В первых и главных, - спасибо, чертовски рад отклику).. отвечаю по пунктам..

1. "под свободой Вы понимаете отсутствие социальных связей" - неверно. не отсутствие социума, как такового, не его ликвидация, как формы адаптации и эволюции, но лишь аннулирование его диктанта, превалирования интересов массы над сознанием и волей индивида. если есть истинная эволюция Человека Разумного, как вида - то состоит она именно в этом - в возведении самих систем адаптации на качественно новый уровень

2. "человек (и зверь) зависит и от социума, и от природы". верно и в этом его-их несвобода. степень свободы = степени исчезновения зависимостей, способности принимать НЕзависимые от Х-факторов решения. это не ликвидация факторов и не отмашка от них, напротив, это их учитывание, но непозволение им определять поведенческие штаммы (утром дойка, вечером водопой, посередине - работа, в конце - убой)

3. "естественный отбор распространял не столько жестокость и покорность, сколько ловкость, изобретательность, заботу" - одно другому не мешает. и то и это присутствовали в эволюции изначально и наблюдаются уже у простейших. само по себе это не делает человека уникальным. уж если говорить об уникальном механизме успешности Человека, то это его методы обучения и передачи информации... в частности, это четко проявилось в различиях между Гомо Сапиенсом Сапиенсом, Гомо Эректусом и Неандертальцем но это уже совсем иная история..

4.Неолит и с-х революция. алчность, корысть, хитрость, ложные обещания, предательство, коварство, пытки - это не мото Неолита и не его цель, а лишь побочные орудия в её достижении. цель - изобретение новых адаптационных стратегий. и это далеко не только хранение продуктов).. это прежде всего, феномен оседлости и изучение местных сред обитания и их ресурсов для дальнейшего их использования.

5. "Неудивительно, что главным в неолитической революции Вы считаете негативное следствие – расслоение, а превращение «убийц» в землепашцев игнорируете" - не игнорирую ничуть. как можно игнорировать само определение?)я вкратце описал последствия этого процесса для животного мира, коий и был в центре моих интересов. Хотите изменения в мире человеческом - извольте. Неолит положил сразу два противостояния. Одно - между охотником и землепашцем - Это Каин и Авель. второе - между землепашцем и номадом - это Иран и Туран.И то и другое - следствие борьбы двух противоборствующих идеологий за одни и те же ресурсы на ограниченной, конкретной территории. Уберите элемент территории - и вы лишите копьё конфликта его острия. Природа человека, как вида сама по себе предполагает противостояния и борьбу, а кооперации, взаимовыручки и пр. и пр.- есть не более, чем орудия в этих противостояниях, т. ск. методы оттачивания борьбы за победу. личное всегда и везде подчиняется целому. это и есть диктант социума. непокорных из него изгоняли - изгнание - всегда и везде почиталось высшей мерой наказания. и прежде всего не потому, что снижало шансы на выживание, а потому, что в сознании людей-стада было равно лишению самоидентификации как таковой: племя тебя охраняет т.к. тут живут духи его предков, именно в этих конкретных камнях, пещерах и деревьях. в других их нет. там есть иные, незнакомые и чужие, тебе-одинокому они не подойдут и не помогут.

В целом, по каждому абзацу моих и Ваших реплик можно написать полноценный, самодостаточный роман и десяток монографий)...

Ещё раз, спасибо,

Ваш, Сюр Гном

Сюр Гном   22.11.2021 17:57   Заявить о нарушении

Вы правы: все пункты наших разногласий достаточно ёмки, поэтому я ограничусь п.4.

Природа человека предполагает борьбу, говорите Вы и этим уже ставите человека на особое место. Однако всё живое непрестанно борется за существование и это общее свойство биоты. В процессе борьбы нарабатываются наиболее эффективные приёмы, например, кооперация (командная охота), защита слабых (самок, детёнышей). В этом русле и развивался человек, поэтому я не вижу оснований драматизировать его историю.

Напротив, каждый этап эволюции вызывал сокращение объёмов насилия и убийства на душу населения. Существуют исследования (не очень надёжные), показывающие, что удельное число убийств себе подобных медленно сокращается, несмотря на огромный рост вооружённости людей.

Да, неолит породил два противостояния, но борьба двух лагерей не так кровопролитна, как анархия и схватки каждого с каждым. В противном случае люди не создавали бы себе государств.

Отдельный вопрос – последствия нашей эволюции для среды обитания. Тут, конечно, много аспектов, но думаю, что переход к земледелию спас многих «братьев меньших» от уничтожения.

Повторюсь: я не оспариваю борьбу человека за существование, а обращаю Ваше внимание на постепенное смягчение ФОРМ этой борьбы – от войны на истребление к противостоянию, соперничеству, конкуренции. Вы же на будете называть борьбу на поле рекламы такой же кровопролитной, как на полях сражений.
Поэтому такую эволюцию я не считаю «эволюцией убийц, как вида».

В заключение хочу поблагодарить Вас за интересный диалог. Вы заставили меня задуматься над связью иерархии с диктатом, над смыслом понятий «зависимость», «свобода» и др.
И ещё. Корректная полемика – большая редкость, за что приношу Вам особую благодарность.
С уважением,

Томас Твин   23.11.2021 18:50   Заявить о нарушении

в очередной раз хочу поблагодарить)..

далее... я полностью согласен со всем, высказанным Вами и с тем, как именно оно было высказано... и ни что, высказанное не противоречит высказанному мной)... речь лишь о тех или иных превалированиях...

по поводу улучшения статистики убийств))... вот тут, увы, смею не согласиться в принципе.. "улучшение" на поверку оказывается всего на всего усилением лицемерия. мы вообще живём в эпоху нео-викторианства, одной из отличительных черт которой является приверженность к эвфемизмам и замещение истинного кажущимся и желаемым.. это лучше продаётся и менее шокирует избалованную общественность... но не более того. как-то странно говорить об улучшении человеческой природы после двух мировых войн - совсем недавних в историческом масштабе, Хиросимы, концлагерей, ГУЛАГа, Югославии, Вьетнама, Чечни, ИГИЛа... просто сейчас политкорректнее посылать беспилотники и боевых роботов, чем пехоту в штыковую атаку - они стерильнее. так электрический стул стерильнее средневекового палача или гильотины. но смерть - та же смерть...

и ещё... по поводу облагодетельствования нами животных путём их одомашнивания... рабство не есть благодетель, даже если его посредством продлевается существование в неволе, кое ни что иное, как жалкая пародия на жизнь и свободу..

смею дать ссылку на кое-что моё - в тему..

http://proza.ru/2015/10/13/1214

Ваш, Сюр Гном

Сюр Гном   25.11.2021 08:33   Заявить о нарушении

Обратите внимание, я говорил не о сокращении объёмов насилия вообще, а объёмов на душу населения, УДЕЛЬНЫХ объёмов. Понятно, что в целом 7-миллиардное население совершает больше убийств, чем 7-миллионное (4 тыс.лет до н.э.)

Что касается рабства и свободы, то этот вопрос требует проработки. Пока что, навскидку, я бы сказал, что несвобода ощущается тогда, когда ограничены насущные (экзистенциальные) потребности. У разных людей и культур они частично совпадают, но многое и отличается. И вряд ли здесь можно исходить из одних и тех же критериев. Свобода слова, например, для многих людей ценностью не является. Свобода выбора, необходимость что-то выбирать многих просто пугает, а потому без этих свобод они не чувствуют себя порабощёнными.
Но, повтоюсь, вопрос серьёзный и мне надо подумать.

Вашу статью обязательно почитаю. Возможно, она что-то прояснит.
С уважением,

Томас Твин   25.11.2021 20:05   Заявить о нарушении

"Свобода слова, например, для многих людей ценностью не является. Свобода выбора, необходимость что-то выбирать многих просто пугает, а потому без этих свобод они не чувствуют себя порабощёнными." - вот это - классический тезис тиранов и диктаторов: им, дескать, лучше известно, что и как требуется "народу", то бишь толпе обывателей)... говоря о рабстве и свободе и упоминал это в контексте одомашненных животных. в большинстве случаев, длительность их жизни в домашних условиях возрастает. но что это за жизнь? - коровы в стойлах - машины по производству молока. птица - в тесноте, грязи, болезнях, на антибиотиках и антидепрессантах. рыбы в промышленных бассейнах - и того в худших условиях. тягловая и пахотная скотина... лошади на войнах.. не говоря уже о фермах пушного зверя, кроликах, свиньях... замените их людьми - и вы получите даже не рабство, а Ад.

по поводу количества убиенных на душу населения)... 6 августа 45-ого была сброшена бомба на Хиросиму. за одну секунду погибли 25000 чел. они испарились. десятки тысяч других погибли вскорости и на протяжении десятков лет.. это была урановая бомба. 9 мая, через три дня, на Нагасаки были сброшена другая, плутониевая. результат - 70 000 погибших в одно мгновение. и это при том, что уже был известен эффект предыдущей. в ковровых бомбардировках на Токио в том же году погибли 100 000 чел. сегодня, одним нажатием крохотной красной кнопки можно уничтожить сотни миллионов. и навсегда изменить планету. если до сих пор этого ещё не произошло, то ишь по причинам целесообразности и стратегии, но ни как не по моральным. такие мелочи никогда не являлись приоритетными для принимающих решения... наше отношение к животным определяет наше отношение к людям. попадая в незнакомый город, я всегда иду смотреть зоопарк, хоть и не люблю созерцать животных в неволе... это лакмусовая бумажка социума. не только, в каких условиях содержатся звери, но и как к ним относятся посетители... в глазах зверей отражаемся мы сами..

Сюр Гном   25.11.2021 20:30   Заявить о нарушении

Похоже, что мы друг друга плохо понимаем. Попробую всё-таки объясниться.

Я полагаю, что выводы должны опираться на факты. Поэтому привожу то, что мне представляется фактами. Вы же эти факты не оспариваете, а сразу приписываете мне чуждые выводы и уже ИХ опровергаете.
Например, я думаю, что насущные потребности людей различаются и, соответственно, они по-разному переживают те или иные ущемления. Особенно когда им кажется, что ограничение в одном (с их точки зрения незначительном) компенсируется существенным выигрышем в другом, первостепенном.
Для меня очевидно, что значительная часть населения не желает заморачиваться проблемами управления и поддерживает власть, если та реализует их чаяния. И такое отношение действительно чревато тиранией. Однако я решительно против неё, поскольку власть без обратной связи развращается и правит во вред даже своим почитателям. Со временем их потребности меняются, но диктатура окостеневает и на изменения не реагирует. Кроме того, диктатура не считается с предпочтениями другой части населения. Короче говоря, интересы общества представляют собой сложную динамичную контаминацию, поэтому в оптимальном управлении должны р е а л ь н о участвовать представители всех сословий, слоёв и групп. Какая же это диктатура?

Теперь о насилии. После ужасов 20-го века утверждения о снижении уровня насилия кажутся кощунством, но я ещё раз подчёркиваю, что число жертв надо соотносить с общей численностью населения. Тогда окажется, что, например, 30-летняя война в Европе или восстание Богдана Хмельницкого были гораздо кровопролитнее Второй мировой. При том, что убойные средства 20-го века многократно превосходили вооружения 17-го века.

О том же снижении говорит и изменение отношения к дискриминированным группам населения. Наверное, Вы не станете отрицать, что положение детей, женщин, стариков, больных, инвалидов, преступников, нац и сексменьшинств заметно смягчилось.
Даже неприменение последние 75 лет (!) супероружия против стран, его не имеющих, кажется мне уникальным явлением в истории.

Это факты. Вы полагаете, что человек становится сдержаннее из прагматических соображений, а природа человека не меняется.
С первым я вполне согласен, но не со вторым: разные запреты, порождённые целесообразностью, повторяясь через обряды, обучение, воспитание способны закрепляться как инстинкты. Возьмите хотя бы инцест, каннибализм.

В результате, несмотря на всю нашу кровожадность, численность населения и продолжительность жизни неуклонно растут, и я бы не сказал, что взамен условия этой жизни ухудшаются.

Хорошей иллюстрацией наших позиций является история льва Сесила, в которой Вы замечаете только жестокое убийство, и оно становится последним аргументом на весах Высшей Справедливости.
Действительно, о нём невозможно читать без боли. Но на противоположную чашу весов надо положить бурю возмущения, которую вызвало это варварство, и остракизм, которому подвергли убийцу.

Именно поэтому Третья Мировая не кажется мне неизбежной (хотя и возможной)
С уважением,

Томас Твин   27.11.2021 10:29   Заявить о нарушении

я и не утверждал, что Вы приверженец тирании.. и я далёк от мысли приписывания Вашим тезисам оправдания чего-либо (включая моральную эволюцию Человека))...

эволюция? ха! агрессия и ненависть к иному никуда не делись. борьба за ресурсы лишь ужесточилась, ибо те стремительно иссякают, количество потребительских ртов (тех самых "душ" населения), - продолжает бездумно и не подконтрольно расти (кстати, уже одно это по всем критериям законов эволюции светит тотальным коллапсом, при чём, неизбежным.

всем, как и прежде, продолжает править неистребимая жажда наживы и деление на моё-твоё - вообще-то, они базисные кирпичики инстинкта выживания, но у нашего вида давным давно приобрели гипертрофированный образ мышления...

75 лет не применяли атом? как мило)... но лишь из-за наличия эффекта "баланса взаимно-уничтожения" в период ХВ, ни как не из-за какой-то там морали. гонка вооружений продолжается полным ходом, но возведена на иной уровень, - сейчас важно уже не количество примитивных боеголовок, а новые типы всё более смертоносного и не уязвимого оружия - по своей скорости, неуловимости, непотопляемости и пр. и пр.. - при полном сохранении принципа: уничтожении противника, как потенциальной угрозы моему существованию.. всё остальное - камуфляж..

Вы сказали, что мы друг друга не понимаем? напротив, я вас понимаю прекрасно, когда-сам был на Ваших позициях, утверждая, что прогресс сознания и морали на лицо.. прозрел. я не зря назвал нашу эпоху "нео-викторианством". основная черта - лицемерие. при маккартизме преследовались коммунисты, сегодня - столь же рьяно и прилюдно-обличительно - всё, что не полит-корректно с точки зрения кругов, эту "корректность" устанавливающих. смена ценностей на поверку оказывается сменой личин. "охота на ведьм" продолжает вестись полным ходом, меняются лишь ярлыки.. сегодня - это гомофобы, расисты, капиталисты, нацисты... всё это - временные раскачивания маятника, это не метаморфоза сознания. будь она метаморфозой - на одну планку возможностей ставились бы противоположные "политкорректности", и это на первой стадии, на следующей - исчезновение деления на твоё-моё, тотальное разоружение, ликвидация границ государств, а позже - и их самих.. это утопия анархизма.. но потому она и утопия, что недостижима при нынешнем уровне сознания.. те, якобы, улучшения и толерантность к иному, на которые Вы указали, есть ни что иное, как реакция на предыдущий виток исторических реалий. это пройдёт, т.к. не сопровождается глубинным сдвигом в восприятии целого. это поветрие, мода. общественность протестует против убийства льва? чудно. но при этом их популяция продолжает стремительно сокращаться, как продолжается истребление слонов, суматранского тигра, орангутана - пальмовое масло дороже, спрос на слоновую кость лишь растёт... как сказал Галич "кровь не дороже нефти, а нефть нужна позарез"... ещё один пример отсутствия глубинного сдвига в сознании - борьба против глобального потепления. казалось бы, опять же, как мило)... но то, что заботит при этом массы - это не жизнь на нашем шарике, как таковая, не исчезновение лесов и видов самих по себе, а то, что это, не приведи Господи!, может привести к поднятию уровня мирового океана и затоплению приморских областей (650 млн беженцев и подрыв экономики). если бы это была судьба древесной лягушки или затопление одних лишь островов Вануату - никто бы и не чесался. вот если и когда бы чесались - столь же рьяно и самоотверженно - при любом раскладе - вот это был бы сдвиг. но его нет. даже близко не наблюдается. на судьбу планеты всем начхать, их заботит лишь коммерческая выгода и шкурные интересы правящих меньшинств. так что, подсчёт убиенных на душу населения не говорит ни чём кроме всё той же тенденции выдавать желаемое за действительное. это ещё одна иллюзия: мы стали не менее кровожадны, но лишь многочисленнее, рациональнее, и не столь эмоциональны. а это в моих глазах - как раз синоним БЕЗ-человечности... в общем, думаю, мы прояснили свои позиции.. будь бы поближе, вполне могли бы провести вечер-другой в уютном салоне за глинтвейном, обсуждая тезисы друг друга.. но, боюсь, сие нам не грозит)

Сюр Гном   28.11.2021 07:25   Заявить о нарушении

Согласен, мы оба высказались достаточно полно, поэтому стоит сделать паузу в дискуссии. Со временем - кто знает? - появятся новые идеи, и тогда нашу полемику можно будет возобновить.
Приятно было познакомиться с неравнодушным человеком.
С уважением,

Томас Твин   28.11.2021 07:54   Заявить о нарушении

да, взаимно... и Вам всех благ и плодотворностей во благо)

Ваш, Сюр Гном

Сюр Гном   28.11.2021 18:33   Заявить о нарушении