написал в послании к Римлянам (см. выше), тогда подобные вопросы в вас отвалятся сами собой.
Вам выбирать, Надежда, кому Вы будете верить - Христу и Апостолам Его или тем лукавым учителям, что вложили в вас осуждение вместо благодати. Ваше имя - библейское и означает такое направление сознания, при котором человек принимает решение считать своим не осуждение, а Спасение Божье. соответствуйте своему имени и будьте счастливы. Бог сделал для этого всё - Вам только принять. Или отказаться - сами решайте.

Давний Собеседник   22.02.2021 09:47   Заявить о нарушении

Я вообще не понимаю Ваших претензий, а перевод из православных источников.что в нем не так?

Верую, что без дел нет спасения в вере, как и наоборот. Я никого не осудила, мое эссе о различиях путей христианства и ведизма, как я это вижу.

Всех благ!

Надежда Ларм   22.02.2021 10:20   Заявить о нарушении

Ну, ок. Мои слова для Вас выглядят претензией - принимайте тогда только то, что Иоанн написал. Ваше эссе уже не при чем - Вы спросили (в утвердительной форме) о том, как можно быть уверенным в спасении - я ответил, что только будучи в нем уверенным и можно спастись, в подтверждение привел слова Иоанна, на которого Вы ссылаетесь. Потому что Спасение дается исключительно по вере, а сомнение его отвергает.

Цитаты Ваши не библейские, Иоанн такого не писал - это к вопросу о претензиях. Проверьте лично - я привожу для этого книгу, главу, стих. Вы не приводите ничего в подтверждение того, что это написал Иоанн, а ошибку в своих утверждениях допускаете фатальную. Что Вам дает уверенность считать, что это так? То, что Вы прочитали это на "православных сайтах"? А кого Вы считаете первоисточником? Или Вы считаете, что "мне сказали" - это достаточный аргумент?

Христос и Апостолы не были ни православными, ни католиками, ни протестантами, ни буддистами ни какими-то еще представителями религиозных течений. Все это было уже после. Есть и была лишь одна Вера Божья и пророчества учеников Христа, записанные ими однажды, а потом, позже, собранные кем-то в книгу, которую сегодня называют "Библия", а остальное - религиозные домыслы.

Я Вам повторил слова Апостола Иоанна. Слова человека, на которого Вы сами опираетесь постоянно. В них неоднозначно написано: Спасение - это рождение свыше (и обусловлено исключительно тем, что сделал для нас Сын Божий. Потому Он и Спаситель). И это новое творение не может грешить, потому что рождено от Бога: "Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он НЕ МОЖЕТ грешить, потому что рожден от Бога" (опять-таки, Иоанн 1 послание, 5 глава, 18 стих) .. Если вы считаете, что одна и та же природа может то грешить, то не грешить, значит, вы утверждаете что на репейнике иногда вырастает виноград. Вы пытаетесь это оспорить? Надеюсь, Вы понимаете, что спорите при этом на со мной?

Давний Собеседник   22.02.2021 10:56   Заявить о нарушении

P.S. Имелось в виду "В них ОДНОЗНАЧНО написано"

Давний Собеседник   22.02.2021 11:01   Заявить о нарушении

P.P.S...по поводу того, что вы верите в дела по вере - это необязательное условие. Разбойник, висевший на Кресте рядом с Христом, просто поверил, что Христос - Господь и Спаситель. И только поэтому Христос ему сказал: "Истинно говорю тебе, ныне же будешь со мной в раю"(Лука 23:43). Не было у того возможности делать дела - руки были прибиты. Вера спасает - потому что за наши грехи УЖЕ ЗАПЛАЧЕНО.Мне жаль Вас, если у Вас сомнения на этот счет.

Давний Собеседник   22.02.2021 11:10   Заявить о нарушении

Надя, как бы Вы не восприняли все, что я написал, но мысль, которую я хотел до Вас донести всем этим: Вы Спасены. Безусловно. Его Благодатью. Все Ваши грехи прощены, потому что Вы искуплены. Никто более не имеет права требовать от Вас чего-то сверх этого, потому что так сказал Он Сам. Что бы кто Вам ни говорил.
Вот потому эта весть и названа благой, радостной - это оглашение Его безусловной амнистии. Как весть для сидящего в заточении об освобождении.

Приняв эту мысль, человек и начинает делать Его дела, дела по вере. Просто потому что иначе при таком настрое не может поступать. Приняв Его, Бога, Любовь в себя, человек начинает ее распространять далее. Иного способа делать добро просто нет.

Давний Собеседник   22.02.2021 12:39   Заявить о нарушении

простите, я так много информации не воспринимаю. 1-2 мысли максимум... какая конкретно моя цитата не библейская? и какой конфессии Вы принадлежите?

Вы постулируете то, что вера и крещение уже спасают - и человек не может грешить, веруя?

а как же слова ап.Иакова "вера без дел мертва?". "и бесы веруют и трепещут"

http://days.pravoslavie.ru/bible/B_iak2.htm

Надежда Ларм   22.02.2021 14:20   Заявить о нарушении

про разбойника - это экстренная ситуация, не применимая к обычной...

в патовых ситуациях возможны некоторые отступления. например, крещение песком в пустыне.

Надежда Ларм   22.02.2021 14:23   Заявить о нарушении

"Несите тяготы других и тем спасетесь". - если Вы об этом, то я процитировала по памяти. Если быть точной, то сказано так:

Послание к Галатам
…
6:2. Носите бремена друг друга, и таким образом
исполните закон Христов.

конечно, это не исключает необходимость Крещения во имя св.Троицы.

Надежда Ларм   22.02.2021 14:29   Заявить о нарушении

простите, я так много информации не воспринимаю. 1-2 мысли максимум... какая конкретно моя цитата не библейская? и какой конфессии Вы принадлежите?

Ок. Короче, увы не получается. Но какая из мыслей Вам не нравится? Та, что Вы спасены без Ваших заслуг? Но это факт.

...К какой конфессии? А Апостолы к какой принадлежали? Неужели вам важны "фантики", а не начинка?
=========
Вы постулируете то, что вера и крещение уже спасают - и человек не может грешить, веруя?
......
Как раз, я написал, что он именно может грешить - пребывая в своей ветхой природе. Все мысли плоти греховны, включая те, где она придумывает, какое бы добро еще сделать. А спасается природа новая, принятая верой."Они друг другу противятся" (Галатам 5:17). В этой природе человек не может не делать доброго в принципе, как и Бог не может - это Его природа, потому и возрожденные названы Его детьми.
По мере духовного взросления в человеке уменьшается ветхий человек и растет новый - подобно как растение в горшке перемалывает перегной в живое. Но начаток спасется в любом случае, как и написано (1 кор 3:15), потому что "дух вернется к Богу, Который дал его" (Еккл. 12:7). Веришь - спасешься. Независимо от дел. Просто награда у всех будет разной.
=========
а как же слова ап.Иакова "вера без дел мертва?". "и бесы веруют и трепещут"
....
Так же, как если ребенок перестал шевелиться совсем - он мертв. Нет проявлений - нет ребенка. Бесы именно трепещут, заметьте, веруя - не радуются, как возрожденные люди. Потому и все, выбравшие такую веру, живут в страхе, вроде того, что Вы описали, как "как же спастись - если согрешил?" Я Вам ответил по поводу этих слов выше - принявший веру НЕИЗБЕЖНО будет творить Божьи дела. В том, как он говорит, двигается, чем и как занят, будет видна мудрость Божья. причем, он это будет делать естественно для себя - как младенец естественно двигается, проявляя свою природу. Это совсем не то, что стараться исполнить закон. Хотя и написано, что следует исполнять заповеди. Христовы, что может показаться сходством с исполнением предписаний, на деле это означает именно то, что выбрала Мария в отличие от Марфы, которая "пеклась о многом", игнорируя главное (Лк. 10: 38-42)

=========
про разбойника - это экстренная ситуация, не применимая к обычной...

в патовых ситуациях возможны некоторые отступления. например, крещение песком в пустыне.
......
"Экстренная ситуация"... Все ситуации экстренные, если речь о спасении души. И если что-то возможно, в принципе, оно возможно во всех проявлениях. Это тени одного предмета. Что это за "поблажки"? На каком основании? Спасение обусловлено выкупом, а не делами. Хоть экстренно, хоть "на расслабоне" полном. Или Вы считаете, что у Бога в канцелярии бардак?)))
По поводу крещения песком... Не вода и не песок омывают человек - это образы. Хоть кашей пшенной поливайте. Крещение - внутри, в сознании (1 Петра 3:21 - где написано, что спасает оно воскресением Христа, то есть опять речь о вере, а не обряде. Обряд - ничто.

Давний Собеседник   22.02.2021 14:52   Заявить о нарушении

"Несите тяготы других и тем спасетесь". - если Вы об этом, то я процитировала по памяти. Если быть точной, то сказано так:

Послание к Галатам
…
6:2. Носите бремена друг друга, и таким образом
исполните закон Христов.
====
Вы считаете, что можно так вольно менять одни слова на другие? Вы не читали разве у Иоанна же: "и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей"? (Отк. 22:19).
Есть "Спасение", есть "исполнение заповеди". Спасение принимается верой. Потом начинаются дела - естественно для верующего. потому что приняв Любовь Бога в себя, он начинает "любить братьев"(с), чем и "познает, что он Христов", потому и бремена начинает носить за них - исполненный тем же Духом, что и Христос. Без этого же Духа внутри его "благие" намерения приведут к смерти. Потому что он попросту не будет знать, что на самом деле хорошо.
======

конечно, это не исключает необходимость Крещения во имя св.Троицы.
.....
Вы считаете, что автомобиль сначала ездит, а потом в него топливо заливают?)))

Давний Собеседник   22.02.2021 15:08   Заявить о нарушении

"Короче, увы не получается." - тогда я буду выбирать 1 Вашу мысль на выбор и на нее отвечать))

выбрала про автомобиль - нет, я считаю, что одно без другого невозможно. Авто нужен бензин, а бензину авто.

интересно, а зачем Заповеди если уже спасены? наверное, так, от балды...

говорите, что в Духе согрешить нельзя? тогда почему апостол написал - «не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю» (Римл.7:15) - означает что Дух может входить и выходить из человека.
покаянная молитва Давида: «Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня» (Пс. 50:13). Т.к. на его глазах Дух Святой оставил Саула (1 Цар. 28:6; ср. Деян. 13:22).

Надежда Ларм   22.02.2021 15:55   Заявить о нарушении

и, кстати, Люцифер тоже был в Духе - а потом как-то отпал. вот незадача...

Надежда Ларм   22.02.2021 15:58   Заявить о нарушении

"Короче, увы не получается." - тогда я буду выбирать 1 Вашу мысль на выбор и на нее отвечать))
===
Отвечать вам и сколько - ваше дело. А выбор ваш просто подтверждает, насколько Вы в данный момент причастны к тем, кому Петр дал наставление "Быть готовым дать ответ за свое упование" (1 Пет 3: 15).)))
.....
выбрала про автомобиль - нет, я считаю, что одно без другого невозможно. Авто нужен бензин, а бензину авто.
===
У меня речь шла о порядке и последовательности действий, но когда отвечать нечем, а согласиться гордыня мешает - и так сойдет.)) У Вас крещение возможно после добрых дел? А зачем креститься тогда?)) Или это у Вас от слова "крестик носить"?
.....
интересно, а зачем Заповеди если уже спасены? наверное, так, от балды...
===
Полагаю, ваши заповеди не от Балды, а от попа, все же))) А вопрос в данном случае следует задавать иначе: не "зачем?", а "почему?".

......
говорите, что в Духе согрешить нельзя? тогда почему апостол написал - «не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю» (Римл.7:15) - означает что Дух может входить и выходить из человека.
===
Ответ я написал выше уже неоднократно. Видимо, когда Вы крутили свой барабан у вас этот "вопрос" не выпал.
Тот дух, которым вы утверждаете, что жертвы Христа недостаточно, действительно может и входить, и выходить. Иногда даже с собой товарищей прихватывать.))
Апостол же написал о двух противоположных природах в себе - то, с чего я Вам начал писать изначально. Читайте контекст. Но пока Вы свыше не родитесь для Вас лично это понять и ощутить невозможно. Просите - и дано будет.

..............
покаянная молитва Давида: «Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня» (Пс. 50:13). Т.к. на его глазах Дух Святой оставил Саула (1 Цар. 28:6; ср. Деян. 13:22).
===
Вы про какого Давида? Про соседа вашего? А то написавший Псалмы жил при Ветхом завете. Потому и не был рожден свыше.
Вы можете понять разницу между человеком, который сам является сыном царя, и человеком, которому покровительствует сын царя?
.....
и, кстати, Люцифер тоже был в Духе - а потом как-то отпал. вот незадача...
===
Скорбите?)))... Вот, видите? - я же и говорю Вам: гораздо важней не то, что кто-то в Духе, а то, что Дух в нем.

..."Святаго"))))))))))

Давний Собеседник   22.02.2021 18:22   Заявить о нарушении

Наверное, Вам и на это найдется что сказать:
"Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"(Иак.2:24)

Я не противопоставляю веру и дела. Как не делают этого и Иаков с Павлом. Противопоставляется вера без дел и дело без веры.

А их порядок или последовательность не столь важны, так, апостолы сперва были крещены, а потом приняли Духа Святого на Пятидесятнице.
Сперва очистились от грехов.

"Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Исуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа" (Деян.2:38)

Но я допускаю и иное развитие событий. Святой Дух сойдёт в грязную душу ради ее веры и обещания ее очистить, как Помощник и Утешитель.
Но очистить свой дом души необходимо незамедлительно,
приняв Крещение.

"Все вы — дети Божьи благодаря вере своей в Христа Исуса, ибо все вы, кто крещён был во Христе, облачились во Христа. (К Галатам 3:26,27).

И не надо говорить что важнее или первичней, это искусственная распря.

Интересно как в Торе сказано: "Сделаем и услышим" или сделаем и поймём. Но это философский уже диспут что определяет что: сознание бытие или наоборот. И разве это так важно?

Не надо впадать в идеализм или материализм, важно знать, что без одного нет другого.

Надежда Ларм   23.02.2021 13:58   Заявить о нарушении

И да, с праздником Вас, рождённый Свыше. Не болейте!

Надежда Ларм   23.02.2021 14:02   Заявить о нарушении

Наверное, Вам и на это найдется что сказать:
"Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"(Иак.2:24)
===
Иаков там пишет о том, что христиане в собраниях оказывают больше чести богатым, нежели бедным, и делает вывод, что в таком случае те поступают не по духу, не по вере, а по-плоти. И именно в этом он их обличает.
Чтобы те не считали, что поступают при этом по вере, он им и пишет: почему же тогда ваши дела говорят об обратном? Здесь не идет речи об обретении Спасения.
Он обращается к уже спасенным, к имеющим в себе начаток Божьей природы, обличая их в том, что они поступают по-плоти, а не по духу. Вы можете убедиться в этом, прочитав стих 18 первой главы этого же послания: "Восхотев, РОДИЛ Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий".
Иаков обращается к братьям, а не к неспасенным. Обличает же их за сообразование в ветхим человеком, плотью. Точно также, например, Апостол Павел обличил Апостола Петра за лицемерие - "столп Церкви" (Гал 2:14). Или Вы считаете, что и Петр был неспасенным, не был рожден свыше, когда сам учил об этом других?))
Потрудитесь, уже, понять, что в верующем сосуществуют две природы одновременно. И спасение обусловлено исключительно наличием в нем природы Божьей, ибо "познал Господь своих". То, что иногда человек поступает не по духу, не делает его неспасенным, потому что новая природа при этом никуда не уходит - просто сознание человека выходит из нее на время. После физической смерти этот "начаток" и будет его спасенной частью: насколько вырастет, настолько и будет. Остальное не войдет в Царство, хоть обделается своими делами. Если же человек сообразуется с духовной частью в себе, то ВСЕ ЕГО ДЕЛА добрые. Когда он их проявляет, это демонстрирует, что в нем есть вера, что он спасен. Вроде печати, подтверждения.

................
Я не противопоставляю веру и дела. Как не делают этого и Иаков с Павлом. Противопоставляется вера без дел и дело без веры.
===
Где вы противопоставили веру без дел делу без веры? В каком месте, напомните? Это делаю я, а не вы. Вы, как раз, пишите, что человек спасается, делая дела (без веры, то есть). Когда я Вам написал о разбойнике, у которого не было возможности "носить беремена", но он при этом спасся, то вы написали, что это "экстренный случай". Выходит, есть случаи, когда спасаются без дел.
Раз возможно один раз - возможно в принципе. Потому что Спасение наступает, когда в человеке рождается новая жизнь от Бога. Вы ее имеете в себе? Я именно об этом написал Вам, что Вы спасены УЖЕ и безусловно. Если же Вы, все-таки, считаете, что этого в Вас нет, то как Вы намерены спасаться вообще? Дела делать? У вас есть сводная таблица, в которой прописано, когда уже будет достаточно перенесенных "бремен" для спасения? А если не успеет перетаскать нужное количество? А если всплывет какой грешок забытый прямо на смертном одре, да и не успеете? ))
................
А их порядок или последовательность не столь важны, так, апостолы сперва были крещены, а потом приняли Духа Святого на Пятидесятнице.
Сперва очистились от грехов.
===
От каких грехов и когда они очистились "сперва"? Вы опять отсебятину несёте от лукавого. Грех один - неверие в то, что Христос - Сын Божий и Спаситель (Иоанн 16:9), о чем человек и узнает, возродившись от Духа. Если речь идет о внешних обрядах (типа окунания в воду и т. п.), то здесь для Спасения неважны и сами обряды (вспомним того же разбойника). Потому что на Спасение это может влиять лишь косвенно или вовсе не влиять, о чём я Вам уже написал - хоть пшенкой, хоть майонезом облейтесь. Важно, какая природа в человеке управляет его делами.
Порядок же, безусловно, важен, потому и называется так. А беспорядок - он и есть беспорядок. Если на обряды вовсе можно забить, то делать по-настоящему доброе, не имея в себе доброй природы, не получится никак.
................
"Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Исуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа" (Деян.2:38)
Но я допускаю и иное развитие событий. Святой Дух сойдёт в грязную душу ради ее веры и обещания ее очистить, как Помощник и Утешитель.
Но очистить свой дом души необходимо незамедлительно,
приняв Крещение.
===
Вы допускаете события, когда "Святой Дух сойдет в грязную душу ради ее веры и обещания ее очистить"?)) Наверное, Он вас еще и умолял допустить такое развитие событий!)) ...а то Ему заняться-то нечем, кроме как ветхое латать!

"Все вы — дети Божьи благодаря вере своей в Христа Исуса, ибо все вы, кто крещён был во Христе, облачились во Христа. (К Галатам 3:26,27).
===
Аминь. "Дети Божьи, благодаря вере своей в Христа Иисуса". Конец цитаты. ЧТД. Как вам удается самой не замечать того, что цитируете? )
.......
И не надо говорить что важнее или первичней, это искусственная распря.
===
Я понимаю Вашу заботу о пренебрежении порядком вещей - иначе как Вам все переворачивать задом наперед, коли "нельзя"? Но Вы сначала еду в рот кладете, а потом жуете, а не наоборот. Не считаете, что порядок здесь неважен. И сначала Вы родились, а потом свои дела начали делать - не наоборот. А если бы выяснилось, например, что кто-то еще до Вашего рождения на Вас кредитов набрал от Вашего имени, а потом бы на Вас это оставил, сказав, что порядок событий неважен, Вы бы заговорили иначе.
Тем не менее, сейчас утверждаете, вопреки написанному, что рождаться свыше, дабы делать Божьи дела, не только не нужно, но и невозможно, что Спасения на земле для человека нет, а нужно "бремена носить", чтобы его заслужить. Отвергаете благодать Бога, а это, Надя, есть хула на Дух Благодати, то есть тот самый грех, который не может быть прощен, потому что другой жертвы за грех, кроме Христа, нет и не будет, включая дела всякие. Как написано: "...то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?"(К Евреям 10:29) Кто скажет слово на человека, тому простится, а, вот, на Святой Дух Благодати клеветать, говоря, что недостаточно, мол, Христовой жертвы для Спасения - это уже "с последствиями".
..............
Интересно как в Торе сказано: "Сделаем и услышим" или сделаем и поймём. Но это философский уже диспут что определяет что: сознание бытие или наоборот. И разве это так важно?
Не надо впадать в идеализм или материализм, важно знать, что без одного нет другого.
====
Не надо впадать - не впадайте. ("Философия", кстати, переводится как "любовь к мудрости", которая есть Сам Бог).
То, что "без одного нет другого", как раз и означает, что без Духа внутри человека нет и дел Духа у него снаружи, а без веры внутри нет и дел веры. Или Вы считаете, что если без Бога Вас не было бы, то и без вас Его бы не досчитались?)))

......
Хочу обратить Ваше внимание вот на что: Вы сначала находите в Библии места, где говорится о важности дел ВЕРЫ, а потом, уже от себя, заявляете, что порядок здесь не важен и делаете вывод: спасаемся делами.
Задайте себе вопрос, для чего Вы это делаете? Не для того ли, чтобы поставить дела прежде веры и утвердить, что одной веры недостаточно? Ведь я Вам для того и примеры привожу про порядок и очередность бензина и езды, чтобы провести аналогию: невозможно вторичное без первичного. Вера является источником дел по вере, а не наоборот. И если вера УЖЕ есть, то УЖЕ есть и Спасение, потому что "верующий в Него не судится". Дела - просто проявление того, что это УЖЕ имеет место быть, как крик новорожденного лишь свидетельствует о том, что тот УЖЕ родился, а не приводит к его рождению.
Вы понимаете, что вера, которой спасаются, имеется в виду не человеческая, а Божья? (Мк 11: 22-26) Что это только Его силой верующий делает благо? Что "никто не может творить без Отца" (Иоанна 5:19). К чему же ведете Вы своим таким объяснением? - к тому, что есть у тебя вера или ее нет - неважно. Ты "делай добро", а там и вера появится. Так? Вы хоть понимаете, что плоть не может делать добро, потому что зла, в принципе? Для чего по-вашему, Христос "...истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, ...взял его от среды и пригвоздил ко кресту"?
(К Колоссянам 2:14) Распял закон, направляющий к делам, чтобы показать тщетность таких попыток спастись.
Фарисеи и книжники были уверены, как и Вы, что творят доброе, когда противились Его учению о грядущей благодати и добивались Его смерти. "Богу служили", - типо. Иуда упрекал Христа за растрату, когда на него женщина миро вылила, что по цене тянуло на среднюю годовую зарплату, именно мотивируя это тем, что можно было бы "нищим раздать", "бремена понести" - типо. Вы действительно не понимаете, что идете той же дорогой, намеренно пренебрегая порядком и утверждая, что дела веры могут появиться раньше ее самой? И не догадываетесь, кто влагает это в вас и для чего?
Лукавый старается лишить людей того, что Бог им дал даром и посылает к ним людей, говорящих как Вы, чтобы вновь заставить их вернуться к ветхому завету и начать тщетные попытки спасения через дела "по заповедям". И тем Вы и сами не входите в Царство и желающих войти не пускаете. По делам и получите, коли выбрали подобное. Ваши же уста Вас и будут судить, коли Вы так упорно настаиваете на этом.
----
Я понимаю, что писать Вам, да еще так много - бесполезно, если иметь в виду убеждение. Но дело в том, что рецензии - это не диалог в некотором смысле. Его читают другие. Вот, ради них, которые ищут ответы, я и пишу все это. Для тех, чья цель разобраться искренне.

Давний Собеседник   24.02.2021 01:22   Заявить о нарушении

И да, с праздником Вас, рождённый Свыше. Не болейте!
===
И Вас, носильщица спасительных бремен, с Днем собачьего печенья! Не надорвитесь!)

Давний Собеседник   24.02.2021 01:31   Заявить о нарушении

Это же как следует доверять человеку, чтобы столько написать, зная, как за одну секунду удаляется и замечание, и реца... Благодарю за Ваше нечеловеческое доверие.

Не делами человек спасается, а верой и делами, это только я и имела в виду. А Вы себе напридумали Бог знает чего.

Можно родить ребенка, а потом его полюбить, а можно полюбить еще нерожденного, и потому его родить. Чтобы разжечь огонь , нужно сперва найти дрова. И так добесконечности я могу приводить противоположные примеры Вашему - "Сперва еда, а потом жевание".

Сказано: Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума.
(Рим.14:5-8)

Да, спасет благодать и милосердие, любовь выше закона, я все это знаю и ничего обратного не утверждала. И никто не отцеживает комара, не считает добрые дела.
Бог прощает и судит прежде всего расположение сердца.

Вера и рождение свыше - не одно и тоже. как раз таки я утверждаю - что рождение свыше - это когда дело не расходится с верой, это укоренение в вере.

Еще раз повторяю - апостолы уверовали, затем крестились в подтверждение веры и омытии первородного греха и остальных грехов, затем Бог даровал им Духа Святого.

Как-то странно Вы отметаете важность т.н. по-Вашему обряда:
«…Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие(Ин. 3, 5–7).
Вы же только Дух признаете. И еще меня называете отступницей.

------
желательно не отвечать, т.к. всем все ясно уже, думаю

Надежда Ларм   24.02.2021 18:16   Заявить о нарушении

Это же как следует доверять человеку, чтобы столько написать, зная, как за одну секунду удаляется и замечание, и реца... Благодарю за Ваше нечеловеческое доверие.
===
Человеку доверять особо не следует по причине его немощи, тем более когда существует функция копирования и сохранения.)) Писать же - занятие весьма занятное само по себе. К чему лишать себя удовольствия?
Уточните, кому Вы подарили благо за мое зверское терпение?))
....
Не делами человек спасается, а верой и делами, это только я и имела в виду. А Вы себе напридумали Бог знает чего.
===
А я имел в виду, что ТОЛЬКО верой, и что в деле конкретно Спасения только она и имеет значение. Дела служат лишь индикатором ее наличия. Но без индикатора приборы все равно работают - контроль только за ними усложняется.
И если Вы свидетельствуете, что я придумываю то, что знает Бог, значит подсознательно признаете мое сообразование с Его мыслями. Это хорошо.)
.....
Можно родить ребенка, а потом его полюбить, а можно полюбить еще нерожденного, и потому его родить. Чтобы разжечь огонь , нужно сперва найти дрова. И так добесконечности я могу приводить противоположные примеры Вашему - "Сперва еда, а потом жевание".
===
Вы считаете, это противоположное? Это не противоположное, а разное, вроде: "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Рождению предшествует не любовь к ребенку, а зачатие и вынашивание (хотя любовь этому и может поспособствовать). А любви к нему - осознание причастности, например. к нему. Но вернее было бы - к Богу. Он дает любовь. Это справедливо и по отношению к "полюбить нерожденного". Потому что любить "ничто" невозможно. Следовательно, любят в данном случае его невоплощенную, но существующую духовно личность - опять-таки, по причине того, что сначала приняли любовь от Бога и осознали свою причастность с дитем.
Ни что не происходит из ничего. всему есть причина. Это и есть доказательство наличия порядка и последовательности во всем. Вы не привели противоположных примеров, увы. Потому что это невозможно.
Пример с дровами и огнем подобен примеру с бензином и ездой автомобиля, а не противоположен ему.
...........
Сказано: Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума.
(Рим.14:5-8)
===
Вернее было бы "Написано", но не суть. И что с того? Как это опровергает, что человеку дано спасаться одной лишь верой?
......

Да, спасет благодать и милосердие, любовь выше закона, я все это знаю и ничего обратного не утверждала. И никто не отцеживает комара, не считает добрые дела.
Бог прощает и судит прежде всего расположение сердца.
===
То, что Вы пишите. показывает что Вы всего этого не знаете, как раз, как должно знать. И "про комара", и "про суды Божьи", и про "милосердие с благодатью".
Потому что Бог никого не судит, кроме "князя мира сего" (Иоанн 16:11). Человека он оправдывает, если тот хочет. Судит же людей лукавый посредством буквы закона, закрывая путь к оплаченному дорогой ценой Спасению. А то, что называется Божьим судом, состоит в приходе Света (в том числе и в сердце) и прояснении всего, открытии Истины. Бог просто показывает, как все на самом деле, освобождая людей от неверных представлений - вот что такое Божий суд. Разоблачение высказываний, вроде тех, что "одной веры недостаточно" - частный случай Его суда. Потому что, как раз, судятся в данном случае ложные учения - читай "бесовские".
............
Вера и рождение свыше - не одно и тоже. как раз таки я утверждаю - что рождение свыше - это когда дело не расходится с верой, это укоренение в вере.
===
Рождение свыше - это рождение новой сути в человеке от Духа Святого, а не "когда дело не расходится...". Фраза "когда дело не расходится с верой" имеет не больше здравого смысла, чем фраза "когда движение автомобиля не расходится с автомобилем" Поэтому называется это "Всегда", а не "рождение свыше")))
При рождении свыше человек ощущает свидетельство Духа в себе о том, что он - божий ребенок. Это ощущение им в себе нового, чего ранее не было - слышание в себе голоса Бога (Иоанна 3:8). Вот, я Вас и спрашиваю: Вы рождены свыше? Слышите его в себе? Или хотя бы Вы просили об этом Его?
......
Еще раз повторяю - апостолы уверовали, затем крестились в подтверждение веры и омытии первородного греха и остальных грехов, затем Бог даровал им Духа Святого.
===
От повторов, к счастью, ложь правдой не становится. Вы устранили заповедь Божью преданием вашим (с), чем и закрыли себе путь к возрождению и Спасению. Где подтверждение этим Вашим словам?
....
Как-то странно Вы отметаете важность т.н. по-Вашему обряда:
«…Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие(Ин. 3, 5–7).
Вы же только Дух признаете. И еще меня называете отступницей.
===
Чтобы стать отступницей сначала нужно приступить, а вы и этого еще не сделали.
Обряд важен именно как образ, как видимая демонстрация невидимого процесса для его лучшего понимания от участия тела в процессе. Как и обряд причастия, например.
Поэтому люди конечно же принимали веру, возрождаясь свыше, и спасались ДО водного крещения, иногда совершая его после (Деян. 10:47).
Вы считаете, что "родиться от воды" - это окунуться или обрызгаться водой?))) Занятно. Водное крещение, вообще-то, как образ, символизирует погружение в смерть для последующего воскресения, обозначая. между прочим, необходимость похоронить всякие попытки оправдания делами. Где здесь рождение от воды? Вода символизирует смерть, а не "роженицу".
......
желательно не отвечать, т.к. всем все ясно уже, думаю
===
Когда кто-то желает, чтобы ему не отвечали, он не задает вопросов. Лукавый только поступает наоборот. Фраза "всем все ясно, думаю" показывает насколько глубоки ваши думы. Нет ни одного, кому все было бы ясно, кроме Всевышнего.

Давний Собеседник   24.02.2021 21:31   Заявить о нарушении

Господь Своей крестной жертвой простил наши грехи. Однако прощение само по себе не исправляет грешника. Очищение не есть исправление.
Так, можно вычистить комнату до сияния, а потом загадить моментально.
Прощение грехов было дано верующим, но одного очищения мало. Необходимы плоды покаяния. Мы знаем, что сказано о дереве не приносящим плода, его бросают в огонь. (Матф.7:19)

Также мы знаем о том, что Святой Дух входит в человека ПОСЛЕ Таинства Крещения, в православии известное как Миропомазание, т.н. возложение рук.
Петр и Иоанн возлагали руки на самарян, чтобы они приняли Святого Духа, «ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса» (Деян. 8; 16).

Святой Дух входит по крещении, а не во время него - это ясно из Писания.
Крещение предшествует. Именно Крещением-утверждением Веры стираются грехи - когда мы входим в смерть Христа и в Его воскресение.

Петр говорил народу: "Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Исуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа" (Деян. 2, 38). - Мы видим четкую последовательность - сперва Крещение, это же и есть Вера, потом дар Святого Духа.

И это лишь закваска, семя. Мигом и магически ничего не происходит - далее исполнение Закона Божиего - принесение плодов. Взращивание древа из семени, которое если не будет жить в надлежащих условиях - истощится.

Да, Христос часто по вере без крещения исцелял и отпускал грехи (а не впускал Святого Духа) (например, простил грехи расслабленному по вере даже не его, а его близких). Что это показывает? Не Таинство Крещения грехи очистило в данном случае - а прикосновение Христа, личный контакт, и потому крещения уже не нужно. Также так и апостолы имели личное общение со Христом, хотя Иоанново крещение они приняли. Остальные нуждаются к крещении.

Крещение - начало, источник и возможность получения Божиих даров.
Если человек крестится, затем принимает Святого Духа через миропомазание и умрет - он спасается, но если жив, в дальнейшем благодать Святого Духа может покинуть его по грехам и неправедным делам.

Читающий да видит - «Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе» (Иак. 2:17)

-----
Я не задаю больше Вам вопросов, извините. Имелось в виду, что наши позиции всем ясны.
Любой человек может ознакомиться с протестанским богословием в этой теме и с православным вероучением. Я что могла сказать - сказала.

Всего Вам замечательного от Бога, Собеседник!

Надежда Ларм   25.02.2021 16:11   Заявить о нарушении

Вы не задаете вопросы - Вы делаете утверждения. Без моей реакции на подобное для стороннего читателя это будет выглядеть, как аргумент без ответа - Вы это знаете, а потому и сами отвечаете до сих пор (уж не знаю, самостоятельно или консилиум собираете))). Я назвал Ваши утверждения вопросами потому что они вызывают ответную реакцию.
И еще по теме "вопрос-ответ": я отвечаю лишь на написанное Вами каждый раз. Первый ответ был на само произведение, а потом уже на ваши реакции по моим ответам. Это Вы продолжаете писать вновь, уже получив ответ. Я с подобным поведением авторов здесь сталкиваюсь постоянно.

"Позиции ясны всем"? Неужели Вы успели всех опросить за такое короткое время?)) Как они будут ясны, если их не прояснять?
Ознакомиться с протестантскими, православными, католическими, адвентистскими, иеговистскими и прочими религиозными утверждениями они могут - но мне-то что до этого? Я отвечаю со своей позиции, аргументируя это либо логикой, либо Писанием, которое, конечно, синоидальное, но все же наиболее нейтральное в этом смысле.
Поэтому я отвечу и на эти Ваши объяснения. Подробнее - позже, а пока лишь спрошу Вас: ну и как практически происходит очищение и исправление грешника, и в чем практически различие лично для вас? И еще - Вы так и не ответили на вопрос о возрождении свыше, а он ключевой. Если Вам кажется, что я манипулирую единственным местом в Писании, дайте знать - я Вам сделаю "подборку".))

И еще одно пока "навскидку" - пока не разбирался глубоко, но уже видно, что понятие "крещение" Вы почему-то однозначно отписываете к водному крещению, подобному тому, что совершал Креститель. Не во всех местах Писания (а может и вообще ни в одном), что Вы привели, имеется в виду это или погружение в воду "Во имя Христа" (о чем тоже нужно говорить отдельно, потому что Христос, в отличие от Иоанна Крестителя (по его же собственным словам), пришел, чтобы крестить Духом Святым и огнем).
Но в любом случае все это пустословие, если не понимать духовную суть образов упомянутых стихий.

Давний Собеседник   25.02.2021 18:56   Заявить о нарушении

Господь Своей крестной жертвой простил наши грехи.
---
Точнее,"искупил" - для князя мира сего, чтобы "рот не разевал")). А простил Он нас и так - потому что не судит никого.
................
Однако прощение само по себе не исправляет грешника. Очищение не есть исправление.
Так, можно вычистить комнату до сияния, а потом загадить моментально.
Прощение грехов было дано верующим, но одного очищения мало. Необходимы плоды покаяния. Мы знаем, что сказано о дереве не приносящим плода, его бросают в огонь. (Матф.7:19)
===
Грешника, - как в извеcтной поговорке, - "могила правит". Исправлять его и чистить бесполезно. Ветхой природе, которая и является грешной, надлежит не очищаться, а умирать. Образ цветка в горшке очень подходит для наглядности - поэтому у Спасителя так много было притч с семенами и землей. В прах сеется семя, подобно как в человека Словом входит начаток духовный при возрождении свыше и начинает эту смерть перерабатывать в жизнь день за днем.
Вы же так преподносите очищение, словно пытаетесь прах отмывать, пока он в семена не превратится. А Спасение - это сеяние семени. Потом уже начинается рост. Но умереть это не может, потому что его жизнь вечная. Все обличения в писании адресованы ветхой природе и лукавому.
..............
Также мы знаем о том, что Святой Дух входит в человека ПОСЛЕ Таинства Крещения, в православии известное как Миропомазание, т.н. возложение рук.
===
"Мы знаем"))) ...и сколько вас там, знающих? Вы перемешали здесь все в окрошку.))) Я Вам место Писания привел, где "таинство крещения" происходит после рождения свыше и крещения Духом Святым. Опять "экстренное" было, видимо))) Кроите всё и сшиваете, как вам в голову взбредет, потому что Духа не имеете в себе, Который мог бы все это верно уложить в Вашем разуме.
..........
Петр и Иоанн возлагали руки на самарян, чтобы они приняли Святого Духа, «ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса» (Деян. 8; 16).
===
Здесь было так, а Деян. 10:47 описывают иную ситуацию - потому что это неважно, а обряд и вовсе неважен конкретно в деле спасения души. Только как образ невидимого важен.
......
Святой Дух входит по крещении, а не во время него - это ясно из Писания.
===
Семя в горшок сеется не из праха, что в горшке, а извне. Вот, и возрождение свыше - это начаток, который дается именно свыше. Смысл понятия "крещение" в том, что нечто умирает и возрождается в новом виде. Семя начинает умерщвлять прах и делать из него растение уже после того, как посеется. Вот вам образ, чтобы понять, почему сначала верой принимается начаток новой жизни, а потом уже процесс "совершения спасения", когда ветхий образ мыслей постепенно сменяется новым. Потому и сказано: "кто будет верить и креститься - спасен будет". Крещение в этом смысле процесс непрерывный, вплоть до физической смерти. Изо дня в день. Пока, то есть, прах превращается в живое силой, что было в семени.
Но если говорить о последовательности событий - сначала вера и принятие новой жизни, а потом уже процесс прохода праха через смерть и воскресение, крещение, то есть.
Погружение в воду - это просто еще один символ того же самого. "Это всем ясно", что погружение в воду просто смачивает тело и удаляет с него грязь. Весь смысл в значении этого образа. Потому и сам по себе образ - это просто макет.
===
Петр говорил народу: "Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Исуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа" (Деян. 2, 38). - Мы видим четкую последовательность - сперва Крещение, это же и есть Вера, потом дар Святого Духа.
===
Все верно. Покаяние - поворот от мира к Богу, которое и происходит при возрождении свыше. Иначе мышление не поменяется - только принятием новой природы в себя. Силой воли себя заставить думать иначе не получится.
А далее начинается крещение (погружение) в имя Христа, то есть Слово (Отк. 19:13) - это и есть процесс смерти старого и воскресения нового образа мыслей в человеке.
Дары Святого духа приходят следом. О них Павел писал в послании коринфянам. По мере обновления разума они приходят. Человек становится пригодным сосудом, чтобы вместить мудрость и силу Духа, потомоу что "ветхие мехи" плотской природы, "праха", прорвутся и не выдержат подобного. Вот человек и обнаруживает в себе эти дары только по мере духовного взросления.
.............
И это лишь закваска, семя. Мигом и магически ничего не происходит - далее исполнение Закона Божиего - принесение плодов. Взращивание древа из семени, которое если не будет жить в надлежащих условиях - истощится.
===
Ну и "каша" у Вас в голове, Надя... Знак равенства между закваской и семенем?.. Ну, да, так и есть - у "фарисеев" нечистая закваска лицемерия вместо Слова. Исполнение закона "БожИего" (вот, нахрена Вам эти архаизмы? Духовнее себя с ними ощущаете?))) - это принесение плодов?
Закон - это то, как все есть. Наука, например, открывает законы, существующие в природе, то есть узнает закономерность во всем. Закон - это порядок, по которому что-то существует, понимаете? Когда же закон прописывают для чего-то чуждого, это чуждое по нему существовать не может, потому что у него другой, свой закон. Рыба не сможет дышать на суше и ходить, а корова, скажем, в воде задохнется, пытаясь исполнить закон рыбы. Потому что у них разные законы из-за разности природ.
Вот и у Бога свой закон, потому что у Него Божья природа. Исполнять Его закон можно только имея Его природу. Не имея ее, никто не сможет Ему соответствовать, сколько ни пыжься. Но Сам Бог исполняет этот закон естественно, потому что это Его закон, родной, определяющий Его сущность. Он иначе просто не может, кроме как соответствовать Своему закону во всем. Вот поэтому-то и нужно сначала родиться свыше и обрести Его природу, чтобы "были плоды", о которых Вы пишите, чтобы человеку представлять собой не только Его образ телом, но и Его подобие - жизнедеятельностью.
Если же Вы говорите о той природе, которую "очищают", и которая может этот закон нарушить ("согрешить") - она всегда и будет его нарушать. Хоть бензином ее оттирай.)) Прах может исполнить закон растения только умерев и воскреснув, как растение, силой, содержащейся в семени. Подобное происходит и с верующим. Это же так просто, чего тут "мудрить"?!
............
Да, Христос часто по вере без крещения исцелял и отпускал грехи (а не впускал Святого Духа) (например, простил грехи расслабленному по вере даже не его, а его близких). Что это показывает? Не Таинство Крещения грехи очистило в данном случае - а прикосновение Христа, личный контакт, и потому крещения уже не нужно. Также так и апостолы имели личное общение со Христом, хотя Иоанново крещение они приняли. Остальные нуждаются к крещении.
===
Христос, будучи в теле, являл Своими делами то, что потом стало происходить внутри человека. Верующие сегодня распинают плоть уже не буквально, а духовно. И Дух Святой производит внутренне то, чего образы Сын Человеческий являл тогда физически. И крещение Он принял от Иоанна "чтобы исполнить так всякую правду", а не потому что грешен был - довершить образ. Потому и рождение Его сегодня происходит не физически в Вифлееме, а духовно, в каждом уверовавшем. Потому Он и сказал тогда Апостолам: "Для вас лучше, чтобы Я ушел, потому что если Я не уйду, Дух Святой (Утешитель) не придет к вам..." А благодаря тому, что Он завершил образ Своего земного служения, Дух сегодня проводит Его служение внутри каждого, кто принял Его Дух в себя, в том числе и слепоту-хромоту нашего ума плотского исцеляет, а мертвый дух воскресает.
Обетование, которое обещал Бог, пришло в Пятидесятницу - тогда и начались истинные чудеса, о которых Сам Спаситель сказал: "Дела сии сотворите, и более сих сотворите, потому что я к Отцу иду". "Более сих" - это и есть возрождение свыше, которого при земном служении Спасителя еще быть не могло. Даже то, что Апостолы видели Его воскресшим физически, и Его вознесение, всё еще было временем образов.
Сегодня же мы видим Его духовно (Иоанна 16:10).
Вы перемешиваете ветхое с новым постоянно, потому что не понимаете того, что объясняете лично, не будучи возрожденной, а повторяете за кем-то. Вам сейчас страшно остаться без поводыря. Вот только поводыри у Вас слепые.
......
Крещение - начало, источник и возможность получения Божиих даров.
Если человек крестится, затем принимает Святого Духа через миропомазание и умрет - он спасается, но если жив, в дальнейшем благодать Святого Духа может покинуть его по грехам и неправедным делам.
===
Никогда Бог не оставит своих детей. А грешащая часть (плоть) никогда не войдет в Царство, в любом случае. Как и при сборе урожая прах не собирают - только выросшее из него.
..........
Читающий да видит - «Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе» (Иак. 2:17)
===
Аминь Иакову, но не Вашему толкованию его слов. Мертвая вера - это вера плоти. О плотских делах братьев в собрании он и писал. У плоти и дела соответствующие. Новое же творение во Христе Христа и проявляет. Всегда. Это ее родной закон - Божий.

.......
Я не задаю больше Вам вопросов, извините. Имелось в виду, что наши позиции всем ясны.
Любой человек может ознакомиться с протестанским богословием в этой теме и с православным вероучением. Я что могла сказать - сказала.
===
На это ответил ранее. "Протестантское богословие" - слишком громкое заявление. И "вероучение" не православное, а Божье. И лучше бы Вы могли молчать с такими-то выкладками.)))

Давний Собеседник   26.02.2021 00:55   Заявить о нарушении

Бог МОЖЕТ простить и прощает, кого Он хочет простить. В этом смысле Милость выше Закона. "Дух Божий дышит где хочет"(Ин.3:8) и "Сын оживляет кого хочет", сказанное при исцелении и ПРОЩЕНИИ грехов расслабленному, ( Ин 5:21) - который явно не был крещен. Также, постольку апостолы были крещены лишь Иоанновым крещением - мы можем понять, что оно вменилось им в истинное крещение за будущее Обетование. По этой же вере - после обрезания, кстати, ветхозаветный праведник спасался.
Так, царь Давид поет в своем псалме 50, который я каждый день читаю, "От беззакония моя очисти....и Духа Твоего Святаго не отыми от мене".

Мы видим случай спасения вора на кресте, не крещенного, расслабленного, и других исцеленных не просто по вере, но по желанию Христа. Из этого я заключаю что это не самый актуальный момент для Бога, - последовательность принятия спасения. Это, видимо, частные случаи, для большинства же спасение начинается с момента Крещения.

Когда я говорила о том, что Святой Дух может войти в грязное помещение души, я не имела ввиду его вселение в грязное.
Не может в порочном обитать непорочное. Поэтому посещение сопровождается очищением всегда - и это те случаи, когда очищались сразу - по воле Господа.

Обычное же положение дел и учение Господа - это когда сперва очищают налет с зубов - Крещение, потом здоровье приходит - Святой Дух. И приходит Он через возложение апостольских рук, а ныне священнических. Т.к. такая сила дара Святого Духа - отдавать Святой Дух дана лишь апостолам.

Но лишь движение вперед означает исправление и постижение, только путем действия познают себя.

К чему в конечном счете Вы клоните? Если к тому, что я уже спасена ( а я крещена и помазана). то Вам не о чем беспокоиться. И эта дискуссия не имеет смысла лично для Вас. По Вашей логике я просто делаю больше чем нужно. Так в чем подвох спора, когда Вы и я спасены? Я не сомневаюсь в своем спасении, если Вы об этом, т.к. я четко осознаю когда я согрешаю и истощаю в себе благодать, а когда восстанавливаю ее. Для этого нам и дана очистительная Евхаристия. Однако она требует тщательной подготовки ДЕЛАМИ. Ибо Христос подавал нам пример в необходимости оных, когда молился и постился 40 дней в пустыне перед Своей Смертью.

----
На Ваши многочисленные вопросы заявы мега-мозга пока не могу ответить - у меня времени не вагон с тележкой.

Такие большие объемы я не перевариваю. Но Вы, видимо не понимаете этого.

Надежда Ларм   26.02.2021 15:05   Заявить о нарушении

Бог МОЖЕТ простить и прощает, кого Он хочет простить. В этом смысле Милость выше Закона. "Дух Божий дышит где хочет"(Ин.3:8) и "Сын оживляет кого хочет", сказанное при исцелении и ПРОЩЕНИИ грехов расслабленному, ( Ин 5:21) - который явно не был крещен. Также, постольку апостолы были крещены лишь Иоанновым крещением - мы можем понять, что оно вменилось им в истинное крещение за будущее Обетование.
===
Что значит "простить", как Вы считаете? Для чего вообще тогда Христа было отдавать на страдания, если можно просто "миловать и прощать"? Вы понимаете, что косвенно Бога хулите, обвиняя в халатности и произволе таким образом? "Чего хочу, то и ворочу".
.....
По этой же вере - после обрезания, кстати, ветхозаветный праведник спасался.
===
а еще "кстати", что несколько ранее вы, помнится, возмутились, что "...что значит уже спасены?? никто уже не спасен, и в любой день, даже минуту своей жизни может согрешить. а грешим мы постоянно".))) Ай-яй-яй...)
......
Так, царь Давид поет в своем псалме 50, который я каждый день читаю, "От беззакония моя очисти....и Духа Твоего Святаго не отыми от мене".
===
Представил себе царя Давида, восклицающего: "А вот теперЯ для слушающея мои песнопения НадЯжды от МЕНЕ мой псалом за номером полста", вместо фразы на родном языке и поющего "не отыми от мене". Забавно вышло. Так, для чего архаизмы-то?)) Если Вы считаете, что удаление к первоистокам Вас к Богу приближает или делает Вашу речь особенно духовной, то чего бы Вам не писать на арамейском или греческом? Или хотя бы на совсем, уж, старославянском? ))) Или это для Вас обычное дело, так что Вы и в магазине говорите "дайте МЕНЕ колбасы и не вздумайте ОТЫМАТЬ от весу!"?

...........
Мы видим случай спасения вора на кресте, не крещенного, расслабленного,..
===
Не хотел бы я так расслабляться, но у Вас, видимо, свои понятия о досуге)))
...
...и других исцеленных не просто по вере, но по желанию Христа. Из этого я заключаю что это не самый актуальный момент для Бога, - последовательность принятия спасения. Это, видимо, частные случаи, для большинства же спасение начинается с момента Крещения.
===
...а еще Вы заключаете, что "просто по вере" - это не по желанию Христа, стало быть. Браво!))) Дает веру, но как бы не желает ее давать. Какой у вас Бог капризный!)))
Ну, хотя бы до Вас как-то дошла мысль, что порядок обрядов значения не имеет. Дополню лишь, что Вы старательно не замечаете причины этого - потому что это всего лишь образ, а не само крещение, которое на самом деле происходит не в водоемах или костре, а в душе человека.
..........
Когда я говорила о том, что Святой Дух может войти в грязное помещение души, я не имела ввиду его вселение в грязное.
Не может в порочном обитать непорочное. Поэтому посещение сопровождается очищением всегда - и это те случаи, когда очищались сразу - по воле Господа.
===
Ну, понятное дело - Он не может войти в грязное-то! Разве что со шваброй и веником - это за обитание не считается! Поэтому тайно переодевается в уборщика, - дабы не заподозрили чего, - а потом, как уберется, так и незаметно в царскую одежду опять: "Оба!"))) и спецодежду пока далеко не убирает - вдруг, опять намусорят, а он, тут... расхаживает в своем))).
Теперь я заключаю: Вы допускаете, что воля Господа расходится с установленными Им же порядком Спасения. Видимо, разделилось царство Вашего бога в себе, как Христос и сказал.
......
Обычное же положение дел и учение Господа - это когда сперва очищают налет с зубов - Крещение, потом здоровье приходит - Святой Дух.
===
Вы превзошли себя! А когда клизму ставят - это, наверное, вознесение.)))
.....
И приходит Он через возложение апостольских рук, а ныне священнических. Т.к. такая сила дара Святого Духа - отдавать Святой Дух дана лишь апостолам.
===
...Вы сами поняли, что написали?))) "сила дара в том, чтобы отдавать можно было только апостолам"? А немощь дара, видимо, - чтобы еще и священникам. ))
......
Но лишь движение вперед означает исправление и постижение, только путем действия познают себя.
===
Да! Я, вот, тоже слышал, как некоторые сначала двигаются с разгона вперед, когда поворачивать нужно было, ну и... потом им приходится много чего исправлять и постигать. Путем некоего действия они потом долго "познают" себя, приговаривая: "Ну, я и дебил!"))
.....
К чему в конечном счете Вы клоните? Если к тому, что я уже спасена ( а я крещена и помазана). то Вам не о чем беспокоиться. И эта дискуссия не имеет смысла лично для Вас.
===
Наклонять еще более уже некуда - я выпрямить собирался. Но потом, - как и объяснил, - решил, что это не для Вас, а для читающих рецензии. Лично для меня в этом сейчас и состоит смысл "дискуссии" в какой-то степени.
Если Вы заявляете, что "крещены и помазаны", выдавая при этом все вышенаписанное, то к себе мои слова о спасении не применяйте. Вы слово не приняли. Камень у Вас внутри из догм. Высохнет на нем семя, как написано. Вы же на вопрос о рождении свыше так и не ответили - потому что не рождены. Так что отряхаю Вам прах Ваш... беспокоится мне незачем - это же касается Вашего спасения, а не моего.) Это Вам беспокоится следует.
......
По Вашей логике я просто делаю больше чем нужно.
===
Не так: Вы делаете зло, потому что пытаетесь без закона Божьего внутри творить Его дела "в самовольном смиренномудрии и некотором небрежении о теле", - как написано.
.....
Так в чем подвох спора, когда Вы и я спасены? Я не сомневаюсь в своем спасении, если Вы об этом, т.к. я четко осознаю когда я согрешаю и истощаю в себе благодать, а когда восстанавливаю ее.
===
Какая у Вас автономность и самоуверенность на пустом месте! Надеюсь, она букдет испытана. Повторю, кстати, что еще недавно Вы писали, "никто не спасен".)))
И опять вопрос: а если вас смерть физическая настигнет, когда Вы истощили, а восстановить не успели? Тогда "по милости"? А почему же тогда нельзя всегда "по милости"? И чем вы лучше остальных, собственно?))

Неужели не замечаете, какую ахинею несете?
......
Для этого нам и дана очистительная Евхаристия. Однако она требует тщательной подготовки ДЕЛАМИ.
===
Какая требовательная Евхаристия, надо же! И Бог ей не указ!)
.......
Ибо Христос подавал нам пример в необходимости оных, когда молился и постился 40 дней в пустыне перед Своей Смертью.
===
Он от голода, что ли, там умер по-Вашему?))))))))) Это перед своим служением Иисус Христос постился в пустыне 40 дней. Впрочем, я все больше вижу, что мы с Вами о разных "мессиях". По-разному посланных. Вашего "послали" оттуда несколько ранее.
----
На Ваши многочисленные вопросы заявы мега-мозга пока не могу ответить - у меня времени не вагон с тележкой.
===
Какой неожиданный выплеск современных слов...)
..........
Такие большие объемы я не перевариваю. Но Вы, видимо не понимаете этого.
===
Понимаю. Я не для Вас пишу.)

Давний Собеседник   26.02.2021 18:01   Заявить о нарушении

Если не для меня - тогда мне тем более незачем отвечать. Какое облегчение!

Всех Благ!

Надежда Ларм   26.02.2021 18:31   Заявить о нарушении