Дорогой Деким. Весь ваш негатив надо полагать связан с тем, что первую фазу «отрицания» вы уже прошли. И это не может не радовать. Андрей.

Филолог По Принуждению   28.07.2022 22:51   Заявить о нарушении

Дорогой Фил По,

это не столько негатив, сколько просто досада: такое длинное ‘исследование’ — и весь пар ушёл в свисток... Ниже — примеры; судите сами.

$$ ...стало абсолютно ясно, что лексема КЛАТИ/КЛАСТИ
$$ не имеет никакого родства с лексемой КЛАДУ

Т. о., вы совершенно не принимаете во внимание очевидные вещи:

++ вот обыкновенное предложение современного русского языка (смысл не имеет значения):
«Хочет языковед класть на ОТЕК, с прибором — и кладёт!»;
как можно видеть, и КЛАСТЬ, и КЛАДЁТ — две РАЗНЫЕ формы ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ лексемы, которая — разумеется! — имеет один смысл, в т. ч. и в современном языке;

++ то, что мы и сейчас говорим: КЛАСТЬ НА ОТЕК, но — КЛАДУ С ПРИБОРОМ, вас не смущает и внимание не привлекает?
Вы, должно быть, запамятовали (а для глубокого исследования это не весьма хорошо), что у глаголов в русском языке ДВЕ основы: наст. и прош. вр.; в неопр. форме фигурирует вторая. Иногда они могут совпадать, но чаще они различны.
И так — не только в русском: например, в персидском (основы — заглавными)
«делать» = «کردن» [KÄRDän],
«делал» = «کردم» [KÄRDäm],
«делаю» = «ميکنم» [miKONäm];

++ заглянем в словари:
СТ-СЛАВ (З. Гауптова): «класти; кладѫ, кладеши»
ДР-РУС (Срезневский): «класти; кладѹ»
и одно и то же значение ~ класть [невероятно!];

Так что глубокий анализ ваш не просто «на песке» — он на воде.

++ слова КЛАТИ/КЛАСТИ, которые вы почему-то объединяете, имеют и отчётливо разный смысл, и разные формы:
СТ-СЛАВ (З. Гауптова):
«класти; кладѫ, кладеши» ~ класть
«клати; колѭ, колѥши» ~ закалывать

$$ Если проанализировать слова схожих словоформ, такие как:
$$ СТОЙБИЩЕ, ЛЕЖБИЩЕ,
$$ выходит, что корнем в слове КЛАДБИЩЕ является КЛАД, а не *КЛАДЬБА

О КОРНЕ — совершенно верно (хотя и совершенно очевидно),
а вот подразумеваемые следствия — как раз и НЕверны: новые слова образуются не от КОРНЯ, а от ОСНОВЫ, которая во многих случаях является «голым» корнем, но гораздо чаще ужé имеет в своём составе, помимо корня, приставки и/или сýхвегзы.
И то, что вы перечислили — яркие примеры именно этого; во всех этих словах 2 суффикса: -Б-, очень древний (общий с балтами!) суффикс процесса (гульБа, ходьБа, стрельБа, ...) + общеславянский (а отнюдь не только русский) суффикс места -ИЩ-. И сначала присоединялся -Б-, а потом -ИЩ-.
Так что корень в кладбище — -КЛАД-, а основа — -КЛАДБ-, и именно от неё образовано слово КЛАДБИЩЕ.
И обозначает оно — НЕ место, где обретаются КЛАД/Ы, а то место, где осуществляется *КЛАДЬБА.

И ещё: если бы вы не были в шорах единственно верной теории — а это, безусловно, ОТЕК — то, несомненно, заметили бы (пустячок, конечно, и всё же...): слова КЛАДБИЩЕ нет в словарях ни СТ-СЛАВ, ни ДР-РУС. Почему, по-вашему? Ответ напрашивается сам собой: потому что сравнительно новое оно, сего ради нет его в источниках.

Попытка притянуть за уши КЛАД к ЛАДУ, ЛАДЬЕ и ЛАДАНУ — отличная! Я так смеялся... Буквально 2 слова.

Кустарника ЛАДАН у арабов нет: есть слово «ﻻدن» [lādan(um)/lādin(um)] ~ «ладан», он же «олибанум»; слово, несомненно, заимствовано из ДР-ГРЕЧ (культура греков заметно древнее арабской), который, в свою очередь, в перевранном виде заимствовал его у... семитов (евреев, арамеев, &c.). В латыни это "olibanum"; в синодальном переводе Библии ладан порой называется «ливан», от ДР-ГРЕЧ «λίβανος», что соответствует соответствует ЕВР "לבנה" ~ «белый», АРАБ «لبان» [libān(um)/lubān(um)], «لبانة» [libānat(um)/labānat(um)] ~ «ароматическая смола, ладан, олибанум», однокоренное слово — «لبن» [laban(um)] ~ «молоко».
Кстати, СТ-СЛАВ (З. Гауптова): «ливанъ» ~ ладан, так что термин ОБЩЕСЛАВ.

Совершенно в духе ваших построений можно предложить видение происхождение слова ВЛАСТЬ как результат слияния предлогоприставки В- и древнего корня, то ли -ЛАСТ-, то ли -ЛАСТЬ-.
В первом случае несомненно германское влияние: LAST — на АНГЛ «последний», так что ВЛАСТЬ ~ «те, у кого последнее слово». А может быть, это те, кто ходил средь беда дня в ластах... Кто их знает, этих древних?
Во втором случае... Даже не знаю, но ОТЕК, несомненно, расставит все точки над Ы.

Что касается ладей,
СТ-СЛАВ (З. Гауптова): «алъдии», «ладии», «лодии» ~ ладья, лодка. Значит, слово ОБЩЕСЛАВ; уже из его форм ясно, что к «ладу» — «ладья» отношения не имеет, да и немудрено: родственные слова — ЛИТОВ aldija/eldija ~ «чёлн», ШВЕД ”ålla”, ДАТ »åldе/olde« ~ «корыто», НОРВ «оldа» ~ «большое корыто»...
И прихотливо толковать слово «ладья» (ещё и дословно!) как «симметричная > устойчивая» — не стóит: до недавнего времени лодки по всему миру с давних пор изготавливались
(à propos, изготавливаются и сейчас: см. ngs.ru/text/world/2020/09/16/69463723 )
выдалбливанием из цельного ствола дерева, так же, как и корыта.
Остойчивость подразумевалась; но слово имеет другое происхождение.

Пример замечательной логики, которая должна привести к НУЖНОМУ выводу:

$$ нигде нет намёка, что «жалоба» или «извет»
$$ это письменный документ, который можно положить

Но ведь что жалоба подаётся только устно — такого намёка тоже нет!
А если заглянуть не в словарь, а в источник, то увидим мы вот что:

ШЕСТЫЙ ЯРЛЫК
...
и те головные Князи жалобу клали. Сеунч, Темир, Мюрбакшеи/Мурбакшии писал/и.
СЕДМЫЙ ЯРЛЫК
...
Написано. Темир/Семир Ходча жалобу положил.

А вот — жалоба, письменная, 15 в., Новгород:
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/94

Так что с древних времён подаются в письменном виде и жалобы, и изветы.

А вот ещё пара крохотных таких ‘открытий’:

$$ скорее всего... КЛАСТИ и КЛЯТИ — это одно и тоже слово

Соблазнительно... но, увы: если верить словарям (да, в общем-то, даже и здравому смыслу), то очень разные у них и значения, с древних пор, и даже формы.

СТ-СЛАВ (З. Гауптова):
«класти; кладѫ, кладеши» ~ класть
«клѧти; кльнѫ, кльнеши» ~ клясть, про-/заклинать

$$ Лексема ПАЛ родственна слову ПАЛИТЬ

А такой лексемы-то — и нет: есть два РАЗНЫХ глагола
СТ-СЛАВ (З. Гауптова):
«палити; палѭ, палиши» ~ палить, сжигать; пылать
«пáсти; падѫ, падеши» ~ у-/пасть
И в текстах их — НЕ путают (кто знает язык, конечно):
причастие прош. вр. от гл. ПАЛИТИ — ПАЛИЛЪ, ПАЛИЛА, ПАЛИЛО,
а
от гл. ПАСТИ — ПАЛЪ, ПАЛА, ПАЛО.
Так что смысл предложения «Троя пала» не вызывает сомнений, и это — НЕ гибель Трои в огне.

А вот и вовсе ‘шыдéверь’:

$$ старославянский язык... выгодно отличается
$$ от современного русского языка, чья морфология сегодня
$$ во многом построена на принципах латинской грамматики.

Что это должно означать??
Русская грамматика, в т. ч. морфология, по сравнению с ДР-РУС (а СТ-СЛАВ — не предок ДР-РУС), всего лишь во многом упростилась, порой сильно. И поскольку русский — живой язык, то упрощение это совершалось естественным образом; при чём тут «принципы латинской грамматики»?

РЕЗЮМЕ: новое слово должно быть не только дóрого его автору, но и лучше старого, хотя бы в чём-то.
Пока этого не видно:
~ желание представить некую новую мысль — пусть даже чуднýю и дикую — преобладает, порой даже над здравым смыслом,
а вот
~ желания по-настоящему разобраться в источниках — наоборот, не хватает.
Отсюда и многочисленные ‘новые ви́дения’ и ‘микро-открытия’.

Деким Лабериев   29.07.2022 13:42   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

## «Хочет языковед класть на ОТЕК, с прибором — и кладёт!»;
$$ Это именно гнев, а не досада. Так что всё идёт по плану.

Вы не дочитали статью до конца. Там четыре части. И большой массив цитат из древних памятников. И возможно удивитесь, но в них я не нашёл ни одного префиксального производного от формы КЛАСТЬ. И пусть эта статья написана за три года до написания ОТЕК, она актуальна. Хотя конечно, есть и неточности. КЛЯТИ и КЛАСТИ разные слова, хоть и восходят к одному зерну. Но в книге я привожу правило, как возникла эта «несуразица».

И не надо мне ставить в вину, что я ставлю под сомнение парадигму грамматики современного русского языка. Моя книга о происхождении слов. И в данном случае происхождение форм КЛАДУ/КЛАСТЬ – различно. В русском языке две корневые морфемы КЛАД. 1). КЛАД < *К+*ЛАД – «к ровности»; 2) КЛАД < *КЁЛОД – «действие клюва» (долбить, кланяться), ср.: др. англ. hieldan - "наклоняться". От первого слова КЛАДКА (кирпичная), от второго СКЛАДКА (на платье, «излом»). От второго же, выражения: КЛАСТЬ ПОКЛОНЫ/КЛАСТЬ ЖАЛОБЫ. Идентичная ситуация с корневыми морфемами: *В+*ЛАД > ВЛАД < *ВЁЛОД; *К+*РАД > КРАД < *КЁРОД; *С+*ЛАД > СЛАД < *CЁЛОД. В первом случае «Д» относится к зерну поэтому: ВЛАДЕТИ; КРАДАТИ; СЛАДИТИ. Во втором случае это формант «действия» архетипа. При добавлении местоимения второго лица *ТИ вставлялось *С: ВЛАД+*С+*ТИ > ВЛАСТИ (родственно ВОЛНА, ВОЛНЕНИЕ); КРАД+*С+*ТИ > КРАСТИ (родственно КОРЫСТЬ); СЛАД+*С+*ТИ > CЛАСТИ (родственно СОЛОД, СОЛОДКА).

Андрей.

Филолог По Принуждению   30.07.2022 20:26   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог,

$$ ## «Хочет языковед класть на ОТЕК, с прибором — и кладёт!»

Да, пример — немного хулиганский.
Но он — настоящий и иллюстрирует то, что очень важно: единство смысла форм слова, ОДНОГО слова.

$$ происхождение форм КЛАДУ/КЛАСТЬ — различно

Почему же тогда слово это — одно?..

Тогда варианты корня -ЛАГ- и -ЛОЖ- можно всерьёз анализировать как совершенно разные: там отличий ещё больше, и видны они совсем уж невооружённым глазом.

А с супплетивными глаголами, такими как БЫТИ; ѤСМЬ, СѪТЪ — ещё лучше: несомненно видно оченно разное происхождение форм... А слово всё же — почему-то — одно.

Четыре части статьи — я видел,
но когда формы ОДНОГО И ТОГО ЖЕ слова, различие между которыми объясняется просто, предлагают считать и считают, по существу, РАЗНЫМИ словами — остальное уж менее интересно:
на этом пути, уверен, можно сделать множество интереснейших открытий,
только вот к действительному положению дел они отношения иметь уже не будут. Увы.

$$ я не нашёл ни одного префиксального производного от формы КЛАСТЬ

А почему они ОБЯЗАНЫ быть? Если вы внимательно смотрите словари, то знаете, что неопр. ф. глагола вообще употреблялась в древности — и в ДР-РУС, и в СТ-СЛАВ — относительно редко. Поэтому и примеров с ней — мало.

Однако см. СТ-СЛАВ (З. Гауптова):
«съкласти; съкладѫ, съкладеши» ~ с-/положить
«накласти; накладѫ, накладеши» ~ наложить

* * *

Примеры ваши — к сожалению, неубедительны и доказательством чего бы то ни было не являются;
они лишь иллюстрируют вашу точку зрения, отличную от традиционной (которая, стóит сказать, выглядит гораздо естественнее и понятнее).
Привести хоть какие-то аналоги ваших удивительных конструкций в существующих языках вы едва ли сможете; поэтому я и говорю о бездоказательности.

$$ 1) КЛАД < *К+*ЛАД – «к ровности»;
$$ 2) КЛАД < *КЁЛОД – «действие клюва» (долбить, кланяться)
$$ От первого слова КЛАДКА (кирпичная), от второго СКЛАДКА (на платье, «излом»)

Вам, очевидно, хочется так думать, но кирпичная КЛАДКА — это то, что КЛАЛИ и сложили, из тех самых кирпичей.
(А ровность — это желательное качество, не имеющее отношения к корню. Да и присутствует она не всегда: ведь кладка бывает и ровная, и неровная.)
Аналогично, СКЛАДКА — то, что СКЛАЛИ, т. е. сложили вместе.
(См. выше: СЪКЛАСТИ было ещё в СТ-СЛАВ, общеславянское слово.)
И — да, никаких открытий.

$$ «действие клюва» (долбить, кланяться)...
$$ КЛАСТЬ ПОКЛОНЫ/КЛАСТЬ ЖАЛОБЫ.

Т. е. кладущий жалобу — не жалобу кладёт куда надо и перед кем надо, а — долбит, как дятел?.. Или кланяется?

$$ ...я ставлю под сомнение
$$ парадигму грамматики современного русского языка

Вы имеете полное право сомневаться в чём угодно.
Но это право совершенно не означает, что ваше сомнения оправданны,
а то, в чём вы сомневаетесь, неверно или ложно.
Диалектика...

$$ При добавлении местоимения второго лица *ТИ вставлялось *С...
$$ КРАД+*С+*ТИ > КРАСТИ (родственно КОРЫСТЬ);

Т. е. в неопр. форме глагола — местоимение 2-го лица?..
Альтернативненько. Может быть, это ещё и доказательно?

$$ СЛАД+*С+*ТИ > CЛАСТИ (родственно СОЛОД, СОЛОДКА)

Здесь-то — зачем местоимение 2-го лица, о лингвист?.. Или это тоже глагол?

И, как я понимаю, почти в неизменном виде донесено чуть ли не от самого Тёлта, через ~8’000 лет?..
В это поверит только наивный человек,
языков и их истории не знающий (Ĝ = дж, Ĵ = ж):
MANDICO за ~1’000 лет стало MANĜO (итал.), а то и просто MÃĴ (франц.),
и вот это — как раз достоверно.

Деким Лабериев   31.07.2022 10:34   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

## Почему же тогда слово это — одно?..

$$ Во-первых, это два слова. Разными формами одного слова они стали в грамматике современного русского языка. Почему так произошло? На самом деле это не единичный случай. В ОТЕК это явление названо «семантическим притягиванием» и в книге ему посвящена отдельная глава, в которой я его разбираю на примере слов ЛОЖЬ и ЛГАТЬ.

## Тогда варианты корня -ЛАГ- и -ЛОЖ- можно всерьёз анализировать как совершенно разные: там отличий ещё больше, и видны они совсем уж невооружённым глазом.

$$ Если -ЛАГ и -ЛОЖ восходят к зерну *ЛЁГ, то их сравнивать можно. Например: ПОЛОЖИТЬ и ПОЛАГАТЬ. Но дело в том, что корень -ЛОЖ может также восходить к зёрнам *ЛОГ, *ЛУД, *ЛОД и тогда это действительно разные слова.

## Однако см. СТ-СЛАВ (З. Гауптова):
«съкласти; съкладѫ, съкладеши» ~ с-/положить

$$ Посмотрел. «...и складе на wлтари»

## Вам, очевидно, хочется так думать, но кирпичная КЛАДКА — это то, что КЛАЛИ и сложили, из тех самых кирпичей.
(А ровность — это желательное качество, не имеющее отношения к корню. Да и присутствует она не всегда: ведь кладка бывает и ровная, и неровная.).

$$ Первые каменные кладки делались без связующего материала, поэтому камни подбирались и обтачивались, чтобы было ровно.

## Аналогично, СКЛАДКА — то, что СКЛАЛИ, т. е. сложили вместе
(См. выше: СЪКЛАСТИ было ещё в СТ-СЛАВ, общеславянское слово.)

$$ Вам, очевидно хочется так думать. А как же с доказательностью? Покажите мне хоть одно слово со значением «складка/оборка/рюшка» из любого языка, где бы оно было производным от слова со значением «склали»)))).

СЪКЛАСТИ не было. См.выше.

## Т. е. кладущий жалобу — не жалобу кладёт куда надо и перед кем надо, а — долбит, как дятел?.. Или кланяется?

$$ Да, именно так. Бьют челом = кланяются. Кстати ЧЕЛО – «лоб», видимо тоже восходит к зерну *КЁЛ – «клюв».

$$ Здесь-то — зачем местоимение 2-го лица, о лингвист?.. Или это тоже глагол?

Архетипы не были глаголами, да и глаголов тогда не было. Но архетипы образованные с помощью форманта действия «Д», имели значение действия. Как сейчас: ударение, лежание, хождение и т.д., поэтому в какой-то степени их можно назвать глаголами.

## И, как я понимаю, почти в неизменном виде донесено чуть ли не от самого Тёлта, через ~8’000 лет?..
В это поверит только наивный человек,

$$ А так изменилось за 1000 лет ст.сл. КЛАДѪ > рус. КЛАДУ. И это тоже достоверно.

Филолог По Принуждению   01.08.2022 11:08   Заявить о нарушении

$$ Во-первых, это два слова.

Хорошо: два. Но это две формы одной и той же лексемы, т. е. совокупности форм с одним и тем же значением.

$$ Разными формами одного слова они стали
$$ в грамматике современного русского языка.

У глагола КЛАСТИ разные формы были ещё в ДР-РУС: у Срезневского
и «...начаша... извѣты класти»,
и «...товара, что кладѹть», и «...кладоша мертвыя».
И нет причин сомневаться, что то же самое было и несколько раньше в очень близком ему тогда СТ-СЛАВ.
А вот пример из современного словацкого:
„netreba klásť odpor“, но „zúbky kladú [=кладут] odpor“.
Как видите, сходство даже сейчас велико. И смысл один.

И ещё: в германских языках основных форм глагола (каждого, одного) — 3, в латыни — 4, а в греческом — 6. И это известно очень давно, как и то, что от основы каждой основной формы образуется свой ряд форм.

Так что предположение, что формы одного и того же слова имеют разное происхождение — в принципе возможно, но на правду это непохоже.

$$ Первые каменные кладки делались без связующего материала,
$$ поэтому камни подбирались и обтачивались, чтобы было ровно.

Кладки ВО ВСЕ ВРЕМЕНА клали из более-менее обработанного материала.
Ровность к смыслу глагола КЛАСТЬ имеет примерно такое же отношение, как профессионализм каменщика: клали ведь не только кладки.

$$ СЪКЛАСТИ не было. См. выше.

Разумеется. Вот КЛАСТИ — было. А СЪКЛАСТИ — нет, никогда! :))
Правда, «складе на ѡлтари» откуда-то всё же появилось, и странно похоже оно на «кладѣаше, кладеши, кладеть»... но восстановить неопр. ф., по аналогии (и она не единственная), нет, нельзя! даже с учётом контекста.
Очень удобная позиция, если нужно сказать новое слово: подайте мне именно эту форму! Нет? Значит, нé о чем говорить...

## $$ Т. е. кладущий жалобу — ...долбит, как дятел?.. Или кланяется?

$$ ...именно так. Бьют челом = кланяются

А в источнике нет БИТЬ ЧЕЛОМ: есть КЛАСТЬ ЖАЛОБУ. И это разные вещи.
И... когда «головные князи жалобу клали», полагаете, они тоже били челом?
Это называется «высасывать из пальца» то, что хочется.

$$ Кстати ЧЕЛО – «лоб», видимо тоже восходит к зерну *КЁЛ – «клюв».

Дело за малым — доказать это хоть в какой-то мере, — например, восстановив всю цепочку фонетических изменений за последние ~8’000 лет, начиная с Зернослова.
И с учётом того, что ЧЕЛО — слово славянское, а стало быть, известно не более 11 веков, всё остальное, за предыдущие ~7’000 лет, будет со звёздочкой *, т. е. гипотетично...
Жаль, Зализняка уж нет с нами: то-то бы он посмеялся, узнав о таком...

$$ А так изменилось за 1000 лет ст.сл. КЛАДѪ > рус. КЛАДУ. И это тоже достоверно.

Верно, есть такие слова. Но не все так сохранились, и 1’000 лет — это ещё не так много, а вот 1,5—2’000 — это уже гораздо серьёзней.
И не сбрасывайте со счетов взаимное культурное влияние СТ-СЛАВ <> ДР-РУС: очень способствует консервации языка. Посмотрите на греческий.

Деким Лабериев   01.08.2022 17:10   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

$$ Так что предположение, что формы одного и того же слова имеют разное происхождение — в принципе возможно, но на правду это непохоже.

## Хорошо. Тогда, что, по-вашему, похоже на правду? Ведь формирование различных форм от некоей основы предполагает наличие правил. Что как-то не согласуется с вашим убеждением о «естественном развитии» лексики.

$$ Правда, «складе на ѡлтари» откуда-то всё же появилось, и странно похоже оно на «кладѣаше, кладеши, кладеть»... но восстановить неопр. ф., по аналогии (и она не единственная), нет, нельзя! даже с учётом контекста.
Очень удобная позиция, если нужно сказать новое слово: подайте мне именно эту форму! Нет? Значит, нé о чем говорить...

## Зачем что-то «восстанавливать», если она (неопр.ф.) там есть: КЛАДАТИ, СЪКЛАДАТИ, ПОКЛАДАТИ.

$$ А в источнике нет БИТЬ ЧЕЛОМ: есть КЛАСТЬ ЖАЛОБУ. И это разные вещи.

## То есть, вы даже не допускаете, что это одно и тоже, сказанное разными словами? Я вам приведу ещё один пример применения слова КЛАЛИ:

ТЕСАТИ, ТЕШУ - делать нарубки, зарубки: - «Межю учинилъ: грани тесалъ, и рубежи клалъ, и ямы копалъ». Прав. гр. Есюн. Сус. дер. 1534г. (Срезневский)

Из этой цитаты следует, что для межи нужны грани, ямы, рубежи (что бы это не значило). Видится странным, что в контексте: тесал, копал, рубежи куда-то положил. Может КЛАЛ это форма КОЛОЛ < *КЁЛ – «клюв»? Ведь в РУБЕЖ основа РУБ > РУБИТЬ. Ср.: др.гр. κλαστός - разбитый; κλάσις - 1) перелом, разбивание; 2) сгибание; 3) преломление. И в тоже время: θεο-κλῠτέω - 1) взывать к богам, молить богов Aesch., Plut.; обращаться с мольбой, призывать в молитвах
κλαύματα - плач, рыдания, жалобы

$$ И не сбрасывайте со счетов взаимное культурное влияние СТ-СЛАВ <> ДР-РУС

## Влияние бесспорно. Но вот на что обращу внимание. Вы всё время ссылаетесь на словарь Гауптовой. Я им практически не пользуюсь и вот почему. Цитаты, приводимые в словарях и так вырваны из контекста, а у неё в подавляющем большинстве, цитаты выдернуты даже из контекста предложения. В результате нет никакой возможности хоть как-то оценить верность толкования слова. Во-вторых, семантика старославянизмов дальше от Зернослова, чем семантика тех же слов в русской лексике. Что я попытался показать в «Деле о напрасном празднике».

Андрей.

Филолог По Принуждению   09.08.2022 14:26   Заявить о нарушении

$$ ## ...предположение, что формы одного и того же слова
$$ ## имеют разное происхождение — ...на правду это непохоже.

## Тогда, что, по-вашему, похоже на правду?

Ничего оригинального: то, что мы видим в куче И/Е языков — разные основы 1-ой и той же лексемы. Они стали с течением времени разными, — разошлись. А может быть, были разными с самого начала...

СТ-СЛАВ: КЛАСТИ, но КЛАДѪ;
при этом
ДР-РУС: КЛАСТИ, но КЛАДѸ
РУС: КЛАСТЬ, но КЛАДУ
СЛОВАЦ: KLАSŤ, но KLADU
ЧЕШ: KLÁSTI, но KLADU
СЕРБ: КЛÁСТИ, но КЛÁДЕМ...
Ещё?

Если в СТ-СЛАВ форма может не встречаться в текстах, то в живых языках — есть (и встречается в текстах) и то, и другое.
И в том, что это одна лексема, где с древних времён 2 основы, — сомнений (ужé) нет.

Просто для примера: ДР-ГРЕЧ
φυλάσσειν, φυλάσσω / φυλάττω... но: φυλάξω, πεφύλαχα, επεφυλάγμην — 4 основы (или 5: + аттическая).
И всё — формы одного и того же глагола. По крайней мере, греки в этом не сомневались... Может быть, они не знали собственного языка?..

## Ведь формирование различных форм от некоей основы предполагает наличие правил.

Не спорю.

## Что как-то не согласуется с вашим убеждением о «естественном развитии» лексики.

Между естественным развитием лексики и наличием правил нет никакого противоречия.

$$ ## восстановить неопр. ф.... нет, нельзя!...
## Зачем что-то «восстанавливать», если она (неопр.ф.) там есть: КЛАДАТИ, СЪКЛАДАТИ, ПОКЛАДАТИ.

А этой формы, КЛАДАТИ — нет (почему-то) ни у Срезневского, ни у Гауптовой.
И даже если бы была: что из того? Отменяем засвидетельствованное в куче языков КЛАСТИ?

$$ ## А в источнике нет БИТЬ ЧЕЛОМ: есть КЛАСТЬ ЖАЛОБУ. И это разные вещи.
## То есть, вы даже не допускаете, что это одно и то же, сказанное разными словами?

Нет: это — разное.
Бить челом — выражать почтение (в разных ситуациях).
Класть жалобу — представлять её, в т. ч. (со времён Новгорода) в письменном виде. Т. е. в БУКВ смысле класть документ, где эта жалоба изложена.

## ...ещё один пример применения слова КЛАЛИ:
## «...рубежи клалъ...»

Отлично. См. Срезневского: РУБЕЖЬ ~ межа, граница; препятствие.
Стóит ли удивляться, что РУБЕЖЬ имеет конкретный смысл: изгородь, забор или что-то аналогичное?..
К тому же 16 в., поздний язык.

## Может КЛАЛ это форма КОЛОЛ < *КЁЛ – «клюв»?

Нет, не может, тем более в ДР-РУС (полногласие): КЛАСТИ / КЛАДѸ = КЛАДѪ и КЛАТИ (ст-сл)/ КОЛОТИ / КОЛЮ — разные глаголы.

## Вы всё время ссылаетесь на словарь Гауптовой

Да: отличный словарь; более полного, наверное, и нет.

## семантика старославянизмов дальше от Зернослова,
## чем семантика тех же слов в русской лексике

И это странно, с учётом того, что СТ-СЛАВ — самый древний из известных нам славянских языков...
если только не считать, что ДР-РУС — основа всех остальных славянских (а может, и не только?..) языков,
а никакого ОБЩЕСЛАВ ващще никогда не было.

Деким Лабериев   09.08.2022 22:14   Заявить о нарушении