Деким Лабериев - написанные рецензии
На странице отображаются рецензии, опубликованные 03.2019 в обратном порядке с 151 по 142
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Чръпахуть ми синее вино съ трудомь см шено» (Нил Максиня)
Интересно вас читать, Нил. Смело вы предполагаете. Однако...
РУС «синий» и ГРЕЧ "ξινός" — НЕ кальки.
Калька — это буквальный перевод. А по-вашему получается, что исконно славянское (не только русское) слово «синий» (которое в древности, к слову, имело не только значение «синий», но и «тёмный; мутный», так что «синее вино» — это, возможно, мутное вино) используется почему-то в значении ГРЕЧЕСКОГО слова «кислый», или является заимствованием из греческого (НЕ являясь таким заимствованием). Неправдоподобно.
Из ТЮРК “tortu” вывести ДР-РУС слово «троудъ» — сложно, а из ГРЕЧ "τρύξ / τρῠγός", «осадок, отстой и проч.», что при заимствовании дало бы корень «триг-/трик-» — оказывается, запросто. Почему? Воистину, темна вода во облацех...
Деким
Деким Лабериев 16.03.2019 20:20 • Заявить о нарушении
Интересно вас читать, Нил. Смело вы предполагаете. Однако...
РУС «синий» и ГРЕЧ "ξινός" — НЕ кальки.
Калька — это буквальный перевод. А по-вашему получается, что исконно славянское (не только русское) слово «синий» (которое в древности, к слову, имело не только значение «синий», но и «тёмный; мутный», так что «синее вино» — это, возможно, мутное вино) используется почему-то в значении ГРЕЧЕСКОГО слова «кислый», или является заимствованием из греческого (НЕ являясь таким заимствованием). Неправдоподобно.
Из ТЮРК “tortu” вывести ДР-РУС слово «троудъ» — сложно, а из ГРЕЧ "τρύξ / τρῠγός", «осадок, отстой и проч.», что при заимствовании дало бы корень «триг-/трик-» — оказывается, запросто. Почему? Воистину, темна вода во облацех...
Деким
Деким Лабериев 16.03.2019 20:20 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Кардуччи Вол» (Ольга Славянка)
И вот — новая встреча восхищённых читателей (т. е., понятно, нас с вами) с прекрасным! И вновь жертвой мощного дара ‘переводчицы’, г-жи О. Сл-янки, пал бедный Джозуэ Кардуччи, на сей раз — его сонет «Вол».
Если вдруг кому-то интересно: оригинал можно увидеть тут:
http://www.letteraturaitaliana.net/pdf/Volume_9/t342.pdf , стр. 21
Искренне желая хотя бы начать за здравие, благодарю ‘переводчицу’ за перевод (БЕЗ кавычек), принадлежащий К. Бальмонту. К сожалению, остальное едва ли будет духоподъёмно...
$$ Ритмика стиха
‘Переводчица’ во вступлении к своему ‘переводу’ просвещает читателя, что итальянская поэзия — силлабическая (и это верно), в ней «якобы должно сохраняться число слогов в строках» (тоже верно, только БЕЗ ‘якобы’)... после чего вдруг ‘оказывается’, что в ЭТОМ стихотворении это (якобы) НЕ выдерживается (что уже НЕверно).
Заявление это выглядело бы довольно странно, если не знать, что ‘переводчица’ почему-то вообще очень мало внимания обращает на то, как ЗВУЧАТ стихи (а может быть, ей это и вовсе безразлично), и это отчётливо видно по её ‘переводам’. Похоже, ВСЛУХ она стихи не читает; а стóило бы, хоть иногда.
Этот сонет Кардуччи написан одним из традиционных для итальянской поэзии размеров — эндекасиллабом (11-сложником), и при его ЧТЕНИИ это не вызывает сомнений... если соблюдать несколько несложных правил, одно из которых — элизия (опущение одной из гласных на их стыке), о которой наша славная ‘переводчица’, ОКАЗЫВАЕТСЯ, знает, но почему-то в данном случае никак её не учитывает.
Ниже приведена транскрипция ЧТЕНИЯ этого сонета с учётом этих правил;
ĉ, ĝ — условное обозначение итальянских звуков Ч и ДЖ (где это нужно), ï — СЛОГОВОЕ i (которое именно так и отмечено у Кардуччи, см. ссылку выше), j — i НЕслоговое, ’ — та самая элизия, заглавными буквами обозначен ударный слог стопы.
t’amO pjo bOv’ e mIt’ un sEntimEnto (11 слогов)
di vIgor’ E di pAĉ’ al cOr m’infOndi (11 слогов)
o chE solEnne cOm’ un mOnumEnto (11 слогов)
tu gUArdi cAmpi lIber’ E fecOndi (11 слогов)
o ch(j)’ Al ĝog’ InchinAndotI contEnto (11 слогов)
l’agIl oprA de l’UOm gravE secOndi (11 слогов)
ei t’Esort’ E ti pUnĝ’ e tU co ‘l lEnto (11 слогов)
girO de’ pAzïEntj’ occhI rispOndi (11 слогов)
da lA largA narIĉ’ umId’ e nEra (11 слогов)
fum’ Il tuo spIrt’, e cOm’ un Inno lIEto (11 слогов)
il mUgghjo nEl serEn’ aEr si pErde (11 слогов)
e dEl grav’ Occhjo glAUc’ entrO l’austEra (11 слогов)
dolcEzza sI rispEcchj’ ampÏ’ quïEto (11 слогов)
il dIvinO del pjAn silEnzjo vErde (11 слогов)
Так что нет, НЕ КОЛЕБЛЕТСЯ число слогов в строке... если уметь читать итальянские стихи ВСЛУХ.
И очень разумно со стороны ‘переводчицы’ «НЕ сохранять число слогов в строке»: дело в том, что современное русское стихосложение — силлабо-тоническое, при котором число слогов в строке и так не сохраняется. (Силлабическое русское стихосложение тоже было, до Тредиаковского.) Примеры:
Роняет лес багряный свой убор, (9 слогов)
Сребрит мороз увянувшее поле, (11 слогов)
Проглянет день как будто поневоле (11 слогов)
И скроется за край окружных гор. (10 слогов)
(Пушкин)
И пока на земле я работал, приняв (12 слогов)
Дар студёной воды и пахучего хлеба, (13 слогов)
Надо мною стояло бездонное небо, (13 слогов)
Звёзды падали мне на рукав. (9 слогов)
(Арс. Тарковский)
Как (и почему) от числа слогов в строке зависит точность передачи мысли — тайна сия зело велика есть.
$$ Цвет “glauco” гораздо чаще описывается (а иногда и иллюстрируется) как средний между зелёным и голубым, близкий к цвету морской волны; см., например:
*
colore tra il verde e l'azzurro ~= цвет между зелёным и голубым, тут:
http://it.wiktionary.org/wiki/glauco (с иллюстрацией)
*
1) di un colore intermedio tra il celeste e il verde ~= о цвете, среднем между небесно-голубым и зелёным
2) BOT. colore verde grigio di molte piante grasse ~= БОТАНИКА: серо-зелёный цвет многих масличных растений, тут:
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/G/glauco.shtml?refresh_ce-cp
*
di colore celeste tendente al verde ~= о небесно-голубом цвете c зелёным/зеленоватым оттенком, тут:
http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=glauco
$$ Подстрочник сработан не мудрствуя лукаво. Неожиданно многое для такого короткого стихотворения переведено ‘переводчицей’ неточно ещё в подстрочнике, например:
*
m’infondi ~= вливаЕШЬ мне; так что «мягкое чувство» НЕ «наполняет мое сердце», а «ТЫ вливаешь мне в сердце»;
*
Tu guardi ~= это просто «смотришь»; откуда смысл «оберегаешь»? это вол-пахарь, а не сторожевая собака-овчарка;
*
campi liberi e fecondi ~= свободные и плодородные поля; “fecondo” — НЕ существительное, а прилагательное, и «урожаям» тут неоткуда взяццо;
*
довольный [склоняешься под ярмом]: а чем, собственно, вол так ‘доволен’? тем, что человек его погоняет (esorta) и колет (punge)? или тем, что помогает человеку, т. е. это высокосознательный вол?
У Кардуччи — “contento”, одно из значений которого, см.
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/C/contento_1.shtml
— “sereno” ~= «тихий; спокойный, безмятежный»; здесь скорее это значение, а НЕ «довольный»;
*
облегчаешь тяжкий труд человека: у Кардуччи — “l’agil opra de l’uom grave secondi” ~= «помогаешь ловкому/умелому труду серьёзного/серьёзно настроенного человека»; неточно;
*
понукает тобой: «понукать» значит «погонять», так что НЕ «тобой»;
в ‘переводе’, впрочем, ещё лучше — «помыкают ... тобой», т. е. деспотически распоряжаются по своему произволу... и ВОТ ЭТИМ вол ‘доволен’, как сообщает нам ‘переводчица’?..
*
поворотом ... глаз — свежо!
*
среди чистого воздуха: “sereno” ~= «ясный, тихий»
*
Последний терцет ‘переведён’ безобразно неточно или, вернее, просто неверно:
— НЕ исходит из глаза суровая кротость (где тут «исходить»?),
— НЕ тишь зелёная, а равнина,
— НИ бога, НИ божества там нет: “divino” ~= «божественный», это прилагательное; «Бог/боги» ~= “Dio/dei”
Чтобы лучше понять сказанное автором, изменим поэтический порядок слов: “entro l’austera dolcezza del grave occhio glauco si rispecchia ampio e quïeto il divino silenzio del pian verde” [entro = dentro] ~= «в суровой кротости серьёзного зелёно-голубого глаза отражается, широко и спокойно, божественная тишина зелёной равнины».
$$ ‘Поэзия’: мощно, сражает.
*
возвышенное ЧТО-ТО: что же?
*
Неверное «оберегать» подстрочника причудливо преобразовалось в «работу выполняешь бережно», и именно тогда, по ‘мысли’ ‘переводчицы’, в тебе, вол, что-то (кто знает, что?) возвышенное есть. Как в памятнике.
А у Кардуччи — монументальный вол смотрит на поля.
Разные образы совершенно.
*
гимн-мычанье: прелестно!
*
то ль серых, то ль зелёных: дальтонизм?
*
что за «бог зелёной тиши»?
РЕЗЮМЕ. Если бы о поэзии судили по таким ‘переводам’, не видать бы Кардуччи Нобелевской премии как своих ушей.
Деким
Деким Лабериев 17.01.2019 00:35 • Заявить о нарушении
И вот — новая встреча восхищённых читателей (т. е., понятно, нас с вами) с прекрасным! И вновь жертвой мощного дара ‘переводчицы’, г-жи О. Сл-янки, пал бедный Джозуэ Кардуччи, на сей раз — его сонет «Вол».
Если вдруг кому-то интересно: оригинал можно увидеть тут:
http://www.letteraturaitaliana.net/pdf/Volume_9/t342.pdf , стр. 21
Искренне желая хотя бы начать за здравие, благодарю ‘переводчицу’ за перевод (БЕЗ кавычек), принадлежащий К. Бальмонту. К сожалению, остальное едва ли будет духоподъёмно...
$$ Ритмика стиха
‘Переводчица’ во вступлении к своему ‘переводу’ просвещает читателя, что итальянская поэзия — силлабическая (и это верно), в ней «якобы должно сохраняться число слогов в строках» (тоже верно, только БЕЗ ‘якобы’)... после чего вдруг ‘оказывается’, что в ЭТОМ стихотворении это (якобы) НЕ выдерживается (что уже НЕверно).
Заявление это выглядело бы довольно странно, если не знать, что ‘переводчица’ почему-то вообще очень мало внимания обращает на то, как ЗВУЧАТ стихи (а может быть, ей это и вовсе безразлично), и это отчётливо видно по её ‘переводам’. Похоже, ВСЛУХ она стихи не читает; а стóило бы, хоть иногда.
Этот сонет Кардуччи написан одним из традиционных для итальянской поэзии размеров — эндекасиллабом (11-сложником), и при его ЧТЕНИИ это не вызывает сомнений... если соблюдать несколько несложных правил, одно из которых — элизия (опущение одной из гласных на их стыке), о которой наша славная ‘переводчица’, ОКАЗЫВАЕТСЯ, знает, но почему-то в данном случае никак её не учитывает.
Ниже приведена транскрипция ЧТЕНИЯ этого сонета с учётом этих правил;
ĉ, ĝ — условное обозначение итальянских звуков Ч и ДЖ (где это нужно), ï — СЛОГОВОЕ i (которое именно так и отмечено у Кардуччи, см. ссылку выше), j — i НЕслоговое, ’ — та самая элизия, заглавными буквами обозначен ударный слог стопы.
t’amO pjo bOv’ e mIt’ un sEntimEnto (11 слогов)
di vIgor’ E di pAĉ’ al cOr m’infOndi (11 слогов)
o chE solEnne cOm’ un mOnumEnto (11 слогов)
tu gUArdi cAmpi lIber’ E fecOndi (11 слогов)
o ch(j)’ Al ĝog’ InchinAndotI contEnto (11 слогов)
l’agIl oprA de l’UOm gravE secOndi (11 слогов)
ei t’Esort’ E ti pUnĝ’ e tU co ‘l lEnto (11 слогов)
girO de’ pAzïEntj’ occhI rispOndi (11 слогов)
da lA largA narIĉ’ umId’ e nEra (11 слогов)
fum’ Il tuo spIrt’, e cOm’ un Inno lIEto (11 слогов)
il mUgghjo nEl serEn’ aEr si pErde (11 слогов)
e dEl grav’ Occhjo glAUc’ entrO l’austEra (11 слогов)
dolcEzza sI rispEcchj’ ampÏ’ quïEto (11 слогов)
il dIvinO del pjAn silEnzjo vErde (11 слогов)
Так что нет, НЕ КОЛЕБЛЕТСЯ число слогов в строке... если уметь читать итальянские стихи ВСЛУХ.
И очень разумно со стороны ‘переводчицы’ «НЕ сохранять число слогов в строке»: дело в том, что современное русское стихосложение — силлабо-тоническое, при котором число слогов в строке и так не сохраняется. (Силлабическое русское стихосложение тоже было, до Тредиаковского.) Примеры:
Роняет лес багряный свой убор, (9 слогов)
Сребрит мороз увянувшее поле, (11 слогов)
Проглянет день как будто поневоле (11 слогов)
И скроется за край окружных гор. (10 слогов)
(Пушкин)
И пока на земле я работал, приняв (12 слогов)
Дар студёной воды и пахучего хлеба, (13 слогов)
Надо мною стояло бездонное небо, (13 слогов)
Звёзды падали мне на рукав. (9 слогов)
(Арс. Тарковский)
Как (и почему) от числа слогов в строке зависит точность передачи мысли — тайна сия зело велика есть.
$$ Цвет “glauco” гораздо чаще описывается (а иногда и иллюстрируется) как средний между зелёным и голубым, близкий к цвету морской волны; см., например:
*
colore tra il verde e l'azzurro ~= цвет между зелёным и голубым, тут:
http://it.wiktionary.org/wiki/glauco (с иллюстрацией)
*
1) di un colore intermedio tra il celeste e il verde ~= о цвете, среднем между небесно-голубым и зелёным
2) BOT. colore verde grigio di molte piante grasse ~= БОТАНИКА: серо-зелёный цвет многих масличных растений, тут:
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/G/glauco.shtml?refresh_ce-cp
*
di colore celeste tendente al verde ~= о небесно-голубом цвете c зелёным/зеленоватым оттенком, тут:
http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=glauco
$$ Подстрочник сработан не мудрствуя лукаво. Неожиданно многое для такого короткого стихотворения переведено ‘переводчицей’ неточно ещё в подстрочнике, например:
*
m’infondi ~= вливаЕШЬ мне; так что «мягкое чувство» НЕ «наполняет мое сердце», а «ТЫ вливаешь мне в сердце»;
*
Tu guardi ~= это просто «смотришь»; откуда смысл «оберегаешь»? это вол-пахарь, а не сторожевая собака-овчарка;
*
campi liberi e fecondi ~= свободные и плодородные поля; “fecondo” — НЕ существительное, а прилагательное, и «урожаям» тут неоткуда взяццо;
*
довольный [склоняешься под ярмом]: а чем, собственно, вол так ‘доволен’? тем, что человек его погоняет (esorta) и колет (punge)? или тем, что помогает человеку, т. е. это высокосознательный вол?
У Кардуччи — “contento”, одно из значений которого, см.
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/C/contento_1.shtml
— “sereno” ~= «тихий; спокойный, безмятежный»; здесь скорее это значение, а НЕ «довольный»;
*
облегчаешь тяжкий труд человека: у Кардуччи — “l’agil opra de l’uom grave secondi” ~= «помогаешь ловкому/умелому труду серьёзного/серьёзно настроенного человека»; неточно;
*
понукает тобой: «понукать» значит «погонять», так что НЕ «тобой»;
в ‘переводе’, впрочем, ещё лучше — «помыкают ... тобой», т. е. деспотически распоряжаются по своему произволу... и ВОТ ЭТИМ вол ‘доволен’, как сообщает нам ‘переводчица’?..
*
поворотом ... глаз — свежо!
*
среди чистого воздуха: “sereno” ~= «ясный, тихий»
*
Последний терцет ‘переведён’ безобразно неточно или, вернее, просто неверно:
— НЕ исходит из глаза суровая кротость (где тут «исходить»?),
— НЕ тишь зелёная, а равнина,
— НИ бога, НИ божества там нет: “divino” ~= «божественный», это прилагательное; «Бог/боги» ~= “Dio/dei”
Чтобы лучше понять сказанное автором, изменим поэтический порядок слов: “entro l’austera dolcezza del grave occhio glauco si rispecchia ampio e quïeto il divino silenzio del pian verde” [entro = dentro] ~= «в суровой кротости серьёзного зелёно-голубого глаза отражается, широко и спокойно, божественная тишина зелёной равнины».
$$ ‘Поэзия’: мощно, сражает.
*
возвышенное ЧТО-ТО: что же?
*
Неверное «оберегать» подстрочника причудливо преобразовалось в «работу выполняешь бережно», и именно тогда, по ‘мысли’ ‘переводчицы’, в тебе, вол, что-то (кто знает, что?) возвышенное есть. Как в памятнике.
А у Кардуччи — монументальный вол смотрит на поля.
Разные образы совершенно.
*
гимн-мычанье: прелестно!
*
то ль серых, то ль зелёных: дальтонизм?
*
что за «бог зелёной тиши»?
РЕЗЮМЕ. Если бы о поэзии судили по таким ‘переводам’, не видать бы Кардуччи Нобелевской премии как своих ушей.
Деким
Деким Лабериев 17.01.2019 00:35 • Заявить о нарушении
Это очередная клака господина, бессовестно присвоившего себе имя римского рода Лабериев, и к критике отношения не имеет. Оному господину не нравится предложенный мой закон о правде и моя критика христианства (а он изображает себя христианином, хотя на последнего уж слишком не похож), но будучи физиком по профессии, он имеет опыт технического перевода и потому научился пользоваться поисковыми серверами, так что ищет по ключевым словам чужие мнения, которые бы противоречили моим переводам. При этом оный господин лишен поэтического чутья и образного мышления, так что его рецензии, по сути, являются пародиями на таковые.
В словаре «Большой итальянско-русский словарь (около 300 000 слов)». Г.Ф. Зорько, Б.Н. Майзель, Н.А. Севорцова, 4-ое издание, на странице 399 слово glauco переведено так: зеленовато-синий , серовато-зеленый. В русском языке нет точного термина для перевода этого цвета, у которого может быть много оттенков (как у русского название цвета «красный» может быть много оттенков). Однако у здоровых быков глаза могут серыми или зелеными или серо-зелеными, а вот синими они не бывают (альбиносы в стихах не могут обсуждаться). Поэтому в данном случае оттенок выбран серо-зеленый. И возникает вопрос: или господин клакер никогда не видел быков, или ему все равно, что писать, а важно придраться к чему-нибудь.
Глагол guardare имеет несколько значений. В словаре выше на странице 413 даются переводы 1) смотреть, глядеть 2) беречь, оберегать. Мне значение 2) больше нравится, ибо божество оберегает, а не просто смотрит, ибо тут замешана божественность, а божество занимается охраной природных объектов.
«Тихим» воздух не бывает. А «ясный воздух» - это «чистый воздух». В оригинале нет никакой «божественной тишины» . Перед divino стоит артикль – это существительное. Дословно это «божественность», но это божественность имеет языческие ассоциации, так как это божественность определенного природного объекта; то в языческом понимании и есть бог, это синонимы. Прилагательное verde = зеленый стоит после слова silenzio= тишь. Тишь – это не совсем синоним слова «тишина». Читаем в словаре:
http://xn----8sbauh0beb7ai9bh.xn--p1ai/%D1%82%D0%B8%D1%88%D1%8C
тишь
ж. разг.
1) То же, что: тишина (1).
2) Тихое, безлюдное, уединенное место.
3) Тихая, безветренная погода.
4) перен. Покой, умиротворенность.
«Зеленое тихое безлюдное место на равнине» звучит поэтично. Речь идет о присутствии божества в данном пейзаже.
Перевод слова contento на странице 207 словаря выше: довольный, удовлетворенный, радостный.
Бык доволен своей жизнью несмотря на то, что хозяин с ним сурово обращается – и в это сила божественности.
В латинском, французском и итальянском стихосложении допустимо явление элизии, т.е. выпадение гласных на стыке слов, но оно совершенно не обязательно. Сколько угодно итальянских певцов произносят «выпадающие слоги» - это зависит от мелодии. Зачем господин клакер приводит «якобы транскрипцию» этого стихотворения, непонятно, но, видимо, для создания впечатления «умного вида». Мелодику итальянских стихов в принципе нельзя передать средствами русского языка, ибо она во многом определяется чередованием долгих и кратких гласных, не говоря о том, что интонации другие. Это просто пустое сотрясание воздуха или умышленное засорение виртуального пространства, чтобы в моем разделе было трудно что-либо найти.
Поскольку моя переписка с оным господином занимает уже многие сотни страниц, у меня уже больше нет времени на полемику с ним.
Ольга Славянка 22.01.2019 02:21 Заявить о нарушении
В словаре «Большой итальянско-русский словарь (около 300 000 слов)». Г.Ф. Зорько, Б.Н. Майзель, Н.А. Севорцова, 4-ое издание, на странице 399 слово glauco переведено так: зеленовато-синий , серовато-зеленый. В русском языке нет точного термина для перевода этого цвета, у которого может быть много оттенков (как у русского название цвета «красный» может быть много оттенков). Однако у здоровых быков глаза могут серыми или зелеными или серо-зелеными, а вот синими они не бывают (альбиносы в стихах не могут обсуждаться). Поэтому в данном случае оттенок выбран серо-зеленый. И возникает вопрос: или господин клакер никогда не видел быков, или ему все равно, что писать, а важно придраться к чему-нибудь.
Глагол guardare имеет несколько значений. В словаре выше на странице 413 даются переводы 1) смотреть, глядеть 2) беречь, оберегать. Мне значение 2) больше нравится, ибо божество оберегает, а не просто смотрит, ибо тут замешана божественность, а божество занимается охраной природных объектов.
«Тихим» воздух не бывает. А «ясный воздух» - это «чистый воздух». В оригинале нет никакой «божественной тишины» . Перед divino стоит артикль – это существительное. Дословно это «божественность», но это божественность имеет языческие ассоциации, так как это божественность определенного природного объекта; то в языческом понимании и есть бог, это синонимы. Прилагательное verde = зеленый стоит после слова silenzio= тишь. Тишь – это не совсем синоним слова «тишина». Читаем в словаре:
http://xn----8sbauh0beb7ai9bh.xn--p1ai/%D1%82%D0%B8%D1%88%D1%8C
тишь
ж. разг.
1) То же, что: тишина (1).
2) Тихое, безлюдное, уединенное место.
3) Тихая, безветренная погода.
4) перен. Покой, умиротворенность.
«Зеленое тихое безлюдное место на равнине» звучит поэтично. Речь идет о присутствии божества в данном пейзаже.
Перевод слова contento на странице 207 словаря выше: довольный, удовлетворенный, радостный.
Бык доволен своей жизнью несмотря на то, что хозяин с ним сурово обращается – и в это сила божественности.
В латинском, французском и итальянском стихосложении допустимо явление элизии, т.е. выпадение гласных на стыке слов, но оно совершенно не обязательно. Сколько угодно итальянских певцов произносят «выпадающие слоги» - это зависит от мелодии. Зачем господин клакер приводит «якобы транскрипцию» этого стихотворения, непонятно, но, видимо, для создания впечатления «умного вида». Мелодику итальянских стихов в принципе нельзя передать средствами русского языка, ибо она во многом определяется чередованием долгих и кратких гласных, не говоря о том, что интонации другие. Это просто пустое сотрясание воздуха или умышленное засорение виртуального пространства, чтобы в моем разделе было трудно что-либо найти.
Поскольку моя переписка с оным господином занимает уже многие сотни страниц, у меня уже больше нет времени на полемику с ним.
Ольга Славянка 22.01.2019 02:21 Заявить о нарушении
От души спасибо, Оленька, за вашу филиппику. Рад, что у вас нашлось на неё время. (Жаль, на перевод его ушло, похоже, заметно меньше...)
Столько интересного в вашей отповеди!.. Стереотипное вступление я, с вашего позволения, пропущу: ведь оно к моей рецензии отношения никакого не имеет, а представляет собой неуклюжую попытку шельмования ‘ненавистного’ (кажется, излюбленный ваш эпитет?) рецензента, т. е. меня.
$$ В ... «Большом итальянско-русском словаре...» Г.Ф. Зорько [и др.] ... слово glauco
$$ переведено так: зеленовато-синий, серовато-зеленый
Для выяснения точного значения слова используют обыкновенно ТОЛКОВЫЕ, ОДНОязычные словари... правда, тем, кто слабо знает язык, это часто не по зубам; похоже, наш случай.
Я уже приводил значения из нескольких таких; вот ссылка, ещё раз:
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/G/glauco.shtml?refresh_ce-cp
Значение «серовато-зелёный» есть, но оно не основное, и — видимо, специально для ‘переводчиц’ вроде г-жи О. Сл-янки — есть пояснение к нему: “bot.” = «бот[аническое]» и т. д. (см. рецензию). К глазам быка это едва ли может относиться.
Чаще же это цвет, близкий к цвету морской волны, между зелёным и голубым.
А в ‘переводе’ — ещё чудесатей: «то ль серых, то ль зелёных», т. е., получается, автор (в передаче ‘переводчицы’) плохо различает цвета, сомневаясь: какого же цвета глаза быка?.. в то время как у Кардуччи очень чётко и ясно: одно точное слово “glauco”, и никаких дальтонических сомнений.
$$ Однако у здоровых быков глаза могут серыми или зелеными или серо-зелеными,
$$ а вот синими они не бывают
Наверное, именно поэтому у поэта, на этот раз вполне русского, так:
...
жгут для съёмок рыжую корову,
как с глазами синими солому
...
(А. Вознесенский, «Лёд-69»)
Так что очень даже бывают.
...И кто из нас не видел быков? :)
$$ (альбиносы в стихах не могут обсуждаться)
Это вам Кардуччи при личной встрече сообщил: «нет-нет, никаких альбиносов»?
Если вы в самом деле знакомы с древними (да и не только) культурами, то должны бы знать, что как раз к белым животным всегда было особое отношение.
Так что... кто знает: может, и альбинос? Но не настаиваю.
$$ Глагол guardare имеет несколько значений.
$$ Мне значение 2) больше нравится
«Мне нравится» — совершенно не то же самое, что «найден верный перевод».
Это как будто должно быть понятно?
$$ ибо божество оберегает ... ибо тут замешана божественность
Неужели? И что указывает на это в тексте? Слово “divino” в последних строках? Так ведь ТУТ читатель до него ещё не дошёл. Как она сюда-то ‘замешалась’?
А кроме того, где это в ‘переводе’? «работу выполняешь бережно» — здесь божественного оберегания полей и в помине нет.
$$ а божество занимается охраной природных объектов
Как красиво звучит! Жаль, в ‘перевод’ не воткнуть...
$$ В оригинале нет никакой «божественной тишины».
$$ Перед divino стоит артикль – это существительное.
В самом деле? В словаре (любом!) написано другое, скажем, вот:
http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=divino
Тут очень ясно: divino (aggettivo, nome). “Aggettivo” — «прилагательное», как вы, вероятно, ещё помните. Вот пример, оттуда же: “la divina scrittura, la Bibbia”; и здесь перед “divina” артикль, на этот раз “la”— стало быть, это существительное? причём... изменяющееся по родам??
Да, существительным “divino” тоже бывает, но редко, и означает в этом случае понятие «божественное», что в нашем случае невозможно: у Кардуччи “il divino ... silenzio” ~= «божественное молчание/тишина/...». И по-другому не может быть, грамматически, потому что иначе “silenzio” остаётся без артикля.
А “verde” относится, вполне естественно, к “pian”. Так зелёная — не тишина, а долина, как это обычно и бывает.
$$ Бык доволен своей жизнью несмотря на то, что хозяин с ним сурово обращается
Склоняется под ярмом... довольный? Ахинея, по-моему.
И К. Бальмонт тут со мной согласен: у него «мирный».
$$ – и в этом сила божественности
Той самой, о которой говорится (якобы) лишь позже?.. «Блажен, кто верует.»
$$ В ... итальянском стихосложении допустимо явление элизии, т.е. выпадение гласных на стыке слов,
$$ но оно совершенно не обязательно
Враньё: от того, ЧИТАЕТСЯ стихотворение с элизией или нет, зависит количество слогов. У Кардуччи — один из классических размеров, 11-сложник; без элизии 11 слогов не обеспечить, значит, она обязательна.
Очень просто; доступно даже ‘переводчице’.
$$ Зачем господин клакер приводит «якобы транскрипцию» этого стихотворения, непонятно
Это же так ясно! Но поясню: чтобы было понятно, что ‘переводчица’, хотя и болтает с «умным видом» ((c) г. О. Сл-янка) об элизии, не умеет применять её, т. е. правильно читать итальянскую поэзию, и именно поэтому у неё, оказывается, «в данном стихотворении число слогов в строке непостоянно». А это не так.
$$ Мелодику итальянских стихов в принципе нельзя передать средствами русского языка
$$ она во многом определяется чередованием долгих и кратких гласных
Откуда эта... ‘мудрость’?? Чередуются — причём практически во всей европейской поэзии, включая русскую, чуть ли не последнюю тысячу лет — ударные и безударные слоги, а не долгие и краткие, и связано это с тем, что тоническое ударение древних языков сменилось в современных языках на силовое.
Всё же, чтобы хорошо переводить, надо ещё и кое-что знать, не говоря уже о поэтическом даре; а иначе будут одни ‘переводы’, такие, как этот...
Деким
Деким Лабериев 02.02.2019 11:19 Заявить о нарушении
Столько интересного в вашей отповеди!.. Стереотипное вступление я, с вашего позволения, пропущу: ведь оно к моей рецензии отношения никакого не имеет, а представляет собой неуклюжую попытку шельмования ‘ненавистного’ (кажется, излюбленный ваш эпитет?) рецензента, т. е. меня.
$$ В ... «Большом итальянско-русском словаре...» Г.Ф. Зорько [и др.] ... слово glauco
$$ переведено так: зеленовато-синий, серовато-зеленый
Для выяснения точного значения слова используют обыкновенно ТОЛКОВЫЕ, ОДНОязычные словари... правда, тем, кто слабо знает язык, это часто не по зубам; похоже, наш случай.
Я уже приводил значения из нескольких таких; вот ссылка, ещё раз:
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/G/glauco.shtml?refresh_ce-cp
Значение «серовато-зелёный» есть, но оно не основное, и — видимо, специально для ‘переводчиц’ вроде г-жи О. Сл-янки — есть пояснение к нему: “bot.” = «бот[аническое]» и т. д. (см. рецензию). К глазам быка это едва ли может относиться.
Чаще же это цвет, близкий к цвету морской волны, между зелёным и голубым.
А в ‘переводе’ — ещё чудесатей: «то ль серых, то ль зелёных», т. е., получается, автор (в передаче ‘переводчицы’) плохо различает цвета, сомневаясь: какого же цвета глаза быка?.. в то время как у Кардуччи очень чётко и ясно: одно точное слово “glauco”, и никаких дальтонических сомнений.
$$ Однако у здоровых быков глаза могут серыми или зелеными или серо-зелеными,
$$ а вот синими они не бывают
Наверное, именно поэтому у поэта, на этот раз вполне русского, так:
...
жгут для съёмок рыжую корову,
как с глазами синими солому
...
(А. Вознесенский, «Лёд-69»)
Так что очень даже бывают.
...И кто из нас не видел быков? :)
$$ (альбиносы в стихах не могут обсуждаться)
Это вам Кардуччи при личной встрече сообщил: «нет-нет, никаких альбиносов»?
Если вы в самом деле знакомы с древними (да и не только) культурами, то должны бы знать, что как раз к белым животным всегда было особое отношение.
Так что... кто знает: может, и альбинос? Но не настаиваю.
$$ Глагол guardare имеет несколько значений.
$$ Мне значение 2) больше нравится
«Мне нравится» — совершенно не то же самое, что «найден верный перевод».
Это как будто должно быть понятно?
$$ ибо божество оберегает ... ибо тут замешана божественность
Неужели? И что указывает на это в тексте? Слово “divino” в последних строках? Так ведь ТУТ читатель до него ещё не дошёл. Как она сюда-то ‘замешалась’?
А кроме того, где это в ‘переводе’? «работу выполняешь бережно» — здесь божественного оберегания полей и в помине нет.
$$ а божество занимается охраной природных объектов
Как красиво звучит! Жаль, в ‘перевод’ не воткнуть...
$$ В оригинале нет никакой «божественной тишины».
$$ Перед divino стоит артикль – это существительное.
В самом деле? В словаре (любом!) написано другое, скажем, вот:
http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=divino
Тут очень ясно: divino (aggettivo, nome). “Aggettivo” — «прилагательное», как вы, вероятно, ещё помните. Вот пример, оттуда же: “la divina scrittura, la Bibbia”; и здесь перед “divina” артикль, на этот раз “la”— стало быть, это существительное? причём... изменяющееся по родам??
Да, существительным “divino” тоже бывает, но редко, и означает в этом случае понятие «божественное», что в нашем случае невозможно: у Кардуччи “il divino ... silenzio” ~= «божественное молчание/тишина/...». И по-другому не может быть, грамматически, потому что иначе “silenzio” остаётся без артикля.
А “verde” относится, вполне естественно, к “pian”. Так зелёная — не тишина, а долина, как это обычно и бывает.
$$ Бык доволен своей жизнью несмотря на то, что хозяин с ним сурово обращается
Склоняется под ярмом... довольный? Ахинея, по-моему.
И К. Бальмонт тут со мной согласен: у него «мирный».
$$ – и в этом сила божественности
Той самой, о которой говорится (якобы) лишь позже?.. «Блажен, кто верует.»
$$ В ... итальянском стихосложении допустимо явление элизии, т.е. выпадение гласных на стыке слов,
$$ но оно совершенно не обязательно
Враньё: от того, ЧИТАЕТСЯ стихотворение с элизией или нет, зависит количество слогов. У Кардуччи — один из классических размеров, 11-сложник; без элизии 11 слогов не обеспечить, значит, она обязательна.
Очень просто; доступно даже ‘переводчице’.
$$ Зачем господин клакер приводит «якобы транскрипцию» этого стихотворения, непонятно
Это же так ясно! Но поясню: чтобы было понятно, что ‘переводчица’, хотя и болтает с «умным видом» ((c) г. О. Сл-янка) об элизии, не умеет применять её, т. е. правильно читать итальянскую поэзию, и именно поэтому у неё, оказывается, «в данном стихотворении число слогов в строке непостоянно». А это не так.
$$ Мелодику итальянских стихов в принципе нельзя передать средствами русского языка
$$ она во многом определяется чередованием долгих и кратких гласных
Откуда эта... ‘мудрость’?? Чередуются — причём практически во всей европейской поэзии, включая русскую, чуть ли не последнюю тысячу лет — ударные и безударные слоги, а не долгие и краткие, и связано это с тем, что тоническое ударение древних языков сменилось в современных языках на силовое.
Всё же, чтобы хорошо переводить, надо ещё и кое-что знать, не говоря уже о поэтическом даре; а иначе будут одни ‘переводы’, такие, как этот...
Деким
Деким Лабериев 02.02.2019 11:19 Заявить о нарушении
Рецензия на «Кардуччи Ностальгия» (Ольга Славянка)
Стремление ‘переводчицы’ — неизменное, стóит отметить — ‘переводить’ поэтов выдающихся, значительных нельзя назвать иначе как весьма похвальным. С тем бóльшим сожалением приходится добавить, что нельзя и поставить ‘переводы’ эти рядом с оригиналом... разве что в страшном сне. (Именно поэтому в моих рецензиях — ‘переводы’, в кавычках.)
Что касается ‘перевода’ этого стихотворения Джозуэ Кардуччи, то чуть ли не первое, что сразу же бросается в глаза — это небрежность (или какое-то непонятное равнодушие) ‘переводчицы’, причём порой даже в мелочах : «КаПдуччи», «КардуччиИ» — разумеется, всего лишь опечатки, но ведь вполне можно быть и повнимательнее...
Далее: ‘переводчица’ не указывает, откуда взят использованный ей оригинал, а это между тем может иметь значение, и в нашем случае — имеет.
На веб-страницах:
http://it.wikisource.org/wiki/Pagina:Poesie_(Carducci).djvu/623
http://it.wikisource.org/wiki/Pagina:Poesie_(Carducci).djvu/624
приведён оригинал (ОРИГ) этого стихотворения из итальянского печатного издания Кардуччи.
При внимательном сравнении можно увидеть несколько небольших, но имеющих значение отличий от того, над чем работала ‘переводчица’ (О.СЛ):
(1)
ОРИГ: De le mie cittadi i vanti
О.СЛ: De le mie cittadiNi vanti
(2)
ОРИГ: Là in maremma ove fiorío
О.СЛ: là in Maremma ove fiorio
К этим отличиям мы ещё вернёмся. Во-1ых, это ошибки; во-2ых, они влияют на смысл, и не второстепенным образом.
Очень неточен, можно сказать, _неверен_ подстрочный перевод второго четверостишия, после чего уже сложно надеяться на хоть сколько-нибудь похожий на оригинал его ‘перевод’:
ОРИГ: Oh se il turbine cortese // Sovra l’ala aquilonar // Mi volesse al bel paese // Di Toscana trasportar!
О.СЛ: О, если бы ураганный ветер был любезным, // Он бы опустил свое крыло аквилона // И пожелал бы меня в край // Тосканский отнести.
БУКВ: О, если бы любезная буря/ураган // На крыле северного ветра // Пожелала меня в прекрасный край // Тосканский перенести.
Нет никаких
* «если бы ... был любезным» — он/а УЖЕ любезен/-зна,
* «опустил бы своё крыло...» — в оригинале этого просто нет.
Это что касается подстрочника. Впрочем, от ‘литературной обработки’ он едва ли стал лучше — одни странные артефакты ‘перевода’:
«Будь любезней аквилон // Коль в Тоскану он стремится» — дважды непонятная условность: ЕСЛИ БЫ аквилон был любезен и ЕСЛИ (уже без «бы») он в Тоскану стремится... у Кардуччи совершенно другой образ, в т. ч. потому, что у него это — пожелание, которое из ‘перевода’ почему-то исчезло.
«Наклонил крыло бы он // Чтобы мог я ухватиться. » — никакого наклона крыла и хватания за него у Кардуччи нет, у него — «НА крыле», “sovra l’ala”. И получается, что у поэта ветер несёт героя на крыльях, а в ‘переводе’ — опускает крыло, чтобы герой ухватился за него (и болтался под ним? ведь о том, что он потом заберётся-таки на крыло, ‘перевод’ скромно умалчивает).
Звучит как пародия.
«Не по зову тех, кто был // Другом; не видать родных» — у Кардуччи «туда приглашают меня НЕ сердце/душа или взгляды/лица друзей или родных», см.
http://dizionari.repubblica.it/Italiano/V/volto.html
т. е. у него нет ‘зова’: приглашают самим своим существованием.
В ‘переводе’ же
* непонятный ‘зов’,
* «БЫЛ ... другом» — а теперь, что же, перестал им быть?
* «не видать родных» — ГДЕ «не видать»? здесь? или там, в Тоскане?
«Кто улыбку мне дарил, // Мудр стал — иль их нет в живых» — у Кардуччи «... кто улыбался мне в дни радостные»; эти дни в ‘переводе’ пропали, а жаль: они НЕ были лишними.
На то, что «муДР СТал» в произношении тяжеловесно, ‘переводчице’ указывать бесполезно... а упомянуть — стóит, как и о том, что ‘перевод’ слова “savio” как «мудр» неудачен: мудрость как раз не предполагает, что человек отворачивается от друзей (см. выше «был другом»). Здесь имеется в виду другое: разумность (НЕ в лучшем смысле), рассудительность, успокоенность как изменения НЕ к лучшему (а обретение мудрости — это всё же изменение к лучшему). См.
http://dizionari.repubblica.it/Italiano/S/savio.html
Утратился в ‘переводе’ и имеющийся в оригинале параллелизм: “è savio od è sepolto”, ~= «успокоился или упокоился».
Обращает на себя внимание и такой мощный ‘перл’: «кто ... дарил ... мудр стал — иль ИХ нет в живых» — сначала единственное число, потом — вдруг — множественное. «Их» — это тех, кто дарил? или родных (они во множественном)? или всех вообще?..
И ещё: ЧТО именно происходит «не по зову тех, кто...» и т. д.? В ‘переводе’ четверостишие грамматически, по смыслу не закончено: отсутствует глагол, к которому относится «не по зову тех, кто...» — а у Кардуччи всё есть и звучит совершенно естественно.
То же относится и к следующему четверостишию:
«Не чтоб глянуть на оливы // На холмах и виноград — // Опостыл их вид красивый» — ЧТО делается «не [для того,] чтоб глянуть», где глагол? У Кардуччи всё есть: “mi chiama là”, «меня зовёт туда»; а в ‘переводе’ — где?
Попутно отмечу такие ‘перлы’ родного (хочу надеяться) для ‘переводчицы’ языка, как:
* «не чтоб глянуть» — волшебно; высокая поэзия!
* «...на холмах и виноград» — в ‘переводе’ это выглядит оторванным от олив;
* «опостыл их вид красивый» — «вид красивый»: пустой, НЕ поэтичный образ; «опостыл» — форма разговорно-сниженная (лит. опостылел), а у Кардуччи БУКВ «счастливые склоны/холмы, благословлённые плодородием»: несоответствие (высокому) стилю оригинала, да и нет у автора ничего похожего на «опостыл».
«От чванливости повсюду // Люда, песен монотонных»:
* «люда» — это, очевидно, отражение “cittadini”, «(со)граждан».
У ‘переводчицы’ весь фрагмент выглядит как “De le mie cittadiNi vanti”, и этот оригинал просто неверен (см. ссылки выше), а также вот почему:
“cittadini” — форма слова муж. р. “cittadino”, а “le mie” — форма ЖЕН. Р. (муж. р.: “i miei”)! В ед. ч. “le mie cittadini” выглядело бы как “la mia cittadino”, «моЯ (со)гражданИН».
‘Переводчица’ этого не заметила; возможно, от блестящего владения языком...
На самом деле более привычный порядок слов фрагмента таков: “I vanti de le mie cittadi”, что значит «похвальбы/чванство моих городов» (тосканских, очевидно): “cittadi” — мн. ч. от слова “cittade”, более старая форма слова “città”, «город». См.
http://en.wiktionary.org/wiki/cittade
Понятно, что и ‘перевод’ неверно понятого не может быть верным изначально.
«Повсюду» — непонятно зачем нужное добавление ‘переводчицы’; «монотонных [песен]» у Кардуччи нет, а есть — «обычные, привычные». Понятно, что это очень разные вещи...
«В край Мареммский» — смело вводит ‘переводчица’ непривычное «Мареммский»... и напрасно.
Дело в том, что между “in Maremma” у неё и “in maremma” у Кардуччи есть заметная разница: автор имеет в виду заболоченные (ранее) равнины у побережья моря, т. е. его образ, согласующийся со сказанным ранее, — «низины, болота», без обязательной географической привязки (хотя понятно, что расположены они, да, в области Маремма, в Тоскане, но для автора не это здесь главное), см.
http://dizionari.repubblica.it/Italiano/M/maremma.html
В ‘переводе’ же — голая география: Маремма! Да и звучит «Мареммский» не особенно, впрочем, да, право на жизнь имеет, хотя... любопытно: если бы тут оказались Осло или Тиндари — увидел бы читатель «óсловский» или «тиндарский» (а то и «тиндарьевский»)? А уж про такое название, как О‘аху, я и спрашивать боюсь...
РЕЗЮМЕ. Такое впечатление, что воспламенённая «блестящей античностью» ‘переводчица’ при создании своего шедевра руководствовалась одним из спартанских законов, припысываемых Ликургу — не употреблять при постройке домов никаких инструментов, кроме топора и пилы. Именно так то ли «срублен», то ли «нарублен» этот ‘перевод’.
Но к поэзии такой закон, увы, неприменим. И ‘перевод’ это показывает с несомненностью.
Деким
Деким Лабериев 05.12.2018 15:42 • Заявить о нарушении
Стремление ‘переводчицы’ — неизменное, стóит отметить — ‘переводить’ поэтов выдающихся, значительных нельзя назвать иначе как весьма похвальным. С тем бóльшим сожалением приходится добавить, что нельзя и поставить ‘переводы’ эти рядом с оригиналом... разве что в страшном сне. (Именно поэтому в моих рецензиях — ‘переводы’, в кавычках.)
Что касается ‘перевода’ этого стихотворения Джозуэ Кардуччи, то чуть ли не первое, что сразу же бросается в глаза — это небрежность (или какое-то непонятное равнодушие) ‘переводчицы’, причём порой даже в мелочах : «КаПдуччи», «КардуччиИ» — разумеется, всего лишь опечатки, но ведь вполне можно быть и повнимательнее...
Далее: ‘переводчица’ не указывает, откуда взят использованный ей оригинал, а это между тем может иметь значение, и в нашем случае — имеет.
На веб-страницах:
http://it.wikisource.org/wiki/Pagina:Poesie_(Carducci).djvu/623
http://it.wikisource.org/wiki/Pagina:Poesie_(Carducci).djvu/624
приведён оригинал (ОРИГ) этого стихотворения из итальянского печатного издания Кардуччи.
При внимательном сравнении можно увидеть несколько небольших, но имеющих значение отличий от того, над чем работала ‘переводчица’ (О.СЛ):
(1)
ОРИГ: De le mie cittadi i vanti
О.СЛ: De le mie cittadiNi vanti
(2)
ОРИГ: Là in maremma ove fiorío
О.СЛ: là in Maremma ove fiorio
К этим отличиям мы ещё вернёмся. Во-1ых, это ошибки; во-2ых, они влияют на смысл, и не второстепенным образом.
Очень неточен, можно сказать, _неверен_ подстрочный перевод второго четверостишия, после чего уже сложно надеяться на хоть сколько-нибудь похожий на оригинал его ‘перевод’:
ОРИГ: Oh se il turbine cortese // Sovra l’ala aquilonar // Mi volesse al bel paese // Di Toscana trasportar!
О.СЛ: О, если бы ураганный ветер был любезным, // Он бы опустил свое крыло аквилона // И пожелал бы меня в край // Тосканский отнести.
БУКВ: О, если бы любезная буря/ураган // На крыле северного ветра // Пожелала меня в прекрасный край // Тосканский перенести.
Нет никаких
* «если бы ... был любезным» — он/а УЖЕ любезен/-зна,
* «опустил бы своё крыло...» — в оригинале этого просто нет.
Это что касается подстрочника. Впрочем, от ‘литературной обработки’ он едва ли стал лучше — одни странные артефакты ‘перевода’:
«Будь любезней аквилон // Коль в Тоскану он стремится» — дважды непонятная условность: ЕСЛИ БЫ аквилон был любезен и ЕСЛИ (уже без «бы») он в Тоскану стремится... у Кардуччи совершенно другой образ, в т. ч. потому, что у него это — пожелание, которое из ‘перевода’ почему-то исчезло.
«Наклонил крыло бы он // Чтобы мог я ухватиться. » — никакого наклона крыла и хватания за него у Кардуччи нет, у него — «НА крыле», “sovra l’ala”. И получается, что у поэта ветер несёт героя на крыльях, а в ‘переводе’ — опускает крыло, чтобы герой ухватился за него (и болтался под ним? ведь о том, что он потом заберётся-таки на крыло, ‘перевод’ скромно умалчивает).
Звучит как пародия.
«Не по зову тех, кто был // Другом; не видать родных» — у Кардуччи «туда приглашают меня НЕ сердце/душа или взгляды/лица друзей или родных», см.
http://dizionari.repubblica.it/Italiano/V/volto.html
т. е. у него нет ‘зова’: приглашают самим своим существованием.
В ‘переводе’ же
* непонятный ‘зов’,
* «БЫЛ ... другом» — а теперь, что же, перестал им быть?
* «не видать родных» — ГДЕ «не видать»? здесь? или там, в Тоскане?
«Кто улыбку мне дарил, // Мудр стал — иль их нет в живых» — у Кардуччи «... кто улыбался мне в дни радостные»; эти дни в ‘переводе’ пропали, а жаль: они НЕ были лишними.
На то, что «муДР СТал» в произношении тяжеловесно, ‘переводчице’ указывать бесполезно... а упомянуть — стóит, как и о том, что ‘перевод’ слова “savio” как «мудр» неудачен: мудрость как раз не предполагает, что человек отворачивается от друзей (см. выше «был другом»). Здесь имеется в виду другое: разумность (НЕ в лучшем смысле), рассудительность, успокоенность как изменения НЕ к лучшему (а обретение мудрости — это всё же изменение к лучшему). См.
http://dizionari.repubblica.it/Italiano/S/savio.html
Утратился в ‘переводе’ и имеющийся в оригинале параллелизм: “è savio od è sepolto”, ~= «успокоился или упокоился».
Обращает на себя внимание и такой мощный ‘перл’: «кто ... дарил ... мудр стал — иль ИХ нет в живых» — сначала единственное число, потом — вдруг — множественное. «Их» — это тех, кто дарил? или родных (они во множественном)? или всех вообще?..
И ещё: ЧТО именно происходит «не по зову тех, кто...» и т. д.? В ‘переводе’ четверостишие грамматически, по смыслу не закончено: отсутствует глагол, к которому относится «не по зову тех, кто...» — а у Кардуччи всё есть и звучит совершенно естественно.
То же относится и к следующему четверостишию:
«Не чтоб глянуть на оливы // На холмах и виноград — // Опостыл их вид красивый» — ЧТО делается «не [для того,] чтоб глянуть», где глагол? У Кардуччи всё есть: “mi chiama là”, «меня зовёт туда»; а в ‘переводе’ — где?
Попутно отмечу такие ‘перлы’ родного (хочу надеяться) для ‘переводчицы’ языка, как:
* «не чтоб глянуть» — волшебно; высокая поэзия!
* «...на холмах и виноград» — в ‘переводе’ это выглядит оторванным от олив;
* «опостыл их вид красивый» — «вид красивый»: пустой, НЕ поэтичный образ; «опостыл» — форма разговорно-сниженная (лит. опостылел), а у Кардуччи БУКВ «счастливые склоны/холмы, благословлённые плодородием»: несоответствие (высокому) стилю оригинала, да и нет у автора ничего похожего на «опостыл».
«От чванливости повсюду // Люда, песен монотонных»:
* «люда» — это, очевидно, отражение “cittadini”, «(со)граждан».
У ‘переводчицы’ весь фрагмент выглядит как “De le mie cittadiNi vanti”, и этот оригинал просто неверен (см. ссылки выше), а также вот почему:
“cittadini” — форма слова муж. р. “cittadino”, а “le mie” — форма ЖЕН. Р. (муж. р.: “i miei”)! В ед. ч. “le mie cittadini” выглядело бы как “la mia cittadino”, «моЯ (со)гражданИН».
‘Переводчица’ этого не заметила; возможно, от блестящего владения языком...
На самом деле более привычный порядок слов фрагмента таков: “I vanti de le mie cittadi”, что значит «похвальбы/чванство моих городов» (тосканских, очевидно): “cittadi” — мн. ч. от слова “cittade”, более старая форма слова “città”, «город». См.
http://en.wiktionary.org/wiki/cittade
Понятно, что и ‘перевод’ неверно понятого не может быть верным изначально.
«Повсюду» — непонятно зачем нужное добавление ‘переводчицы’; «монотонных [песен]» у Кардуччи нет, а есть — «обычные, привычные». Понятно, что это очень разные вещи...
«В край Мареммский» — смело вводит ‘переводчица’ непривычное «Мареммский»... и напрасно.
Дело в том, что между “in Maremma” у неё и “in maremma” у Кардуччи есть заметная разница: автор имеет в виду заболоченные (ранее) равнины у побережья моря, т. е. его образ, согласующийся со сказанным ранее, — «низины, болота», без обязательной географической привязки (хотя понятно, что расположены они, да, в области Маремма, в Тоскане, но для автора не это здесь главное), см.
http://dizionari.repubblica.it/Italiano/M/maremma.html
В ‘переводе’ же — голая география: Маремма! Да и звучит «Мареммский» не особенно, впрочем, да, право на жизнь имеет, хотя... любопытно: если бы тут оказались Осло или Тиндари — увидел бы читатель «óсловский» или «тиндарский» (а то и «тиндарьевский»)? А уж про такое название, как О‘аху, я и спрашивать боюсь...
РЕЗЮМЕ. Такое впечатление, что воспламенённая «блестящей античностью» ‘переводчица’ при создании своего шедевра руководствовалась одним из спартанских законов, припысываемых Ликургу — не употреблять при постройке домов никаких инструментов, кроме топора и пилы. Именно так то ли «срублен», то ли «нарублен» этот ‘перевод’.
Но к поэзии такой закон, увы, неприменим. И ‘перевод’ это показывает с несомненностью.
Деким
Деким Лабериев 05.12.2018 15:42 • Заявить о нарушении
Это очередная клака господина, бессовестно присвоившего себе имя римского рода Лабериев, и к критике отношения не имеет. Оному господину не нравится предложенный мой закон о правде и моя критика христианства (а он изображает себя христианином, хотя на последнего уж слишком не похож), но будучи физиком по профессии, он имеет опыт технического перевода и потому научился пользоваться поисковыми серверами, так что ищет по ключевым словам чужие мнения, которые бы противоречили моим переводам. При этом оный господин лишен поэтического чутья и образного мышления, так что его рецензии, по сути, являются пародиями на таковые.
В Интернете есть разные версии текстов. Понятно, что итальянский текст я не набирала вручную, а перенесла к себе в раздел путем копирования. В том тексте стояло слово citadini. Я привела чужой русский перевод, который вышел в книге в серьезном издательстве. Там в переводе стоит слово "граждан", т.е. тот автор тоже взял для перевода ту же версию оригинала, которую взяла и я. Что до окончаний слов, то господин клакер, видимо, не знает, что в итальянской поэзии есть явление элизии, т.е. выпадание последних гласных в словах. В этом стихотворении чуть ли не у половины слов нет последних гласных, поэтому не приходится удивляться, что он опустил последнюю гласную в слове miei, как подумал другой переводчик. Но если в Интернете есть и другая версия этого текста, я разберусь с этим ворсом - просто сейчас уже ночь. Но вообще чванство городов и есть чванство проживающего в нем люда, это недалеко ушло.
ГНо***
Что до всего остального. В разных языках слова имеют разную длину, поэому при переводе стихов что-то приходится опускать, чтобы уложиться в нужное число слогов, или приходится пересказывать сюжет своими словами. При этом важно выделять важные элементы, каркас стихотворения, на который "наматываются" второстепенные детали, так чтобы в переводе не терялась его прелесть. Разные переводчики придают разное значение разным деталям. Так что настоящая рецензия может сравнивать разные переводы, например, в ней мог бы сравниваться мой перевод с тем чужим, который я привела. Но господину клакеру это делать ни к чему.
Он вообще не понимает, что пишет - не понимает, что в строке для соблюдения ритма может быть только 7 слогов, поэтому такие слова как "рассудительность, успокоенность", в которых 5 слогов с ударением на 3-ем слоге, в принципе в 4-стопном хорее появиться не могут. Но ему в голову не приходит смотреть на длину слов, ибо нет ритмического слуха как такового. А в комбинации
"счастливые склоны/холмы, благословлённые плодородием" столько слогов, что господину клакеру трудно подсчитать их - он, видимо, давно изучал арифметику и уже успел забыть.
В итальянском оригинале число слогов не постоянно, к тому же там есть дифтонги, и непонятно, считать ли их одним слогом ли двумя. С ними там есть до 12 слогов в строке, но они короткие: слог состоит из одной или двух букв, поэтому прочтение занимает мало времени. В русском языке прочтение 12 слогов занимает раза в два больше времени, и русская строка из 12 слогов звучит тяжеловесно. Поэтому я строку сократила до 4 стоп, чтобы сохранить то же время ее прочтения - чтобы стихотворение оставляло одинаковое ощущение. В этой ситуации мне приходится опустить некоторые слова, например, "радостные дни".
Но кому на ухо медведь наступил, тот этого не слышит.
Тот, у кого есть образное мышление, понимает, что нет никакой разницы, как летит герой: на крыле ли ухватившись за крыло: тут важен сам полет.
И т.д. Итакой клаки уже сотни страниц, так что у меня не хватает времени на нее отвечать.
Ольга Славянка 07.12.2018 04:03 Заявить о нарушении
В Интернете есть разные версии текстов. Понятно, что итальянский текст я не набирала вручную, а перенесла к себе в раздел путем копирования. В том тексте стояло слово citadini. Я привела чужой русский перевод, который вышел в книге в серьезном издательстве. Там в переводе стоит слово "граждан", т.е. тот автор тоже взял для перевода ту же версию оригинала, которую взяла и я. Что до окончаний слов, то господин клакер, видимо, не знает, что в итальянской поэзии есть явление элизии, т.е. выпадание последних гласных в словах. В этом стихотворении чуть ли не у половины слов нет последних гласных, поэтому не приходится удивляться, что он опустил последнюю гласную в слове miei, как подумал другой переводчик. Но если в Интернете есть и другая версия этого текста, я разберусь с этим ворсом - просто сейчас уже ночь. Но вообще чванство городов и есть чванство проживающего в нем люда, это недалеко ушло.
ГНо***
Что до всего остального. В разных языках слова имеют разную длину, поэому при переводе стихов что-то приходится опускать, чтобы уложиться в нужное число слогов, или приходится пересказывать сюжет своими словами. При этом важно выделять важные элементы, каркас стихотворения, на который "наматываются" второстепенные детали, так чтобы в переводе не терялась его прелесть. Разные переводчики придают разное значение разным деталям. Так что настоящая рецензия может сравнивать разные переводы, например, в ней мог бы сравниваться мой перевод с тем чужим, который я привела. Но господину клакеру это делать ни к чему.
Он вообще не понимает, что пишет - не понимает, что в строке для соблюдения ритма может быть только 7 слогов, поэтому такие слова как "рассудительность, успокоенность", в которых 5 слогов с ударением на 3-ем слоге, в принципе в 4-стопном хорее появиться не могут. Но ему в голову не приходит смотреть на длину слов, ибо нет ритмического слуха как такового. А в комбинации
"счастливые склоны/холмы, благословлённые плодородием" столько слогов, что господину клакеру трудно подсчитать их - он, видимо, давно изучал арифметику и уже успел забыть.
В итальянском оригинале число слогов не постоянно, к тому же там есть дифтонги, и непонятно, считать ли их одним слогом ли двумя. С ними там есть до 12 слогов в строке, но они короткие: слог состоит из одной или двух букв, поэтому прочтение занимает мало времени. В русском языке прочтение 12 слогов занимает раза в два больше времени, и русская строка из 12 слогов звучит тяжеловесно. Поэтому я строку сократила до 4 стоп, чтобы сохранить то же время ее прочтения - чтобы стихотворение оставляло одинаковое ощущение. В этой ситуации мне приходится опустить некоторые слова, например, "радостные дни".
Но кому на ухо медведь наступил, тот этого не слышит.
Тот, у кого есть образное мышление, понимает, что нет никакой разницы, как летит герой: на крыле ли ухватившись за крыло: тут важен сам полет.
И т.д. Итакой клаки уже сотни страниц, так что у меня не хватает времени на нее отвечать.
Ольга Славянка 07.12.2018 04:03 Заявить о нарушении
Уж и не ожидал, что г-жа ‘переводчица’ ответит — медведь в лесу, должно быть, сдох...
И прекрасно! Пусть, по меткому выражению государя Петра Алексеевича, дурь каждого всем видна будет. Я тоже отвечу вам, Оленька; но сначала, если позволите, два добрых совета.
1. Вы всё же читайте повнимательнее, чтó вам пишут, а то складывается грустное впечатление, что желание ошельмовать ‘нехорошего’ рецензента — причём любой ценой, что грустно — мешает вам сделать это.
2. Не стóит изначально считать читателя ваших ‘шедевров’ — и рецензента, и не обязательно — полным идиотом или по меньшей мере слабоумным, не знающим элементарных вещей.
@@ Оному господину не нравится предложенный мой закон о правде
@@ и моя критика христианства...
Что мне нравится, а что — нет, не имеет отношения к этой моей рецензии на этот ваш ‘перевод’. (Вы, впрочем, кое в чём правы: в том, что мне — как, наверное, любому человеку — не нравится то, что представляется мне поверхностным, претенциозным или просто глупым. Не сомневаюсь, что и вам это свойственно; просто часто нам с вами нравится или не нравится — разное.)
@@ ...он [Деким] ищет по ключевым словам чужие мнения
Неправда, у меня есть своё, и это очень хорошо видно по моей рецензии: чьё мнение я в нём цитирую?
А то, что моё мнение бывает ещё и близко к мнению умных людей (или совпадает с ним) — может быть, не так уж это и плохо? значит, я в этом не одинок.
@@ В Интернете есть разные версии текстов.
@@ ...итальянский текст я ... перенесла к себе
@@ в раздел путем копирования.
Это понятно, и я последний, кто вас осудит за использование текстов из Интернета. Вопрос в КАЧЕСТВЕ скопированного текста: в нём — ОШИБКИ, которые вы почему-то упорно не хотите признавать таковыми.
@@ видимо, не знает, что в итальянской поэзии есть явление элизии
Знает, не беспокойтесь.
@@ В том тексте стояло слово citadini.
И это — ошибка:
* “de le mie cittadini vanti” нарушает размер (хорей), а “de le mie cittadi i vanti” — нет: “dE le mjE cittAdī vAnti”; “-di i-” при чтении либо стягивается в долгое “ī”, либо звучит просто как “i” (второе “i” выпадает);
* «опустил последнюю гласную в слове ‘miei’» — и вовсе анекдот: “miei” произносится [mjej], в один слог, так что ‘последней гласной’ в этом слове просто нет: там неслоговая полугласная, которая НЕ элидируется;
* артикль в сочетании — “le”, в нём ничто НЕ элидируется, а это мн. ч., ЖЕН. р., “cittadini” же — мн. ч. МУЖ. р.! Муж. р. местоимения мн. ч. “le mie” был бы “i miei”.
@@ если в Интернете есть и другая версия этого текста
Не «ЕСЛИ» — я уже приводил ссылку на неё, вот:
http://it.wikisource.org/wiki/Pagina:Poesie_(Carducci).djvu/623
http://it.wikisource.org/wiki/Pagina:Poesie_(Carducci).djvu/624
Это из издания Кардуччи “Rime nove” 1906 г.
Ещё ссылки, итальянские в т. ч.:
http://www.libriantichionline.com/divagazioni/giosue_carducci_nostalgia
http://archive.org/details/antologiadilette00peruuoft
http://www.letteraturaitaliana.net/pdf/Volume_9/t342.pdf
Текст — тот же, что и по первой ссылке: “cittadi i vanti”, “in maremma”. Посмóтрите — убедитесь.
И, наконец: поиск в Интернете фразы, в кавычках, вот так:
"de le mie cittadini vanti"
результатов НЕ дал... что, в свете вышесказанного, едва ли удивительно.
@@ настоящая рецензия может сравнивать разные переводы
Может, вполне. Но отнюдь не обязана, особенно с учётом того, что «какое мне [‘переводчице’] дело до других переводчиков» ((c) О. Славянка), да и зачем: рецензия — на ЭТОТ перевод.
@@ Он вообще не понимает, что пишет — не понимает,
@@ что в строке для соблюдения ритма может быть только 7 слогов...
Я — читатель, я не обязан и не собираюсь считать слоги в строке перевода — я просто читаю перевод; а
@@ такие слова как "рассудительность, успокоенность"...
которые
@@ в принципе в 4-стопном хорее появиться не могут
я включать в перевод и не предлагал: они использованы для пояснения смысла сказанного поэтом и указания на то, что ‘переводчица’ выбрала неудачный или даже неверный вариант перевода.
@@ в комбинации
@@ "счастливые склоны/холмы, благословлённые плодородием" столько слогов
См. мой совет № 1: читайте, что вам пишут. Это НЕ для включения в перевод.
@@ мне приходится опустить некоторые слова, например, "радостные дни".
И опять: не обязательно передавать это буквально.
@@ у кого есть образное мышление, понимает, что нет никакой разницы,
@@ как летит герой: на крыле ли ухватившись за крыло
Напротив: у кого образное мышление в самом деле ЕСТЬ, прекрасно понимает, что между «на крыле ветра» и «наклонил крыло бы он, чтобы мог я ухватиться» — дистанция огромного размеру (образы разные). Разница была бы меньше для авиа-перевозки груза (но даже и там она есть: грузы стропят).
Кстати, чуть не забыл:
* в первой строфе у вас «шквальный ветер вдаль несётся»; «шквальный» (о ветре) значит налетающий резкими порывами, как он «вдаль несётся» — сложно себе представить... а у Кардуччи вообще ничего похожего нет, что, кстати, отражает и ваш подстрочник;
* у Кардуччи гроза передана через цвет и звук, в ‘переводе’ остались от этого рожки да ножки («мрачна, сиза»), зато появилась, как сейчас модно говорить, ‘движуха’: туча — рвётся, ветер — несётся... Уж передавать образы — так по-большому!
РЕЗЮМЕ. Боюсь, что мои выводы остаются в силе.
Деким
Деким Лабериев 07.12.2018 19:27 Заявить о нарушении
И прекрасно! Пусть, по меткому выражению государя Петра Алексеевича, дурь каждого всем видна будет. Я тоже отвечу вам, Оленька; но сначала, если позволите, два добрых совета.
1. Вы всё же читайте повнимательнее, чтó вам пишут, а то складывается грустное впечатление, что желание ошельмовать ‘нехорошего’ рецензента — причём любой ценой, что грустно — мешает вам сделать это.
2. Не стóит изначально считать читателя ваших ‘шедевров’ — и рецензента, и не обязательно — полным идиотом или по меньшей мере слабоумным, не знающим элементарных вещей.
@@ Оному господину не нравится предложенный мой закон о правде
@@ и моя критика христианства...
Что мне нравится, а что — нет, не имеет отношения к этой моей рецензии на этот ваш ‘перевод’. (Вы, впрочем, кое в чём правы: в том, что мне — как, наверное, любому человеку — не нравится то, что представляется мне поверхностным, претенциозным или просто глупым. Не сомневаюсь, что и вам это свойственно; просто часто нам с вами нравится или не нравится — разное.)
@@ ...он [Деким] ищет по ключевым словам чужие мнения
Неправда, у меня есть своё, и это очень хорошо видно по моей рецензии: чьё мнение я в нём цитирую?
А то, что моё мнение бывает ещё и близко к мнению умных людей (или совпадает с ним) — может быть, не так уж это и плохо? значит, я в этом не одинок.
@@ В Интернете есть разные версии текстов.
@@ ...итальянский текст я ... перенесла к себе
@@ в раздел путем копирования.
Это понятно, и я последний, кто вас осудит за использование текстов из Интернета. Вопрос в КАЧЕСТВЕ скопированного текста: в нём — ОШИБКИ, которые вы почему-то упорно не хотите признавать таковыми.
@@ видимо, не знает, что в итальянской поэзии есть явление элизии
Знает, не беспокойтесь.
@@ В том тексте стояло слово citadini.
И это — ошибка:
* “de le mie cittadini vanti” нарушает размер (хорей), а “de le mie cittadi i vanti” — нет: “dE le mjE cittAdī vAnti”; “-di i-” при чтении либо стягивается в долгое “ī”, либо звучит просто как “i” (второе “i” выпадает);
* «опустил последнюю гласную в слове ‘miei’» — и вовсе анекдот: “miei” произносится [mjej], в один слог, так что ‘последней гласной’ в этом слове просто нет: там неслоговая полугласная, которая НЕ элидируется;
* артикль в сочетании — “le”, в нём ничто НЕ элидируется, а это мн. ч., ЖЕН. р., “cittadini” же — мн. ч. МУЖ. р.! Муж. р. местоимения мн. ч. “le mie” был бы “i miei”.
@@ если в Интернете есть и другая версия этого текста
Не «ЕСЛИ» — я уже приводил ссылку на неё, вот:
http://it.wikisource.org/wiki/Pagina:Poesie_(Carducci).djvu/623
http://it.wikisource.org/wiki/Pagina:Poesie_(Carducci).djvu/624
Это из издания Кардуччи “Rime nove” 1906 г.
Ещё ссылки, итальянские в т. ч.:
http://www.libriantichionline.com/divagazioni/giosue_carducci_nostalgia
http://archive.org/details/antologiadilette00peruuoft
http://www.letteraturaitaliana.net/pdf/Volume_9/t342.pdf
Текст — тот же, что и по первой ссылке: “cittadi i vanti”, “in maremma”. Посмóтрите — убедитесь.
И, наконец: поиск в Интернете фразы, в кавычках, вот так:
"de le mie cittadini vanti"
результатов НЕ дал... что, в свете вышесказанного, едва ли удивительно.
@@ настоящая рецензия может сравнивать разные переводы
Может, вполне. Но отнюдь не обязана, особенно с учётом того, что «какое мне [‘переводчице’] дело до других переводчиков» ((c) О. Славянка), да и зачем: рецензия — на ЭТОТ перевод.
@@ Он вообще не понимает, что пишет — не понимает,
@@ что в строке для соблюдения ритма может быть только 7 слогов...
Я — читатель, я не обязан и не собираюсь считать слоги в строке перевода — я просто читаю перевод; а
@@ такие слова как "рассудительность, успокоенность"...
которые
@@ в принципе в 4-стопном хорее появиться не могут
я включать в перевод и не предлагал: они использованы для пояснения смысла сказанного поэтом и указания на то, что ‘переводчица’ выбрала неудачный или даже неверный вариант перевода.
@@ в комбинации
@@ "счастливые склоны/холмы, благословлённые плодородием" столько слогов
См. мой совет № 1: читайте, что вам пишут. Это НЕ для включения в перевод.
@@ мне приходится опустить некоторые слова, например, "радостные дни".
И опять: не обязательно передавать это буквально.
@@ у кого есть образное мышление, понимает, что нет никакой разницы,
@@ как летит герой: на крыле ли ухватившись за крыло
Напротив: у кого образное мышление в самом деле ЕСТЬ, прекрасно понимает, что между «на крыле ветра» и «наклонил крыло бы он, чтобы мог я ухватиться» — дистанция огромного размеру (образы разные). Разница была бы меньше для авиа-перевозки груза (но даже и там она есть: грузы стропят).
Кстати, чуть не забыл:
* в первой строфе у вас «шквальный ветер вдаль несётся»; «шквальный» (о ветре) значит налетающий резкими порывами, как он «вдаль несётся» — сложно себе представить... а у Кардуччи вообще ничего похожего нет, что, кстати, отражает и ваш подстрочник;
* у Кардуччи гроза передана через цвет и звук, в ‘переводе’ остались от этого рожки да ножки («мрачна, сиза»), зато появилась, как сейчас модно говорить, ‘движуха’: туча — рвётся, ветер — несётся... Уж передавать образы — так по-большому!
РЕЗЮМЕ. Боюсь, что мои выводы остаются в силе.
Деким
Деким Лабериев 07.12.2018 19:27 Заявить о нарушении
И ещё одно небольшое замечание.
В 1-й строке вашей филиппики вы называете ‘нехорошего’ господина-‘клакера’, а в следующей пишете «оному господину». «Оный» по-старославянски означает «тот», а НЕ «этот»; но поскольку пишете вы — всё-таки — на современном русском языке, то не стóит забывать, что сейчас (или «ныне», если угодно) при отсутствии противопоставления мы для указания на то, что только что упомянуто, используем местоимение «этот», а не «тот».
Так что не «оному» (т. е. «тому»), а «этому» или же — если вам так нравится писать так, как уже давно не пишут — «сему господину».
А вот сочетание «тот автор [тоже взял]» как раз можно передать как «оный автор [...]». Остаётся, правда, вопрос: зачем? и насколько это уместно?..
Но если вам так нравится — то конечно, «егда», «елицы», «зане», «понеже» и прочее весьма украсят ваши тэксты...
Деким Лабериев 08.12.2018 09:14 Заявить о нарушении
В 1-й строке вашей филиппики вы называете ‘нехорошего’ господина-‘клакера’, а в следующей пишете «оному господину». «Оный» по-старославянски означает «тот», а НЕ «этот»; но поскольку пишете вы — всё-таки — на современном русском языке, то не стóит забывать, что сейчас (или «ныне», если угодно) при отсутствии противопоставления мы для указания на то, что только что упомянуто, используем местоимение «этот», а не «тот».
Так что не «оному» (т. е. «тому»), а «этому» или же — если вам так нравится писать так, как уже давно не пишут — «сему господину».
А вот сочетание «тот автор [тоже взял]» как раз можно передать как «оный автор [...]». Остаётся, правда, вопрос: зачем? и насколько это уместно?..
Но если вам так нравится — то конечно, «егда», «елицы», «зане», «понеже» и прочее весьма украсят ваши тэксты...
Деким Лабериев 08.12.2018 09:14 Заявить о нарушении
Кстати, об отсутствующем у Кардуччи “cittadiNi vanti”: небольшое наблюдение.
_Предполагаю_, что ссылку на издание, в котором встречается именно этот вариант, читатели опусов ‘переводчицы’, г-жи О. Сл-янки, не увидят НИКОГДА, по той простой причине, что его не существует.
Дело в том, что ‘переводчица’, бывает, находит ‘ошибки’ в изданиях текстов оригиналов, и когда это случается, то в дальнейшем, при ‘переводе’, исходит из своего, ‘правильного’ варианта... ну, и понимания — соответствующего.
Один из примеров — тут:
http://proza.ru/rec.html?2009/12/03/2037&0#0
Цитата: «Глагол adverteretur [...] На самом деле там не хватает буквы "n", я расценила это как опечатку.»
Это — из обсуждения принадлежащей перу ‘переводчицы’ статьи «О переводах и искажении смысла латинских текстов». (Буква “N” там, разумеется, не нужна.)
_Думаю_ (хотя могу и ошибаться), что с “cittadiNi vanti” — похожая история: не разобравшись в том, _почему_ у Кардуччи написано именно так — форма “cittadi” архаичная (более поздняя, но встречающаяся уже у Данте — “città”), порядок слов не вполне обычен — и не обратив внимания на грамматику, указывающую правильное направление мыслей, ‘переводчица’ ничтоже сумняшеся воткнула вместо непонятного ей “cittadi i vanti” не вызывающее у неё сомнений “cittadiNi” (нарушающее, правда, грамматику... да что на это смотреть?).
Буду рад ошибиться... и всё же ошибки, невнимательность и небрежность никуда не денутся.
Деким Лабериев 09.12.2018 11:08 Заявить о нарушении
_Предполагаю_, что ссылку на издание, в котором встречается именно этот вариант, читатели опусов ‘переводчицы’, г-жи О. Сл-янки, не увидят НИКОГДА, по той простой причине, что его не существует.
Дело в том, что ‘переводчица’, бывает, находит ‘ошибки’ в изданиях текстов оригиналов, и когда это случается, то в дальнейшем, при ‘переводе’, исходит из своего, ‘правильного’ варианта... ну, и понимания — соответствующего.
Один из примеров — тут:
http://proza.ru/rec.html?2009/12/03/2037&0#0
Цитата: «Глагол adverteretur [...] На самом деле там не хватает буквы "n", я расценила это как опечатку.»
Это — из обсуждения принадлежащей перу ‘переводчицы’ статьи «О переводах и искажении смысла латинских текстов». (Буква “N” там, разумеется, не нужна.)
_Думаю_ (хотя могу и ошибаться), что с “cittadiNi vanti” — похожая история: не разобравшись в том, _почему_ у Кардуччи написано именно так — форма “cittadi” архаичная (более поздняя, но встречающаяся уже у Данте — “città”), порядок слов не вполне обычен — и не обратив внимания на грамматику, указывающую правильное направление мыслей, ‘переводчица’ ничтоже сумняшеся воткнула вместо непонятного ей “cittadi i vanti” не вызывающее у неё сомнений “cittadiNi” (нарушающее, правда, грамматику... да что на это смотреть?).
Буду рад ошибиться... и всё же ошибки, невнимательность и небрежность никуда не денутся.
Деким Лабериев 09.12.2018 11:08 Заявить о нарушении
Рецензия на «Катулл Ille mi par esse deo videtur» (Ольга Славянка)
Этот ‘перевод’ стихотворения Катулла ‘Ille mi par esse deo videtur’, без преувеличения, уникален.
Он отличается от всех известных мне (и, убеждён, даже совершенно неизвестных) русских переводов этого стихотворения, хотя и не в лучшую сторону: такое впечатление, что главный принцип, поставленный ‘переводчицей’ во главу угла — «чем ближе к тексту, тем оно завсегда лутче!», и выдерживать его она старалась с непоколебимой последовательностью автоматического механизма (вспоминается «органчик» Щедрина).
Поэтому ‘перевод’, где возможно, по-бухгалтерски буквалистичен, правда, при этом — в полном соответствии с законом диалектики о единстве и борьбе противоположностей — во многих местах, и неожиданно, не то чтобы отходит, а прямо-таки «отскакивает» от оригинала: что-то оказывается вовсе непереведённым, зато появляется другое, чего в оригинале и в помине нет, т. е. и столь любимая ‘переводчицей’ близость к тексту оригинала оказывается лишь мнимой.
Cтрадает, конечно, поэтичность, однако ‘переводчица’ то ли этого не замечает, то ли не придаёт этому значения. Поэтому и рассматривать ‘перевод’ представляется естественным с текстово-буквалистской точки зрения: поэтические открытия в нём едва ли возможно найти, а вот неповторимые артефакты ‘перевода’ — есть, и нет в них недостатка.
В первых же строках читаем: «Он мне кажется богом, и даже // Он мне мнится превыше богов, // Когда...»
Любопытно, что сама же ‘переводчица’, не упускающая случая показать читателю, сколь точно понимает она оригинал, указывает в сноске: "В латинском оригинале дословно написано : «Он мне кажется равным богам»". Не очень понятно, откуда в сочетании “par ... deo”, «равный богУ», ед. ч., вдруг появилось, причём ‘дословно’, множ. число «богАМ» ... но, должно быть, это от глубинных (а может, подспудных) знаний латыни? Перефразируя Стругацких: «стихийный языковед и инстинктивный переводчик».
То, что смысл выражений «кажется богом» и «кажется равным богу» — разный, как будто очевидно, даже для ‘переводчицы’ (сноска!), однако в ‘переводе’ это различие отражения почему-то не получает. (У Фета, Ошерова, Амелина, Волохонского, Литвинова — отражено.)
Мелькает в строке «и даже». Это, несомненно, попытка передать катуллово очень отчётливое “si fas est”, «если дозволено [так сказать]»; передача очень крэативная, в остальном — маловыразительная и слабая. Это не Катулл — отсебятина.
Далее читаем: «превыше богов». Ничего похожего не встретишь ни у одного из переводчиков (и не только русских: ИТАЛ “(mi sembra) che sia superiore agli dèi”, «(мне кажется) что [он] выше/превосходит богов»), по очень простой причине: «превыше» в русском означает «ЗНАЧИТЕЛЬНО выше», а у Катулла этого нет: у него всего лишь «[если дозволено,] превосходит/выше». Поэтому «превыше» — не подходит категорически, и этого нет ни в одном из известных мне переводов... кроме вот этого.
У Катулла “ille ... qui”, «тот ... кто/который». В ‘переводе’ — «он [кажется] ... когда». (Вопрос: лишь ТОГДА?) В принципе, пожалуй, возможно: смысл близок... и всё же он — в поэтическом смысле — заметно разный: в оригинале «беседующий с тобой — равен богу», в ‘переводе’ — «когда он беседует с тобой, то — равен богу». Может быть, именно поэтому все (или почти) хорошие переводчики попытались так или иначе отразить оригинал. Но, разумеется, есть, как мы видим, и исключения...
Почему-то забыто ‘переводчицей’ примечательное “identidem”, «неоднократно, много раз, постоянно»... а почему? Это важно, и обычно переводчики это НЕ забывают: ИТАЛ “incessantemente”, РУС «то и дело; зачастую; постоянно». То же можно сказать о “misero”, «[у меня] несчастного»: где оно? почему нет? Это же лирика!
«Cлышит // Серебристый смех твой)» — неточно: «серебристый смех» значит обычно смех звучный, звонкий, высокого тона. У Катулла — не то: “dulce”, т. е. «сладостно, приятно, чарующе». Такой смех не обязательно «серебристый»: он может быть и хрипловатый, и тихий.
«Вырывая // Чувства все из души моей» — мощно, конечно... только ведь “eripio” отнюдь не только «вырывать», см., например,
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=15804
это, правда, самое первое значение, которое встречается в словаре... что, однако, отнюдь не значит, что оно же — обязательно самое подходящее в конкретном контексте. И для нашего стихотворения есть гораздо лучшие варианты перевода: отнимает, похищает чувства, лишает чувств...
А вот чего у Катулла нет или есть, но выглядит иначе:
— «души моей»;
— «горло вмиг пересохло»: “nihil est ... mi vocis in ore” значит БУКВ «нет у меня голоса в устах», т. е. голос пропал, а не горло пересохло;
— «в ушах звон и гул жуткий»: “sonitu suopte tintinant aures” значит БУКВ «собственным звуком звенят уши», т. е. раздаётся звон в ушах, и только: Катулл описывает ощущения очень точно. Никакого жуткого гула при звоне в ушах нет, наоборот — звон этот негромкий, при этом человек слышит и всё остальное, но в целом хуже, порой как сквозь пелену или вату;
— «вдобавок»: очевидно, очередное ‘художественное’ добавление;
— «От безделья всё это, Катулл. // Праздность чувства всегда обостряет»: у Катулла заметно иначе — “Otium, Catulle, tibi molestum est // otio exsultas nimiumque gestis”, «безделье/досуг/праздность, Катулл, для тебя вредна/опасна/тягостна, из-за неё ты так волнуешься/трепещешь и слишком даёшь волю/предаёшься своим чувствам»,
однако по содержанию — а не текстуально — в целом, как ни странно, близко... только едва ли поэт уж так нравоучительно обращался бы к самому себе и вряд ли обобщал бы, как этакий ‘опытной мущина’: «всегда».
Так что артефактов в ‘переводе’ хватает.
РЕЗЮМЕ. ‘Перевод’ слабенький, хотя Катулла узнать можно. Жаль, что ‘переводчица’ изменила здесь своей привычке (очень уместной, стóит сказать) — приводить для сравнения действительно достойные переводы.
Деким
Деким Лабериев 08.09.2018 09:58 • Заявить о нарушении
Этот ‘перевод’ стихотворения Катулла ‘Ille mi par esse deo videtur’, без преувеличения, уникален.
Он отличается от всех известных мне (и, убеждён, даже совершенно неизвестных) русских переводов этого стихотворения, хотя и не в лучшую сторону: такое впечатление, что главный принцип, поставленный ‘переводчицей’ во главу угла — «чем ближе к тексту, тем оно завсегда лутче!», и выдерживать его она старалась с непоколебимой последовательностью автоматического механизма (вспоминается «органчик» Щедрина).
Поэтому ‘перевод’, где возможно, по-бухгалтерски буквалистичен, правда, при этом — в полном соответствии с законом диалектики о единстве и борьбе противоположностей — во многих местах, и неожиданно, не то чтобы отходит, а прямо-таки «отскакивает» от оригинала: что-то оказывается вовсе непереведённым, зато появляется другое, чего в оригинале и в помине нет, т. е. и столь любимая ‘переводчицей’ близость к тексту оригинала оказывается лишь мнимой.
Cтрадает, конечно, поэтичность, однако ‘переводчица’ то ли этого не замечает, то ли не придаёт этому значения. Поэтому и рассматривать ‘перевод’ представляется естественным с текстово-буквалистской точки зрения: поэтические открытия в нём едва ли возможно найти, а вот неповторимые артефакты ‘перевода’ — есть, и нет в них недостатка.
В первых же строках читаем: «Он мне кажется богом, и даже // Он мне мнится превыше богов, // Когда...»
Любопытно, что сама же ‘переводчица’, не упускающая случая показать читателю, сколь точно понимает она оригинал, указывает в сноске: "В латинском оригинале дословно написано : «Он мне кажется равным богам»". Не очень понятно, откуда в сочетании “par ... deo”, «равный богУ», ед. ч., вдруг появилось, причём ‘дословно’, множ. число «богАМ» ... но, должно быть, это от глубинных (а может, подспудных) знаний латыни? Перефразируя Стругацких: «стихийный языковед и инстинктивный переводчик».
То, что смысл выражений «кажется богом» и «кажется равным богу» — разный, как будто очевидно, даже для ‘переводчицы’ (сноска!), однако в ‘переводе’ это различие отражения почему-то не получает. (У Фета, Ошерова, Амелина, Волохонского, Литвинова — отражено.)
Мелькает в строке «и даже». Это, несомненно, попытка передать катуллово очень отчётливое “si fas est”, «если дозволено [так сказать]»; передача очень крэативная, в остальном — маловыразительная и слабая. Это не Катулл — отсебятина.
Далее читаем: «превыше богов». Ничего похожего не встретишь ни у одного из переводчиков (и не только русских: ИТАЛ “(mi sembra) che sia superiore agli dèi”, «(мне кажется) что [он] выше/превосходит богов»), по очень простой причине: «превыше» в русском означает «ЗНАЧИТЕЛЬНО выше», а у Катулла этого нет: у него всего лишь «[если дозволено,] превосходит/выше». Поэтому «превыше» — не подходит категорически, и этого нет ни в одном из известных мне переводов... кроме вот этого.
У Катулла “ille ... qui”, «тот ... кто/который». В ‘переводе’ — «он [кажется] ... когда». (Вопрос: лишь ТОГДА?) В принципе, пожалуй, возможно: смысл близок... и всё же он — в поэтическом смысле — заметно разный: в оригинале «беседующий с тобой — равен богу», в ‘переводе’ — «когда он беседует с тобой, то — равен богу». Может быть, именно поэтому все (или почти) хорошие переводчики попытались так или иначе отразить оригинал. Но, разумеется, есть, как мы видим, и исключения...
Почему-то забыто ‘переводчицей’ примечательное “identidem”, «неоднократно, много раз, постоянно»... а почему? Это важно, и обычно переводчики это НЕ забывают: ИТАЛ “incessantemente”, РУС «то и дело; зачастую; постоянно». То же можно сказать о “misero”, «[у меня] несчастного»: где оно? почему нет? Это же лирика!
«Cлышит // Серебристый смех твой)» — неточно: «серебристый смех» значит обычно смех звучный, звонкий, высокого тона. У Катулла — не то: “dulce”, т. е. «сладостно, приятно, чарующе». Такой смех не обязательно «серебристый»: он может быть и хрипловатый, и тихий.
«Вырывая // Чувства все из души моей» — мощно, конечно... только ведь “eripio” отнюдь не только «вырывать», см., например,
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=15804
это, правда, самое первое значение, которое встречается в словаре... что, однако, отнюдь не значит, что оно же — обязательно самое подходящее в конкретном контексте. И для нашего стихотворения есть гораздо лучшие варианты перевода: отнимает, похищает чувства, лишает чувств...
А вот чего у Катулла нет или есть, но выглядит иначе:
— «души моей»;
— «горло вмиг пересохло»: “nihil est ... mi vocis in ore” значит БУКВ «нет у меня голоса в устах», т. е. голос пропал, а не горло пересохло;
— «в ушах звон и гул жуткий»: “sonitu suopte tintinant aures” значит БУКВ «собственным звуком звенят уши», т. е. раздаётся звон в ушах, и только: Катулл описывает ощущения очень точно. Никакого жуткого гула при звоне в ушах нет, наоборот — звон этот негромкий, при этом человек слышит и всё остальное, но в целом хуже, порой как сквозь пелену или вату;
— «вдобавок»: очевидно, очередное ‘художественное’ добавление;
— «От безделья всё это, Катулл. // Праздность чувства всегда обостряет»: у Катулла заметно иначе — “Otium, Catulle, tibi molestum est // otio exsultas nimiumque gestis”, «безделье/досуг/праздность, Катулл, для тебя вредна/опасна/тягостна, из-за неё ты так волнуешься/трепещешь и слишком даёшь волю/предаёшься своим чувствам»,
однако по содержанию — а не текстуально — в целом, как ни странно, близко... только едва ли поэт уж так нравоучительно обращался бы к самому себе и вряд ли обобщал бы, как этакий ‘опытной мущина’: «всегда».
Так что артефактов в ‘переводе’ хватает.
РЕЗЮМЕ. ‘Перевод’ слабенький, хотя Катулла узнать можно. Жаль, что ‘переводчица’ изменила здесь своей привычке (очень уместной, стóит сказать) — приводить для сравнения действительно достойные переводы.
Деким
Деким Лабериев 08.09.2018 09:58 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Рильке Я хочу быть садом» (Ольга Славянка)
Этот ‘перевод’, безусловно, поразит воображение читателя, особенно того, кто знает немецкий язык.
Но сначала несколько слов о приводимом ‘переводчицей’ тексте оригинала: ПОЧТИ в таком виде он приводится в лейпцигском издании Рильке 1913 г., 3-е изд. — “Die frühen Gedichte von Rainer Maria Rilke”, стр. 2; см.:
http://archive.org/stream/diefrhengedich00rilk#page/2
(Есть ещё одна редакция этого стихотворения, отличающаяся всего несколькими словами:
Ich will ein Garten sein, an dessen Bronnen
die BLASSEN Träume neue Blumen brächen,
die einen SCHWARMgesondert und versonnen,
und die geeint in schweigsamen Gesprächen.
Und wo sie schreiten, über ihren Häupten
will ich mit Worten, wie mit Wipfeln rauschen,
und wo sie RASTEN, will ich den Betäubten
mit meinem Schweigen in den Schlummer lauschen.
Это — из 6-томного издания Рильке ‘Rilke, “Sämtliche Werke”, ed. Ernst Zinn, 6 vols. Frankfurt: Insel, 1955–1966’. Посмотреть можно в книге Джудит Райан: Judith Ryan, "Rilke, Modernism and Poetic Tradition", см.
http://the-eye.eu/public/Books/Poetry/Rilke%2C%20Modernism%20and%20Poetic%20Tradition.pdf )
«Почти» — потому что в приведённый ‘переводчицей’ оригинал вкрались две досадные ошибки:
(1) an dessen Bronnen: BrOnnen, а НЕ BrUnnen; да, это практически синонимы... и всё же в обоих цитируемых изданиях — именно так: Рильке использовал старую поэтическую форму слова, см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Brunnen
Неплохо бы ‘переводчице’ быть повнимательнее, побережнее к оригиналу... тем более, что на верный вариант указывает и рифма “versonnen”.
(2) über ihren Häupten: Häupten, а НЕ HäupteRn; последняя форма и грамматически представима с трудом — это форма дательного падежа (Dativ), а предлог “über” употребляется с винительным (Akkusativ).
И — да, склонение слова “Haupt”, см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Haupt
предполагает форму мн. ч. “Häupter”, однако употребительна и форма, которую мы видим у Рильке, “Häupten”.
Но это всё цветочки, ягодки же — сам ‘перевод’. Впрочем, судите сами.
# «фонтаны»: соответствуют, очевидно, “Bronnen”; если очень хочется, то можно, конечно, увидеть это и ВОТ ТАК... но почему? “Bronnen” — это прежде всего «источник; колодец», см.
http://www.lingvolive.com/ru-ru/translate/de-ru/Bronn
http://www.duden.de/rechtschreibung/Brunnen
# «Новые цветы разбили много грез»: это — само по себе «ужас ужасный»... а кроме того, уже совсем НЕ Рильке, и вот почему: у Рильке это придаточное предложение, а в НЕМ языке в таких случаях очень определённый порядок слов, и первым — в данном случае после союзного сочетания — идёт никак не дополнение, а подлежащее “die vielen Träume” ~= «многие мечты/грёзы». Дополнение же — после, и это именно “neue Blumen” ~= «новые цветы».
Поэтому смысл предложения понят ‘переводчицею’ совершенно неверно: никаких грёз цветы не разбивали, напротив — «... хочу стать садом, у чьего источника многочисленные грёзы срывали/собирали бы новые цветы». Грёзы очеловечены.
# «Тем, что далеко от треволнений рос» — уже понятно, что поскольку предыдущая строка понята неверно, то и эта совершенно переврана: у Рильке речь идёт по-прежнему о грёзах, которые «одни — сами по себе/уединившиеся, задумчивые/мечтательные/...».
Почти то же верно о следующей, последней строке 1-й строфы: «безмолвные беседы» там действительно есть (впрочем, их сложно НЕ увидеть и перевести как-то уж совершенно иначе); в остальном — совсем не то, что у Рильке: не «вестись безмолвные беседы станут» — «а другие [грёзы] — соединились в безмолвных разговорах», в оригинале: “die einen ... und die” ~= «одни ... а другие [грёзы]».
# «И у путников над головой листва» — никаких «путников» у Рильке, разумеется, нет, что вполне ожидаемо: речь всё о тех же грёзах. Поэт описывает сад своих грёз: «и там, где ступают они [грёзы], над их головами, хотел бы я словами шелестеть, словно вершины деревьев шелестят».
И шелест этот у Рильке — НЕ «вкрадчивый».
# «устав, вздремнуть приляжет кто-то, // Тишину мою услышит сквозь дремоту» — смысл, конечно же, другой: «и там, где отдыхают они [всё те же грёзы], хотел бы я спящих/дремлющих по(д)слушать своим молчанием во сне», т. е. как раз противоположный.
Если кому-то — а вдруг (чем чёрт не шутит) даже и ‘переводчице’? хотя едва ли — интересно: ниже привожу перевод на английский. Взято из книги Джудит Райан (выше).
I wish to be a garden at whose spring
the pallid dreams would find new blossoming,
some grouped apart and veiled in fancy’s fog,
and others clasped in silent dialogue.
I’d like my words to rustle where they tread,
and sound like tree tops whispering overhead;
I’d like to listen, silent, where they rest,
drugged in the heavy slumbers of the blest.
РЕЗЮМЕ. Г-жа ‘переводчица’ обнаружила
(1) элементарное незнание немецкого, слабенькое владение им,
(2) весьма маленький поэтический дар.
Стóит ли говорить, что даже намёка на Рильке нет в этом ‘переводе’?
Перефразируя «наше всё»: даже и «боком одним» не схож ‘перевод’ с образцом.
А вот заглавие вполне можно было бы оставить, с таким небольшим дополнением:
«Я хочу быть [маркизом де] Садом»,
и прозвучало бы это как манифест решительной ‘переводчицы’, бестрепетно и жестоко терзающей стихи великих... кои, должно быть, во гробах как веретёна вращаются от подобных ‘переводов’.
Деким
Деким Лабериев 02.09.2018 19:02 • Заявить о нарушении
Этот ‘перевод’, безусловно, поразит воображение читателя, особенно того, кто знает немецкий язык.
Но сначала несколько слов о приводимом ‘переводчицей’ тексте оригинала: ПОЧТИ в таком виде он приводится в лейпцигском издании Рильке 1913 г., 3-е изд. — “Die frühen Gedichte von Rainer Maria Rilke”, стр. 2; см.:
http://archive.org/stream/diefrhengedich00rilk#page/2
(Есть ещё одна редакция этого стихотворения, отличающаяся всего несколькими словами:
Ich will ein Garten sein, an dessen Bronnen
die BLASSEN Träume neue Blumen brächen,
die einen SCHWARMgesondert und versonnen,
und die geeint in schweigsamen Gesprächen.
Und wo sie schreiten, über ihren Häupten
will ich mit Worten, wie mit Wipfeln rauschen,
und wo sie RASTEN, will ich den Betäubten
mit meinem Schweigen in den Schlummer lauschen.
Это — из 6-томного издания Рильке ‘Rilke, “Sämtliche Werke”, ed. Ernst Zinn, 6 vols. Frankfurt: Insel, 1955–1966’. Посмотреть можно в книге Джудит Райан: Judith Ryan, "Rilke, Modernism and Poetic Tradition", см.
http://the-eye.eu/public/Books/Poetry/Rilke%2C%20Modernism%20and%20Poetic%20Tradition.pdf )
«Почти» — потому что в приведённый ‘переводчицей’ оригинал вкрались две досадные ошибки:
(1) an dessen Bronnen: BrOnnen, а НЕ BrUnnen; да, это практически синонимы... и всё же в обоих цитируемых изданиях — именно так: Рильке использовал старую поэтическую форму слова, см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Brunnen
Неплохо бы ‘переводчице’ быть повнимательнее, побережнее к оригиналу... тем более, что на верный вариант указывает и рифма “versonnen”.
(2) über ihren Häupten: Häupten, а НЕ HäupteRn; последняя форма и грамматически представима с трудом — это форма дательного падежа (Dativ), а предлог “über” употребляется с винительным (Akkusativ).
И — да, склонение слова “Haupt”, см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Haupt
предполагает форму мн. ч. “Häupter”, однако употребительна и форма, которую мы видим у Рильке, “Häupten”.
Но это всё цветочки, ягодки же — сам ‘перевод’. Впрочем, судите сами.
# «фонтаны»: соответствуют, очевидно, “Bronnen”; если очень хочется, то можно, конечно, увидеть это и ВОТ ТАК... но почему? “Bronnen” — это прежде всего «источник; колодец», см.
http://www.lingvolive.com/ru-ru/translate/de-ru/Bronn
http://www.duden.de/rechtschreibung/Brunnen
# «Новые цветы разбили много грез»: это — само по себе «ужас ужасный»... а кроме того, уже совсем НЕ Рильке, и вот почему: у Рильке это придаточное предложение, а в НЕМ языке в таких случаях очень определённый порядок слов, и первым — в данном случае после союзного сочетания — идёт никак не дополнение, а подлежащее “die vielen Träume” ~= «многие мечты/грёзы». Дополнение же — после, и это именно “neue Blumen” ~= «новые цветы».
Поэтому смысл предложения понят ‘переводчицею’ совершенно неверно: никаких грёз цветы не разбивали, напротив — «... хочу стать садом, у чьего источника многочисленные грёзы срывали/собирали бы новые цветы». Грёзы очеловечены.
# «Тем, что далеко от треволнений рос» — уже понятно, что поскольку предыдущая строка понята неверно, то и эта совершенно переврана: у Рильке речь идёт по-прежнему о грёзах, которые «одни — сами по себе/уединившиеся, задумчивые/мечтательные/...».
Почти то же верно о следующей, последней строке 1-й строфы: «безмолвные беседы» там действительно есть (впрочем, их сложно НЕ увидеть и перевести как-то уж совершенно иначе); в остальном — совсем не то, что у Рильке: не «вестись безмолвные беседы станут» — «а другие [грёзы] — соединились в безмолвных разговорах», в оригинале: “die einen ... und die” ~= «одни ... а другие [грёзы]».
# «И у путников над головой листва» — никаких «путников» у Рильке, разумеется, нет, что вполне ожидаемо: речь всё о тех же грёзах. Поэт описывает сад своих грёз: «и там, где ступают они [грёзы], над их головами, хотел бы я словами шелестеть, словно вершины деревьев шелестят».
И шелест этот у Рильке — НЕ «вкрадчивый».
# «устав, вздремнуть приляжет кто-то, // Тишину мою услышит сквозь дремоту» — смысл, конечно же, другой: «и там, где отдыхают они [всё те же грёзы], хотел бы я спящих/дремлющих по(д)слушать своим молчанием во сне», т. е. как раз противоположный.
Если кому-то — а вдруг (чем чёрт не шутит) даже и ‘переводчице’? хотя едва ли — интересно: ниже привожу перевод на английский. Взято из книги Джудит Райан (выше).
I wish to be a garden at whose spring
the pallid dreams would find new blossoming,
some grouped apart and veiled in fancy’s fog,
and others clasped in silent dialogue.
I’d like my words to rustle where they tread,
and sound like tree tops whispering overhead;
I’d like to listen, silent, where they rest,
drugged in the heavy slumbers of the blest.
РЕЗЮМЕ. Г-жа ‘переводчица’ обнаружила
(1) элементарное незнание немецкого, слабенькое владение им,
(2) весьма маленький поэтический дар.
Стóит ли говорить, что даже намёка на Рильке нет в этом ‘переводе’?
Перефразируя «наше всё»: даже и «боком одним» не схож ‘перевод’ с образцом.
А вот заглавие вполне можно было бы оставить, с таким небольшим дополнением:
«Я хочу быть [маркизом де] Садом»,
и прозвучало бы это как манифест решительной ‘переводчицы’, бестрепетно и жестоко терзающей стихи великих... кои, должно быть, во гробах как веретёна вращаются от подобных ‘переводов’.
Деким
Деким Лабериев 02.09.2018 19:02 • Заявить о нарушении
Оригинал взят с германских сайтов, причем в таком виде он присутствует на очень многих сайтах, в том числе в ряде серьезных книг, присутствующих в Интернете, но адреса которых длинны и поэтому могут тут не пропечататься.
http://deutschelyrik.de/index.php/ich-will-ein-garten-sein.html
http://www.youtube.com/watch?v=6OjP-tm3MMk
http://www.moritzkirche.de/sites/default/files/nr._664_22.07.-_30.07.2017.pdf
Что до порядка слов, то в немецкой поэзии в отличие от прозы он бывает и весьма произволен, там допустимы отклонения от стандартного строгого порядка слов, поэтому переводить нужно по смыслу. Если многие грезы срывают цветы, растущие в саду-авторе, то это означает, что они уничтожают сад, т.е. самого автора. Глагол brechen не имеет значения "собирать", это именно разрушение. Может ли автор желать своего собственного уничтожения? Грезы, разумеется, шагать не могут. Это могут только грезящие путники. Поэтому в данном контексте слово "грезы" означает путников: в сад забредают именно путники, в данном случае мечтательные.
Ольга Славянка 03.09.2018 14:53 Заявить о нарушении
http://deutschelyrik.de/index.php/ich-will-ein-garten-sein.html
http://www.youtube.com/watch?v=6OjP-tm3MMk
http://www.moritzkirche.de/sites/default/files/nr._664_22.07.-_30.07.2017.pdf
Что до порядка слов, то в немецкой поэзии в отличие от прозы он бывает и весьма произволен, там допустимы отклонения от стандартного строгого порядка слов, поэтому переводить нужно по смыслу. Если многие грезы срывают цветы, растущие в саду-авторе, то это означает, что они уничтожают сад, т.е. самого автора. Глагол brechen не имеет значения "собирать", это именно разрушение. Может ли автор желать своего собственного уничтожения? Грезы, разумеется, шагать не могут. Это могут только грезящие путники. Поэтому в данном контексте слово "грезы" означает путников: в сад забредают именно путники, в данном случае мечтательные.
Ольга Славянка 03.09.2018 14:53 Заявить о нарушении
1. ‘Серьёзные книги’? И вы можете назвать их? Я свои источники — назвал, и это проверяемо.
2. На 2-х из приведённых вами сайтов, именно:
http://deutschelyrik.de/index.php/ich-will-ein-garten-sein.html
http://www.moritzkirche.de/sites/default/files/nr._664_22.07.-_30.07.2017.pdf
стихотворение приведено ИМЕННО В ТОМ ВИДЕ, в котором привёл его я, т. е. как в издании Рильке 1913 г:
BrOnnen (НЕ BrUnnen), Häupten (НЕ HäupteRn).
Вы этого НЕ проверили. Проверьте — и убедитесь.
>> в немецкой поэзии в отличие от прозы он [порядок слов] бывает и весьма произволен
Не «произволен», а достаточно свободен — конечно, бывает, и не только в поэзии, но и в прозе. Только это не наш случай: отклонения в порядке слов обязательно обусловлены художественной задачей, а у Рильке здесь этого не требуется, да и перестановка ваша приводит к абсурду.
>> ...переводить нужно по смыслу
Для этого нужно его сначала понять. «Новые цветы разбили много грез» ((c) О. Сл-янка) говорит о НЕпонимании как языка, так и образов: что эта ахинея должна значить?
>> ...Если грезы срывают цветы, растущие в саду-авторе
Не совсем так: в саду, которым хотел бы стать для своих грёз автор. И «срывают» — не значит «уничтожают»: ведь цветы и растят в т. ч. для того, чтобы, сорвав, составить букет...
>> Глагол brechen не имеет значения "собирать"
В числе прочих — имеет: «срывать, собирать», см.
http://www.lingvolive.com/ru-ru/translate/de-ru/brechen
>> Грезы, разумеется, шагать не могут.
Очеловеченные — а у Рильке именно это — разумеется, могут.
>> Это могут только грезящие путники.
Очевидно, те, которых ‘переводчице’ понадобилось ПРИдумать или ДОдумать — ведь у Рильке об этом ни слова.
Деким
Деким Лабериев 03.09.2018 19:58 Заявить о нарушении
2. На 2-х из приведённых вами сайтов, именно:
http://deutschelyrik.de/index.php/ich-will-ein-garten-sein.html
http://www.moritzkirche.de/sites/default/files/nr._664_22.07.-_30.07.2017.pdf
стихотворение приведено ИМЕННО В ТОМ ВИДЕ, в котором привёл его я, т. е. как в издании Рильке 1913 г:
BrOnnen (НЕ BrUnnen), Häupten (НЕ HäupteRn).
Вы этого НЕ проверили. Проверьте — и убедитесь.
>> в немецкой поэзии в отличие от прозы он [порядок слов] бывает и весьма произволен
Не «произволен», а достаточно свободен — конечно, бывает, и не только в поэзии, но и в прозе. Только это не наш случай: отклонения в порядке слов обязательно обусловлены художественной задачей, а у Рильке здесь этого не требуется, да и перестановка ваша приводит к абсурду.
>> ...переводить нужно по смыслу
Для этого нужно его сначала понять. «Новые цветы разбили много грез» ((c) О. Сл-янка) говорит о НЕпонимании как языка, так и образов: что эта ахинея должна значить?
>> ...Если грезы срывают цветы, растущие в саду-авторе
Не совсем так: в саду, которым хотел бы стать для своих грёз автор. И «срывают» — не значит «уничтожают»: ведь цветы и растят в т. ч. для того, чтобы, сорвав, составить букет...
>> Глагол brechen не имеет значения "собирать"
В числе прочих — имеет: «срывать, собирать», см.
http://www.lingvolive.com/ru-ru/translate/de-ru/brechen
>> Грезы, разумеется, шагать не могут.
Очеловеченные — а у Рильке именно это — разумеется, могут.
>> Это могут только грезящие путники.
Очевидно, те, которых ‘переводчице’ понадобилось ПРИдумать или ДОдумать — ведь у Рильке об этом ни слова.
Деким
Деким Лабериев 03.09.2018 19:58 Заявить о нарушении
P. S. ‘Перевод’ «новые цветы разбили много грез» ещё и вот почему не годится: в оригинале у Рильке “brächen”;
эта форма, если вы забыли — а похоже, что забыли — Konjunktiv II, и означает она не констатацию факта, как у вас, а условное пожелание, вполне согласующееся с первоначальным пожеланием автора: «я хочу быть садом, где ... срывали бы/собирали бы...»;
уж конечно, не «разбили».
Деким
Деким Лабериев 04.09.2018 09:31 Заявить о нарушении
эта форма, если вы забыли — а похоже, что забыли — Konjunktiv II, и означает она не констатацию факта, как у вас, а условное пожелание, вполне согласующееся с первоначальным пожеланием автора: «я хочу быть садом, где ... срывали бы/собирали бы...»;
уж конечно, не «разбили».
Деким
Деким Лабериев 04.09.2018 09:31 Заявить о нарушении
Если господин "Лабериев" хочет найти ссылки на книги, то он может набрать в поисковом сервере первые две строки со словом vielen, но у этих книг слишком длинные адреса, поэтому они не пропечатываются. Понятно, что оригинал я придумала не сама, а скопировала его с немецкого сайта.
Мой компьютер ничего не находит по ссылке, данной господином "Лабериевым", однако я могу дать ссылку на любимый им сайт Дудена, на котором в качестве перевода глагола brechen не приводится значение "собирать":
http://www.duden.de/rechtschreibung/brechen
was Hartes, Sprödes durch starken Druck, durch Anwendung von Gewalt in [zwei] Stücke teilen, durchtrennen
(von etwas Hartem, Sprödem) durch Druck, durch Anwendung von Gewalt in [zwei] Stücke zerfallen, durchbrechen
auf etwas auftreffen und in eine andere Richtung abgelenkt oder zurückgetrieben werden
abprallen lassen, ablenken
etwas, was sich als Barriere darstellt, durchbrechen, überwinden
durchbrochen, überwunden werden
die bisherige Verbindung, Beziehung aufgeben, abbrechen
nicht mehr einhalten
(meist gehoben) plötzlich aus etwas hervorkommen, hervorbrechen
(umgangssprachlich) erbrechen, sich übergeben
durch Erbrechen von sich geben
На этом же сайте приводятся и синонимы глагола brechen:
aufbrechen, aufreißen, ausbrechen, auseinanderbrechen, auseinanderreißen, durchbrechen, durchtrennen, entzweibrechen, entzweireißen, herausbrechen, teilen, zerbrechen; (umgangssprachlich) Bruch machen
aufbrechen, aufreißen, ausbrechen, auseinanderbrechen, auseinanderfallen, auseinanderreißen, durchbrechen, entzweibrechen, entzweigehen, entzweireißen, herausbrechen, in die Brüche gehen, zerbersten, zerbrechen, zerfallen, zerspringen; (gehoben) aufbersten, bersten; (umgangssprachlich) aus dem Leim gehen, sich in Wohlgefallen auflösen, knacken
ableiten, ablenken
durchbrechen, überwinden, zunichtemachen
sich auflösen, in die Brüche gehen, sich verflüchtigen, vergehen, verrauchen, verschwinden, zerbrechen, zerfallen; (gehoben) zerbröckeln, zerrinnen
abbrechen, aufgeben, aufhören, [auf]lösen, kündigen; (gehoben) aufkünd[ig]en, aufsagen
sich hinwegsetzen, sich vergehen, verletzen, verstoßen, zuwiderhandeln; (schweizerisch) ritzen
hervorkommen; (gehoben) hervorbrechen
[sich] erbrechen, sich übergeben; (gehoben) speien; (umgangssprachlich) kotzen; (salopp) kübeln, reihern; (scherzhaft) [dem] Neptun opfern; (umgangssprachlich scherzhaft) die Fische füttern; (süddeutsch, österreichisch) speiben; (landschaftlich) koddern, spucken; (landschaftlich veraltend) kalbern; (Medizin) vomieren
ausbrechen, erbrechen, von sich geben; (gehoben) [aus]speien; (umgangssprachlich) ausspucken, herausbrechen, kotzen
ableiten, ablenken, in eine andere Richtung bringen, reflektieren
sich verletzen
Я лично не нашла среди них синонима глагола "собирать".
Цветок не может желать быть сорванным. А сад - это совокупность цветов. Сад никак не может желать, чтобы его цветы срывали, т.е. его самого уничтожали. Вариант "новые цветы разбивают старые грезы" - оптимистичен, ибо "новые цветы" символизируют "новые реализованые грезы", это что-то хорошее, что сад может желать. Мне этот вариант больше нравится.
В русском языке глагольные формы менее развиты и немецкое сослагательное наклонение не имеет точного аналога, поэтому оно в точности не переводимо. Посему мы вынуждены заменять его глагольными временами русского языка.
Более того, я не верю в искренность постингов господина, присвоившего себя имя римского рода Лабериев, ибо он приводит в качестве образца английский перевод, не совпадающий с тем значением, в которое он якобы верит. В английском переводе грезы не собирали бы цветы, а заново бы расцвели. Глагол "расцвеcти" никак не переводится глаголом brechen. babelfish.de перевел дословно английский текст на немецкий так:
die bleichen Träume würden neue Blüte finden,
(бледные мечты нашли бы новые бутоны).
Этот текст отличается по смыслу. Но господина "Лабериева" вольность английского перевода как всегда не смущает - поскольку это не мой перевод: всем остальным переводчикам якобы дозволено вольно интерпретировать оригинал.
Ольга Славянка 05.09.2018 13:02 Заявить о нарушении
Мой компьютер ничего не находит по ссылке, данной господином "Лабериевым", однако я могу дать ссылку на любимый им сайт Дудена, на котором в качестве перевода глагола brechen не приводится значение "собирать":
http://www.duden.de/rechtschreibung/brechen
was Hartes, Sprödes durch starken Druck, durch Anwendung von Gewalt in [zwei] Stücke teilen, durchtrennen
(von etwas Hartem, Sprödem) durch Druck, durch Anwendung von Gewalt in [zwei] Stücke zerfallen, durchbrechen
auf etwas auftreffen und in eine andere Richtung abgelenkt oder zurückgetrieben werden
abprallen lassen, ablenken
etwas, was sich als Barriere darstellt, durchbrechen, überwinden
durchbrochen, überwunden werden
die bisherige Verbindung, Beziehung aufgeben, abbrechen
nicht mehr einhalten
(meist gehoben) plötzlich aus etwas hervorkommen, hervorbrechen
(umgangssprachlich) erbrechen, sich übergeben
durch Erbrechen von sich geben
На этом же сайте приводятся и синонимы глагола brechen:
aufbrechen, aufreißen, ausbrechen, auseinanderbrechen, auseinanderreißen, durchbrechen, durchtrennen, entzweibrechen, entzweireißen, herausbrechen, teilen, zerbrechen; (umgangssprachlich) Bruch machen
aufbrechen, aufreißen, ausbrechen, auseinanderbrechen, auseinanderfallen, auseinanderreißen, durchbrechen, entzweibrechen, entzweigehen, entzweireißen, herausbrechen, in die Brüche gehen, zerbersten, zerbrechen, zerfallen, zerspringen; (gehoben) aufbersten, bersten; (umgangssprachlich) aus dem Leim gehen, sich in Wohlgefallen auflösen, knacken
ableiten, ablenken
durchbrechen, überwinden, zunichtemachen
sich auflösen, in die Brüche gehen, sich verflüchtigen, vergehen, verrauchen, verschwinden, zerbrechen, zerfallen; (gehoben) zerbröckeln, zerrinnen
abbrechen, aufgeben, aufhören, [auf]lösen, kündigen; (gehoben) aufkünd[ig]en, aufsagen
sich hinwegsetzen, sich vergehen, verletzen, verstoßen, zuwiderhandeln; (schweizerisch) ritzen
hervorkommen; (gehoben) hervorbrechen
[sich] erbrechen, sich übergeben; (gehoben) speien; (umgangssprachlich) kotzen; (salopp) kübeln, reihern; (scherzhaft) [dem] Neptun opfern; (umgangssprachlich scherzhaft) die Fische füttern; (süddeutsch, österreichisch) speiben; (landschaftlich) koddern, spucken; (landschaftlich veraltend) kalbern; (Medizin) vomieren
ausbrechen, erbrechen, von sich geben; (gehoben) [aus]speien; (umgangssprachlich) ausspucken, herausbrechen, kotzen
ableiten, ablenken, in eine andere Richtung bringen, reflektieren
sich verletzen
Я лично не нашла среди них синонима глагола "собирать".
Цветок не может желать быть сорванным. А сад - это совокупность цветов. Сад никак не может желать, чтобы его цветы срывали, т.е. его самого уничтожали. Вариант "новые цветы разбивают старые грезы" - оптимистичен, ибо "новые цветы" символизируют "новые реализованые грезы", это что-то хорошее, что сад может желать. Мне этот вариант больше нравится.
В русском языке глагольные формы менее развиты и немецкое сослагательное наклонение не имеет точного аналога, поэтому оно в точности не переводимо. Посему мы вынуждены заменять его глагольными временами русского языка.
Более того, я не верю в искренность постингов господина, присвоившего себя имя римского рода Лабериев, ибо он приводит в качестве образца английский перевод, не совпадающий с тем значением, в которое он якобы верит. В английском переводе грезы не собирали бы цветы, а заново бы расцвели. Глагол "расцвеcти" никак не переводится глаголом brechen. babelfish.de перевел дословно английский текст на немецкий так:
die bleichen Träume würden neue Blüte finden,
(бледные мечты нашли бы новые бутоны).
Этот текст отличается по смыслу. Но господина "Лабериева" вольность английского перевода как всегда не смущает - поскольку это не мой перевод: всем остальным переводчикам якобы дозволено вольно интерпретировать оригинал.
Ольга Славянка 05.09.2018 13:02 Заявить о нарушении
Интересно, как немецкий автоматический переводчик babelfish.de перевел с русского выражение "сорвать цветок":
Russisch Deutsch
сорвать цветок
Wähle eine Blume
aus Maschinelle Übersetzung
Т.е. когда цветы срываются в положительном контексте, немцы пишут "избрать цветок", а вовсе не brechen.
Ольга Славянка 05.09.2018 14:03 Заявить о нарушении
Russisch Deutsch
сорвать цветок
Wähle eine Blume
aus Maschinelle Übersetzung
Т.е. когда цветы срываются в положительном контексте, немцы пишут "избрать цветок", а вовсе не brechen.
Ольга Славянка 05.09.2018 14:03 Заявить о нарушении
Я еще нашла перевод выражения "сорвать цветок" на странице 596 словаря
Русско-немецкий словарь (основной) Около 53 000 слов, издание 11-ое стереотипное под редакцией К. Лейна
pfluecken
Это обычный, нейтральный глагол для передачи смысла выражения "сорвать цветок". А brechen в отношении к цветку - это действие с негативными коннотациями - это поломка цветка или срывание цветка ради его уничтожения или хулиганства. Если бы мечты срывали цветы в качестве какого-то положительного действия, стоял бы глагол pfluecken. А так в предположении господина "Лабериева" о том, какое слово является подлежашим, приходится интерпретировать эту фразу как то, что новые цветы уничтожались бы (возможно, в порядке хулиганства) многими мечтами.
Ольга Славянка 05.09.2018 14:49 Заявить о нарушении
Русско-немецкий словарь (основной) Около 53 000 слов, издание 11-ое стереотипное под редакцией К. Лейна
pfluecken
Это обычный, нейтральный глагол для передачи смысла выражения "сорвать цветок". А brechen в отношении к цветку - это действие с негативными коннотациями - это поломка цветка или срывание цветка ради его уничтожения или хулиганства. Если бы мечты срывали цветы в качестве какого-то положительного действия, стоял бы глагол pfluecken. А так в предположении господина "Лабериева" о том, какое слово является подлежашим, приходится интерпретировать эту фразу как то, что новые цветы уничтожались бы (возможно, в порядке хулиганства) многими мечтами.
Ольга Славянка 05.09.2018 14:49 Заявить о нарушении
Отвечу на вашу довольно длинную (и скучноватую) филиппику.
>> Если господин "Лабериев" хочет найти ссылки на книги
Зачем? Назовите хотя бы названия. (Тексты многих книг в Интернете найти бесплатно не удастся.)
Впрочем, сомневаюсь, что назовёте: никакой источник не сделает Dativ — Akkusativ-ом. Ваше “über ... HäupteRn” — это просто ОШИБКА, независимо от того, привнесли вы её сами или позаимствовали у кого-то. Не проще ли исправить, не споря? Или всё равно — нет, НЕ ошибка?
>> Мой компьютер ничего не находит по ссылке, данной господином "Лабериевым"
Может быть, надо просто научиться искать и по ссылкам переходить? Учиться вам ещё, учицца и учитцо.
>> в качестве перевода глагола brechen не приводится значение "собирать"
>> http://www.duden.de/rechtschreibung/brechen
А серые клеточки свои поупражнять, чуть-чуть хотя бы?
Цветы срывают, чтобы _собрать_ их в букет.
В контексте стихотворения Рильке, да и во многих других, связанных с растениями, это близкие понятия, которые трудно разделить.
>> Вариант "новые цветы разбивают старые грезы" - оптимистичен
По-моему, это просто ахинея.
>> Мне этот вариант больше нравится
Ваш ‛вариант’ говорит — всего лишь — о непонимании оригинала, в т. ч. потому, что при вашем ‛варианте’ нужно объяснить относительные “die” во мн. ч. в последующих двух строках; ваше «тем [садом], что далеко от треволнений рос» в 3-ей строке строфы — отсебятина, это не Рильке, у которого эти “die” относятся к “Träume”, «мечтам», а совсем не к саду.
В следующей, 4-ой строке вы это обошли, использовав страдательный залог без указания действующего лица; но вернее ваше ‘понимание’ от этого не стало.
>> немецкое сослагательное наклонение ... в точности не переводимо
А грамматическая форма отдельно, вне контекста, НИКОГДА точно и не переводится, разве что условно: ведь часто это просто невозможно. Она обретает точный смысл только в контексте высказывания, фразы или предложения, а вот они уже — переводятся, и очень точно.
Простенький — хрестоматийный, если хотите — пример: ЯПОН “akai” == РУС и прилагат. «красный», и глагольн. сочетание «быть красным». Но: ЯПОН “akai enpitsu” == РУС «красный карандаш», ЯПОН “enpitsu wa akai” == РУС «карандаш — красный [является красным]».
И именно поэтому вообще возможен достаточно точный перевод более-менее законченных высказываний (чем они длиннее и законченнее, тем перевод точнее) между ЛЮБЫМИ языками, даже грамматически очень разными, как современными, так и древними... и при этом часто НЕвозможно точно перевести изолированную грамматическую форму, а то и слово.
>> я не верю в искренность постингов господина...
Ваша вера — это ваше интимно-личное дело и едва ли кому-то интересно.
>> английский перевод, не совпадающий с тем значением, в которое он якобы верит.
>> В английском переводе
(1) так: ...the pallid dreams would find new blossoming
“Blossoming” — очевидно, переведено на немецкий как “Blüte”,
что, вообще говоря, НЕ ваши «бутон(ы)», которые — НЕМ “(Blüten)knospe”, см.
http://www.lingvolive.com/ru-ru/translate/ru-de/бутон
а «цветок; цветение» и т. п., см.
http://www.lingvolive.com/ru-ru/translate/de-ru/Blüte
так что опять обнаружили вы знания немецкого, оставляющие желать весьма лучшего.
(2) этот АНГЛ перевод — ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ, а не подстрочник, так что дословности ждать не приходится; но английский переводчик, очевидно, хорошо понял Рильке.
>> ...немецкий автоматический переводчик...
Кажется, понимаю вас: стремитесь к ‘совершенству’ механического перевода? Отсюда и ‛шедевры’ ваши.
>> ...когда цветы срываются в положительном контексте,
>> немцы пишут "избрать цветок", а вовсе не brechen.
Очевидно, не зная об этом, немецкий лексикограф рубежа 18—19 вв. Иоганн Эберс [Johann Ebers] в своём НЕМ-АНГЛ словаре “Vollständiges Wörterbuch Der Englischen Sprache Für Die Deutschen, The New and Complete Dictionary of the German and English Languages”, 1796, 1802 г. (есть, по крайней мере частично, на сайте Гугл-букс), приводит даже следующее, стр. 461:
Obst, Blumen brechen — to gather Fruits, Flowers
Подсказка для недогадливых: ищите в Гугле "Obst, Blumen brechen" (так, как я привёл, В КАВЫЧКАХ) — и обрящете.
>> brechen в отношении к цветку - это действие с негативными коннотациями...
Какое ещё «отношение к цветку»?.. См. выше, а также:
~ (Poésie) Blumen brechen : cueillir des fleurs [cueillir — срывать, СОБИРАТЬ], см.
http://fr.wiktionary.org/wiki/brechen
~ 1909 г.; мужика искренне, от всего сердца поздравляют: “Ja, alt und jung will heut ihm Blumen brechen, / Aus vollstem Herzen einen Glückwunsch sprechen”... и здесь — тоже ‛негатиф’? см.
http://www.stadtarchiv-siegburg.de/web/stadtarchiv/16274/
~ J. und W. Grimm, “Theodelind und das Meerwunder”: Eines Tages wandelte Theodelind, Agilulfs Gemahlin, in der grünen Au, nahe am Meerufer, sich zu erfrischen und Blumen zu brechen [~ чтобы освежиться и пособирать цветы]... опять ‛негатиф’?
и мн. др.
Так что сами придумали — сами и верьте.
Деким
Деким Лабериев 06.09.2018 13:24 Заявить о нарушении
>> Если господин "Лабериев" хочет найти ссылки на книги
Зачем? Назовите хотя бы названия. (Тексты многих книг в Интернете найти бесплатно не удастся.)
Впрочем, сомневаюсь, что назовёте: никакой источник не сделает Dativ — Akkusativ-ом. Ваше “über ... HäupteRn” — это просто ОШИБКА, независимо от того, привнесли вы её сами или позаимствовали у кого-то. Не проще ли исправить, не споря? Или всё равно — нет, НЕ ошибка?
>> Мой компьютер ничего не находит по ссылке, данной господином "Лабериевым"
Может быть, надо просто научиться искать и по ссылкам переходить? Учиться вам ещё, учицца и учитцо.
>> в качестве перевода глагола brechen не приводится значение "собирать"
>> http://www.duden.de/rechtschreibung/brechen
А серые клеточки свои поупражнять, чуть-чуть хотя бы?
Цветы срывают, чтобы _собрать_ их в букет.
В контексте стихотворения Рильке, да и во многих других, связанных с растениями, это близкие понятия, которые трудно разделить.
>> Вариант "новые цветы разбивают старые грезы" - оптимистичен
По-моему, это просто ахинея.
>> Мне этот вариант больше нравится
Ваш ‛вариант’ говорит — всего лишь — о непонимании оригинала, в т. ч. потому, что при вашем ‛варианте’ нужно объяснить относительные “die” во мн. ч. в последующих двух строках; ваше «тем [садом], что далеко от треволнений рос» в 3-ей строке строфы — отсебятина, это не Рильке, у которого эти “die” относятся к “Träume”, «мечтам», а совсем не к саду.
В следующей, 4-ой строке вы это обошли, использовав страдательный залог без указания действующего лица; но вернее ваше ‘понимание’ от этого не стало.
>> немецкое сослагательное наклонение ... в точности не переводимо
А грамматическая форма отдельно, вне контекста, НИКОГДА точно и не переводится, разве что условно: ведь часто это просто невозможно. Она обретает точный смысл только в контексте высказывания, фразы или предложения, а вот они уже — переводятся, и очень точно.
Простенький — хрестоматийный, если хотите — пример: ЯПОН “akai” == РУС и прилагат. «красный», и глагольн. сочетание «быть красным». Но: ЯПОН “akai enpitsu” == РУС «красный карандаш», ЯПОН “enpitsu wa akai” == РУС «карандаш — красный [является красным]».
И именно поэтому вообще возможен достаточно точный перевод более-менее законченных высказываний (чем они длиннее и законченнее, тем перевод точнее) между ЛЮБЫМИ языками, даже грамматически очень разными, как современными, так и древними... и при этом часто НЕвозможно точно перевести изолированную грамматическую форму, а то и слово.
>> я не верю в искренность постингов господина...
Ваша вера — это ваше интимно-личное дело и едва ли кому-то интересно.
>> английский перевод, не совпадающий с тем значением, в которое он якобы верит.
>> В английском переводе
(1) так: ...the pallid dreams would find new blossoming
“Blossoming” — очевидно, переведено на немецкий как “Blüte”,
что, вообще говоря, НЕ ваши «бутон(ы)», которые — НЕМ “(Blüten)knospe”, см.
http://www.lingvolive.com/ru-ru/translate/ru-de/бутон
а «цветок; цветение» и т. п., см.
http://www.lingvolive.com/ru-ru/translate/de-ru/Blüte
так что опять обнаружили вы знания немецкого, оставляющие желать весьма лучшего.
(2) этот АНГЛ перевод — ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ, а не подстрочник, так что дословности ждать не приходится; но английский переводчик, очевидно, хорошо понял Рильке.
>> ...немецкий автоматический переводчик...
Кажется, понимаю вас: стремитесь к ‘совершенству’ механического перевода? Отсюда и ‛шедевры’ ваши.
>> ...когда цветы срываются в положительном контексте,
>> немцы пишут "избрать цветок", а вовсе не brechen.
Очевидно, не зная об этом, немецкий лексикограф рубежа 18—19 вв. Иоганн Эберс [Johann Ebers] в своём НЕМ-АНГЛ словаре “Vollständiges Wörterbuch Der Englischen Sprache Für Die Deutschen, The New and Complete Dictionary of the German and English Languages”, 1796, 1802 г. (есть, по крайней мере частично, на сайте Гугл-букс), приводит даже следующее, стр. 461:
Obst, Blumen brechen — to gather Fruits, Flowers
Подсказка для недогадливых: ищите в Гугле "Obst, Blumen brechen" (так, как я привёл, В КАВЫЧКАХ) — и обрящете.
>> brechen в отношении к цветку - это действие с негативными коннотациями...
Какое ещё «отношение к цветку»?.. См. выше, а также:
~ (Poésie) Blumen brechen : cueillir des fleurs [cueillir — срывать, СОБИРАТЬ], см.
http://fr.wiktionary.org/wiki/brechen
~ 1909 г.; мужика искренне, от всего сердца поздравляют: “Ja, alt und jung will heut ihm Blumen brechen, / Aus vollstem Herzen einen Glückwunsch sprechen”... и здесь — тоже ‛негатиф’? см.
http://www.stadtarchiv-siegburg.de/web/stadtarchiv/16274/
~ J. und W. Grimm, “Theodelind und das Meerwunder”: Eines Tages wandelte Theodelind, Agilulfs Gemahlin, in der grünen Au, nahe am Meerufer, sich zu erfrischen und Blumen zu brechen [~ чтобы освежиться и пособирать цветы]... опять ‛негатиф’?
и мн. др.
Так что сами придумали — сами и верьте.
Деким
Деким Лабериев 06.09.2018 13:24 Заявить о нарушении
Японский язык к индоевропейским отношения не имеет - там другая логика. Пример неудачный.
Хорошо, что вы сознались, что английский перевод вольный и цветения там нет. Семантические значения французских и немецких слов не пересекаются. Французское слово может иметь несколько значений, и лишь одно из них может совпадать со значением немецкого слова, но при этом немецкое слово может не иметь других значений французского слова. Немецкое слово brechen не имеет значения "собирать". Рильке жил в другое время, когда "сорвать цветок" для букета переводилось глаголом pfluecken с нейтральным оттенком. В стихах играет роль ассоциация звуков. Brechen ассоциируется с поломкой и какой-то катастрофой просто в силу своего звучания. Стихотворение написано в нейтральном ключе и нет оснований для высокого стиля. При том, что стихотворение никакого разумного материального смысла не имеет, ибо мечты не могут шагать, определенные и неопределенные артикли ясности не вносят.
Что до положительных и отрицательных коннотаций, то отношение к одному и тому же действию зависит от ситуации рассказчика: выгодно ли это действие ему или нет. Путник может получать пользу от срыва цветов ради украшения чего-то, для него это может быть с положительной коннотацией. А для сорванного цветка это действие равносильно смерти, для него оно с отрицательными коннотациями. Ни один сад не может желать, чтобы его цветы срывали.
Ольга Славянка 06.09.2018 19:08 Заявить о нарушении
Хорошо, что вы сознались, что английский перевод вольный и цветения там нет. Семантические значения французских и немецких слов не пересекаются. Французское слово может иметь несколько значений, и лишь одно из них может совпадать со значением немецкого слова, но при этом немецкое слово может не иметь других значений французского слова. Немецкое слово brechen не имеет значения "собирать". Рильке жил в другое время, когда "сорвать цветок" для букета переводилось глаголом pfluecken с нейтральным оттенком. В стихах играет роль ассоциация звуков. Brechen ассоциируется с поломкой и какой-то катастрофой просто в силу своего звучания. Стихотворение написано в нейтральном ключе и нет оснований для высокого стиля. При том, что стихотворение никакого разумного материального смысла не имеет, ибо мечты не могут шагать, определенные и неопределенные артикли ясности не вносят.
Что до положительных и отрицательных коннотаций, то отношение к одному и тому же действию зависит от ситуации рассказчика: выгодно ли это действие ему или нет. Путник может получать пользу от срыва цветов ради украшения чего-то, для него это может быть с положительной коннотацией. А для сорванного цветка это действие равносильно смерти, для него оно с отрицательными коннотациями. Ни один сад не может желать, чтобы его цветы срывали.
Ольга Славянка 06.09.2018 19:08 Заявить о нарушении
>> Японский язык к индоевропейским отношения не имеет — там другая логика. Пример неудачный.
Мне жаль, но вы не поняли, о чём я: всего лишь о непереводимости грамматической формы (а то и слова) в изоляции; это относится к ЛЮБЫМ языкам, не только индоевропейским. И пример из японского вполне подходит.
Чтобы вы наконец поняли, что я имею в виду: АНГЛ “would + Inf.” имеет ДВА основных смысла,
— будущее в прошедшем,
— условное наклонение.
Конкретный смысл форма обретает лишь в предложении.
Надеюсь, теперь — понятно.
Можно было бы взять примеры из ФРАНЦ, ДАТ, НЕМ, РУС...
>> вы сознались, что английский перевод вольный и цветения там нет
Вы вообще читаете, что вам пишут? Не вольный, а ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ, и «цветение», “blossoming” — там есть: прочтите!
>> Немецкое слово brechen не имеет значения "собирать".
В применении к цветам, плодам и т. п. — вполне может иметь, с 18—19 вв. Уже писал, но вы, похоже, не прочли (полностью см. выше):
~ Иоганн Эберс [Johann Ebers], 1796, 1802 г.: Obst, Blumen brechen — to GATHER Fruits, Flowers; “gather” == «собирать», это-то вы помните?
~ Я. и В. Гримм, “...wandelte Theodelind, Agilulfs Gemahlin, in der grünen Au, nahe am Meerufer, sich zu erfrischen und Blumen zu brechen [~ чтобы освежиться и пособирать цветы]” — или иначе?
>> Рильке жил в другое время, когда "сорвать цветок" для букета переводилось
>> глаголом pfluecken с нейтральным оттенком.
Рильке, не зная об этом, использовал именно “brechen”. Выше — иллюстрации того, почему.
>> Brechen ассоциируется с поломкой и какой-то катастрофой просто в силу своего звучания.
См. примеры выше. Вы просто плохо знаете немецкий.
>> стихотворение никакого разумного материального смысла не имеет...
>> мечты не могут шагать...
Наверное, Вам рано браться за переводы Рильке: не доросли.
Деким
Деким Лабериев 06.09.2018 20:28 Заявить о нарушении
Мне жаль, но вы не поняли, о чём я: всего лишь о непереводимости грамматической формы (а то и слова) в изоляции; это относится к ЛЮБЫМ языкам, не только индоевропейским. И пример из японского вполне подходит.
Чтобы вы наконец поняли, что я имею в виду: АНГЛ “would + Inf.” имеет ДВА основных смысла,
— будущее в прошедшем,
— условное наклонение.
Конкретный смысл форма обретает лишь в предложении.
Надеюсь, теперь — понятно.
Можно было бы взять примеры из ФРАНЦ, ДАТ, НЕМ, РУС...
>> вы сознались, что английский перевод вольный и цветения там нет
Вы вообще читаете, что вам пишут? Не вольный, а ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ, и «цветение», “blossoming” — там есть: прочтите!
>> Немецкое слово brechen не имеет значения "собирать".
В применении к цветам, плодам и т. п. — вполне может иметь, с 18—19 вв. Уже писал, но вы, похоже, не прочли (полностью см. выше):
~ Иоганн Эберс [Johann Ebers], 1796, 1802 г.: Obst, Blumen brechen — to GATHER Fruits, Flowers; “gather” == «собирать», это-то вы помните?
~ Я. и В. Гримм, “...wandelte Theodelind, Agilulfs Gemahlin, in der grünen Au, nahe am Meerufer, sich zu erfrischen und Blumen zu brechen [~ чтобы освежиться и пособирать цветы]” — или иначе?
>> Рильке жил в другое время, когда "сорвать цветок" для букета переводилось
>> глаголом pfluecken с нейтральным оттенком.
Рильке, не зная об этом, использовал именно “brechen”. Выше — иллюстрации того, почему.
>> Brechen ассоциируется с поломкой и какой-то катастрофой просто в силу своего звучания.
См. примеры выше. Вы просто плохо знаете немецкий.
>> стихотворение никакого разумного материального смысла не имеет...
>> мечты не могут шагать...
Наверное, Вам рано браться за переводы Рильке: не доросли.
Деким
Деким Лабериев 06.09.2018 20:28 Заявить о нарушении
Рецензия на «Платон был прав!» (Владимир Репин)
Владимир,
>> ...почему российские историки не хотят верить ни мне, ни Платону?
0. Историки есть отнюдь не только российские... о чём, на 1 минуточку, лишний раз говорит ваш же материал.
1. (а) Вы: о вас и ваших трудах они, скорее всего, просто не знают. И лично я не уверен, что согласятся с вами, если узнают.
(б) Платон: написанное им об Атлантиде слишком мифологично и утопично, чтобы воспринимать это как руководство к действию.
>> ...десятки статей, сотни фотографий круглых островов, окруженных кольцевыми каналами.
Историков интересуют артефакты, т. е. объекты рукотворные, искусственного происхождения: сооружения, здания, предметы, &c.
То, что ваши острова — артефакты, ещё предстоит доказать.
Пока это не доказано — интереса и не будет.
>> по Платону судя, это — административно-культовые комплексы,
>> где решали свои дела цари, собирались на круг (или вече?) жители.
Это — экстраполяция, полагающая доказанным и не подлежащим сомнению:
(а) то, что острова — искусственного происхождения,
(б) существование платоновой Атлантиды в описанном Платоном виде,
(в) наличие вече, круга и т. д. в незапамятные времена...
Но пока даже (а) не доказано.
>> народы фуле и фулани (через греческую Тету, как Туле?)
Не «фуле», а “fullo”, “fulɓe” или “fulfulde”, [f] здесь — из [p] (“pula(a)r”); греческая θ (и, аналогично, Туле) — ни при чём.
>> ...гаплогруппа R1...
Ей не менее 23 тсч лет. За это время она — а вернее, её потомки — могла оказаться почти где угодно.
>> Но молчат русские историки
Если нет данных — о чём тут можно сказать, даже если ты 2-жды историк?
А находки в Англии и Ирландии — действительно, очень интересны. Только вот с Атлантидой связать их будет непросто...
Деким
Деким Лабериев 07.08.2018 19:01 • Заявить о нарушении
Владимир,
>> ...почему российские историки не хотят верить ни мне, ни Платону?
0. Историки есть отнюдь не только российские... о чём, на 1 минуточку, лишний раз говорит ваш же материал.
1. (а) Вы: о вас и ваших трудах они, скорее всего, просто не знают. И лично я не уверен, что согласятся с вами, если узнают.
(б) Платон: написанное им об Атлантиде слишком мифологично и утопично, чтобы воспринимать это как руководство к действию.
>> ...десятки статей, сотни фотографий круглых островов, окруженных кольцевыми каналами.
Историков интересуют артефакты, т. е. объекты рукотворные, искусственного происхождения: сооружения, здания, предметы, &c.
То, что ваши острова — артефакты, ещё предстоит доказать.
Пока это не доказано — интереса и не будет.
>> по Платону судя, это — административно-культовые комплексы,
>> где решали свои дела цари, собирались на круг (или вече?) жители.
Это — экстраполяция, полагающая доказанным и не подлежащим сомнению:
(а) то, что острова — искусственного происхождения,
(б) существование платоновой Атлантиды в описанном Платоном виде,
(в) наличие вече, круга и т. д. в незапамятные времена...
Но пока даже (а) не доказано.
>> народы фуле и фулани (через греческую Тету, как Туле?)
Не «фуле», а “fullo”, “fulɓe” или “fulfulde”, [f] здесь — из [p] (“pula(a)r”); греческая θ (и, аналогично, Туле) — ни при чём.
>> ...гаплогруппа R1...
Ей не менее 23 тсч лет. За это время она — а вернее, её потомки — могла оказаться почти где угодно.
>> Но молчат русские историки
Если нет данных — о чём тут можно сказать, даже если ты 2-жды историк?
А находки в Англии и Ирландии — действительно, очень интересны. Только вот с Атлантидой связать их будет непросто...
Деким
Деким Лабериев 07.08.2018 19:01 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Путь из варяг в греки, или кто такие варяги» (Осипов Виктор)
Интересное осмысление.
К сожалению, ваши данные, Виктор, оказываются порой неточными, а трактовки — избирательными и тенденциозными.
1. Славяне начинают упоминаться в исторических источниках НЕ в 9 в., а гораздо раньше:
— у Иордана, Прокопия Кесарийского, Маврикия Стратега, все — 6 в., при этом венеты/венеды (с высокой вероятностью — предки славян) — ещё в 1 в., у Плиния и Тацита;
— государство Само — 7 в.;
— князья хорватов, начиная с Порги, известны с 7 в.
Так что ‛явление славян истории’ в 9 в. — это неверно.
2. «Двина из расселения славян ... и Двина из описания пути из варяг в греки ... — это разные Двины. Это разные реки.»
Едва ли, и вот почему: согласно Лаврентьевской летописи, т. е. редакции Повести временных лет [ПВЛ], как считается, 2-й,
(а) «Двина из расселения славян» — река, притоком которой является Полота, т. е., как и сами вы не сомневаетесь, Западная Двина.
(б) «Двина из описания пути из варяг в греки» — из того же Оковского леса течёт, что и Днепр, и направляется на север, и впадает в море Варяжское, т. е. Балтийское.
Это опять-таки несомненно Западная Двина; единственная неточность летописца — в том, что она якобы направляется на север; это не так. Но особой точности в части сторон света от источника почти 1000-летней давности, в отсутствие карт, похожих на современные, ожидать не стóит; всё же остальное верно.
Что же касается реки Великой: её верховья, исток — отнюдь не в Оковском лесу, а значительно западнее и севернее. Да и впадает р. Великая НЕ в Варяжское море, а в Псковское озеро (в Финский залив из Чудского озера, существенно севернее, впадает уже другая река, Нарва).
Уже по этим причинам не может Великая оказаться ещё одной Двиной из ПВЛ.
3.
«...Варяжская земля лежала в том числе на южном побережье Финского залива. Ведь Летопись так и сообщает: «по Двине — в землю варягов».»
«По Двине — в землю варягов» означает лишь, что Двина — одна из частей пути до варягов. Что варяги живут у устья Двины или по её берегам — такого вывода сделать нельзя.
4.
«Непонятно мне, как до сих пор не сумел прочитать в Летописи, кто такие варяги.»
Это давно прочитано... только вы это, к сожалению, почему-то не привели, см.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869 :
«В год 6370 (862). И изгнали варягов за море ... и была у них усобица ... Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти.»
Так что варяги — несомненно германцы, а если к тому же учесть, что современное финское название шведов “ruotsi”, что очень похоже на «русь», то особенных сомнений в скандинавском происхождении варягов не остаётся, тем более с учётом их имён, которые тоже есть в ПВЛ: Рюрик, Аскольд, Дир... и мн. др.
Да и раньше в ПВЛ упоминаются варяги среди германских народов: «Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы...»
«Ведь под 862 г. в Летописи прямо написано: « Варяги в этих городах — находники». Иначе говоря, пришлые, по сравнению с коренными. Варяги — славяне, но пришлые.»
«Находники» = «пришлые» — верно, а вот что при этом они ещё и славяне — вовсе нет: это уже додумано.
Вот чуть более полная цитата (ссылка выше): «Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи...» Не объединяет летописец варягов со славянами и кривичами.
5. «...Древней, или Исконной Руси... на Волге» — очень сомнительно её наличие, уже хотя бы потому, что
— само название «Русь» ‛нерусского’ (такой вот парадокс), т. е. неславянского происхождения: происходит оно от названия варяжского народа «русь» (ПВЛ: "от варягъ бо прозвашася русью", т. е. «от варягов ведь прозвались русью»), отдельные представители которого зовутся в ПВЛ русинами, так что ‛исконность’ названия — уже даже не вопрос;
— ПВЛ: «...Вот кто только славянские народы на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами» — все эти славянские народы жили тогда, в 9—10 вв., несколько западнее Волги, а на Волге, да и во многих других местах рядом со славянами жили другие народы: балты и финно-угры, см. ПВЛ. Восточные славяне осваивали Волгу долго, и основательно освоили уже позже.
Деким
Деким Лабериев 16.03.2018 14:38 • Заявить о нарушении
Интересное осмысление.
К сожалению, ваши данные, Виктор, оказываются порой неточными, а трактовки — избирательными и тенденциозными.
1. Славяне начинают упоминаться в исторических источниках НЕ в 9 в., а гораздо раньше:
— у Иордана, Прокопия Кесарийского, Маврикия Стратега, все — 6 в., при этом венеты/венеды (с высокой вероятностью — предки славян) — ещё в 1 в., у Плиния и Тацита;
— государство Само — 7 в.;
— князья хорватов, начиная с Порги, известны с 7 в.
Так что ‛явление славян истории’ в 9 в. — это неверно.
2. «Двина из расселения славян ... и Двина из описания пути из варяг в греки ... — это разные Двины. Это разные реки.»
Едва ли, и вот почему: согласно Лаврентьевской летописи, т. е. редакции Повести временных лет [ПВЛ], как считается, 2-й,
(а) «Двина из расселения славян» — река, притоком которой является Полота, т. е., как и сами вы не сомневаетесь, Западная Двина.
(б) «Двина из описания пути из варяг в греки» — из того же Оковского леса течёт, что и Днепр, и направляется на север, и впадает в море Варяжское, т. е. Балтийское.
Это опять-таки несомненно Западная Двина; единственная неточность летописца — в том, что она якобы направляется на север; это не так. Но особой точности в части сторон света от источника почти 1000-летней давности, в отсутствие карт, похожих на современные, ожидать не стóит; всё же остальное верно.
Что же касается реки Великой: её верховья, исток — отнюдь не в Оковском лесу, а значительно западнее и севернее. Да и впадает р. Великая НЕ в Варяжское море, а в Псковское озеро (в Финский залив из Чудского озера, существенно севернее, впадает уже другая река, Нарва).
Уже по этим причинам не может Великая оказаться ещё одной Двиной из ПВЛ.
3.
«...Варяжская земля лежала в том числе на южном побережье Финского залива. Ведь Летопись так и сообщает: «по Двине — в землю варягов».»
«По Двине — в землю варягов» означает лишь, что Двина — одна из частей пути до варягов. Что варяги живут у устья Двины или по её берегам — такого вывода сделать нельзя.
4.
«Непонятно мне, как до сих пор не сумел прочитать в Летописи, кто такие варяги.»
Это давно прочитано... только вы это, к сожалению, почему-то не привели, см.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869 :
«В год 6370 (862). И изгнали варягов за море ... и была у них усобица ... Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти.»
Так что варяги — несомненно германцы, а если к тому же учесть, что современное финское название шведов “ruotsi”, что очень похоже на «русь», то особенных сомнений в скандинавском происхождении варягов не остаётся, тем более с учётом их имён, которые тоже есть в ПВЛ: Рюрик, Аскольд, Дир... и мн. др.
Да и раньше в ПВЛ упоминаются варяги среди германских народов: «Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы...»
«Ведь под 862 г. в Летописи прямо написано: « Варяги в этих городах — находники». Иначе говоря, пришлые, по сравнению с коренными. Варяги — славяне, но пришлые.»
«Находники» = «пришлые» — верно, а вот что при этом они ещё и славяне — вовсе нет: это уже додумано.
Вот чуть более полная цитата (ссылка выше): «Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи...» Не объединяет летописец варягов со славянами и кривичами.
5. «...Древней, или Исконной Руси... на Волге» — очень сомнительно её наличие, уже хотя бы потому, что
— само название «Русь» ‛нерусского’ (такой вот парадокс), т. е. неславянского происхождения: происходит оно от названия варяжского народа «русь» (ПВЛ: "от варягъ бо прозвашася русью", т. е. «от варягов ведь прозвались русью»), отдельные представители которого зовутся в ПВЛ русинами, так что ‛исконность’ названия — уже даже не вопрос;
— ПВЛ: «...Вот кто только славянские народы на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами» — все эти славянские народы жили тогда, в 9—10 вв., несколько западнее Волги, а на Волге, да и во многих других местах рядом со славянами жили другие народы: балты и финно-угры, см. ПВЛ. Восточные славяне осваивали Волгу долго, и основательно освоили уже позже.
Деким
Деким Лабериев 16.03.2018 14:38 • Заявить о нарушении
Добрый день, уважаемый Деким!
Даже не хочу спорить с Вашими замечаниями, дело в том, что пишу по результатам первого прочтения документа, то есть фактически обозначаю вопросы, которые возникли после этого первого прочтения. Осмысление прочитанного еще продолжается.
Об одном хотелось бы сказать. Почему на "пути из Варяг в Греки" нигде в летописи не упоминаются ни Русь, ни земли варягов. А вот на пути из Волги в Двину автор летописи прямо пишет:"Ис того же лѣса потечеть Волга на въстокъ и вътечет седьмьюдесятъ жерелъ в море Хвалийское. Тѣмьже из Руси можеть ити по Волзѣ в Болгары и въ Хвалисы, и на въстокъ доити въ жеребий Симовъ, а по Двинѣ въ Варягы, а изъ Варягъ и до Рима, от Рима же и до племени Хамова".
Как видно из текста, Русь и земли варягов упоминаются только на пути Волга - Двина. А на пути Днепр - Волхов Русь вовсе не упоминается, а варяги упоминаются только в названии пути.
Как Вы думаете, это случайность? очередная?
Осипов Виктор 16.03.2018 17:29 Заявить о нарушении
Даже не хочу спорить с Вашими замечаниями, дело в том, что пишу по результатам первого прочтения документа, то есть фактически обозначаю вопросы, которые возникли после этого первого прочтения. Осмысление прочитанного еще продолжается.
Об одном хотелось бы сказать. Почему на "пути из Варяг в Греки" нигде в летописи не упоминаются ни Русь, ни земли варягов. А вот на пути из Волги в Двину автор летописи прямо пишет:"Ис того же лѣса потечеть Волга на въстокъ и вътечет седьмьюдесятъ жерелъ в море Хвалийское. Тѣмьже из Руси можеть ити по Волзѣ в Болгары и въ Хвалисы, и на въстокъ доити въ жеребий Симовъ, а по Двинѣ въ Варягы, а изъ Варягъ и до Рима, от Рима же и до племени Хамова".
Как видно из текста, Русь и земли варягов упоминаются только на пути Волга - Двина. А на пути Днепр - Волхов Русь вовсе не упоминается, а варяги упоминаются только в названии пути.
Как Вы думаете, это случайность? очередная?
Осипов Виктор 16.03.2018 17:29 Заявить о нарушении
Уважаемый Виктор,
>> Почему на "пути из Варяг в Греки" нигде в летописи
>> не упоминаются ни Русь, ни земли варягов.
См. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869 ; строго говоря, именно «путь из варяг в греки» в ПВЛ практически совсем не описан, описан же — обратный путь, «из греков» (в варяги, конечно):
"...бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское."
Как можно видеть, это общегеографическое описание пути; ни народы, ни страны тут вообще не упоминаются, никакие.
>> на пути Днепр — Волхов Русь вовсе не упоминается,
>> а варяги упоминаются только в названии пути
Да, как и греки. Только это не сами варяги, а их земли: ведь «путь из варяг в греки» — это путь из земель варягов в земли греков, НЕ путь от варяга до грека.
>> Русь и земли варягов упоминаются только на пути Волга — Двина.
Да нет, сказано немного другое, именно: "из Руси можеть ити по Волзѣ в Болгары [...], а по Двинѣ въ Варягы [...]", т. е. описаны два разных пути из Руси в разные земли. А вот пути Волга — Двина там нет.
Деким
Деким Лабериев 19.03.2018 12:38 Заявить о нарушении
>> Почему на "пути из Варяг в Греки" нигде в летописи
>> не упоминаются ни Русь, ни земли варягов.
См. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869 ; строго говоря, именно «путь из варяг в греки» в ПВЛ практически совсем не описан, описан же — обратный путь, «из греков» (в варяги, конечно):
"...бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское."
Как можно видеть, это общегеографическое описание пути; ни народы, ни страны тут вообще не упоминаются, никакие.
>> на пути Днепр — Волхов Русь вовсе не упоминается,
>> а варяги упоминаются только в названии пути
Да, как и греки. Только это не сами варяги, а их земли: ведь «путь из варяг в греки» — это путь из земель варягов в земли греков, НЕ путь от варяга до грека.
>> Русь и земли варягов упоминаются только на пути Волга — Двина.
Да нет, сказано немного другое, именно: "из Руси можеть ити по Волзѣ в Болгары [...], а по Двинѣ въ Варягы [...]", т. е. описаны два разных пути из Руси в разные земли. А вот пути Волга — Двина там нет.
Деким
Деким Лабериев 19.03.2018 12:38 Заявить о нарушении
Рецензия на «Тор - суффикс делателя» (Вячеслав Горчаков Тула)
Любопытная гипотеза.
Правда, Мьёльнир, молот Тора, был главным образом оружием, так что назвать Тора с Мьёльниром в могучей руке ‛молотобойцем’ как-то язык не поворачивается, как, впрочем, и ‛созидателем’.
Кроме того, латинские суффиксы деятеля -tor, орудия -trum, родственные им древнегреческие -τωρ/τηρ [-tōr/tēr], -τρον [-tron] использовались в этих языках Средиземноморья задолго до знакомства с германцами (любыми — что южными, что северными); аналоги этого суффикса есть также в санскрите и авестийском (древнеиранском): -tra/dra/θra.
Так что едва ли суффикс имеет отношение к Тору, хотя и звучит похоже... тем более, что эта форма имени, «Тор» (древнескандинавское Þórr [θo(u)rr]), относительно современная, т. е. претерпевшая заметную эволюцию: более древние формы — ðunor, donar, thunar, thuner и т. п., т. е. «гром».
Деким
Деким Лабериев 28.02.2018 11:54 • Заявить о нарушении
Любопытная гипотеза.
Правда, Мьёльнир, молот Тора, был главным образом оружием, так что назвать Тора с Мьёльниром в могучей руке ‛молотобойцем’ как-то язык не поворачивается, как, впрочем, и ‛созидателем’.
Кроме того, латинские суффиксы деятеля -tor, орудия -trum, родственные им древнегреческие -τωρ/τηρ [-tōr/tēr], -τρον [-tron] использовались в этих языках Средиземноморья задолго до знакомства с германцами (любыми — что южными, что северными); аналоги этого суффикса есть также в санскрите и авестийском (древнеиранском): -tra/dra/θra.
Так что едва ли суффикс имеет отношение к Тору, хотя и звучит похоже... тем более, что эта форма имени, «Тор» (древнескандинавское Þórr [θo(u)rr]), относительно современная, т. е. претерпевшая заметную эволюцию: более древние формы — ðunor, donar, thunar, thuner и т. п., т. е. «гром».
Деким
Деким Лабериев 28.02.2018 11:54 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Пирамида» (Маришка 22)
Очень занимательно и интересно.
Жаль только, не очень понятно: что даёт сравнение всего со всем и, как говорят в дружественной соседней стране, "які адсюль можна зрабіць вывад". И, увы, немало неточностей и не слишком надёжных данных.
Этимология ДР-ГРЕЧ слова "πυραμις" не ясна; в статье приведена лишь одна из возможных этимологий. Некоторые египтологи полагают, что правдоподобно также ДР-ГРЕЧ "πυραμις" <= ДР-ЕГИП "pr m ws" = «боковая сторона, грань пирамиды».
Иероглиф «пирамида», индекс по Гардинеру O-24, см.
http://www.unicode.org/charts/PDF/U13000.pdf (O024)
“mr” — написание; чтение “mEr” — египтологическое, т. е. условное: гласные в ДР-ЕГИП не обозначались.
Далее, чтение иероглифа на «ме» & «ир» — не разбивается.
Таджикские (и персидские) слова «бир» и «амид» найти мне не удалось; нашёл же — вот что:
«молния» — ПЕРС “barq”; ТАДЖ "барқ"
«вождь, предводитель» — ТАДЖ "пешво, сардар"; ПЕРС “pišvā, sarkarde, rahbar”
Есть, правда, ПЕРС “amir” (из АРАБ) — «государь, правитель»... но это уже меньше нам подходит.
Арабское «харам», действительно, означает «пирамида», однако
вот ТАКОЕ هرم [hарам], через "ه";
а
«запретный, священный» будет حرام [Xarām], с другим «хэ», "ح";
«запретное место» — حرم [Xaram], с короткой второй гласной и через "ح".
Связь со СТ-СЛ "храмъ" (в т. ч. = просто «дом, здание») <> ДР-РУС "хоромъ" сомнительна.
В заключение предлагаю ещё пару интересных сочетаний-толкований, которые — чем чёрт не шутит — могут оказаться как ‛многозначительными’, так и ‛точными’... и даже, возможно, «несущими интересную информацию»:
ПЕРС “pirāmun” = «окрýга, окрестности»,
ПЕРС “pir-e madd” ~= «шейх прилива»,
ФРАНЦ “père au midi” [per-o-midi] ~= «отец на юге»,
КУРД-СОРАНИ “pirmandin” = «пыхтеть»,
ЦЫГАН (КЭЛДЭРАР) "пиромé" = «обожжённый; раскалённый»
&c. и мн. др.
Деким
Деким Лабериев 13.01.2018 20:49 • Заявить о нарушении
Очень занимательно и интересно.
Жаль только, не очень понятно: что даёт сравнение всего со всем и, как говорят в дружественной соседней стране, "які адсюль можна зрабіць вывад". И, увы, немало неточностей и не слишком надёжных данных.
Этимология ДР-ГРЕЧ слова "πυραμις" не ясна; в статье приведена лишь одна из возможных этимологий. Некоторые египтологи полагают, что правдоподобно также ДР-ГРЕЧ "πυραμις" <= ДР-ЕГИП "pr m ws" = «боковая сторона, грань пирамиды».
Иероглиф «пирамида», индекс по Гардинеру O-24, см.
http://www.unicode.org/charts/PDF/U13000.pdf (O024)
“mr” — написание; чтение “mEr” — египтологическое, т. е. условное: гласные в ДР-ЕГИП не обозначались.
Далее, чтение иероглифа на «ме» & «ир» — не разбивается.
Таджикские (и персидские) слова «бир» и «амид» найти мне не удалось; нашёл же — вот что:
«молния» — ПЕРС “barq”; ТАДЖ "барқ"
«вождь, предводитель» — ТАДЖ "пешво, сардар"; ПЕРС “pišvā, sarkarde, rahbar”
Есть, правда, ПЕРС “amir” (из АРАБ) — «государь, правитель»... но это уже меньше нам подходит.
Арабское «харам», действительно, означает «пирамида», однако
вот ТАКОЕ هرم [hарам], через "ه";
а
«запретный, священный» будет حرام [Xarām], с другим «хэ», "ح";
«запретное место» — حرم [Xaram], с короткой второй гласной и через "ح".
Связь со СТ-СЛ "храмъ" (в т. ч. = просто «дом, здание») <> ДР-РУС "хоромъ" сомнительна.
В заключение предлагаю ещё пару интересных сочетаний-толкований, которые — чем чёрт не шутит — могут оказаться как ‛многозначительными’, так и ‛точными’... и даже, возможно, «несущими интересную информацию»:
ПЕРС “pirāmun” = «окрýга, окрестности»,
ПЕРС “pir-e madd” ~= «шейх прилива»,
ФРАНЦ “père au midi” [per-o-midi] ~= «отец на юге»,
КУРД-СОРАНИ “pirmandin” = «пыхтеть»,
ЦЫГАН (КЭЛДЭРАР) "пиромé" = «обожжённый; раскалённый»
&c. и мн. др.
Деким
Деким Лабериев 13.01.2018 20:49 • Заявить о нарушении
"Жаль только, не очень понятно: что даёт сравнение всего со всем и, как говорят в дружественной соседней стране, "які адсюль можна зрабіць вывад".
Считаю, что звуковое совпадение слов в разных языках вполне возможно может быть не случайным. Просто каждый язык "выявляет" одну из граней внутреннего значения слова. Поэтому, так "смело" гуляю по многим языкам. ))) Видимо эта особенность проявляется из-за того, что когда-то язык все-таки был един. Чтобы яснее понять меня, прочитайте мои статьи "Звуки слова", обе ее части.
Маришка 22 14.01.2018 09:31 Заявить о нарушении
Считаю, что звуковое совпадение слов в разных языках вполне возможно может быть не случайным. Просто каждый язык "выявляет" одну из граней внутреннего значения слова. Поэтому, так "смело" гуляю по многим языкам. ))) Видимо эта особенность проявляется из-за того, что когда-то язык все-таки был един. Чтобы яснее понять меня, прочитайте мои статьи "Звуки слова", обе ее части.
Маришка 22 14.01.2018 09:31 Заявить о нарушении
В буддизме есть такое понятие, как "Праджна парамита", которое переводится как "совершенствование мудрости", иногда переводят, как "запредельная мудрость".
С тибетского слово ПАРАМИТА переводят, как "ушедший в противоположный берег".
С санскрита ПАРАМИТА переводится, как "переправа, средство спасения, перешедший; трансцендентный ".
Если пойти вглубь санскрита, то можно разложить это слово на два значения.
ПАРА (санскрит) - далекий, чужой, противоположный, высочайший, высший, главный, Высшее Существо, Мировой Дух, вершина. Наивысшая точка
ПАРА (санскрит) - переправляющий, противоположный берег, граница, предел, переправа, охранник, защитник.
МИТ (санскрит) - установленное или воздвигнутое, столб, колонна
МИТА (санскрит) - отмеренный, измеренный, , соответствовавший какой-либо мере; изготовленный, выстроенный; укрепленный, закрепленный на земле; установленный, сооруженный, осужленный, понятый, узнанный брошенный, разбросанный.
В данном случае слово ПАРАМИТА приобратает дополнительный объем в значениях и уже более логично сочетается со словом ПИРАМИДА.
Маришка 22 14.01.2018 09:33 Заявить о нарушении
С тибетского слово ПАРАМИТА переводят, как "ушедший в противоположный берег".
С санскрита ПАРАМИТА переводится, как "переправа, средство спасения, перешедший; трансцендентный ".
Если пойти вглубь санскрита, то можно разложить это слово на два значения.
ПАРА (санскрит) - далекий, чужой, противоположный, высочайший, высший, главный, Высшее Существо, Мировой Дух, вершина. Наивысшая точка
ПАРА (санскрит) - переправляющий, противоположный берег, граница, предел, переправа, охранник, защитник.
МИТ (санскрит) - установленное или воздвигнутое, столб, колонна
МИТА (санскрит) - отмеренный, измеренный, , соответствовавший какой-либо мере; изготовленный, выстроенный; укрепленный, закрепленный на земле; установленный, сооруженный, осужленный, понятый, узнанный брошенный, разбросанный.
В данном случае слово ПАРАМИТА приобратает дополнительный объем в значениях и уже более логично сочетается со словом ПИРАМИДА.
Маришка 22 14.01.2018 09:33 Заявить о нарушении
"Таджикские (и персидские) слова «бир» и «амид» найти мне не удалось"
Эти слова есть во многих таджикских словарях. К примеру, здесь http://sahifa.tj/tadzhiksko_russkij.aspx
Маришка 22 14.01.2018 10:13 Заявить о нарушении
Эти слова есть во многих таджикских словарях. К примеру, здесь http://sahifa.tj/tadzhiksko_russkij.aspx
Маришка 22 14.01.2018 10:13 Заявить о нарушении
"В заключение предлагаю ещё пару интересных сочетаний-толкований..."
Возможно и ваши дополнения к коллекции осознания этого слова пригодятся в определенной мерности понимания этого звукосочетания! )))
Маришка 22 14.01.2018 11:33 Заявить о нарушении
Возможно и ваши дополнения к коллекции осознания этого слова пригодятся в определенной мерности понимания этого звукосочетания! )))
Маришка 22 14.01.2018 11:33 Заявить о нарушении
Рецензия на «1. Дело о неуклюжем клике» (Филолог По Принуждению)
Построения интересные, хотя и очень спорные. Но сначала — пара замечаний общего характера.
Автор опирается в т. ч. на гипотезу о существовании праязыка. Но, приняв её в каком бы то ни было виде, не удастся соблюсти выстраданный Филологом По принцип «проводить сравнение в одном языке», по ряду причин фактического и логического свойства:
— гипотетический праязык — один (или их мало), а живых, непосредственно наблюдаемых языков, в т. ч. несомненно родственных, много: это факт, и тогда
(1) какой из них (один) следует выбрать для проведения сравнения?
(2) почему именно его, т. е. почему данные именно этого языка обеспечат надёжный и достоверный результат исследования?
(3) что с чем сравнивать, если праязык в силу древности недоступен для непосредственного изучения? разные состояния одного и того же языка, т. е. выбранный язык в его историческом развитии? Не очень понятно.
Мне представляется, что неизбежен приход исследователя к сравнению разных языков... т. е. к тому, чем как раз и занимается уже ~200 лет или больше сравнительное языкознание.
Принцип «использовать в качестве приоритетного признака для сравнения семантику слова» тоже едва ли удастся выдержать: даже в одном и том же языке семантика слова может сильно (и непредсказуемо) измениться (собственно, и сам Ф. По об этом упоминает).
Примеров — масса:
— ДР-РУС "высѣчи" ~ «вывести силой, освободить» <> СОВР-РУС «высечь»,
— СТ-АНГЛ “husbondi” ~ «хозяин, владелец хозяйства, двора, поместья» <> СОВР-АНГЛ “husband”, «муж = женатый человек»,
&c.
В родственных языках изменения значения — не всегда, но часто — ещё более значительны; однако даже вся гамма значений во всех родственных языках не даёт порой ясного ответа на вопрос о первоначальном значении корня.
И на какую семантику опираться? Непонятно.
* * *
Теперь о слове «клик» <= «к + лику»; постараюсь кратко.
1. Предложенная модель
(а) словообразования (предлог + существительное => существительное)
+
(б) дальнейшего переосмысления морфологии (выражение, уже неизменное => склоняемое слово)
в известных европейских языках (о прочих не сужу) не встречается, насколько мне известно.
На каком основании надо предполагать именно её — непонятно.
Аргументы типа «а что, если...», «а не может ли быть так, что...», «а вдруг...», «а почему бы не предположить, что...» и проч. — очень, конечно же, убедительны, но всегда парируются не менее убедительным контрдоводом «ну а если/а вдруг нет? тогда-то что?..» и т. п.
2. Семантика предложенной модели словообразования вызывает большие сомнения, особенно с учётом значений однокоренных слов в родственных языках: возглас, зов, птичий крик, клёкот, боевой клич, крик, &c. (Трубачёв, вып. 10).
Подавляющее большинство смыслов, в т. ч. ДР-РУС, не предполагает какого бы то ни было обращения к кому бы то ни было — ни к чьему-либо ‛лику’, ни к кому-либо другому. (ДР-РУС "...поля кликомъ огородиша": древний смысл этого — ‛обращение к лику’... полей?)
3. Предложенное переосмысление морфологии тоже выглядит несколько странно: для того, чтобы такое имело место, придётся принять, что показатель дательного падежа "-у", которого требует предлог "к" во всех флективных славянских языках (вкл. ДР-РУС и СТ-СЛ), именно в этом сочетании был почему-то утрачен, в результате чего неизменяемое "к лику" стало — не очень понятно, как — изменяемым "к-лик", т. е. стало склоняться.
Механизм очень спорный. Он не известен ни в живых, ни в мёртвых языках; почему надо предполагать его существование?
Так что предложенная этимология корня/слова «клик» не представляется сколько-нибудь убедительной.
Всё вышесказанное в целом относится и к этимологии корня «-клюд-»; вырисовывается очень похожая картина: ДР-РУС значение "клюдити", которое МОЖЕТ подразумевать обращение к людям, «говорить; шутить; обличать; &c.», является редким, аналог — диал. чеш. (Трубачёв, вып. 10). Остальные значения, в разных слав. языках, довольно единообразны: «убирать; чистить; приводить в порядок; успокаивать; утихомиривать; &c.». В этом же русле РУС диал. значение 1-коренного «клюдь» = «порядок, приличие, красота» (оно — НЕ из русских летописей).
В СТ-СЛ ни "клюдити", ни "клюдъ" не встречаются (разве что СТ-СЛ русского извода; это особый случай).
Предложенные семантика и морфология "клюд" <= "к люду" вполне аналогичны «клик» <= «к лику» — и столь же спорны.
Автор совершенно не говорит о том, каковы могли бы быть хронологические рамки описываемых им изменений, что едва ли можно назвать достоинством предлагаемых воззрений.
Латинские ‛подтверждения’ обеих этимологий, и «-клик-», и «-клюд-», основаны на недоразумении. Ко времени фиксации классической латыни в этом языке произошли значительные изменения по сравнению с более древним его состоянием; в частности, заметно изменились некоторые корневые гласные:
— “elicio” <= ex, ис- + lacio, привлекать: никакого изначального «-лик-»;
— “excutio” <= ex, ис- + quatio, потрясать: никакого изначального «-кут-»;
— “excludo” <= ex, ис- + claudo, заключать: корень тут — -claud-/-claus-, сохранившийся во 2-й форме в некоторых латинских словах: claustrum, clausula, clausura;
— “eludo” <= ex, ис- + ludo, играть: НЕ «люди».
Резюме: построения — очень творческие, отважные, совершенно неожиданные... им недостаёт разве что убедительности да обоснованности.
Замечательно гибко использует автор достижения обычного сравнительного языкознания: что не нужно — смело отвергает, что нужно — спокойно использует. Такое нечасто встретишь...
Деким
Деким Лабериев 07.01.2018 14:43 • Заявить о нарушении
Построения интересные, хотя и очень спорные. Но сначала — пара замечаний общего характера.
Автор опирается в т. ч. на гипотезу о существовании праязыка. Но, приняв её в каком бы то ни было виде, не удастся соблюсти выстраданный Филологом По принцип «проводить сравнение в одном языке», по ряду причин фактического и логического свойства:
— гипотетический праязык — один (или их мало), а живых, непосредственно наблюдаемых языков, в т. ч. несомненно родственных, много: это факт, и тогда
(1) какой из них (один) следует выбрать для проведения сравнения?
(2) почему именно его, т. е. почему данные именно этого языка обеспечат надёжный и достоверный результат исследования?
(3) что с чем сравнивать, если праязык в силу древности недоступен для непосредственного изучения? разные состояния одного и того же языка, т. е. выбранный язык в его историческом развитии? Не очень понятно.
Мне представляется, что неизбежен приход исследователя к сравнению разных языков... т. е. к тому, чем как раз и занимается уже ~200 лет или больше сравнительное языкознание.
Принцип «использовать в качестве приоритетного признака для сравнения семантику слова» тоже едва ли удастся выдержать: даже в одном и том же языке семантика слова может сильно (и непредсказуемо) измениться (собственно, и сам Ф. По об этом упоминает).
Примеров — масса:
— ДР-РУС "высѣчи" ~ «вывести силой, освободить» <> СОВР-РУС «высечь»,
— СТ-АНГЛ “husbondi” ~ «хозяин, владелец хозяйства, двора, поместья» <> СОВР-АНГЛ “husband”, «муж = женатый человек»,
&c.
В родственных языках изменения значения — не всегда, но часто — ещё более значительны; однако даже вся гамма значений во всех родственных языках не даёт порой ясного ответа на вопрос о первоначальном значении корня.
И на какую семантику опираться? Непонятно.
* * *
Теперь о слове «клик» <= «к + лику»; постараюсь кратко.
1. Предложенная модель
(а) словообразования (предлог + существительное => существительное)
+
(б) дальнейшего переосмысления морфологии (выражение, уже неизменное => склоняемое слово)
в известных европейских языках (о прочих не сужу) не встречается, насколько мне известно.
На каком основании надо предполагать именно её — непонятно.
Аргументы типа «а что, если...», «а не может ли быть так, что...», «а вдруг...», «а почему бы не предположить, что...» и проч. — очень, конечно же, убедительны, но всегда парируются не менее убедительным контрдоводом «ну а если/а вдруг нет? тогда-то что?..» и т. п.
2. Семантика предложенной модели словообразования вызывает большие сомнения, особенно с учётом значений однокоренных слов в родственных языках: возглас, зов, птичий крик, клёкот, боевой клич, крик, &c. (Трубачёв, вып. 10).
Подавляющее большинство смыслов, в т. ч. ДР-РУС, не предполагает какого бы то ни было обращения к кому бы то ни было — ни к чьему-либо ‛лику’, ни к кому-либо другому. (ДР-РУС "...поля кликомъ огородиша": древний смысл этого — ‛обращение к лику’... полей?)
3. Предложенное переосмысление морфологии тоже выглядит несколько странно: для того, чтобы такое имело место, придётся принять, что показатель дательного падежа "-у", которого требует предлог "к" во всех флективных славянских языках (вкл. ДР-РУС и СТ-СЛ), именно в этом сочетании был почему-то утрачен, в результате чего неизменяемое "к лику" стало — не очень понятно, как — изменяемым "к-лик", т. е. стало склоняться.
Механизм очень спорный. Он не известен ни в живых, ни в мёртвых языках; почему надо предполагать его существование?
Так что предложенная этимология корня/слова «клик» не представляется сколько-нибудь убедительной.
Всё вышесказанное в целом относится и к этимологии корня «-клюд-»; вырисовывается очень похожая картина: ДР-РУС значение "клюдити", которое МОЖЕТ подразумевать обращение к людям, «говорить; шутить; обличать; &c.», является редким, аналог — диал. чеш. (Трубачёв, вып. 10). Остальные значения, в разных слав. языках, довольно единообразны: «убирать; чистить; приводить в порядок; успокаивать; утихомиривать; &c.». В этом же русле РУС диал. значение 1-коренного «клюдь» = «порядок, приличие, красота» (оно — НЕ из русских летописей).
В СТ-СЛ ни "клюдити", ни "клюдъ" не встречаются (разве что СТ-СЛ русского извода; это особый случай).
Предложенные семантика и морфология "клюд" <= "к люду" вполне аналогичны «клик» <= «к лику» — и столь же спорны.
Автор совершенно не говорит о том, каковы могли бы быть хронологические рамки описываемых им изменений, что едва ли можно назвать достоинством предлагаемых воззрений.
Латинские ‛подтверждения’ обеих этимологий, и «-клик-», и «-клюд-», основаны на недоразумении. Ко времени фиксации классической латыни в этом языке произошли значительные изменения по сравнению с более древним его состоянием; в частности, заметно изменились некоторые корневые гласные:
— “elicio” <= ex, ис- + lacio, привлекать: никакого изначального «-лик-»;
— “excutio” <= ex, ис- + quatio, потрясать: никакого изначального «-кут-»;
— “excludo” <= ex, ис- + claudo, заключать: корень тут — -claud-/-claus-, сохранившийся во 2-й форме в некоторых латинских словах: claustrum, clausula, clausura;
— “eludo” <= ex, ис- + ludo, играть: НЕ «люди».
Резюме: построения — очень творческие, отважные, совершенно неожиданные... им недостаёт разве что убедительности да обоснованности.
Замечательно гибко использует автор достижения обычного сравнительного языкознания: что не нужно — смело отвергает, что нужно — спокойно использует. Такое нечасто встретишь...
Деким
Деким Лабериев 07.01.2018 14:43 • Заявить о нарушении
Уважаемый Деким.
Прежде всего хочу Вас поблагодарить, что даже в праздник Вы находите время на обстоятельное рецензирование моих потуг. Для меня, Ваше мнение как человека широких лингвистических познаний, неимоверно ценно. А Ваши вопросы помогают мне понять направление для дальнейших исследований. Благодарю. С Рождеством Вас!
>>>(1) какой из них (один) следует выбрать для проведения сравнения?
>>>(2) почему именно его, т. е. почему данные именно этого языка обеспечат надёжный и достоверный результат исследования?
>>>(3) что с чем сравнивать, если праязык в силу древности недоступен для непосредственного изучения? разные состояния одного и того же языка, т. е. выбранный язык в его историческом развитии? Не очень понятно.
Любой. Но только тот будет верным, который «обеспечит надёжный и достоверный результат». Поскольку пра-язык выходит за рамки письменной фиксации, тут без допущений не обойтись. А рамками допущений могут быть только логика, здравый смысл, и данные из смежных научных дисциплин.
>>>Мне представляется, что неизбежен приход исследователя к сравнению разных языков...
Да. Если сравнение в одном языке не даёт результат.
>>>Принцип «использовать в качестве приоритетного признака для сравнения семантику слова» тоже едва ли удастся выдержать: даже в одном и том же языке семантика слова может сильно (и непредсказуемо) измениться (собственно, и сам Ф. По об этом упоминает).
В одном языке, непредсказуемо - не может. Всегда есть логическая взаимосвязь. Если же этого не наблюдается или аналогия очень сложна, то значение заимствовано из диалекта, где изменение произошло в силу устного заимствования (сложности толкования).
>>>…ДР-РУС "высѣчи" ~ «вывести силой, освободить» <> СОВР-РУС «высечь»,…
Деким, Вы не видите здесь взаимосвязи? Не расстраивайте меня. «Вывести силой» = «выГНАТЬ». Когда ГОНЯТ скот, его СЕКУТ кнутом. ВЫСЕЧЬ > ВЫГНАТЬ > ВЫВЕСТИ СИЛОЙ. Сдаётся мне, что всё же русский для Вас не родной язык.
>>>В родственных языках изменения значения — не всегда, но часто — ещё более значительны; однако даже вся гамма значений во всех родственных языках не даёт порой ясного ответа на вопрос о первоначальном значении корня.
>>>>И на какую семантику опираться? Непонятно.
На ту, что способна объяснить происхождение всех значений родственных слов. Какой бы фантастичной она не казалась.
>>>…На каком основании надо предполагать...
>>>Аргументы типа «а что, если...»,
Ни одна теория не обходиться без допущений и предположений. Собственно в этом и состоит суть теории.
>>>…ДР-РУС "...поля кликомъ огородиша": древний смысл этого — ‛обращение к лику’... полей?
Тогда бы было «кълику». А здесь очевидно, что: клик - «призыв», оформилось в отдельную семантическую единицу.
>>>Так что предложенная этимология корня/слова «клик» не представляется сколько-нибудь убедительной.
А Фасмера убедительна? Надеюсь, это пока Вам не видна картина целиком.
>>>…Остальные значения, в разных слав. языках, довольно единообразны: «убирать; чистить; приводить в порядок; успокаивать; утихомиривать; &c.».
Издержки устного заимствования.
>>>…Автор совершенно не говорит о том, каковы могли бы быть хронологические рамки описываемых им изменений, что едва ли можно назвать достоинством предлагаемых воззрений.
Я над этим работаю.
>>>… Замечательно гибко использует автор достижения обычного сравнительного языкознания: что не нужно — смело отвергает, что нужно — спокойно использует. Такое нечасто встретишь...
Отделять зёрна от плевел, это мой «конёк»))).
Ф.П.
Филолог По Принуждению 07.01.2018 17:03 Заявить о нарушении
Прежде всего хочу Вас поблагодарить, что даже в праздник Вы находите время на обстоятельное рецензирование моих потуг. Для меня, Ваше мнение как человека широких лингвистических познаний, неимоверно ценно. А Ваши вопросы помогают мне понять направление для дальнейших исследований. Благодарю. С Рождеством Вас!
>>>(1) какой из них (один) следует выбрать для проведения сравнения?
>>>(2) почему именно его, т. е. почему данные именно этого языка обеспечат надёжный и достоверный результат исследования?
>>>(3) что с чем сравнивать, если праязык в силу древности недоступен для непосредственного изучения? разные состояния одного и того же языка, т. е. выбранный язык в его историческом развитии? Не очень понятно.
Любой. Но только тот будет верным, который «обеспечит надёжный и достоверный результат». Поскольку пра-язык выходит за рамки письменной фиксации, тут без допущений не обойтись. А рамками допущений могут быть только логика, здравый смысл, и данные из смежных научных дисциплин.
>>>Мне представляется, что неизбежен приход исследователя к сравнению разных языков...
Да. Если сравнение в одном языке не даёт результат.
>>>Принцип «использовать в качестве приоритетного признака для сравнения семантику слова» тоже едва ли удастся выдержать: даже в одном и том же языке семантика слова может сильно (и непредсказуемо) измениться (собственно, и сам Ф. По об этом упоминает).
В одном языке, непредсказуемо - не может. Всегда есть логическая взаимосвязь. Если же этого не наблюдается или аналогия очень сложна, то значение заимствовано из диалекта, где изменение произошло в силу устного заимствования (сложности толкования).
>>>…ДР-РУС "высѣчи" ~ «вывести силой, освободить» <> СОВР-РУС «высечь»,…
Деким, Вы не видите здесь взаимосвязи? Не расстраивайте меня. «Вывести силой» = «выГНАТЬ». Когда ГОНЯТ скот, его СЕКУТ кнутом. ВЫСЕЧЬ > ВЫГНАТЬ > ВЫВЕСТИ СИЛОЙ. Сдаётся мне, что всё же русский для Вас не родной язык.
>>>В родственных языках изменения значения — не всегда, но часто — ещё более значительны; однако даже вся гамма значений во всех родственных языках не даёт порой ясного ответа на вопрос о первоначальном значении корня.
>>>>И на какую семантику опираться? Непонятно.
На ту, что способна объяснить происхождение всех значений родственных слов. Какой бы фантастичной она не казалась.
>>>…На каком основании надо предполагать...
>>>Аргументы типа «а что, если...»,
Ни одна теория не обходиться без допущений и предположений. Собственно в этом и состоит суть теории.
>>>…ДР-РУС "...поля кликомъ огородиша": древний смысл этого — ‛обращение к лику’... полей?
Тогда бы было «кълику». А здесь очевидно, что: клик - «призыв», оформилось в отдельную семантическую единицу.
>>>Так что предложенная этимология корня/слова «клик» не представляется сколько-нибудь убедительной.
А Фасмера убедительна? Надеюсь, это пока Вам не видна картина целиком.
>>>…Остальные значения, в разных слав. языках, довольно единообразны: «убирать; чистить; приводить в порядок; успокаивать; утихомиривать; &c.».
Издержки устного заимствования.
>>>…Автор совершенно не говорит о том, каковы могли бы быть хронологические рамки описываемых им изменений, что едва ли можно назвать достоинством предлагаемых воззрений.
Я над этим работаю.
>>>… Замечательно гибко использует автор достижения обычного сравнительного языкознания: что не нужно — смело отвергает, что нужно — спокойно использует. Такое нечасто встретишь...
Отделять зёрна от плевел, это мой «конёк»))).
Ф.П.
Филолог По Принуждению 07.01.2018 17:03 Заявить о нарушении
Уважаемый Ф. По,
&& >> в одном и том же языке семантика слова может сильно (и непредсказуемо) измениться
>> В одном языке, непредсказуемо — не может. Всегда есть логическая взаимосвязь.
Связь — одно, предсказуемость — другое. См. мой пример:
ДР-РУС "высѣчи" ~ «вывести силой, освободить» <> СОВР-РУС «высечь»
Зная только второе значение, первое не вычислить, и наоборот: зная первое, второе не предсказать.
Когда есть оба, связь установить можно. Однако ваше
>> «Вывести силой» = «выГНАТЬ». Когда ГОНЯТ скот, его СЕКУТ кнутом.
>> ВЫСЕЧЬ > ВЫГНАТЬ > ВЫВЕСТИ СИЛОЙ
не имеет отношения к настоящей связи, которая выглядит так:
* «вывести силой» == «освободить»: речь не о скоте, который гонят — о князе, и силу применяют не к нему, а к тем, кто его удерживает;
* смысл корня «-сек-/-сеч-» — «рубить, резать, бить, рассекая»; ДР-РУС «высечь князя» — «вырезать, вырубить» его из плена; а СОВР «высечь» (скажем, розгами) — бить, рассекая кожу.
Деким
Деким Лабериев 07.01.2018 20:42 Заявить о нарушении
&& >> в одном и том же языке семантика слова может сильно (и непредсказуемо) измениться
>> В одном языке, непредсказуемо — не может. Всегда есть логическая взаимосвязь.
Связь — одно, предсказуемость — другое. См. мой пример:
ДР-РУС "высѣчи" ~ «вывести силой, освободить» <> СОВР-РУС «высечь»
Зная только второе значение, первое не вычислить, и наоборот: зная первое, второе не предсказать.
Когда есть оба, связь установить можно. Однако ваше
>> «Вывести силой» = «выГНАТЬ». Когда ГОНЯТ скот, его СЕКУТ кнутом.
>> ВЫСЕЧЬ > ВЫГНАТЬ > ВЫВЕСТИ СИЛОЙ
не имеет отношения к настоящей связи, которая выглядит так:
* «вывести силой» == «освободить»: речь не о скоте, который гонят — о князе, и силу применяют не к нему, а к тем, кто его удерживает;
* смысл корня «-сек-/-сеч-» — «рубить, резать, бить, рассекая»; ДР-РУС «высечь князя» — «вырезать, вырубить» его из плена; а СОВР «высечь» (скажем, розгами) — бить, рассекая кожу.
Деким
Деким Лабериев 07.01.2018 20:42 Заявить о нарушении
Уважаемый Деким.
Вы что меня путаете? ВЫСЕЧЬ – «вывести силой/освободить» - это вообще художественный перевод. Всеслав был не в плену, а в ПОРУБЕ. Я не знаю, что это, но по контексту ясно, что бы его извлечь от туда, необходимо было ВЫСЕЧЬ (прорубить) дыру. Ни какого изменения семантики там нет. Описан буквальный метод вызволения. Ср: повязан/вывязан.
Ф.П.
Филолог По Принуждению 07.01.2018 21:46 Заявить о нарушении
Вы что меня путаете? ВЫСЕЧЬ – «вывести силой/освободить» - это вообще художественный перевод. Всеслав был не в плену, а в ПОРУБЕ. Я не знаю, что это, но по контексту ясно, что бы его извлечь от туда, необходимо было ВЫСЕЧЬ (прорубить) дыру. Ни какого изменения семантики там нет. Описан буквальный метод вызволения. Ср: повязан/вывязан.
Ф.П.
Филолог По Принуждению 07.01.2018 21:46 Заявить о нарушении
Уважаемый Ф. По,
никто вас не запутывает; см. Повѣсть времѧнныхъ лѣтъ (), тут:
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869 , опция «Параллельно»; Ctl-F, "поруб"
>> ПОРУБ. Я не знаю, что это
А у Срезневского посмотреть? Узилище это, сиречь древнерусская тюряга.
>> ВЫСЕЧЬ, «вывести силой/освободить» — это вообще художественный перевод
>> по контексту ясно, чтобы его извлечь от туда, необходимо было ВЫСЕЧЬ (прорубить) дыру
Не обязательно: в ПВЛ это единичное употребление, чаще встречается «высадить из поруба». Так что, быть может, уже там «высечь» употреблено метафорически: если Судислав 24 года сидел в порубе и после сего ещё жив был, то средство сообщения между порубом и внешним миром определённо имелось.
Хотя, с другой стороны, в Ипатьевской летописи «надъ нимъ пороубъ розоимати» говорит о разборе части сруба... но князь, видимо, сам вылезти уже не мог.
На одном из фото тут:
http://www.archaeolog.ru/index.php?id=235
возможно, именно поруб.
Так что, быть может, вы и правы... но сути это не меняет; семантика изменяется порой сильно и непредсказуемо (хотя и объяснимо, если известна исходная и конечная форма):
высечь = вырубить кого-то откуда-то <> высечь = выпороть кого-то — разница немалая.
>> Никакого изменения семантики там нет.
Я говорил об изменении семантики со временем. Таковое — наблюдается, и заметное.
Деким
Деким Лабериев 08.01.2018 11:35 Заявить о нарушении
никто вас не запутывает; см. Повѣсть времѧнныхъ лѣтъ (), тут:
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869 , опция «Параллельно»; Ctl-F, "поруб"
>> ПОРУБ. Я не знаю, что это
А у Срезневского посмотреть? Узилище это, сиречь древнерусская тюряга.
>> ВЫСЕЧЬ, «вывести силой/освободить» — это вообще художественный перевод
>> по контексту ясно, чтобы его извлечь от туда, необходимо было ВЫСЕЧЬ (прорубить) дыру
Не обязательно: в ПВЛ это единичное употребление, чаще встречается «высадить из поруба». Так что, быть может, уже там «высечь» употреблено метафорически: если Судислав 24 года сидел в порубе и после сего ещё жив был, то средство сообщения между порубом и внешним миром определённо имелось.
Хотя, с другой стороны, в Ипатьевской летописи «надъ нимъ пороубъ розоимати» говорит о разборе части сруба... но князь, видимо, сам вылезти уже не мог.
На одном из фото тут:
http://www.archaeolog.ru/index.php?id=235
возможно, именно поруб.
Так что, быть может, вы и правы... но сути это не меняет; семантика изменяется порой сильно и непредсказуемо (хотя и объяснимо, если известна исходная и конечная форма):
высечь = вырубить кого-то откуда-то <> высечь = выпороть кого-то — разница немалая.
>> Никакого изменения семантики там нет.
Я говорил об изменении семантики со временем. Таковое — наблюдается, и заметное.
Деким
Деким Лабериев 08.01.2018 11:35 Заявить о нарушении
Уважаемый Деким.
>>> А у Срезневского посмотреть? Узилище это, сиречь древнерусская тюряга.
Я достаточно научился понимать язык, что бы по названию представлять содержимое.
>>> Не обязательно: в ПВЛ это единичное употребление, чаще встречается «высадить из поруба». Так что, быть может, уже там «высечь» употреблено метафорически: если Судислав 24 года сидел в порубе и после сего ещё жив был, то средство сообщения между порубом и внешним миром определённо имелось.
Просто порубы были разные. Из ПВЛ следует, что: «И сказала дружина князю: «Не к добру это; пошли ко Всеславу, пусть, подозвав его к оконцу, пронзят мечом». То есть этот киевский поруб был на поверхности, а не как в Новгороде. В нём было оконце для передачи еды и питья, к которому можно было подойти, но дверей у него не было. То есть «ящик из брёвен». И если из новгородского поруба можно было «высадить» сверху, то из киевского только «высечь» (вырубить). Хотя возможно было и «надъ нимъ пороубъ розоимати». Но решили вырубить дыру. И как сделали, так в летописи и записали. Но как бы там не было очевидно, что в ПВЛ «высечь» = «освободить» - художественный перевод, а не дословный.
&>> Никакого изменения семантики там нет.
>>> Я говорил об изменении семантики со временем. Таковое — наблюдается, и заметное.
А я говорил о семантике конкретного слова. А то, что семантика меняется со временем, так кто спорит? В рассказе я наглядно продемонстрировал на слове: КАЧАТЬ – как это происходит. И Ваш пример:
>>> высечь = вырубить кого-то откуда-то <> высечь = выпороть кого-то — разница немалая.
Наглядное тому подтверждение, потому как у Срезневского нет значения «выпороть», а только «вырубить/прорубить».
>>> Так что, быть может, вы и правы..
Даже не сомневайтесь ;)
>>> …семантика изменяется порой сильно и непредсказуемо (хотя и объяснимо, если известна исходная и конечная форма).
Так а я о чём говорю? Изменения семантики можно отследить и на их основе сделать выводы о фонетических изменениях.
Ф.П.
Филолог По Принуждению 08.01.2018 14:37 Заявить о нарушении
>>> А у Срезневского посмотреть? Узилище это, сиречь древнерусская тюряга.
Я достаточно научился понимать язык, что бы по названию представлять содержимое.
>>> Не обязательно: в ПВЛ это единичное употребление, чаще встречается «высадить из поруба». Так что, быть может, уже там «высечь» употреблено метафорически: если Судислав 24 года сидел в порубе и после сего ещё жив был, то средство сообщения между порубом и внешним миром определённо имелось.
Просто порубы были разные. Из ПВЛ следует, что: «И сказала дружина князю: «Не к добру это; пошли ко Всеславу, пусть, подозвав его к оконцу, пронзят мечом». То есть этот киевский поруб был на поверхности, а не как в Новгороде. В нём было оконце для передачи еды и питья, к которому можно было подойти, но дверей у него не было. То есть «ящик из брёвен». И если из новгородского поруба можно было «высадить» сверху, то из киевского только «высечь» (вырубить). Хотя возможно было и «надъ нимъ пороубъ розоимати». Но решили вырубить дыру. И как сделали, так в летописи и записали. Но как бы там не было очевидно, что в ПВЛ «высечь» = «освободить» - художественный перевод, а не дословный.
&>> Никакого изменения семантики там нет.
>>> Я говорил об изменении семантики со временем. Таковое — наблюдается, и заметное.
А я говорил о семантике конкретного слова. А то, что семантика меняется со временем, так кто спорит? В рассказе я наглядно продемонстрировал на слове: КАЧАТЬ – как это происходит. И Ваш пример:
>>> высечь = вырубить кого-то откуда-то <> высечь = выпороть кого-то — разница немалая.
Наглядное тому подтверждение, потому как у Срезневского нет значения «выпороть», а только «вырубить/прорубить».
>>> Так что, быть может, вы и правы..
Даже не сомневайтесь ;)
>>> …семантика изменяется порой сильно и непредсказуемо (хотя и объяснимо, если известна исходная и конечная форма).
Так а я о чём говорю? Изменения семантики можно отследить и на их основе сделать выводы о фонетических изменениях.
Ф.П.
Филолог По Принуждению 08.01.2018 14:37 Заявить о нарушении
>> Изменения семантики можно отследить и на их основе сделать выводы о фонетических изменениях
В самом деле? Если можно, то — хотя бы один пример...
Деким
Деким Лабериев 08.01.2018 17:48 Заявить о нарушении
В самом деле? Если можно, то — хотя бы один пример...
Деким
Деким Лабериев 08.01.2018 17:48 Заявить о нарушении
Уважаемый Деким.
В моих работах такие примеры проскальзывают. Но для Вас же это не убедительно. Так как я сравниваю не современное значение слов, а восстановленное мной. Поэтому я покажу Вам математическую модель.
Представим слово в виде математической дроби. Где числитель – фонетика, а знаменатель – значение. То есть X/1 – лексема X, со значением = 1. Её развитие (осознанное) в языке, а оно может быть только осознанное, имеет вид X/1 > X2/2 > X3/3 > X4/4 и т.д. Таким образом, если в каком ни будь языке (А) X/1 , а в другом (В) = X/2 , следовательно язык (В) заимствовал лексему (А) Х/1 в значении 2. Таким образом, если между языками (А) и (В) имеется фонетическое соответствие l(А) = n(В), то только l(А) > n(В). Но это идеальная модель. Чаще всего случается, что (А) Х/1 < > (В) Х/1,5 или (А) Х/1 <> (В) Х2/1,5 и т.п. Поэтому их сложно опознать. Но ещё чаще язык (А) с течением времени утрачивает Х/1 и Х2/2, поэтому видится, что (В) Х2/1,5 > (А) Х3/3 и следовательно фонетическое соответствие l(А) = n(В), принимает вид l(А) < n(В).
Ф.П.
Филолог По Принуждению 09.01.2018 21:29 Заявить о нарушении
В моих работах такие примеры проскальзывают. Но для Вас же это не убедительно. Так как я сравниваю не современное значение слов, а восстановленное мной. Поэтому я покажу Вам математическую модель.
Представим слово в виде математической дроби. Где числитель – фонетика, а знаменатель – значение. То есть X/1 – лексема X, со значением = 1. Её развитие (осознанное) в языке, а оно может быть только осознанное, имеет вид X/1 > X2/2 > X3/3 > X4/4 и т.д. Таким образом, если в каком ни будь языке (А) X/1 , а в другом (В) = X/2 , следовательно язык (В) заимствовал лексему (А) Х/1 в значении 2. Таким образом, если между языками (А) и (В) имеется фонетическое соответствие l(А) = n(В), то только l(А) > n(В). Но это идеальная модель. Чаще всего случается, что (А) Х/1 < > (В) Х/1,5 или (А) Х/1 <> (В) Х2/1,5 и т.п. Поэтому их сложно опознать. Но ещё чаще язык (А) с течением времени утрачивает Х/1 и Х2/2, поэтому видится, что (В) Х2/1,5 > (А) Х3/3 и следовательно фонетическое соответствие l(А) = n(В), принимает вид l(А) < n(В).
Ф.П.
Филолог По Принуждению 09.01.2018 21:29 Заявить о нарушении
Уважаемый Ф. По,
интересная у вас математическая модель... только вопросов к ней много возникает сразу же.
«Осознанное развитие» лексемы в языке — что это должно означать? Осознанное КЕМ? Всеми носителями языка? Едва ли это возможно.
(Кстати: замечу в скобках, что вы говорите о языкАХ, многих; так что принцип Фил. По «проводить сравнение в пределах одного языка» уже НЕ выдерживаецца.)
Дробь — это, разумеется, условность.
Очень много языковых фактов будут плоховато укладываться в модель; особенно это касается как раз заимствованных слов.
Например,
АНГЛ [yunivöseti] <> ХИНД [yunivarsati], «университет»,
АРАБ [kitāb] <> ПЕРС [ketâb] <> ТУРЕЦ [kitap], «книга»,
РУС [шапка] <> ТУРЕЦ [şapka],
УЙГУР [kepke] <> РУС [кепка],
&c.;
значение одно и то же, фонетика — близкая; ваша модель поможет выяснить направление заимствования?
Или, скажем:
ПЕРС [ketâbxâne] <> АЗЕРБ [kitabxana] <> ТУРЕЦ [kütüphane];
направление заимствования? почему в близкородственных языках такая разная фонетика? и т. п.
Деким
Деким Лабериев 10.01.2018 16:07 Заявить о нарушении
интересная у вас математическая модель... только вопросов к ней много возникает сразу же.
«Осознанное развитие» лексемы в языке — что это должно означать? Осознанное КЕМ? Всеми носителями языка? Едва ли это возможно.
(Кстати: замечу в скобках, что вы говорите о языкАХ, многих; так что принцип Фил. По «проводить сравнение в пределах одного языка» уже НЕ выдерживаецца.)
Дробь — это, разумеется, условность.
Очень много языковых фактов будут плоховато укладываться в модель; особенно это касается как раз заимствованных слов.
Например,
АНГЛ [yunivöseti] <> ХИНД [yunivarsati], «университет»,
АРАБ [kitāb] <> ПЕРС [ketâb] <> ТУРЕЦ [kitap], «книга»,
РУС [шапка] <> ТУРЕЦ [şapka],
УЙГУР [kepke] <> РУС [кепка],
&c.;
значение одно и то же, фонетика — близкая; ваша модель поможет выяснить направление заимствования?
Или, скажем:
ПЕРС [ketâbxâne] <> АЗЕРБ [kitabxana] <> ТУРЕЦ [kütüphane];
направление заимствования? почему в близкородственных языках такая разная фонетика? и т. п.
Деким
Деким Лабериев 10.01.2018 16:07 Заявить о нарушении
P. S. Ещё один очень интересный автор — г-н Евгений Копарев; он предлагает совершенно русское (как ОН это видит) прочтение надписи на саркофаге Сепи, тут:
http://proza.ru/2016/06/30/1087
Любопытно, что на всех изображениях, которые мне удалось найти, напр., тут:
http://www.globalegyptianmuseum.org/large.aspx?img=images/EMC/930_800x800.jpg
саркофаг выглядит несколько иначе.
А вы говорите — «вуревухе»...
Деким
Деким Лабериев 10.01.2018 19:48 Заявить о нарушении
http://proza.ru/2016/06/30/1087
Любопытно, что на всех изображениях, которые мне удалось найти, напр., тут:
http://www.globalegyptianmuseum.org/large.aspx?img=images/EMC/930_800x800.jpg
саркофаг выглядит несколько иначе.
А вы говорите — «вуревухе»...
Деким
Деким Лабериев 10.01.2018 19:48 Заявить о нарушении
Уважаемый Деким.
Безусловно, данная модель весьма примитивна, да и вряд ли возможно создать математическую модель способную точно описать развитие языка во всём его объёме. Я показал лишь принцип.
>>>… «Осознанное развитие» лексемы в языке — что это должно означать? Осознанное КЕМ? Всеми носителями языка? Едва ли это возможно.
Так-то да. Даже люди образованные и власть предержащие не всегда осознают сказанное. Чаще это касается области поэтики. Где в погоне за «красным словцом», полностью пренебрегают здравым смыслом. Но я говорю о главном направлении. Ведь главное желание говорящего – быть понятым. Следовательно, появление новых слов должно быть основано на словах уже известных – чтобы тебя поняли.
>>>… (Кстати: замечу в скобках, что вы говорите о языкАХ, многих; так что принцип Фил. По «проводить сравнение в пределах одного языка» уже НЕ выдерживаецца.)
>>>… значение одно и то же, фонетика — близкая; ваша модель поможет выяснить направление заимствования?
Принцип работает. Но как любой метод, имеет границы применимости. Чтобы модель была более понятна, следует ввести поправку. Так дробное значение в языке (В): (А) Х/1 > (В) Х/1,5 означает, что язык (В) заимствовал лексему не в точном логическом направлении 1>2>3>4 семантического развития, а в ином (сложности толкования). Например, мне известен случай, когда лексема со значением «палец», была устно заимствована (понята) в значении «след/отпечаток». Таким образом (В) Х/1,5 становится ВХ/1, имеет своё семантическое развитие в языке (В), и в таком виде присутствует во многих современных языках. ВХ/1 > (C) ВХ/1 > CВХ/1 > CВХ2/2 и т.д. И «сравнение в пределах одного языка» необходимо для того, чтобы определить для языков (А), (В), (С) и т.д. исходное Х/1, ( в течении всего поддающегося исследованию времени развития). А после, естественно необходимо межъязыковое сравнение, для установления связи: (А) Х/1 > (В) Х/1,5 = ВХ/1 > (C) ВХ/1 > CВХ/1 > CВХ2/2.
Также необходимо ввести переменную (Т) – «время». Потому как может быть и так АХ/1 > АХ2/2, и АХ/1 = АХ/Т2. И ввести «знак» для отождествления отдельной семантической единицы. Впрочем, здесь я «велосипеда» не изобретаю, как Вы видите. В своих работах я пытаюсь для русского языка определить Х/1. А сегодня в лингвистике ситуация такова, что в русском языке огромное количество слов, очевидно построенных на базе русского языка (пробор, забор, отбор, набор, сбор, убор и т.д.), но этот БОР – «немотивированный корень». То есть наши предки как Вы говорите, были «не осознанными носителями языка». Однако лексика русского языка вопиет против этого утверждения.
Для Вашего примера: АНГЛ [yunivöseti] <> ХИНД [yunivarsati], «университет», модель будет выглядеть примерно: СВХ3/3 > DХ/1.
>>>… ПЕРС [ketâbxâne] <> АЗЕРБ [kitabxana] <> ТУРЕЦ [kütüphane];
направление заимствования? почему в близкородственных языках такая разная фонетика? и т. п.
Потому что заимствование редко имеет вид (А) Х/1 > (В) Х/1; Х/2 чаще (А) Х/1 > (В) Х1,5/1; Х2,5/1,5
Ф.П.
Филолог По Принуждению 10.01.2018 20:06 Заявить о нарушении
Безусловно, данная модель весьма примитивна, да и вряд ли возможно создать математическую модель способную точно описать развитие языка во всём его объёме. Я показал лишь принцип.
>>>… «Осознанное развитие» лексемы в языке — что это должно означать? Осознанное КЕМ? Всеми носителями языка? Едва ли это возможно.
Так-то да. Даже люди образованные и власть предержащие не всегда осознают сказанное. Чаще это касается области поэтики. Где в погоне за «красным словцом», полностью пренебрегают здравым смыслом. Но я говорю о главном направлении. Ведь главное желание говорящего – быть понятым. Следовательно, появление новых слов должно быть основано на словах уже известных – чтобы тебя поняли.
>>>… (Кстати: замечу в скобках, что вы говорите о языкАХ, многих; так что принцип Фил. По «проводить сравнение в пределах одного языка» уже НЕ выдерживаецца.)
>>>… значение одно и то же, фонетика — близкая; ваша модель поможет выяснить направление заимствования?
Принцип работает. Но как любой метод, имеет границы применимости. Чтобы модель была более понятна, следует ввести поправку. Так дробное значение в языке (В): (А) Х/1 > (В) Х/1,5 означает, что язык (В) заимствовал лексему не в точном логическом направлении 1>2>3>4 семантического развития, а в ином (сложности толкования). Например, мне известен случай, когда лексема со значением «палец», была устно заимствована (понята) в значении «след/отпечаток». Таким образом (В) Х/1,5 становится ВХ/1, имеет своё семантическое развитие в языке (В), и в таком виде присутствует во многих современных языках. ВХ/1 > (C) ВХ/1 > CВХ/1 > CВХ2/2 и т.д. И «сравнение в пределах одного языка» необходимо для того, чтобы определить для языков (А), (В), (С) и т.д. исходное Х/1, ( в течении всего поддающегося исследованию времени развития). А после, естественно необходимо межъязыковое сравнение, для установления связи: (А) Х/1 > (В) Х/1,5 = ВХ/1 > (C) ВХ/1 > CВХ/1 > CВХ2/2.
Также необходимо ввести переменную (Т) – «время». Потому как может быть и так АХ/1 > АХ2/2, и АХ/1 = АХ/Т2. И ввести «знак» для отождествления отдельной семантической единицы. Впрочем, здесь я «велосипеда» не изобретаю, как Вы видите. В своих работах я пытаюсь для русского языка определить Х/1. А сегодня в лингвистике ситуация такова, что в русском языке огромное количество слов, очевидно построенных на базе русского языка (пробор, забор, отбор, набор, сбор, убор и т.д.), но этот БОР – «немотивированный корень». То есть наши предки как Вы говорите, были «не осознанными носителями языка». Однако лексика русского языка вопиет против этого утверждения.
Для Вашего примера: АНГЛ [yunivöseti] <> ХИНД [yunivarsati], «университет», модель будет выглядеть примерно: СВХ3/3 > DХ/1.
>>>… ПЕРС [ketâbxâne] <> АЗЕРБ [kitabxana] <> ТУРЕЦ [kütüphane];
направление заимствования? почему в близкородственных языках такая разная фонетика? и т. п.
Потому что заимствование редко имеет вид (А) Х/1 > (В) Х/1; Х/2 чаще (А) Х/1 > (В) Х1,5/1; Х2,5/1,5
Ф.П.
Филолог По Принуждению 10.01.2018 20:06 Заявить о нарушении
П.С.
Интересный автор? Ценю Ваш юмор. А саркофаги разукрашивали со всех сторон, так, что может это другая сторона. А Вы читаете др.ег. иероглифы?
Ф.П.
Филолог По Принуждению 10.01.2018 20:16 Заявить о нарушении
Интересный автор? Ценю Ваш юмор. А саркофаги разукрашивали со всех сторон, так, что может это другая сторона. А Вы читаете др.ег. иероглифы?
Ф.П.
Филолог По Принуждению 10.01.2018 20:16 Заявить о нарушении
Счёт 1:1.
База точно К/Л или Л/К, В зависимости от ситуации.
Сергей Горохов 2 13.01.2018 10:00 Заявить о нарушении
База точно К/Л или Л/К, В зависимости от ситуации.
Сергей Горохов 2 13.01.2018 10:00 Заявить о нарушении