Серж, давайте разберемся.
"СССР развалился в силу субъективных причин. Был ли этот развал закономерен? Нет. Пример? Китай"
.
В СССР ком.элита была не собственником, а лишь распорядителем, средств производства не лишь де-факто, но и де-юре. Маршал Жуков в мемуарах писал про инвентарные номера на стульях на даче. Директора могли расстрелять за растрату.
Положение элиты было привилегированным, но не надежным.
Они хотели упрочить свое положение,став полноценным господствующим классом. Для этого уничтожили СССР - государство Переходного периода, и перешли к капитализму
В отличие от этого в Китае разрешен бизнес, и элита - полноценный класс.
Она довольна своим положением и никогда его не сдаст!
Итак, интересы советской элиты - одни, а китайской - другие.
Какой же это субъективный фактор? В социологии, в социальной философии (марксова концепция истмата) интересы социальных групп совершенно объективны
.
Ну и добавлю. Социализм в Китае погиб так же, как в СССР. Китай сохранил и госграницы, и идеологию. Для марксиста все это всего лишь надстроечные факторы. Экономический базис в Китае - госкап, а не социализм. Ком.верхушка Китая - просто буржуи. Чтоб Китаю свернуть на путь социализма, путь один - новая ком.революция против новых буржуев, которые с партбилетами!
.
"СССР развалился в силу субъективных причин. Был ли этот развал закономерен? Нет...И Маркс ошибался...И существовал бы до сих пор СССР, если бы не пристарелый клуб КПСС. Если бы не наивный Миша Горбачёв"
.
Да, круто. Только что мы рассмотрели интересы советских элит. Они успешно их реализовали. Они оказались в выигрыше от развала СССР. Общество разделилось на классы господствующий имущий и угнетенный неимущий. Причем по неравенству наследница СССР РФ первая в мире.
И вы утврдлаете, что они к этому не стремились! Страна "чисто из-за субъективного фактора" реставрировала капитализм, а они такие - нехотя: ну ладно, раз по закону капитализм, значит, быть капиталистами кому-то придется, теперь можно - ну, так и быть, станем мы капиталистами!..
Завладели богатствами богатой страны, но сами они к этому не стремились?
Самому не смешно от такой интерпретации событий?
Но пусть даже так.
Вот вы коммунист-ленинец и говорите, что Маркс заблуждался, а Ленин нащупал верный путь. Но вопрос вам от избирателей. Выходит, социализм - система, не снабженная защитой от дурака, т.е. чрезвычайно ненадежная. И что теперь в будущем делать? Где гарантии, что новый СССР не развалится так же, как старый? И что, если субъективный фактор вступит в силу не через 70 лет, а через неделю?
.
"Был ли этот развал закономерен? Нет...И Маркс ошибался. Нам его как икону выставляют, но Ленин оказался прав. Не готова Россия к социализму? А вот я возьму и сделаю! И сделал!"
.
Да, и СССР закономерно погиб, и не мог не погибнуть.
Он строился не по Марксу, это даже вы признаете.
Но погиб он строго по Марксу
Схема проста.
У Маркса есть рецепты устойчивости социализма. Их бы внедрить, и никуда бы не делся СССР.
Но страна к социализму не готова. И Ленин, как вы и говорите, сделал. Но что именно? Он, понимая, что социализм можно достроить только на базе развитого капитализма - стал... достраивать капитализм. Коллективизация.ю индустриализация, подготовка материально-технической базы коммунизма - все это задачи буржуазной революции. Умер, его дело продолжил Сталин, достроил капитализм (до стадии госкапа) и умер. Теперь можно строить социализм.
Но за это время буржуазное бытие определило буржуазное сознание. Контрреволюционный буржуазный переворот Хрущева, сознательный отказ от ОГАС с целью не допустить коммунизма с его равенством, исключающим привилегированное положение элит, косыгинская реформа и Перестройка - все это неизбежные этапы.
.
"А наши коммунисты купились на западные идеи...В сумасшедшем доме опасно устанавливать демократию, а Горбачёв это делал... "
.
Простите - наивное утверждение.
Не знаю, хотел ли Горбачев развалить СССР или бездумно делал то, что прикажет закулиса - дело не в авторстве его реформ.
Важно то,что Перестройка - это сознательная диверсия, направленная на уничтожение СССР, с целью уничтожить советский строй. Никакой демократии ни Перестройка, ни развал СССР ни принесли. Демократические методы показал Ельцин в 1993 г. Конечно, переход к капитализму начался с приходом к власти не Горбачева, а Хрущева. Именно приход к власти Хрущева сделал КПСС капиталистической корпорацией-монополистом, а строй в СССР - капитализмом. Известные достижения СССР - это не достижения социализма, а обычное буржуазное процветание. Перестройка - это всего лишь распад капиталистической корпорации КПСС на более мелкие корпорации и индивидуальных собственников, сопровождавшийся криминальным переделом ее имущества - то есть всего лишь чисто надстроечная возня. Базис же с самого начала был капиталистическим. СССР достиг Переходного периода к социализму, но не социализма
.
"Он начал с идеологии, а нужно было начинать с экономики"
.
Тут соглашусь. Надо было ввести систему ОГАС и отменить деньги, а тогда и идеологии не понадобилось бы. Бытие определяет сознание. Что значит: не мы построим коммунизм, а коммунизм построит нас

Афонин Вячеслав   31.12.2023 03:06   Заявить о нарушении

Ну, по пунктам у меня не получится. Новый Год на носу и т.д. Просто тезисно. Что сейчас в Китае? Многие говорят, что там нет никакого социализма. А что у нас было во времена НЭПа? И заметьте, экономика очень быстро заработала в СССР! В Китае сегодня тот же самый НЭП.Если что-то не получается, то нужно искать новые подходы, что китайцы и сделали. Социализм был очень разный в разных странах. Некоторые договариваются до того, что никакого социализма не было! Да, такие люди есть. То есть, был какой-то непонятный социальный эксперимент, который никто пока не может объяснить. Глупость всё это. Был такой социализм, который был. Не по учебникам, не по Марксу? И что? Есть реальная жизнь и есть теория. Хороша та теория, которая работает! Теория "по Марксу" так себе. Пока никто в чистом виде её не видел и не знает. А в реальной жизни люди строят такой социализм, который могут построить, который можно понять. Поэтому теорию Маркса будут развивать и приспосабливать к реальной жизни. А наши проблемы не от правильности или не правильности социальной теории, а от шарахания из одной крайности в другую. Никакая страна не выдержит такого безумного метания. В Швейцарии хороший сыр получается не потому, что они сильны в теории, а потому, что они делают этот сыр не одно столетие. Столетие за столетием они делают одно и то же, и что-то улучшают. Вот и нам нужно делать то, что мы хорошо делаем. Пока только так. Извините. С Новым Годом вас!

Гулевский Серж   31.12.2023 19:02   Заявить о нарушении

Серж, извините, дорогой, мне кажется, что вы зря не желаете вдуматься в слова Вячеслава относительно социализма и государственного капитализма.

http://proza.ru/2023/02/25/411

Александр Турчин   29.01.2024 09:14   Заявить о нарушении

Александр, социализма и государственного капитализма? То есть, снова - "самоуправление трудящихся, без постоянной армии и жандармерии"? Это и есть социализм? Утрирую конечно, но я о сути. Не может такое государство существовать. Оно может временно существовать в каких-то коротких рамках, но не выдержит конкуренции с капиталистическими мастодонтами. Не может астроном-любитель соревноваться с астрофизическим институтом. Уборщицы будут управлять государством! Не было этого и никогда не будет. Это утопия. Маркс великий учёный, но его учение? Что больше оно принесло человечеству, блага или зла? Вместо того, чтобы сплотить человечество, работать вместе над проблемами глобальными, это учение" ( теория Маркса)заставляет людей, как сотню лет назад, воевать друг с другом. И конца края этому не видно. Но, как сам Маркс предполагал - к коммунизму отдельные страны могут придти мирным путём. Только на это надежда. Вот когда общество дорастёт до такого уровня, тогда можно будет серьёзно говорить о каком-то коммунизме. Будет, не будет, это всё потом. Сегодня слишком много сложных задач перед человечеством. И чем мы занимаемся? Кто-то у кого-то, что-то спёр? Давайте отберём и поделим? Захватим "штаб" и начнём строить коммунизм? Какой? Который до нас уже пытались построить, и ни у кого до сих пор не получилось? А у нас точно получится? Или опять - мы наш, мы новый мир построим?

Гулевский Серж   29.01.2024 11:02   Заявить о нарушении

Ваши вопросы, по-моему, вовсе не риторические, это они вам кажутся риторическими, потому что, по-видимому, вы просто не отдаёте себе отчёта в том, что в истории, как и в науке, нет прямой столбовой дороги, что переход, например, от феодализма к капитализму также состоялся не в одночасье и характеризовался больше злом, чем благом, сплошным людоедством.

Александр Турчин   29.01.2024 12:15   Заявить о нарушении

Эффективность самоуправления на практике доказана коммунальным движением 20-х годов ХХ века, - почитайте, посмотрите как это действовало в действительности (без пресловутых кухарок!) хотя бы в повести А. Макаренко "Флаги на башнях".
Сталинская контрреволюция уничтожила коммунальное движение - партийно-правительственной номенклатуре, понятно, народовластие было что кость в горле.

Александр Турчин   29.01.2024 12:25   Заявить о нарушении

Я согласен, что исторические процессы занимают много время. И мы опять приходим к Ленину. Ему тоже говорили, что Россия не готова к социалистической революции. Ленин думал по другому. Но тут опять же споры! Получилось у него или это всё было напрасно? То есть, как многие утверждают, что никакого социализма не было! Тогда что это было во многих социалистических странах мира? В том то и дело, что социализм бывает разный, как и капитализм. Между прочим, Горбачёв считал себя коммунистом! Считать и делать что-то, это разные вещи. В этом смысле Сталин, в отличии от Горбачёва, был коммунистом. Плохим или хорошим это другой вопрос. Но опять же, никто пока что по Марксу никакого социализма не построил? Почему? В чём проблема?

Гулевский Серж   29.01.2024 18:01   Заявить о нарушении

На ваш последний вопрос ответ дан ещё Ф. Энгельсом: разрешение основного противоречия капитализма – противоречия между общественным характером производства и частнособственническим присвоением его продуктов – цитирую:

"может состоять лишь в том, что общественная природа современных производительных сил будет признана на деле, и что, следовательно, способ производства, присвоения и обмена будет приведён в соответствие с общественным характером средств производства. А это может произойти только таким путём, что общество открыто и не прибегая ни к каким окольным путям (вроде государственной собственности, как это было в СССР. - А.Т.) возьмёт в своё владение производительные силы, переросшие всякий другой способ управления ими, кроме общественного. [...] Тем самым общественный характер средств производства и продуктов, который теперь оборачивается против самих производителей и периодически потрясает способ производства и обмена, прокладывая себе путь только как слепо действующий закон природы, насильственно и разрушительно, – этот общественный характер будет тогда использован производителями с полной сознательностью и превратится из причины расстройств и периодических крахов в сильнейший рычаг самого производства.
Это в особенности относится к современным могучим производительным силам. Пока мы упорно отказываемся понимать их природу и характер, – а этому пониманию противятся капиталистический способ производства и его защитники, – до тех пор производительные силы действуют вопреки нам, против нас, до тех пор они властвуют над нами... Когда с современными производительными силами станут обращаться сообразно с их познанной, наконец, природой, общественная анархия в производстве заменится общественно-планомерным регулированием сообразно потребностям как общества в целом, так и каждого его члена в отдельности. Тогда капиталистический способ присвоения, при котором продукт порабощает сперва производителя, а затем и присвоителя, будет заменён новым способом присвоения продуктов, основанным на самой природе современных средств производства: с одной стороны, прямым общественным присвоением продуктов в качестве средств для поддержания и расширения производства, а с другой – прямым индивидуальным присвоением их в качестве средств к жизни и наслаждению". - Противятся капиталистический способ производства и его защитники!!! Что тут может быть непонятного?
http://proza.ru/2023/04/10/138

Александр Турчин   30.01.2024 05:55   Заявить о нарушении

Александр, в этом всё и дело. Я уже говорил, что Маркс великий учёный, который рассчитал и объяснил свою теорию. Всё у него сходится на бумаге. Но это знаете ли как в жизни. Есть парень, не урод, образован и с большими перспективами. Он всё пытает красивую девушку - выйдешь за меня? Ну, почему ты мне не можешь ответить? Долго пытается произвести впечатление, но девушка не отвечает парню. А потом приходит хулиган, берёт девушку в охапку, и забирает её. И девушка соглашается. Она выходит замуж за хулигана. К чему это я? К тому, что в теории Маркса примерно тоже самое. Всё рассчитано, всё правильно, но хулиганы делают революцию. Тот же Ленин, Че Гевара или Фидель. А дальше пробуксовка. Дальше будни, формалистика и скучная "бумажная" работа. И где инструкции Маркса о том или о другом? Что делать в одной или другой ситуации? Только такой же человек, как Маркс, или альтруисты вроде Маркса, которые согласятся на титаническую работу построения коммунизма. Всё время работать по 16 часов в сутки, не получая за это никакого удовлетворения? Разве что только признательность граждан, слава? Где таких людей набрать? Это опять же пирамида, которая сейчас у нас в стране. Всё держится на Путине. Нужна система, закономерность, которая позволит существовать такому обществу. СССР распался из-за чисто бюрократических причин, из-за экономики, которую легко можно было исправить. Но догматики не понимали этого. Даже Сталин, который не был великим теоретиком, по мнению многих, справлялся с этой работой. А вот когда мы начали задумываться, перенимать западные "ценности", тогда и началось это брожение. В теории это всё не распишешь. Причин развала СССР много. Можно ли было обойтись без репрессий? По моему можно было, если бы, если бы, если бы. Тут нужен серьёзный анализ.

Гулевский Серж   30.01.2024 11:33   Заявить о нарушении

Я не скажу, Серж, за всю Одессу - за все те моменты, на которые вы обращаете моё внимание, за все те вопросы, которыми вы задаётесь, извините.
Откликнусь лишь на один пункт вашего последнего пассажа.
Не хулиганы делают революцию, не хулиганы - революции совершаются народом! Задумайтесь о том, приглядитесь внимательней к истории революций - да, вот, хотя бы к самой первой социалистической революции человечества - к Парижской Коммуне.

Александр Турчин   30.01.2024 16:20   Заявить о нарушении

Да, я опять соглашусь. Что мог сделать Ленин во время первой французской революции? Скорей всего ничего. А что бы мог сделать Маркс? Тоже скорей всего ничего. Поэтому тут скорей дарвинизм. Простой случай, который выбирает место и человека. Для того, чтобы что-то случилось нужны обстоятельства и способный на дела человек. Создадутся условия, но человека не будет. Или будет человек, но обстоятельства не сложатся. Если бы коммунизм и достижение его можно было бы рассчитать как математическую формулу (теорию Маркса), то давно бы эту теорию решили. Говоря языком физики, тут есть какой-то неучтённый фактор. Поэтому никто не может построить этот самый коммунизм. Хотя, китайцы пытаются это сделать. За что на них многие и набрасываются.

Гулевский Серж   30.01.2024 22:46   Заявить о нарушении

Ещё раз: и капитализм никто не мог построить за один раз, - потребовалась ни одна сотня лет, тысячи проб и ошибок и море крови!

Александр Турчин   31.01.2024 05:19   Заявить о нарушении

Тоже самое будет с социализмом и коммунизмом. С коммунизмом если вообще когда-то будет.

Гулевский Серж   31.01.2024 22:16   Заявить о нарушении

Да, Серж, я, конечно, разделяю ваше сомнение - сопротивление капиталистического способа производства и его защитников столь огромно, столь упорно, что иногда на меня находит: нет, человечеству не вырваться из-под колпака прибавочной стоимости - по крайней мере, третья мировая, ядерная, неизбежна!

Александр Турчин   01.02.2024 09:10   Заявить о нарушении

Мне кажется, что сама идея коммунизма немного утопична. Социализма да, это вполне рабочая система. И когда то человечество примет эту систему. Это не обязательно должна быть единая, одинаковая система. Главное это ведь не создать очередную утопию. Государственные системы будут меняться. В Швеции, Норвегии, Швейцарии и др. странах очень много взято у социализма. И их никто за это не критикует. Будут выживать жизнестойкие системы, а неэффективные системы отмирать. А то, что сегодня происходит, это какой-то бред. Такое впечатление, что "золотой миллиард" сошёл с ума. Он не хочет сдавать свои позиции и готов на всякие авантюры. А это опасно. Уж сколько войн началось из-за какой-то глупости. И сегодня может всё начаться из-за какой-то мелочи.

Гулевский Серж   01.02.2024 10:28   Заявить о нарушении