А у эскимосов есть 50 названий снега. Вот тот, что у Вас сейчас за окном - это какой из них?

Роман Дудин   16.01.2024 01:02   Заявить о нарушении

Если я правильно Вас понял, Вам безразлично, какое государство критиковать?

В чём-то я с Вами согласен.
И бардачное государство и государство бесправия - это плохо. И есть ещё добрый десяток оттенков чёрного.

И анархисту может быть без разницы какое из плохих государств у нас сегодня на улице, точно также, как мне без разницы, каковы характеристики снега на улице перед моим окном.
Но, если анархист выходит к не-анархистам, то ему, чтобы быть услышанным, не следует путаться в "государствах", "правах" и прочих омонимах.
Точно также, как я (с высоты своих лет и опыта) не поленился бы изучить все 50 видов снега, которые различают эскимосы, если бы мне вдруг пришло бы в голову убеждать эскимосов поменять схему перекочёвок.

Беднарский Константин Викторович   16.01.2024 06:55   Заявить о нарушении

Критиковать каждое государство я считаю справедливым в меру того, насколько оно заслуживает критики. Просто разные государства относятся к критике с разной степенью терпимости (что заслуживает отдельной критики, но если критика запрещена, то звучать она может только извне). Сейчас идёт переход от государства, которое позволяло критику, к государству, которое не позволяет, и скоро, возможно, будет запрещена любая. Но данная работа есть не критика государства, а критика государственности – всего, что подразумевается подразумевалось под этим словом с того момента, как общество вышло из родо-племенных отношений. И нет, мне не всё равно, «какие из плохих государств» здесь или где-то ещё – каждое должно быть разобрано в соответствии с тем, что у него есть заслуживающего разбора. И не имеет значения в принципе, кто я – анархист или нет, а имеет, какие доводы приводятся: если доводы, на которые нечего возразить, их надо принимать, если есть, оспаривать. И делать это надо независимо от того, кто анархист, а кто нет, а наоборот – кому кем быть, и должно зависеть от того, какие у него есть доводы, которые он способен обосновать.
Чтобы быть услышанным целевой аудиторией, разумеется, надо изучить все тонкости её терминологии (чем я и пытаюсь заниматься, и если что-то упускаю, буду благодарен любой критике). Но проблема в том, что если государственность (целенаправленно и системно) что-то называет не теми именами, какими оно должно называться, то если я будут полностью вписываться в её терминологию, то я как раз и не смогу выразить то, что хочу выразить, потому, что данная терминология как раз для этого и предназначена. И это я (как мог) объяснил в данной работе (и если что-то заключил неправильно, я слушаю критику). И если кто-то не заинтересован услышать оппонента, то предлог этого не делать он найдёт, и распинаться перед ним бесполезно – борьба идёт только за ту часть аудитории, которая готова услышать. С ним – тем, кто будет использовать эту самую терминологию, чтобы отбить у неё охоту слышать. И как именно он может это делать – я пояснил в отдельной прилагаемой к этому работе (Вы её, по-моему, открывали) «ещё раз про новояз». Поэтому снег – это снег, а государственность – это государственность.

Роман Дудин   16.01.2024 11:40   Заявить о нарушении

Давайте, для начала, всё же попытаемся определиться, не прячась за 50 названий снега, что Вы подразумеваете под "антиправовым государством".

Мне кажется, что в начальной стадии своих рассуждений Вы одновременно гонитесь сразу за двумя зайцами: с одной стороны, Вы пускаете стрелы в antiright state - в государство бесправия, с другой стороны в non rool of law state - в государство произвола и бесчинств.

Правильно ли я понял первую часть Вашей статьи?

Беднарский Константин Викторович   16.01.2024 13:28   Заявить о нарушении

Дайте определения понятий "бесправия" и "произвола и бесчинств", с акцентом на разницу, в чём разница, а то дьявол прячется в деталях.

Роман Дудин   16.01.2024 13:57   Заявить о нарушении

Я пускаю стрелы во всё, что попадает в область, которую я обозначил, как антиправо. Что это такое – я объяснил в данной статье. Туда могут попадать и произвол, и бесчинства, и т.н. «бесправие» (если это для Вас синоним того, что я называю «антиправо»). Но лично мне не очень нравится слово бесправие. Потому, что оно буквально означает «отсутствие права». Оно не обязательно подразумевает противоположность; это скорее такой правовой нуль без минусового счёта. А я акцентирую внимание именно на минусовом моменте.
Суть минусового момента заключается в том, что если у Вас на каком-то счёте 100руб, то это 100 единиц экономических прав, на которые Вы можете позволить себе какие-то товары или услуги. А если на счету 0, то не можете ничего приобрести (права нет). А если у Вас баланс –100 руб, то это не просто бесправие, а антиправо, потому, что –100 настолько же хуже 0, насколько 0 хуже 100 руб.
Основной смысл концепции в том, что, если кто-то устанавливает какие-то права, и требует их соблюдать на основе того, что наличие их лучше, чем отсутствие (и подразумевается, что это так), то тогда тот, кто попытается эту систему разрушить, будет неправ в меру того, насколько они лучше. Но тогда если кто-то установит антиправа (навяжет силой), он будет неправ вдвойне, потому, что сотворит нечто худшее, чем просто откат до нуля. При этом если тот, кто установит антиправа, будет удерживать их на обмане, он, естественно, не захочет признавать их антиправами, а будет настаивать, что это права, которое лучше, чем их отсутствие. И тогда разоблачение его обмана будет вдвойне актуальнее, чем разоблачение того, кто хочет просто разрушить положительную правовую систему до нуля.
Так вот одним из способов установления и удержания антиправа является отрицание самого существования антиправа. Т.е. построение идеологии на позиции, что «хуже нуля быть не может», а стало быть, любое право всегда лучше, чем его отсутствие «поэтому держитесь такого. Какое установлено, а кто спорит, тот пытается разрушить положительное, и он неправ – ату его!». И поэтому само утверждения понятия антиправа направлено на разоблачение такой позиции.

Роман Дудин   16.01.2024 15:21   Заявить о нарушении

1. Мне кажется, что Вы действительно становитесь жертвой лингвистических проблем, пусть не новояза, а неразвитости русского языка, его недостаточности для удобного обсуждения юридических аспектов государственного строительства.

Я Вам пишу о государстве бесправия, уточняя, что это antiright state, государство, в котором есть законодательная система, может быть даже законы и неплохо соблюдаются, но в этой законодательной системе для подданных неимущественные (гражданские) права просто-напросто не предусмотрены (или их объём очень мал).
Вы игнорируете англоязычное уточнение и запрашиваете уточнение на русском, который для обсуждения данной темы малоприспособлен.

Тоже самое с non rool of law state - государстве, где может быть и прописаны обширные гражданские права, вот только пользы от этого нет (ну, примерно как Вы описали в первых главах "Арифметики демократии", потому, что то-ли дефекты законодательной системы, то ли дефекты правоприменительной системы дают свободу произвола и бесчинств.

Вы попросили уточнить, в чём я вижу разницу между произволом и бесчинствами.

Произвол - это употребление уполномоченным лицом своих полномочий не для соблюдения закона или на благо общества, а по собственной прихоти (про связь прихотей с выгодами не забываем), произвольно.

Бесчинство - это когда ноги об закон и права других членов общества вытирает ноги лицо не имеющее должностных полномочий, рядовой гражданин.

Например,
судья дезинформирует участника (сторону) судебного процесса о содержании нормативного акта. Представитель участника оказывает своему доверителю юридическую помощь - разоблачает ложь судьи.
Разозлённая судья вызывает судебных приставов и приказывает удалить представителя из зала судебного заседания.
Это, на мой взгляд, произвол.

Представитель, вместо того, чтобы подчиниться требованиям судьи и судебных приставов, выбрасывает одного из судебных приставов в окно с третьего этажа, второго обращает в бегство, а прибывшему подкреплению заявляет, что если кто смелый - то окно по прежнему к их услугам.
Вскоре прибывает подкрепление и к представителю: группа рабочих, во главе с одним из членов профсоюзного комитета.
Представитель профкома заявляет, что если на находящегося под их покровительством судебного представителя будут наезжать, то суд может недосчитаться не одного, а всех окон. Да и вообще, рабочие могут посчитать, что ТАКОЙ суд им в городе не нужен, тогда никто не поручится не только за окна, но и за стены.
Действия судебного представителя и члена профкома - это бесчинства.

2. Я решительно не согласен с Вами в том, что допустимо выбирать такую систему координат, в которой у члена общества возможно отрицательное количество гражданских прав.
На мой взгляд, ситуация, когда человек полностью открыт для произвола и всех прочих опасностей, когда человеку нечего терять кроме своей жизни, должна в обязательном порядке приниматься за ноль.
Во-первых, практика неоднократно показывала, что как бы плохо не выглядела ситуация с правами граждан, до тех пор, пока все граждане не погибнут, вполне может стать ещё хуже.
Во-вторых, в случае введения любых других "нулевых точек" политология и юриспруденция безнадёжно увязнут в словопрениях на тему, какое из правовых положений считать нулём.

3. Я не знаю, как выразить нужную Вам мысль, не уверен даже, что я её правильно уловил.
Но, мне кажется, что по части терминологического поиска Вы двигаетесь в неудачном направлении.

Беднарский Константин Викторович   16.01.2024 19:36   Заявить о нарушении

1. Если я правильно понял, под antiright state Вы подразумеваете общество концлагерного типа, где дисциплина может быть сколь угодно идеальной (в рамках установленных правил), только прав у заключённых никаких. А под non rool of law state общество оппортунистического типа, где в законах прописаны якобы куча прав и свобод, но между строк схема уклонения от их соблюдения.
Объяснение произвола и бесчинств понятно (и интересно), и как я ниже уже ответил, да, я пускаю "стрелы" и туда и сюда, в меру того, насколько оно задействовано в «антиправовом государстве» (и то и то может идти в минусовую область)

2. Не согласен, хотя бы потому, что человека можно мучить такими пытками, что он будет умолять о смерти, но смерти ему не давать, и покончить с собой не позволять и продолжать мучить.
2.1. это проблемы политогологии и юриспруденции, которые, вместо того, чтобы быть устроенными так, чтобы не увязать в ненужных словопрениях, устроены так, чтобы увязать. Я их таковыми быть не заставлял.

3. Ну либо сумеете, либо нет – что ещё тут сказать? Я, если честно, пока тоже не уловил, что именно Вы пытаетесь сказать.

Роман Дудин   16.01.2024 20:17   Заявить о нарушении

По поводу произвола и бесчинств. Представьте такую тему: допустим, встречается Вам человек, который учит (и требует признавать учение), что земля стоит на 3х слонах. Вы его спрашиваете: а на чём стоят слоны? Он отвечает, что слоны стоят на черепахе. Вы спрашиваете: а на чём стоит черепаха? И тут он вдруг неожиданно выдаёт, что так можно продолжать до бесконечности, и тогда нельзя будет объяснить вообще, на чём стоит земля, а без объяснения нельзя, и объяснение должно быть непременно в теории о 3х слонах, поэтому остановимся на черепахе, и точка. Устроили бы Вас такие объяснения? Т.е. Вы-то, наверное, ждали бы, что он ответит «сдаюсь и уступаю Вашей версии, если сможете привести более обоснованную», а он вдруг неожиданно встаёт в позу боевого барана на мосту.
Примерно так для меня выглядит ситуация, когда кто-то говорит, что я должен то-то и то-то, потому, что таков закон. А я спрашиваю, а какое право имели установить такой закон те, кто его установили? А он отвечает, что им его вручили те, кто их уполномочили. А я спрашиваю, а какие право они мели наделять их правом писать такой закон? А он отвечает, что это право досталось им от предшественников. А я спрашиваю, а какое право имели предшественники? И тут он выдаёт, что если так продолжать, то тогда ничего обосновать будет нельзя, поэтому остановимся на том, что есть такой порядок, какой есть, и ему надо следовать, и точка (а если, мол, не хочешь, ты нарушитель того же самого закона).
А теперь вопрос: если кто-то в начале формирования общества решил, что он имеет право устанавливать, как всем жить, а другие нет, и устанавливает свои правила, именуемые законом, и действует далее на основании этих правил, но в правилах пишет, что хочет – это произвол или бесчинства?

Роман Дудин   17.01.2024 14:56   Заявить о нарушении

1. Я притормозился, чтобы чётко и последовательно сформулировать, что мне не понравилось в Вашей статье (с учётом Ваших пояснений).
Полагаю, это займёт 3-4 дня (Как обычно, дискуссия с Вами подтолкнула мою собственную писанину). надеюсь, такая затяжка ответа Вас не обидит.
Результат я, наверно, перешлю в личку.

2. Относительно произвола и бесчинств.
До появления формализованной системы общественных полномочий деление корыстных антиобщественных действий на произвол и бесчинства не имело смысла.
Примерно так же, как не имеет смысла деление двигателей на карбюраторные и дизельные в эпоху первых паровых машин.

Беднарский Константин Викторович   18.01.2024 15:24   Заявить о нарушении

1.Вот за это я и люблю дискуссии. Они подталкивают к написанию новых работ. Как кремний высекает искры, так и споры рождают новые мысли. Наверное, треть моих работ рождена в спорах.

2. Да это понятно. Вопрос был почти риторический.

Роман Дудин   18.01.2024 15:48   Заявить о нарушении

В вопросе, что принять за нуль, всему должно быть своё место. Километраж дороги считают от нулевого километра в центре города, а вот высоту горных пиков от уровня моря. Который, кстати, может гулять, но его всё равно предпочитают измерению от центра Земли потому, что до центра никто копать не будет, а вот от моря считать гораздо удобнее. И от этого же самого уровня моря глубина морского дна измеряется в минус. И это удобно везде: и там, где речь идёт о том, как не допустить затопления низин, и там, где рассчитывают давление на корпус батискафа при погружении на глубину. А вот если вопрос стоит о проходимости автомобиля, то клиренс меряют от асфальта, на котором он стоит, и плевать, на какой высоте над уровнем моря это происходит. А когда Вы покупаете домой шкаф, то высоту его Вы меряете от пола, и плевать на какой высоте от земли Ваш этаж.
Если же клиренс автомобиля мерялся бы от уровня моря, то много ли пользы Вам было бы от информации по такому замеру на момент схода автомобиля с заводского конвейера? А если бы продавец шкафа насчитывал Вам цену в зависимости от высоты самой верхней его планки относительно уровня земли, понравилась бы Вам такая цена? А то могу Вас уверить, что при возможности провернуть такое нашлись бы продавцы, которые оказались бы ярыми сторонниками измерения высоты мебели и от уровня земли на улице, и от уровня моря, и от центра Земли.
Я уверен, что если Вы покупаете 2х метровый шкаф за 2 тыс. денежных единиц, Вам бы, наверное, не понравилась конечная стоимость шкафа, посчитанная с учётом Вашего 10го этажа не в 2, а в 32 тыс. Но продавец может быть не дурак, и потому продаёт Вам шкаф в кредит (беспроцентный, чтобы Вы купились), и в кредитном договоре прописывает, что Вы должны платить за шкаф из расчёта по 1 тыс. за погонный метр, и что высота шкафа составляет 2 м. А внизу мелким шрифтом фразу «в соответствии с Законом». И никаких других цифр в данном договоре не фигурирует – только 2 тыс. и 2 м, и ваши подписи. Вот только в законе прописано, что платить надо за полную высоту шкафа, а понятия «полная высота» нигде в вашем договоре не фигурирует. И в законе нигде толком чётко не сказано, что это такое полная высота, и чем она отличается от просто высоты. Только поправка о том, что решение всех казусов на усмотрение судьи. Так что Вам потом приходят счета, который в общей стоимости получаются на все 32 тыс, а деваться уже некуда – Вы всё подписали и шкаф Вам доставили.
Так вот проблема (ну надо же) может оказаться в том, что если Вы покупаете щкаф за 2 тыс, то это уровень, соответствующий Вашему достатку, а если у Вас такой достаток, то судебные издержки тыщ на 10 Вам ну никак нецелесообразы. А вот продавцу вполне резонно отвалить судье взятку тыщ в 10 ради того, чтобы выиграть дело на 30. И вот судья решает, что считать надо от уровня земли, аргументировав так:
« Я решительно не согласен с Вами в том, что допустимо выбирать такую систему координат, где общую стоимость шкафа надо считать от пола.
На мой взгляд, ситуация, когда шкаф стоит там, где ниже его поставить уже ни в каком месте некуда, должна в обязательном порядке приниматься за ноль.
Во-первых, практика неоднократно показывала, что как бы низко что-то не стояло, пока есть куда копать, вполне может опустить ещё ниже.
Во-вторых, в случае введения любых других "нулевых точек" на полу политология и юриспруденция безнадёжно увязнут в словопрениях на тему, какое из правовых положений считать нулём» (примерно так я понимаю фразу «глотать пыль в судах»).
И вот судья присуждает Вас выплатить кредит на 32 тыс. и Вы продаёте всё, что можно (включая этот шкаф), и выплачиваете этот /цензура/ кредит. И когда Вы посчитаете, где Вы оказались, то с точки зрения математики по деньгам Вы оказались на минус 30 тыс. Не просто с пустыми карманами на «нуле, ниже которого ничего не может быть», а на минус 30 тыс. 30 тыс. единиц Ваших экономических прав у Вас выпили упыри.
Так вот проблема в том, что если деньги каким-то образом всё же соизмеримы с усилиями, которыми они зарабатываются, а большие деньги соответствуют большим усилиям, и при этом такая система поставлена на конвейер и отработана (и даже расценки введены и все откаты негласно расписаны), то когда Вы столкнётесь с такой системой, её защитники будут доказывать Вам со всей силой тех денег, которые за ними стоят, что Вы не правы и ничего не понимаете. И они Вам скажут, опираясь на все уловки, технологии которых стоят этих денег, что никакого минуса нет, потому, что могло быть и хуже, но хуже не стало, и никто у Вас почку не вырезал, и жизнь не отнял, и Ваших близких под репрессии не поставил, так что пока этого не произошло, Вы в плюсе, и идите радуйтесь тому, что живёте в таком обществе, в котором есть такая замечательная правовая система, которая ниже нуля Ваши права опустить не позволяет.

Роман Дудин   18.01.2024 18:58   Заявить о нарушении

Я понял и принял логику вашего последнего возражения.

Я понял логику Вашего возражения по поводу государства со знаком минус.

Именно поэтому я и счёл нужным систематизировать свои претензии к Вашей статье.

Беднарский Константин Викторович   18.01.2024 20:26   Заявить о нарушении

Жду с нетерпением.

Роман Дудин   18.01.2024 21:09   Заявить о нарушении

Какая захватывающая дискуссия!

Тэми Норн   18.01.2024 21:29   Заявить о нарушении

1. Роман, прикиньте, пожалуйста, не станет ли изложение стройнее, если вторую и первую главы поменять местами?

Я понимаю, что государство первично, а его правовая система вторична.
Но в понимании вводимого Вами термина "антиправовое государство", на мой взгляд, вторая глава важнее.

2. Не будет ли точнее начать вторую главу с вопроса "Что есть право гражданина?",
чтобы подчеркнуть что вопрос "Что есть право?" несёт смысл "What is a citizen right", а не "What is a law"

Беднарский Константин Викторович   19.01.2024 18:54   Заявить о нарушении

Полностью перерабатываю теорию и саму идею антиправа выношу вперёд во введение.
Всё остальное тоже местами буду менять и добавлять новые главы, пока точно не определился, как.

Роман Дудин   19.01.2024 20:03   Заявить о нарушении

добавил главу про инквизицию (сейчас 8я, потом может изменю порядок)

Роман Дудин   11.04.2024 07:33   Заявить о нарушении

Глава про доносы очень хорошо сформулирована. Хотелось бы поинтересоваться, может, кто натыкался на информацию, были ли случаи расправ с доносчиками после открытия некоторых архивов советских времён?

Тэми Норн   15.04.2024 17:24   Заявить о нарушении

Либо таких расправ не было, либо они были единичными и на низком уровне.
Советское общество к концу своего существования стало слишком вегетарианским для расправ.

Беднарский Константин Викторович   15.04.2024 19:54   Заявить о нарушении

Ну тут ещё (возможно) такой момент был, что общество хотело никаких расправ. Потому, что все понимали, что если сейчас начнутся расправы, то оно встанет на путь нового террора и в конечном итоге тоталитаризма. Но вот в сериале "9 жизней Нестора Махно" есть момент, где попа убивают за то, что он стучал на исповедующихся. И я думаю в те времена таких случаев было немало.

Роман Дудин   16.04.2024 03:13   Заявить о нарушении

*не хотело никаких расправ*

Роман Дудин   16.04.2024 04:00   Заявить о нарушении

Роман, именно то, что общество "не хотело НИКАКИХ расправ", я и подразумеваю под "стало слишком "вегетарианским"".

Если бы общество по части кровожадности оставалось на уровне 1917 года, то никакого "нового террора" оно бы не испугалось.

Про "тоталитаризм" - это вообще суесловие.
Словечка "тоталитаризм" на рефлексах пугаются не очень образованные люди, в интересах которых как раз именно к "тоталитаризму" и стремиться.
http://proza.ru/2021/09/10/1432

Беднарский Константин Викторович   16.04.2024 11:43   Заявить о нарушении

Мне кажется у Вас со словом тоталитаризм примерно то же самое. что и со словом интеллигенция. Прикрутили ему какое-то своё значение и давай всех обзывать, кто не соответствует Вашему подходу.
Я когда употребляю слово, всегда даю ему определение. Вот моё определение тоталитаризма тут http://proza.ru/2023/05/23/1408
и тут http://proza.ru/2023/12/18/1678
если с чем несогласные - я слушаю. А в той статье я обоснованных опровержений не нашёл.

Роман Дудин   16.04.2024 14:17   Заявить о нарушении

На мой взгляд, в статьях по ссылкам правильное перемешано с не совсем правильным.
В статье по первой ссылке я согласен примерно с третью, по второй ссылке с половиной.
Мне кажется, что мне лучше сначала изложить свою позицию в собственных статьях (или, как минимум изложить соответствующие фрагменты), чтобы не дублировать работу. А потом уже объяснять, что на мой взгляд не так (упущено) в изложенных фрагментах.

Беднарский Константин Викторович   22.04.2024 16:06   Заявить о нарушении

А можно конкретно пример "не совсем правильного"? Только лучше не здесь а там.

Роман Дудин   22.04.2024 21:08   Заявить о нарушении

На одно произведение можно написать только одну рецензию и она написана.
.
Добрасываю реплику.

Беднарский Константин Викторович   23.04.2024 01:50   Заявить о нарушении