Дмитрий Марченко 2 - написанные рецензии

Приветствую! Действительно, вопрос по потерям ещё долго будет актуален и, думаю, вряд ли будет окончательно выяснен. Именно поэтому я и обращаю внимание читателей на то, что "данные не полные"...

Олег Каминский   09.02.2020 09:21   Заявить о нарушении

Отсутствие ума и хамство у некоторых рецензентов "это большая проблема,к сожалению не излечимая".

Сергей Дроздов   16.01.2020 22:09   Заявить о нарушении

Приветствую!
Спасибо за уточнение, однако нужны более точные данные...

Олег Каминский   12.01.2020 16:40   Заявить о нарушении

Спасибо за поправки! По поводу Гролльмуса и Чиркова я согласен, так как теперь мне стало известно время сбития обоих. А насчет Даммерса и Шестакова у меня есть своя версия случившегося "Последний подвиг" http://www.proza.ru/2013/01/24/1723...

Олег Каминский   14.11.2019 10:50   Заявить о нарушении

Ну это всего лишь красивое предположение, не основанное на каких либо документах. Что произошло можно уточнить наверное по документам 19 ИАП.

Дмитрий Марченко 2   14.11.2019 21:17   Заявить о нарушении

Дмитрий , Олег.
А не двух солдат взял в плен Чирков ?
И не немцы ли это были ?

Дмитрий Сибиряков   15.11.2019 01:25   Заявить о нарушении

Отсюда. http://airaces.narod.ru/all2/chirkov.htm

Его подчинённые успокаивали друг друга: "Не может он пропасть". Слова ведомого о том, что хвост командирской машины отрубило зенитным снарядом, никто не хотел принимать в расчёт.

Но время шло, а Чиркова не было. И вдруг, когда лётчики уже начали терять последнюю надежду, к командному пункту полка подкатила машина, из которой устало выбрался майор Чирков. Прощаясь с шофёром, он вдруг спохватился и начал рыться в карманах:

- Не нужны мне теперь эти трофеи. - И высыпал в руку тому горсть пуговиц. - Верни их. Пусть пришьют обратно.

Окружившие Чиркова однополчане ничего не понимали. Тогда майор поведал свою историю:
Отсюда. http://airaces.narod.ru/all2/chirkov.htm

- О том, что мне пришлось ещё раз побывать за линией фронта, вы, конечно уже догадываетесь. Так вот, пробираюсь я по лесу и вижу двух немецких связистов. Подкрался к ним и крикнул: "Руки вверх !". Они вмиг побросали свой провод, и ладошки к небу. А так как их всё - таки двое, обрезал я им пуговицы на штанах. Так, думаю, спокойней будет. В таком виде и сдал нашей наступающей пехоте. А вот сейчас вспомнил про пуговицы...

Дмитрий Сибиряков   15.11.2019 02:52   Заявить о нарушении

Да, моя версия гибели Шестакова является предположительной и я этого не отрицаю. А по поводу двух солдат, взятых в плен Чирковым, могу только сказать, что я уже читал об этом случае...

Олег Каминский   15.11.2019 08:13   Заявить о нарушении

В журнале боевых действий 275 ИАД записано, что Чирков поймал одного языка финна и привел его на свою территорию. Видимо потом 1 финн превратился в 2...
Касаемо Гроллмуса его с большой долей вероятности сбили летчики 196 ИАП, то-есть отомстили за своего командира.

Дмитрий Марченко 2   15.11.2019 10:24   Заявить о нарушении

Один или два, это уже не столь важно...

Олег Каминский   15.11.2019 11:54   Заявить о нарушении

Уважаемые коллеги !
Насчет ГСС Чиркова. Согласитесь , странно , как один пленный финн превращается в двух немецких связистов !
И грех и смех !
Но не будем отрицать , что Чирков был очень мужественным и героическим человеком !
Плюс очень рано ушел из жизни .
Насчет Шестакова очень классная версия , Олег. Но один мой коллега в ней сомневается.
Так как есть неточности в боевых журналах полка Шестакова и 52 эскадры.

Дмитрий Сибиряков   15.11.2019 15:58   Заявить о нарушении

Кто знает, если бы у меня была возможность ознакомиться с журналами боевых действий 19-го полка и 52-й эскадры, я бы смог сделать более точный вывод. А пока такой возможности нет, я имею полное право на свою версию произошедшего...

Олег Каминский   15.11.2019 17:18   Заявить о нарушении

Кстати , советую прочитать.
http://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/dementeev-boris-stepanovich/

Дмитрий Сибиряков   15.11.2019 17:41   Заявить о нарушении

Благодарю за прекрасную иллюстрацию к моей статье!

Джордж Ренко   24.08.2019 12:56   Заявить о нарушении

Ваша точка зрения понятна.
Беда с современными псевдомонархистами...
Изречь свое "вИдение" могут, аргументировать его не способны.
Вы ознакомились с одной главой из моих "многочисленных произведений" и сделали "глубокий" вывод обо всех главах,даже не потрудившись это хоть как-то аргументировать.
Разложение армии шло уже при царе (многочисленное дезертирство, братания и отказы целых полков занимать окопы начались еще при его правлении), а после его безмозглого отречения в разгар страшной войны, "процесс пошел" с невиданной скоростью.
Виноваты в этом, разумеется, были все, кроме царя-батюшки.

Сергей Дроздов   20.08.2019 23:22   Заявить о нарушении

А почему псевдо и почему беда?) А может беда с псевдоисториками у нас на самом деле?
Ознакомился я не с одной вашей статьей, если кто то после них прочитает дневник солдата Штукатурова, то он подумает что этот дневник вымысел...
Критический ум может далеко завести и увести от реальности. Тут на Прозе я имел возможность это замечать по работам некоторых историков(?), которые изучают в подавляющем большинстве (или полностью) только неудачи и поражения ВС СССР в ВОВ. Так вот такой историк делает интересный вывод в комментариях: "что оказывается мы как народ и трудится не умеем". а то что в 20 веке наш народ восстанавливал два или даже три раза разрушенную страну, этот историк не может заметить.
Ни Керсновский не Деникин не делают таких выводов как Вы - о разложении армиии до переворота, не помню я у них таких выводов, а вот после переворота "процесс пошел" как вы выразились и действительно началось разложение Армии инициируемое и сверху от нового правительства, а не только от агентов большевиков и других близких к ним партий.
И по вашему Царь сам отрекся по своей прихоти, хотя есть сведения, что он не отрекался - а все было уже решено вокруг него, в том числе и большинство ком. фронтами согласились и даже кое кто из них содействовал.
По вашему во всем Царь был виноват, какой он ни был, но все держалось именно на нем. Только после его устранения был начат настоящий развал.

Дмитрий Марченко 2   21.08.2019 20:20   Заявить о нарушении

Если кто-то, прочитав неоконченный дневник Штукатурова (и комментарии к нему) вдруг, неизвестно с чего, решит, что это выдумка, то он покажет себя обычным олухом.
В этой статье приведены конкретные примеры разложения и потери боеспособности царской армией уже в 1916 году.
Например: "Прапорщик Ф.А. Степун рассказывает, как после прибытия из госпиталя на передовую, он беседовал со своим старым и опытным командиром батареи:
«Одна из «господствующих» точек зрения, а именно та, что война может затянуться и кончиться только к осени 18-го года, вызвала со стороны Ивана Владимировича решительный отпор. Он крепкими бытовыми мазками сочно рисовал все углубляющуюся разруху страны и армии и решительно утверждал, что еще два года войны вконец изотрут Россию.

Из всех его слов, а больше по всему его настроению, я сразу понял, что фронт, за год моего отсутствия...в своей духовной силе и спайке сильно пошатнулся…

«Воевать два года абсурд, потому что мы уже давно перестали воевать. Штабы не воюют: они «приказывают» вниз и «доносят» вверх, втирают очки и стяжают чины. Я воюю, но меньше с немцами, чем с начальством, потому что начальник дивизии пехотный самодур, а командир бригады — махровая шляпа...

Пехоты у нас нет. Пополнение с каждым разом все хуже и хуже. Шестинедельной выпечки прапорщики никуда не годятся. Как офицеры, они безграмотны, как юнцы, у которых молоко на губах не обсохло, они не авторитетны для солдат. Они могут героически гибнуть, но они не могут разумно воевать" и т.д.

Это - мнение боевого офицера-фронтовика (и таких примеров можно привести десятки).
Что из этого может опровергнуть нынешний псевдомонархист?!
По другим примерам данной главы?!
НИЧЕГО, судя по вашим бессодержательным комментам.

Царь отрекся не по своей "прихоти", а по своей глупости (и совершенной бесплезности) в качестве Верховного (о чем ему письменно сообщили все главкомы фронтов) и бездарности, как правителя России (что он и сам понимал). Захотелось ему пожить в Ливадии на положении обычного обывателя, в кругу семьи, а о том, что армия присягала ему ЛИЧНО и своим дурацким отречением он, в разгар тяжелейшей войны, в которую царь втравил Россию, освобождает 10 млн солдат от присяги, это убогий царь думать не захотел.
Дальнейшее - известно.

Сергей Дроздов   21.08.2019 22:40   Заявить о нарушении

Признаки болезни: дезертирство, сдача в плен добровольно, отказы - были почти во всех армиях воевавших в ПМВ, в том числе и в германской. В русской армии эти тенденции не получали должной реакции и были в большей степени может быть чем в других, но это не значит что Армия разложилась. После страшных поражений 15 года армия не разложилась, а восстановилась и успешно наступала в 1916м.
В декабре 1916 12 Армия Северного фронта провела внезапный удар по немцам, первоначально одним корпусом, было взято в плен 1000 человек и более 30 орудий. Могла ли страдающяя "комплексами"- как по вашему, и разложившаяся армия это делать? Как вы думаете? Если кто и страдал комплексами так это Рузский и Эверт, вот этих товарищей надо было гнать паганой метлой.
Организм был болен, но излечим, но вместо лечения - отрубили голову. А с отрубленной головой - (какая бы она ни была) уже ни какое лечение не поможет и организм погибает, что и произошло в дальнейшем как мы все видим.

Дмитрий Марченко 2   22.08.2019 22:24   Заявить о нарушении

Разумеется, дезертирство, и добровольная сдача в годы ПМВ существовали во многих воюющих армиях. Вопрос в масштабе этого явления, и способности командования справиться с этим злом.

Безусловно, именно царская армия, увы, демонстрировала наибольший размах всего этого безобразия, а царские полководцы – свое неумение и неспособность бороться с разложением собственных войск. Начавшись с казалось бы безобидных "братаний" и перемирий на Рождество 1914 года (которые, подчас, организовывали сами г.г. офицеры), все это набирало силу и вылилось в масштабные бунты и отказы от выполнения боевых приказов, которые прогремели еще в конце 1916 года, при царе-батюшке в Ставке.

Как стало модно у нынешних монархистов, вы, в качестве примера несокрушимого духа царской армии, якобы существовавшего до отречения Николая 2-го, вы привели пример «успешного» декабрьского наступления войск 120-й армии на Рижском фронте.
Ввиду того, что монархистам некогда вникать в исторические детали, они передирают друг у друга эту историю, даже не давая себе труда ознакомиться с РЕАЛЬНЫМИ событиями этого наступления и состоянием духа войск.

Придется провести для вас небольшой «ликбез» по этому вопросу.
Это, действительно, была последняя попытка русской армии организовать наступательные действия на участке фронта, занятом германскими войсками. И вот, что из этого получилось:

Итак, на рассвете 23 декабря 1916 года, без артиллерийской подготовки, т.н Бабитская группа, созданная из войск 12-й Армии (в составе 6-й Сибирский корпус — 3-я и 14-я сибирские дивизии, усиленная Латышской дивизией, и имевшая 48 батальонов и 208 орудий ) атаковала противника, имевшего там всего 19 батальонов.
Численный перевес у нас, как видим, был подавляющим.
Прорвав оборону противника в трёх местах, Бабитская группа заняла район Скудр, Граббе, Скангель.
Особенно успешно действовали латышские стрелки.
Так, бойцы 1-й Латышской бригады без артподготовки устремились в заранее подготовленные проходы в проволочных заграждениях и уже к 9 часам, прорвав оборону противника, захватили Скангель.
На вторые сутки наступления наши войска захватили и Пулеметную горку, в чём приняли участие латышские стрелки.

Обратите внимание, что НАИБОЛЕЕ успешно там действовали добровольческие ЛАТЫШСКИЕ части!!! Латыши веками ненавидели немцев, добровольно пошли в армию и были высоко мотивированными бойцами, т.к. считали что защищают от немцев свою землю.

«Германцы были застигнуты врасплох, — писал генерал Зайончковский. — Никаких резервов у них не было. Русские встретили сопротивление только на первой укрепленной линии, в последующих же линиях никакого сопротивления оказано не было»…
Немцы потеряли более 1000 человек пленными и 33 орудия.

Однако на других участках фронта наши войска (Одингская и Олайская группы войск) не добились успеха, их наступление захлебнулось.

Кроме этого, в войсках 12-й армии давно уже шло «брожение», но командование старалось это всячески «замять» и заглушить. Так, 7-й Сибирский корпус под предлогом разложения дисциплины был переброшен на Румынский фронт. При этом деморализованы были соединения, которые раньше считались наиболее стойкими и дисциплинированными (сибирские части).
Главнокомандующий Юго-Западным фронтом генерал Брусилов сообщал, что прибывший в его расположение 7-й Сибирский корпус «прибыл из Рижского района совершенно распропагандированным, люди отказывались идти в атаку; были случаи возмущения, одного ротного командира даже подняли на штыки».

(Ну, и как вам ТАКОЙ пример «стойкости и высокого боевого духа» ?!)

Митавское наступление дало повод к открытому выступлению.
Первыми отказались подчиняться приказам солдаты 17-го Сибирского полка, вскоре к ним начали присоединяться и другие части из состава 2-го и 6-го Сибирских корпусов.
Солдаты отказывались идти в атаку…
Известие о восстании немедленно разнеслось по фронту.

Лишившись поддержки со стороны 2-го Сибирского корпуса полки соседней 14-й Сибирской дивизии (VI Сибирский корпус) Бабитской группы также восстали и начали откатываться в исходное положение.
Полки 3-й Сибирской дивизии 6-го корпуса, бывшие в ближайших резервах, частью разбежались.
Германское командование воспользовалось этим, отбросили 14-ю Сибирскую дивизию, собрало ударный кулак и сильным ударом в левый фланг Латышской дивизии заставили последнюю оставить часть позиций…

Зачинщики мятежа — 92 унтер-офицера и солдата 2-го и 6-го Сибирских корпусов были преданы полевому суду и казнены.
Так, в 55-м Сибирском полку по приказу командира 14-й Сибирской дивизии генерал-лейтенанта К. Р. Довбор-Мусницкого уже 7 января 1917 года без суда и следствия было расстреляно 13 солдат.
На рапорте Довбор-Мусницкого о случившемся царь Николай II написал: «Правильный пример».
Много солдат было сослано на каторгу. Этот мятеж показал постепенную деморализацию и падение боеспособности русской армии.

Русские войска потеряли в этих боях около 23 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными.

(Сравните это с цифрой 1000 захваченных там в плен немцев, которую так любят педалировать нынешние горе-монархисты, рассказывая об этом «успешном» наступлении царских войск).
А вот другое свидетельство современника об этом «успехе».
После известий о начале открытого мятежа и неповиновения приказам, в войска 12-й армии Ставка срочно направляет главного протопресвитера Г.И. Шавельского.
В своих мемуарах он тщательно «выбирает слова», стараясь преуменьшить масштаб разложения, но все равно видно плачевное состояние войск, участвовавших в этом «успешном» наступлении:

«Начальник Штаба посоветовал мне проехать туда, чтобы подбодрить нуждавшиеся в моральной поддержке войска…
Рижский фронт тогда занимала 12-ая армия, командующим которой был известный болгарский герой ген. Радко-Дмитриев, а начальником Штаба ген. Беляев, б. профессор Академии Генерального Штаба.
...
Радко-Дмитриев чрезвычайно обрадовался моему приезду, ознакомил меня с положением занимаемого его армией фронта и просил меня при посещении воинских частей обратить особое внимание на 5-ую Сибирскую стрелковую дивизию и главным образом на 17-й Сибирский стрелковый полк, отказавшийся несколько дней тому назад идти в наступление и теперь, как больной, изолированный от других…

25 декабря 1916 года я отправился в штаб Сибирского корпуса, в состав которого входила 5 Сибирская стрелковая дивизия, а оттуда с командиром корпуса ген. Гандуриным выехал в расположение полка. Нас встретил выстроенный около церкви шпалерами полк с командиром во главе…
К нашему приезду солдаты были обезоружены, — стояли, выстроившись, около небольшой походной церкви.
Командир корпуса предупредил меня, что настроение в батальоне дурное».

Как видим, несмотря на громкий скандал с отказом наступать и приезд главного священника царской армии для увещевания «задуривших» и обезоруженных солдат, «настроение в батальоне» было « дурное», о чем командир корпуса (!!!) прямо сказал Шавельскому.
После его грозной речи и горячих увещеваний, обезоруженные солдаты, вроде бы «одумались», хотя скорее всего необходимый эффект произвели не слова протопресвитера, а то, что солдатам были обещаны (и исполнены) массовые расстрелы и каторга.

Характерно, что Шавельский вспоминал:
«Сопровождавшие меня офицеры потом говорили мне:
— Мы боялись за вас, как бы они за вашу слишком прямую и резкую речь не набросились на вас». (!!!)

Стало быть, в декабре 1916 года, царские офицеры всерьез опасались, что обезоруженные и находящиеся в строю их подчиненные, которых к тому же, окружали вооруженные и верные приказам войска, прямо при них НАБРОСЯТСЯ (!!!) на главного священника русской армии, присланного Ставкой для их увещевания.

Какое уж тут «разложение» войск, верно?!

Если пожелаете, могу продолжить для вас небольшой «ликбез» и рассказать, ЧЕМ закончилось знаменитое наступление ЮЗФ («Брусиловский прорыв»), который вы упомянули, и почему в болотах под Ковелем летом-осенью 1916 года поле весь цвет русской гвардии и других, самых боеспособных царских войск.

Сергей Дроздов   23.08.2019 12:24   Заявить о нарушении

"Как стало модно у нынешних монархистов, вы, в качестве примера несокрушимого духа царской армии, якобы существовавшего до отречения Николая 2-го, вы привели пример «успешного» декабрьского наступления войск 120-й армии на Рижском фронте."

Не приписывайте мне того, что я не писал. Я хотел вам показать этим примером, что армия не разложилась, разложившаяся армия вообще не может вести наступление.
Повторюсь с болезнью можно было справится, особо не вменяемых можно было казнить и высылать на каторгу, как и делалось, но судя по всему не достаточно.

Тут Керсновский пишет, что "разложивсийся" и "с комплексом" 16 полк 4й стрелковой дивизии в 1915 году - взял целиком восточнопрусский 1й Гренадерский кронпринца полк. Под термином ВЗЯЛ я так понимаю имеется ввиду взял в плен. Опровергните пожалуйста это событие, так как это не мыслимо в 1915 году, когда наша армия разложилась и разбежалась, да и в другие годы тоже?

Дмитрий Марченко 2   23.08.2019 20:19   Заявить о нарушении

Лично вам, уважаемый, я НИЧЕГО не "приписывал".
Вы привели, крайне характерный для нью-монархистов, пример "высокой боеготовности" царской армии в декабре 1916 года (даже не удосужившись поинтересоваться реальными событиями): "После страшных поражений 15 года армия не разложилась, а восстановилась и успешно наступала в 1916м.
В декабре 1916 12 Армия Северного фронта провела внезапный удар по немцам, первоначально одним корпусом..."
И вполне закономерно "сели в лужу с этим примером", после того, как я вам очень подробно разъяснил все детали этой "победы" и настроений в солдатской среде, уже тогда поднимавших на штыки собственных командиров.
Если потеря 23 тысяч собственных солдат за мимолетный тактический успех и захват 1 тыс. пленных (численность батальона), для вас "успешное наступление", то и говорить больше не о чем.

Что же касается примера из книги А.Керсновского с пленением целого германского полка в 1915 году, то задачи комментировать это мне ставить не надо.
Вы потрудитесь САМИ позаниматься этим вопросом, уточнить, когда, где, при каких обстоятельствах все это случилось - тогда и поговорим.

А про итоги успешного (поначалу) "луцкого" (или "брусиловского") прорыва 1916 года, и обстоятельства гибели лучших частей гвардии и армии, в трех провальных наступлениях для захвата Ковеля, узнать не желаете?!

Сергей Дроздов   23.08.2019 21:56   Заявить о нарушении

"И вполне закономерно "сели в лужу с этим примером", после того, как я вам очень подробно разъяснил все детали этой "победы" и настроений в солдатской среде, уже тогда поднимавших на штыки собственных командиров."
Вы опять мне ничего не приписываете:) Вы читать умеете вообще то, что написано? Где у меня написано слово - победа или о высокой боеготовности? Я написал о том, что разложившаяся армия наступать не может, а по вашему может получается, может она не разложившаяся тогда на самом деле? Во французской армии были очень большие проблемы подобного толка как и в русской, но они с помощью репрессий с ними справились. В русской армии тоже могли бы с ними справится, если бы не переворот и разложение в тылу.
Вы знаете, что планировали на кампанию 1917 года два деятеля уклониста Эверт и Рузский? Они планировали на кампанию 17 года - НАСТУПЛЕНИЕ. Как они могли такое планировать, при разложившихся войсках в их фронтах? Они наоборот воспользовавшись этим "разложением" уклонились бы от наступления не так ли?

Дмитрий Марченко 2   24.08.2019 09:02   Заявить о нарушении

А кто вам сказал, что недисциплинированная и разлагающаяся армия "наступать не может"?! Любая армия, при определенных условиях может некоторое время вести наступления (разной степени успешности), а затем окончательно разложиться и потерпеть крах.
Яркий пример - войско батьки Махно, которое даже Екатеринослав захватывало, а не то, что какую-то Пулеметную горку (ценой десятков тысяч жертв). Довольно успешно наступал и Петлюра, пока не рулучил ро зубам от более сильного противника и т.д. и т.п.
Так что этот ваш вывод также крайне неудачен.
В царской армии процессы разложения шли постепенно и вовсе не сразу охватывали все ее полки и дивизии. Какие-то из них (второочередные, в первую очередь) разлагались быстрее, другие - сохраняли боеспособность вплоть до безмозглого отречения Николая 2-го.

Свой же пример (из книги Керсновского) изучить,развить и обсудить не желаете?
Или вы можете оппоненту только "задачи ставить"?!

Сергей Дроздов   25.08.2019 19:55   Заявить о нарушении

Ну и кстати, никакими "Уклонистами" Ни Эверт, ни Рузский, ни Алексеев" не были.
Наступать от них требовали союзники по Антанте, которые полностью определяли стратегию действий русской армии в годы ПМВ.
Под их давлением, наша Ставка КАЖДЫЙ год ПМВ и планировала именно наступления: в 1914 - захват В. Пруссии и "удар в сердце Германии", в 1915 - выход на венгерскую равнину и снова "удар в сердце Германии", в 1916 году - наступление СЗФ у озера Нарочь (в марте, чтобы помочь французам,изнемогавшим под Верденом) и весенне-летние наступления Западного и ЮЗФ.
ВСЕ эти наступления (имевшие стратегические цели) провалились, за исключением "луцкого" прорыва, который был ОЧЕНЬ успешным, пока действовали против войск Австро -Венгрии, а потом немцы перебросили туда свои части и весенний успех Брусилова перерос в 3 кровавых и безрезультатных попытки захвата Ковеля...

Разумеется и на 1917 год Ставка также планировала наступление.
И кто сказал, что оно было бы более успешным, чем предыдущие?!
В 1914 и 15 годах массовых бунтов и отказов занимать передовые позиции еще не было, а в 1916 - это уже встречалось, войска (а точнее вооруженный и плохо обученный народ) воевать (и погибать,за какие-то "Дырдынелы" не хотел).
А тут еще и Николай 2-й "отрекся, как эскадрон сдал".


Сергей Дроздов   25.08.2019 20:31   Заявить о нарушении

Ох и яркие же у вас примеры, полупартизанские формирования Петлюры и Махно.
И какие же Эверт и Рузский не уклонисты, они всячески уклонялись от своевременного перехода в наступление в 1916 году.
Повторю вопрос как эти два товарища могли планировать наступление с "разложившимися" у них войсками?
Вы и сами постоянно пишете типа: "А тут еще и Николай 2-й "отрекся, как эскадрон сдал"" То есть косвенно признаете, что разложилась армия только после отречения Царя.
А с проблемами в армии можно было справляться, и просто хотя бы держать фронт, время работало на нас.
Вы так ненавидите Царя за то что он якобе "отрекся", на самом деле это было больше похоже на устранение его от власти, то есть на предательство и нарушение присяги многими, в окружении его в том числе. Нарушение выполнения своего долга...


Дмитрий Марченко 2   26.08.2019 09:39   Заявить о нарушении

Трудно общаться с человеком, который сам упорно не отвечает на заданные ему вопросы и, вместо этого, засыпает оппонента своими вопросами и «указивками», требуя на них ответить.
Посмотрите на нашу дискуссию, уважаемый: я подробно отвечаю на все ваши вопросы, примеры и возражения и, а вы полностью игнорируете мои вопросы и пожелания к вам и задаете свои.
И какой смысл вести дальнейший разговор с таким оппонентом?!
Отвечу еще раз:
1. Эверт и Рузский летом 1916 года вовсе не «уклонялись» от перехода в наступление. Более того, именно фронт Эверта, по замыслу Ставки и наносил главный удар (для чего в его распоряжение были направлены вся Гвардия и наиболее боеспособные части). Другое дело, что ВСЕ попытки ЗФ наступать тогда провалились и утонули в крови. Вы этого не знаете?!
2. Вы пишете: «Повторю вопрос как эти два товарища могли планировать наступление с "разложившимися" у них войсками?» Отвечаю вам вашими же словами: «Вы читать умеете вообще то, что написано?»
См выше мой ответ: «В царской армии процессы разложения шли постепенно и вовсе не сразу охватывали все ее полки и дивизии. Какие-то из них (второочередные, в первую очередь) разлагались быстрее, другие - сохраняли боеспособность вплоть до безмозглого отречения Николая 2-го.» Что ТУТ вам непонятно?!

3. Вы же сами пишете, что даже «полупартизанские формирования Петлюры и Махно» были способны УСПЕШНО наступать и захватывать большие города, несмотря на жуткий бардак, и разложение в их рядах. Слабый (по своему составу и боевым возможностям) противник позволял им это делать.
Так что ваш тезис о том, что недисциплинированная и разлагающаяся армия, якобы, «неспособна наступать» неверен. Способна, если ей позволяет это ее (по своей слабости, или дурости командования) противник .
А вот германская армия в 1916-17 годах, увы, не позволяла царским войскам успешно переходить в наступления на своих участках и жестко наказывала за такие попытки.

4. Это: «Вы так ненавидите Царя за то что он якобе "отрекся" – и вовсе глупость. Никакой «ненависти» к Николаю 20-му у меня нет. Просто «не по Сеньке шапка (Мономаха) оказалась».
По своей «душевной простоте» он вверг Россию в 2 не нужные ей войны (РЯВ и ПМВ), надеясь что они будут «маленькими и победоносными» и отвлекут его подданных от революции. И в самый трагический момент ПМВ – трусливо отрекся от престола (сказками о том, что его «отстранили» посмешите детей школьного возраста).

Сергей Дроздов   26.08.2019 11:04   Заявить о нарушении

Нет я вопросами еще не засыпал вас уважаемый.
Я называю Эверта и Рузского "уклонистами" потому, что они или по крайней мере Западный фронт, не перешли в наступление в 1916 году СВОЕВРЕМЕННО. Или вы изучая историю ПМВ не в курсе этого? Если бы Западный и Северный фронты перешли в наступление тогда же когда и Юго-Западный или сразу же после последнего, то у противника мог бы быть кризис на всем фронте, а не только на юге. По моему Людендорф об этом откровенно пишет (для вас я так понял немец авторитетние), что была возможность, если бы не указанные выше "уклонисты", обрушения всего восточного фронта.
А вы пишите: "Эверт и Рузский летом 1916 года вовсе не «уклонялись» от перехода в наступление" - интересный и "обьективный" взгляд.

По поводу разложения армии я веду речь обо всей армии в целом. И повторю еще раз, что армия разложилась только после переворота в 1917. Со всеми тенденциями разложения в отдельных частях можно было справится, во французской армии справились.

Вы привели пример Махно с Петлюрой, но у них не было регулярных армий, у них были термином до революционным говоря "партизанщина" и противостояли им примерно такие же и потому они успешно наступали как вы выразились. Гражданскую войну тут не стоит приводить в пример это далеко не одно и тоже, что и ПМВ. Не уж то не нашлось у вас примера для подтверждения вашего тезиса: "Любая армия, при определенных условиях может некоторое время вести наступления (разной степени успешности), а затем окончательно разложиться и потерпеть крах." - из регулярных армий воевавших в ПМВ?

Дмитрий Марченко 2   26.08.2019 21:24   Заявить о нарушении

Вы пишете: “Нет я вопросами еще не засыпал вас уважаемый». Посмотрите сами, драгоценный сколько вопросов задали вы (и я на них ответил) и сколько раз на мои вопросы соизволили ответить вы.
А посему ни на какие новые ваши вопросы и «указивки» ответов не будет.
Вы заявили, дословно: «После страшных поражений 15 года армия не разложилась, а восстановилась и успешно наступала в 1916м», и привели ЕДИНСТВЕННЫЙ пример такого «успешного» наступления в декабре 1916 года на Северном фронте (и жутко опозорились с этим «успехом», т.к. просто были не в курсе реальной ситуации там.

Вот и попробуйте поднатужиться и выдать еще хоть один пример успешного наступления царской армии на Восточном фронте в 1916 году.

Или разобрать собственную «указивку» из книги Керсновского (третий раз вам предлагаю это)
Тогда и продолжим разговор.

Сергей Дроздов   26.08.2019 21:42   Заявить о нарушении

Странненько как-то) Любой мало мальски изучавший ПМВ поймет мое высказывание: «После страшных поражений 15 года армия не разложилась, а восстановилась и успешно наступала в 1916м» По моему каждый поймет, что речь прежде всего ведется об успешном наступлении Брусилова в 1916. Или по вашему это наступление было не успешным? Противник не потерпел поражения по вашему? Критический ум может завести далеко в иллюзию, видеть только плохое - это большая проблема...

Ваш же пример с Махно и Петлюрой крайне не удачный как я указал выше.

А пример наступления в декабре 1916 года я привел для того что бы было заметно, что армия была боеспособной раз она наступала, даже на Северном фронте. И не надо мне приписывать слова "успешное", "победа" и т.д. в случае декабря 1916 и потом объявлять о позоре :)
После этой вашей фразы: "Вот и попробуйте поднатужиться и выдать еще хоть один пример успешного наступления царской армии на Восточном фронте в 1916 году." - я вообще не знаю что и думать. Надо вам как то поднатужится и побороть ваш критический ум.

Вы так заинтересовались Керсновским о победе полка 4 й стрелковой дивизии, почему вам не расследовать этот эпизод, командир полка получил Георгия 3й степени могу добавить...

Дмитрий Марченко 2   27.08.2019 19:52   Заявить о нарушении

Что ж тут «странненького», уважаемый?!
Вы вляпались со своим примером провалившегося наступления Северного фронта (скорее всего, привычно «передрав» его у других нью-монархистов) и поленившись вникнуть в детали этого события.
А теперь извиваетесь, «как ужак на сковородке», выдумывая все новые объяснения этому своему примеру.
Сразу видно, что как раз вы и относитесь к тем, кто «мало мальски изучали» историю ПМВ.
Наступление ЮЗФ Брусилова, разумеется, в мае-июне 1916 г., пока против него действовали мало боеспособные дивизии Австро-Венгрии, было очень успешным. Некоторые чешские полки сдавались в плен, строем и под командой собственных командиров. Потом немцы приняли там экстренные меры по наведению порядка: заменили славянские части на более боеспособные венгерские и австрийские полки и укрепили их своими частями.
И, к сожалению, дальнейшие наступления наших фронтов летом-осенью 1916 года провалились и захлебнулись в крови.
Сейчас об этом много информации, почитайте, для общего развития.

Ну и напоследок, в качестве продолжения вашего исторического «ликбеза», отвечу на этот ваш вопрос: «Не уж то не нашлось у вас примера для подтверждения вашего тезиса: "Любая армия, при определенных условиях может некоторое время вести наступления (разной степени успешности), а затем окончательно разложиться и потерпеть крах." - из регулярных армий воевавших в ПМВ?»
Разумеется, такой пример имеется, и как раз «из регулярных армий воевавших в ПМВ».
Армия Османской империи в 1914 году поначалу успешно наступала на Кавказе против русской армии. Была разгромлена в сражении у Сарыкамыша и надолго потеряла боеспособность и способность наступать.
Немцы приложили много сил для подъема ее боеспособности и она около года успешно сражалась с союзниками в Дарданельской операции 1915 года, заставив их эвакуировать свои десанты.

В 1916 годах русская армия снова очень успешно действовала против турок, заняв Трапезунд, Эрзерум и большую часть Западной (Турецкой) Армении. В нашей Ставке считали турецкую армию полностью разгромленной и небоеспособной (что было недалеко от истины) и открыто говорили, что там нашим войскам приходится больше воевать с природой, чем с турками.
Турецкая армия в 1916-18 годах отступала перед Антантой везде: в Египте, Палестине и Месопотамии.
Потом произошло отречение Николая 2-го и ускоренный распад войск Кавказского (самого боеспособного) из русских фронтов.

И (о чудо!) слабая и полуразгромленная турецкая армия, почувствовав перед собой слабого противника, снова начала успешно наступать, даже захватив Баку и обширные территории на Кавказе.
Но и это еще не все.
После капитуляции Германии в 1918 году, территория Османской империи была разделена союзниками и оккупирована их войсками. Турецкая армия была полностью деморализована, распущена и потерпела крах.

В Анатолии победители-греки, при помощи своей регулярной армии и войск Антанты, проводили настоящие этнические чистки, поголовно выселяя турок с островов в Эгейском море и других территорий.
Все это в конце-концов, вызвало народное восстание, под руководством Кемаля Ататюрка, и «воспрявшая из пепла» турецкая армия после ряда успешных сражений, выкинула регулярную греческую армию из Анатолии.

Как видим, малобоеспособная, многократно разгромленная и деморализованная турецкая армия в годы ПМВ неоднократно успешно действовала (и наступала) там, где это позволял ей делать противник.

На сем, уважаемый нью-монархист, мои усилия по вашему ликбезу завершены.
Как я уже вам и говорил, пытаться «ставить мне задачи» бесполезно.
Ваши познания в истории, говоря вашими же словами, «мало мальские», и не позволяют вам строить из себя «учителя».
Прощайте.
Разговор окончен.

Сергей Дроздов   27.08.2019 23:06   Заявить о нарушении

Да вы уже и сообщения мои удаляете, сдаетесь:) А я только начал вам ликбез.

А вообще гордыня, повышенное самомнение и критический ум могут увести очень далеко от истины...
Но рано или поздно Господь спесь и гордыню вышибает из каждого, так, что за вас я не волнуюсь.
Всего доброго.

Дмитрий Марченко 2   29.08.2019 15:47   Заявить о нарушении

Какое там "сдаетесь", уважаемый?!
Просто надоел пустой разговор с нью-монархистом, не способным (или не желающим) отвечать на заданные ему, в ходе дискуссии, вопросы.
Я вам про это трижды написал - без всякой ответной реакции.
С таким же успехом можно со стенкой "разговаривать".
Поэтому разговор окончен.
ВСЕ ваши следующие посты будут просто удаляться.

Сергей Дроздов   29.08.2019 16:03   Заявить о нарушении

А кому следовало бояться больше? Только цыгану. Остальные могли выжить в плену.

Юрий Игнатюгин   18.10.2019 18:42   Заявить о нарушении

На вопрос о самом запомнившемся солдатском подвиге в годы войны два прославленных полководца – маршалы Г. К. Жуков и К. С. Рокоссовский – независимо друг от друга и в разное время дали один и тот же ответ, указав на подвиг солдата-еврея Ефима Дыскина – Героя Советского Союза… Дыскин, тогда еще 18-летний юноша, ушедший в армию добровольцем со студенческой скамьи, 17 ноября 1941 года во время битвы за Москву под Рузой один вел бой с 20 танками противника,… подбил 7 немецких танков, получил 4 тяжелых ранения и еще 27 осколков – „более легких“. Вот именно об этом бое маршал Рокоссовский сказал, что „это самый выдающийся подвиг одиночного солдата в годы Великой Отечественной войны“… Дыскина считали погибшим. Однако отважный солдат выжил, стал впоследствии военным хирургом, профессором, генералом медицинской службы».



Александр Ресин   18.10.2019 20:01   Заявить о нарушении

Да, надо. И не только по некоему Кривошееву, а синтезируя общее представление на основе независимых источников, и расматривая явление с самых разных сторон. А главное, ДУМАЯ при этом, чтобы не упустить самых тонких нюансов в таком сложном событии, интерпретировать которое каждая из заинтересованных сторон норовит так, как ей выгодно.
А более полный ответ на полученные комментарии здесь
http://samlib.ru/s/shestow_j/otvetcomments.shtml

Юрий Шестопалов   03.08.2019 23:36   Заявить о нарушении