Олег Слезин - написанные рецензии
На странице отображаются рецензии, опубликованные 05.2024 в обратном порядке с 6 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Камер-юнкер или камергер?» (Машин)
Здравствуйте!
У Вас написано: "Во времена Пушкина чин камер-юнкера соответствовал званию статского (гражданского) советника". Это неверно. Здесь путаница понятий "чин" и "звание". Во времена Пушкина было наоборот: "статский советник" - это чин, а "камер-юнкер" - придворное звание.
Во времена Петра I, как Вы верно отметили, "камер-юнкер" и "камергер" были чинами в "Табели о рангах". Но в начале XIX века они были преобразованы в почётные придворные звания и давались лишь лицам, которые уже имели определённый военный или гражданский чин. Таким образом, пожалование в ЗВАНИЕ камер-юнкера или камергера не означало изменения ЧИНА. Став камер-юнкером, Пушкин продолжал оставаться титулярным советником. Это чин IX класса, соответствует армейскому капитану.
Из послужного списка титулярного советника в звании камер-юнкера Александра Пушкина, 1937 г.:
"...Обучался в Императорском Царскосельском Лицее. Выпущен из оного и по высочайшему указу определен в ведомство иностранных дел с чином коллежского секретаря 1817 г. июня 13-го.
По высочайшему указу уволен вовсе от службы 1824 г. июля 8-го.
...
По высочайшему указу определен по-прежнему в ведомство государственной коллегии иностранных дел тем же чином, 1831 г. ноября 14-го.
Пожалован в титулярные советники 1831 г. декабря 6-го.
Пожалован в звание камер-юнкера 1833 г. декабря 31-го."
В материалах военно-судного дела по поводу дуэли, Пушкин, действительно, поначалу был назван камергером. Эта ошибка произошла, возможно, из-за того, что никто и не думал, что придворное звание Пушкина столь низкое. Общеизвестно, что звание камер-юнкера раздражало Александра Сергеевича. "Третьего дня я пожалован в камер-юнкеры (что довольно неприлично моим летам)" - писал он в январе 1834 года.
Могли повлиять также неточности перевода: дело велось на русском языке, а некоторые участники разговаривали на французском. Ошибка была обнаружена лишь 16 марта 1837 г., уже после вынесения приговора по делу:
"В Придворную контору.
Аудиториатский Департамент покорнейше просит оную Контору уведомить с сим же посланным: какое имел звание умерший от полученной на дуэли раны Пушкин, камер-юнкера или камергера Двора Его Императорского Величества".
Ответ:
"Придворная Контора честь имеет уведомить, что умерший 29-го прошедшего Генваря титулярный советник Александр Пушкин состоял при Высочайшем Дворе в звании камер-юнкера".
Обратите внимание: чин Пушкина указан как "титулярный советник"! Как Вы сами здесь написали, "предписывалось представлять к званию камергера чиновников не ниже статского советника" (т.е. не ниже III класса). Пушкин имел чин титулярного советника (IX класс) - и, стало быть, звание камергера получить никак не мог.
С уважением.
Олег Слезин 26.09.2022 23:59 • Заявить о нарушении
Здравствуйте!
У Вас написано: "Во времена Пушкина чин камер-юнкера соответствовал званию статского (гражданского) советника". Это неверно. Здесь путаница понятий "чин" и "звание". Во времена Пушкина было наоборот: "статский советник" - это чин, а "камер-юнкер" - придворное звание.
Во времена Петра I, как Вы верно отметили, "камер-юнкер" и "камергер" были чинами в "Табели о рангах". Но в начале XIX века они были преобразованы в почётные придворные звания и давались лишь лицам, которые уже имели определённый военный или гражданский чин. Таким образом, пожалование в ЗВАНИЕ камер-юнкера или камергера не означало изменения ЧИНА. Став камер-юнкером, Пушкин продолжал оставаться титулярным советником. Это чин IX класса, соответствует армейскому капитану.
Из послужного списка титулярного советника в звании камер-юнкера Александра Пушкина, 1937 г.:
"...Обучался в Императорском Царскосельском Лицее. Выпущен из оного и по высочайшему указу определен в ведомство иностранных дел с чином коллежского секретаря 1817 г. июня 13-го.
По высочайшему указу уволен вовсе от службы 1824 г. июля 8-го.
...
По высочайшему указу определен по-прежнему в ведомство государственной коллегии иностранных дел тем же чином, 1831 г. ноября 14-го.
Пожалован в титулярные советники 1831 г. декабря 6-го.
Пожалован в звание камер-юнкера 1833 г. декабря 31-го."
В материалах военно-судного дела по поводу дуэли, Пушкин, действительно, поначалу был назван камергером. Эта ошибка произошла, возможно, из-за того, что никто и не думал, что придворное звание Пушкина столь низкое. Общеизвестно, что звание камер-юнкера раздражало Александра Сергеевича. "Третьего дня я пожалован в камер-юнкеры (что довольно неприлично моим летам)" - писал он в январе 1834 года.
Могли повлиять также неточности перевода: дело велось на русском языке, а некоторые участники разговаривали на французском. Ошибка была обнаружена лишь 16 марта 1837 г., уже после вынесения приговора по делу:
"В Придворную контору.
Аудиториатский Департамент покорнейше просит оную Контору уведомить с сим же посланным: какое имел звание умерший от полученной на дуэли раны Пушкин, камер-юнкера или камергера Двора Его Императорского Величества".
Ответ:
"Придворная Контора честь имеет уведомить, что умерший 29-го прошедшего Генваря титулярный советник Александр Пушкин состоял при Высочайшем Дворе в звании камер-юнкера".
Обратите внимание: чин Пушкина указан как "титулярный советник"! Как Вы сами здесь написали, "предписывалось представлять к званию камергера чиновников не ниже статского советника" (т.е. не ниже III класса). Пушкин имел чин титулярного советника (IX класс) - и, стало быть, звание камергера получить никак не мог.
С уважением.
Олег Слезин 26.09.2022 23:59 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Евромайдан. Противостояние» (Екатерина Котлярская)
Только памятник Ленину зря снесли. Вандализм это. И если бы не Ленин, то и не было бы сейчас такого государства, как Украина...
Олег Слезин 11.12.2013 14:58 • Заявить о нарушении
Только памятник Ленину зря снесли. Вандализм это. И если бы не Ленин, то и не было бы сейчас такого государства, как Украина...
Олег Слезин 11.12.2013 14:58 • Заявить о нарушении
Это очень неприятная ситуация и большой удар по престижу майдана. Памятник давно надо было убрать, но не так, и не в это время. Что касается заслуг Ленина перед Украиной, то, неплохо зная историю своей страны, не могу припомнить , что же это за заслуги?
Екатерина Котлярская 11.12.2013 23:34 Заявить о нарушении
Екатерина Котлярская 11.12.2013 23:34 Заявить о нарушении
Екатерина, если вы неплохо знаете историю своей страны, то наверняка помните, что до 1917 года ни у кого и мысли не возникало, что несколько южных губерний Российской империи могут вдруг стать "Украинской республикой" :)
И пусть во времена СССР эта республика не была независимой, тем не менее она имела хоть какое-то собственное управление, и даже представительство в ООН (с 1945). В отличие от царского самодержавия, Ленин признавал право наций на самоопределение. Согласно этому положению ленинской политики, в конституции СССР было закреплено формальное право республик на свободный выход из состава Союза. Которое сыграло не последнюю роль при распаде СССР...
Олег Слезин 12.12.2013 05:14 Заявить о нарушении
И пусть во времена СССР эта республика не была независимой, тем не менее она имела хоть какое-то собственное управление, и даже представительство в ООН (с 1945). В отличие от царского самодержавия, Ленин признавал право наций на самоопределение. Согласно этому положению ленинской политики, в конституции СССР было закреплено формальное право республик на свободный выход из состава Союза. Которое сыграло не последнюю роль при распаде СССР...
Олег Слезин 12.12.2013 05:14 Заявить о нарушении
Украина провозгласила свою автономию ещё летом 1917 (до октября)В это время Ленина у власти не было . После октября, придя к власти, Ленин послал в Киев войска для восстановления статус-кво. Это - заслуга Ленина.
Екатерина Котлярская 12.12.2013 22:50 Заявить о нарушении
Екатерина Котлярская 12.12.2013 22:50 Заявить о нарушении
Естественно. Но, во-первых, Ленин сыграл важную роль не только в Октябрьской революции - он проводил революционную агитацию задолго до этого. В том, что самодержавие пало в феврале 1917, есть и его заслуга. А следствием февральской революции в Петрограде стало провозглашение украинской автономии. Если бы Николай II оставался у власти, об этом бы и речи не было...
Во-вторых, большевики всё же не восстановили дореволюционное "стаус-кво" полностью. УССР имела свою столицу, собственные органы власти и т.д. (даже собственная Академия наук имелась). При царе такого не было, даже формально. И в 1991 у Украины уже была фактически готовая структура управления, не то что в 1917.
В-третьих, согласитесь, что если бы в конституции СССР не было прописано право республик на выход из состава Союза, это сильно затруднило бы обретение независимости Украины в 1991. Так что с Лениным - не всё так однозначно...
Олег Слезин 13.12.2013 16:22 Заявить о нарушении
Во-вторых, большевики всё же не восстановили дореволюционное "стаус-кво" полностью. УССР имела свою столицу, собственные органы власти и т.д. (даже собственная Академия наук имелась). При царе такого не было, даже формально. И в 1991 у Украины уже была фактически готовая структура управления, не то что в 1917.
В-третьих, согласитесь, что если бы в конституции СССР не было прописано право республик на выход из состава Союза, это сильно затруднило бы обретение независимости Украины в 1991. Так что с Лениным - не всё так однозначно...
Олег Слезин 13.12.2013 16:22 Заявить о нарушении
О Ленине можно говорить и спорить долго, но то, что на Украине Лениным был устроен настоящий террор по уничтожению крестьян - это исторический факт. (В той же Украинской правде, на кот вы мне давали ссылку, есть статья "Ленин всегда с нами" - посмотрите просто выдержки из первоисточника http://blogs.pravda.com.ua/authors/avakov/52aa06f92b552/). Поэтому памятник Ленину в центре столицы Украины всегда воспринимала, как её позор. Однако, повторяю - убирать его надо было не так и не теперь.
Екатерина Котлярская 13.12.2013 19:18 Заявить о нарушении
Екатерина Котлярская 13.12.2013 19:18 Заявить о нарушении
Да, о Ленине можно говорить и спорить долго, и отношение к крестьянам у него было неоднозначное. Не только к украинским, а вообще к крестьянам, в том числе и к русским. Революционный террор - вещь, к сожалению, распространённая, и нельзя в этом винить одного Ленина. Террор был и в годы Великой Французской революции, гражданская война была и во время буржуазной революции в Англии. "Ни одно революционное правительство без смертной казни не обойдётся" - писал Ленин на основе их опыта... Кстати, слышал, что в Китае смертную казнь применяют до сих пор, в том числе и для чиновников-взяточников. Эффективное средство против коррупции, хоть и "неевропейское"...
Но, наверное, хватит об этом. Рад, что совпадают наши мнения относительно памятника: убирать его надо было не так и не теперь.
С уважением, Олег.
Олег Слезин 14.12.2013 16:28 Заявить о нарушении
Но, наверное, хватит об этом. Рад, что совпадают наши мнения относительно памятника: убирать его надо было не так и не теперь.
С уважением, Олег.
Олег Слезин 14.12.2013 16:28 Заявить о нарушении
Рецензия на «Евромайдан. Ещё не конец» (Екатерина Котлярская)
Да, вся эта история с разгоном похожа на провокацию. Неизвестно кем устроенную...
Но кому это было выгодно? Вы, как и многие другие, говорите: "режим Януковича показал себя во всей красе". Но ведь это не Янукович бил студентов по голове. И не Азаров.
Наоборот, им было бы лучше, если бы всё улеглось по-тихому. Кому было выгодно кровопролитие? Как ни странно, но это выгодно антиправительственным силам, стремящимся свергнуть законно избранного президента. Янукович, конечно, не ангел. Но не будем забывать, что его выбрал украинский народ. И другие страны признали этот выбор в 2010 г.
Олег Слезин 11.12.2013 14:50 • Заявить о нарушении
Да, вся эта история с разгоном похожа на провокацию. Неизвестно кем устроенную...
Но кому это было выгодно? Вы, как и многие другие, говорите: "режим Януковича показал себя во всей красе". Но ведь это не Янукович бил студентов по голове. И не Азаров.
Наоборот, им было бы лучше, если бы всё улеглось по-тихому. Кому было выгодно кровопролитие? Как ни странно, но это выгодно антиправительственным силам, стремящимся свергнуть законно избранного президента. Янукович, конечно, не ангел. Но не будем забывать, что его выбрал украинский народ. И другие страны признали этот выбор в 2010 г.
Олег Слезин 11.12.2013 14:50 • Заявить о нарушении
Я тоже над этим ломала голову. Как-то не верится в полный идиотизм человека, даже такого, как янукович. С точки зрения нормального человека, это было абсолютно невыгодно для него. Однако, ему очень просто было бы отвести от себя обвинение в кровавом разгоне - провести расследование и наказать виновных в избиении студентов (тем более, что есть масса видеороликов,фотографий, запись разговоров сотрудников беркута в эту ночь, сейчас уже общеизвестны все должностные лица, командовавшие этим безобразием). Учитывая, что никто из них не был признан януковичем ответственным и наказан, то можно утверждать, что именно януковичем был издан соответствующий приказ.
Екатерина Котлярская 11.12.2013 23:27 Заявить о нарушении
Екатерина Котлярская 11.12.2013 23:27 Заявить о нарушении
Легко сказать. У Януковича сейчас других проблем хватает, чем лично искать виновных в избиении. Вообще, это не его обязанности. Для расследования есть специальные государственные органы и должностные лица - прокуратура и т.п. До президента - целая лестница служебных инстанций. И процесс может быть "заторможен" на любой ступени этой лестницы. Кто знает, может быть какой-нибудь прокурор или следователь тоже не любит нынешнюю власть, и заинтересован в том, чтобы виновные не были наказаны, и чтобы люди во всём винили Януковича? Прикрывать провокаторов может не лично президент, а кто-то из его окружения. Всё может быть. Судить легко, разобраться сложнее... Да и после этого инцидента уже много другого накрутилось.
Олег Слезин 12.12.2013 04:20 Заявить о нарушении
Олег Слезин 12.12.2013 04:20 Заявить о нарушении
Знаете, в нашей истории родилась очень интересная поговорка: был бы человек, а статья всегда найдётся. То есть: было бы желание - виновного бы назначили. Януковичу стоило просто найти стрелочника по этому вопросу, и это очень сильно сняло бы степень напряжения. Людей, якобы штурмовавших администрацию президента, арестовали уже на следующий день - это к слову об оперативности... Есть мнение, что немотивированно жестоким разгоном мирной манифестации янукович хотел продемонстрировать руководству России свою способность контролировать страну в преддверии грядущих через год президентских выборов.
Екатерина Котлярская 12.12.2013 23:44 Заявить о нарушении
Екатерина Котлярская 12.12.2013 23:44 Заявить о нарушении
Кажется, он всё-таки зашевелился:
http://www.pravda.com.ua/news/2013/12/13/7006722/
Янукович: до прийняття рішення про розгін причетні троє
("Українська правда")
Олег Слезин 13.12.2013 17:01 Заявить о нарушении
http://www.pravda.com.ua/news/2013/12/13/7006722/
Янукович: до прийняття рішення про розгін причетні троє
("Українська правда")
Олег Слезин 13.12.2013 17:01 Заявить о нарушении
Ну, это трудно назвать шевелением... Когда молчать о лицах, причастных к разгону студентов, стало уже неприлично, он что-то сказал. По сути - не сказал ничего. Он тянет время. Если всё пойдёт так, как хочет он, эти трое будут: Яценюк, Кличко, Тягнибок. Если нет - назначат стрелочников. Спасибо за ссылку!!!))
Екатерина Котлярская 13.12.2013 18:18 Заявить о нарушении
Екатерина Котлярская 13.12.2013 18:18 Заявить о нарушении
Рецензия на «На трёх слонах или китах стоит плоская земля?» (Николай Шошунов)
Здравствуйте, Николай!
Очень интересная статья. Однако, с "шаром" из 3-й Ездры не всё так просто.
Латинский текст (Вульгата):
"hoc autem caput percontinuit omnem terram et dominavit qui inhabitant in ea cum labore multo, et potentatum tenuit orbem terrarum super omnes alas quae fuerunt." (Esdrae Liber II, 11:32)
Слова "шар" (лат. globus, sphaera) здесь нет.
Есть только "orbem". Берём латинско-русский словарь:
orbis, is (abl. изредка i) m
1) окружность, круг: o. rotae O, PM обод колеса; ... o. saltatorius C хоровод; ... orbes finientes C небосклон, горизонт; ... in orbem consistere Cs стать в (образовать) круг;
2) воен. «кольцо», боевой порядок, со всех сторон прикрытый щитами (род каре): orbem facere Cs, Sl образовать кольцевой строй; in orbem pugnare L Сражаться кольцом;
3) диск, круг (solis, lunae O etc.): o. mensae O круглый стол; o. genuum O коленная чашка; ...
4) поэт. щит (hasta per orbem transiit V; commovere orbem manu Pt);
5) метательный диск (ictus ab orbe O);
6) чашка весов (alternus o. Tib);
7) круглое зеркало (o, nitidus M);
8) кимвал, тимпан (orbem digito temperare Su);
9) круговое движение, оборот, круговорот (temporum QC; annuus V); поэт. годичный круговорот, год (triginta orbes explere V)...
10) небесный свод, небо (o. Phoebi surgentis VF);
11) переворот, смена (o. rei publicae C);
12) ритор. закругление, период (orationis, verborum C; conficere orbem suum C);
13) (тж. o.. terrarum или terrae C, Just etc.) земной круг, земля, мир (ager Campanus o, terrae pulcherrimus C): orbis caput O = мировая Столица;
14) человеческий род, человечество...
15) область, страна (o. Assyrius J)...
16) царство, владение (Crete, quae meus est o. O);
17) совокупность, система: o. doctrinae Q круг знаний, система наук, энциклопедия.
Как видим, здесь речь идёт скорее о плоской фигуре (круг, кольцо, диск), чем о шаре. Либо об "области" (совокупности), без привязки к конкретной форме.
Выражение "orbem terrarum" переводится просто как "земной круг, земля, мир", а не как "земной ШАР".
Далее, это же место Ездры на английском (King James Bible):
"But this head put the whole earth in fear, and bare rule in it over all those that dwelt upon the earth with much oppression; and it had the governance of the world more than all the wings that had been".
(II Esdras 11:32)
Никакого "шара" здесь тоже нет. Просто сказано "governance of the world" - "управление миром"...
Напрашивается вывод, что слова "шар" в исходном тексте не было. Скорее всего, выражение "земной шар" появилось лишь в русском переводе, сделанном в XIX веке, просто как синоним слова "мир" или "Земля".
Сомнения может развеять только анализ текста первоисточника, с которым история мутная (то ли греческий, то ли древнееврейский). Пока этого нет, ваш вывод о том, что "в Библии чётко написано, что Земля - шар", построенный на одном-единственном слове из сомнительного источника, оказывается недостаточно обоснованным. Как вы сами верно заметили, "и книга неканоническая, и написана поздно, и перевод непонятно с какого языка на какой".
С уважением, Олег.
Олег Слезин 06.07.2013 05:38 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Николай!
Очень интересная статья. Однако, с "шаром" из 3-й Ездры не всё так просто.
Латинский текст (Вульгата):
"hoc autem caput percontinuit omnem terram et dominavit qui inhabitant in ea cum labore multo, et potentatum tenuit orbem terrarum super omnes alas quae fuerunt." (Esdrae Liber II, 11:32)
Слова "шар" (лат. globus, sphaera) здесь нет.
Есть только "orbem". Берём латинско-русский словарь:
orbis, is (abl. изредка i) m
1) окружность, круг: o. rotae O, PM обод колеса; ... o. saltatorius C хоровод; ... orbes finientes C небосклон, горизонт; ... in orbem consistere Cs стать в (образовать) круг;
2) воен. «кольцо», боевой порядок, со всех сторон прикрытый щитами (род каре): orbem facere Cs, Sl образовать кольцевой строй; in orbem pugnare L Сражаться кольцом;
3) диск, круг (solis, lunae O etc.): o. mensae O круглый стол; o. genuum O коленная чашка; ...
4) поэт. щит (hasta per orbem transiit V; commovere orbem manu Pt);
5) метательный диск (ictus ab orbe O);
6) чашка весов (alternus o. Tib);
7) круглое зеркало (o, nitidus M);
8) кимвал, тимпан (orbem digito temperare Su);
9) круговое движение, оборот, круговорот (temporum QC; annuus V); поэт. годичный круговорот, год (triginta orbes explere V)...
10) небесный свод, небо (o. Phoebi surgentis VF);
11) переворот, смена (o. rei publicae C);
12) ритор. закругление, период (orationis, verborum C; conficere orbem suum C);
13) (тж. o.. terrarum или terrae C, Just etc.) земной круг, земля, мир (ager Campanus o, terrae pulcherrimus C): orbis caput O = мировая Столица;
14) человеческий род, человечество...
15) область, страна (o. Assyrius J)...
16) царство, владение (Crete, quae meus est o. O);
17) совокупность, система: o. doctrinae Q круг знаний, система наук, энциклопедия.
Как видим, здесь речь идёт скорее о плоской фигуре (круг, кольцо, диск), чем о шаре. Либо об "области" (совокупности), без привязки к конкретной форме.
Выражение "orbem terrarum" переводится просто как "земной круг, земля, мир", а не как "земной ШАР".
Далее, это же место Ездры на английском (King James Bible):
"But this head put the whole earth in fear, and bare rule in it over all those that dwelt upon the earth with much oppression; and it had the governance of the world more than all the wings that had been".
(II Esdras 11:32)
Никакого "шара" здесь тоже нет. Просто сказано "governance of the world" - "управление миром"...
Напрашивается вывод, что слова "шар" в исходном тексте не было. Скорее всего, выражение "земной шар" появилось лишь в русском переводе, сделанном в XIX веке, просто как синоним слова "мир" или "Земля".
Сомнения может развеять только анализ текста первоисточника, с которым история мутная (то ли греческий, то ли древнееврейский). Пока этого нет, ваш вывод о том, что "в Библии чётко написано, что Земля - шар", построенный на одном-единственном слове из сомнительного источника, оказывается недостаточно обоснованным. Как вы сами верно заметили, "и книга неканоническая, и написана поздно, и перевод непонятно с какого языка на какой".
С уважением, Олег.
Олег Слезин 06.07.2013 05:38 • Заявить о нарушении
Дело в том, что в русском переводе 3 книги Ездры 4 раза упоминается "круг земной" (5:24, 6:1, 15:5, 15:27) и 1 раз "земной шар" (11:32). Если русский переводчик был достаточно точен, то остаётся предположить, что автор 3 книги Ездры употреблял слово "круг" в значении "шар". Так же, как мы сейчас говорим, что земля круглая, имея в виду, что она шарообразная.
Что же касается Вульгаты, то там фраза про Моисея, что лицо его сияло лучами (Исх 34:29), переведена так, будто бы на голове у Моисея росли рога. И этот перевод понимался буквально - у Микеланджело есть статуя Моисея именно с рогами на голове. Я бы не стал тут сверяться и с английскими переводами.
Мой вывод о том, что в Библии чётко написано, что Земля - шар, построен не только на одном этом слове из 3 книги Ездры. Но с оригиналом 3 книги Ездры я бы с удовольствием ознакомился.
Николай Шошунов 06.07.2013 09:10 Заявить о нарушении
Что же касается Вульгаты, то там фраза про Моисея, что лицо его сияло лучами (Исх 34:29), переведена так, будто бы на голове у Моисея росли рога. И этот перевод понимался буквально - у Микеланджело есть статуя Моисея именно с рогами на голове. Я бы не стал тут сверяться и с английскими переводами.
Мой вывод о том, что в Библии чётко написано, что Земля - шар, построен не только на одном этом слове из 3 книги Ездры. Но с оригиналом 3 книги Ездры я бы с удовольствием ознакомился.
Николай Шошунов 06.07.2013 09:10 Заявить о нарушении
Вот ещё немного покопался в источниках... :-)
В славянских переводах 3 книги Ездры, сделанных в 16 веке с Вульгаты, слова "шар" в этом месте нет. Так, в Острожской Библии - не "земной шар", а "селения земския". Но переводчик на русский язык, возможно, учитывал ранние сирийские и эфиопские тексты переводов с несохранившегося греческого текста. Во всяком случае, не по небрежности же он, употребив 4 раза слово "круг", на пятый употребил слово "шар"...
Николай Шошунов 06.07.2013 10:57 Заявить о нарушении
В славянских переводах 3 книги Ездры, сделанных в 16 веке с Вульгаты, слова "шар" в этом месте нет. Так, в Острожской Библии - не "земной шар", а "селения земския". Но переводчик на русский язык, возможно, учитывал ранние сирийские и эфиопские тексты переводов с несохранившегося греческого текста. Во всяком случае, не по небрежности же он, употребив 4 раза слово "круг", на пятый употребил слово "шар"...
Николай Шошунов 06.07.2013 10:57 Заявить о нарушении
>> остаётся предположить, что автор 3 книги Ездры употреблял слово "круг" в значении "шар".
Согласитесь, что это только предположение. Не более того.
>> Так же, как мы сейчас говорим, что земля круглая, имея в виду, что она шарообразная.
Мы же с вами прекрасно понимаем, что разговорный язык может отличаться от научной терминологии, и современный не во всём совпадает с языком прошлых столетий.
>> Я бы не стал тут сверяться и с английскими переводами.
Вот так всегда: восток никак не может согласиться с западом, и различные христианские церкви никак не могут объединиться... Даже живут по разным календарям, Рождество и Пасху празднуют в разное время.
>> Мой вывод о том, что в Библии чётко написано, что Земля - шар, построен не только на одном этом слове из 3 книги Ездры.
Ваши собственные слова: "слово "шар" там присутствует в одном-единственном числе".
Кроме этого спорного места в 3-й Ездре, других мест в билейских текстах, где был бы "земной шар", просто нет. Везде только "круг".
А слово "круг" в русском языке имеет два основных значения: 1. в геометрическом смысле - плоская фигура (в отличие от шара); 2. в более широком смысле - область, совокупность, множество (круг интересов, круг друзей). Так что вывод о "Земле-шаре в Библии" делать рано.
>> В славянских переводах 3 книги Ездры, сделанных в 16 веке с Вульгаты, слова "шар" в этом месте нет.
Вот-вот :)
>> Но переводчик на русский язык, возможно, учитывал ранние сирийские и эфиопские тексты переводов с несохранившегося греческого текста.
Ключевое слово - "возможно". Возможно, учитывал, а возможно, и не учитывал. Гадание на кофейной гуще...
>> Во всяком случае, не по небрежности же он, употребив 4 раза слово "круг", на пятый употребил слово "шар"...
А переводчики на латынь и английский, значит, по небрежности это слово выкинули? :)
Может быть множество причин, по которым переводчик употребил то или иное слово. Возможно, просто литературный приём. В XIX веке уже все знали, что Земля имеет форму шара, и выражение "земной шар" было общеупотребительным. Видимо, переводчик использовал это стандартное словосочетание просто как синоним понятия "мир".
В любом случае, без анализа текста оригинала (первоисточника) любые выводы о "библейской шарообразности земли" оказываются построенными на песке. Всё это только предположения. Догадки, и не более того.
Чёткого и неоспоримого доказательства пока нет.
Кстати, ещё один пример сравнения русского текста Библии с английским:
"...В тесноте Ты давал мне простор..." (Псалтирь 4:2)
В английском варианте звучит иначе:
"Give me relief from my distress" (New International Version)
"You have relieved me in my distress" (New King James Version)
"Relief from distress" можно перевести как "облегчение страданий, утешение в горе, помощь в беде", но не как "простор в тесноте". В латинском тексте используется слово "tribulatione" - "беда", а не "теснота".
Такие дела.
Олег Слезин 06.07.2013 14:39 Заявить о нарушении
Согласитесь, что это только предположение. Не более того.
>> Так же, как мы сейчас говорим, что земля круглая, имея в виду, что она шарообразная.
Мы же с вами прекрасно понимаем, что разговорный язык может отличаться от научной терминологии, и современный не во всём совпадает с языком прошлых столетий.
>> Я бы не стал тут сверяться и с английскими переводами.
Вот так всегда: восток никак не может согласиться с западом, и различные христианские церкви никак не могут объединиться... Даже живут по разным календарям, Рождество и Пасху празднуют в разное время.
>> Мой вывод о том, что в Библии чётко написано, что Земля - шар, построен не только на одном этом слове из 3 книги Ездры.
Ваши собственные слова: "слово "шар" там присутствует в одном-единственном числе".
Кроме этого спорного места в 3-й Ездре, других мест в билейских текстах, где был бы "земной шар", просто нет. Везде только "круг".
А слово "круг" в русском языке имеет два основных значения: 1. в геометрическом смысле - плоская фигура (в отличие от шара); 2. в более широком смысле - область, совокупность, множество (круг интересов, круг друзей). Так что вывод о "Земле-шаре в Библии" делать рано.
>> В славянских переводах 3 книги Ездры, сделанных в 16 веке с Вульгаты, слова "шар" в этом месте нет.
Вот-вот :)
>> Но переводчик на русский язык, возможно, учитывал ранние сирийские и эфиопские тексты переводов с несохранившегося греческого текста.
Ключевое слово - "возможно". Возможно, учитывал, а возможно, и не учитывал. Гадание на кофейной гуще...
>> Во всяком случае, не по небрежности же он, употребив 4 раза слово "круг", на пятый употребил слово "шар"...
А переводчики на латынь и английский, значит, по небрежности это слово выкинули? :)
Может быть множество причин, по которым переводчик употребил то или иное слово. Возможно, просто литературный приём. В XIX веке уже все знали, что Земля имеет форму шара, и выражение "земной шар" было общеупотребительным. Видимо, переводчик использовал это стандартное словосочетание просто как синоним понятия "мир".
В любом случае, без анализа текста оригинала (первоисточника) любые выводы о "библейской шарообразности земли" оказываются построенными на песке. Всё это только предположения. Догадки, и не более того.
Чёткого и неоспоримого доказательства пока нет.
Кстати, ещё один пример сравнения русского текста Библии с английским:
"...В тесноте Ты давал мне простор..." (Псалтирь 4:2)
В английском варианте звучит иначе:
"Give me relief from my distress" (New International Version)
"You have relieved me in my distress" (New King James Version)
"Relief from distress" можно перевести как "облегчение страданий, утешение в горе, помощь в беде", но не как "простор в тесноте". В латинском тексте используется слово "tribulatione" - "беда", а не "теснота".
Такие дела.
Олег Слезин 06.07.2013 14:39 Заявить о нарушении
То, что еврейское слово "хвин", присутствующее в книге Иова с 13 века до нашей эры, равным образом обозначает окружность, круг, сферу и шар - это для вас малоубедительно. Для вас убедительнее Вульгата, принятая Тридентским собором в 1546 году, переписанная и заново утверждённая папой Иоанном Павлом 2-м в 1979 году и ещё раз переписанная в 1986 году.
Ну, о вкусах не спорят...
Николай Шошунов 06.07.2013 16:55 Заявить о нарушении
Ну, о вкусах не спорят...
Николай Шошунов 06.07.2013 16:55 Заявить о нарушении
Николай, я говорил не о книге Иова, а о "неканонической" 3-й книге Ездры. Давайте не будем их путать.
Что касается слова "хвин", то было бы хорошо, если бы вы привели ссылку на источник (словарь, сайт и т.п.), откуда вы это взяли. Может быть, вы имели в виду слово khug (חוג) ? Онлайн-переводчик Google переводит это слово как "круг, кружок, слой, область, сфера", но не как "шар".
В любом случае, если слово "хвин" РАВНЫМ ОБРАЗОМ может обозначать круг или шар (по вашим же словам), то нельзя сделать однозначный вывод о том, имелась в виду в книге Иова плоская круглая земля или шарообразная.
С уважением.
Олег Слезин 07.07.2013 12:28 Заявить о нарушении
Что касается слова "хвин", то было бы хорошо, если бы вы привели ссылку на источник (словарь, сайт и т.п.), откуда вы это взяли. Может быть, вы имели в виду слово khug (חוג) ? Онлайн-переводчик Google переводит это слово как "круг, кружок, слой, область, сфера", но не как "шар".
В любом случае, если слово "хвин" РАВНЫМ ОБРАЗОМ может обозначать круг или шар (по вашим же словам), то нельзя сделать однозначный вывод о том, имелась в виду в книге Иова плоская круглая земля или шарообразная.
С уважением.
Олег Слезин 07.07.2013 12:28 Заявить о нарушении
Ваньку не валяйте - лучше займитесь наполнением своей страницы на Прозе.ру для начала хотя бы короткими осмысленными предложениями типа "мама мыла раму"...
А троллей в инете и без вас хватает...
Николай Шошунов 07.07.2013 13:38 Заявить о нарушении
А троллей в инете и без вас хватает...
Николай Шошунов 07.07.2013 13:38 Заявить о нарушении
Переход на личность собеседника - верный признак отсутствия аргументов в с дискуссии...
Ну, раз по теме вам сказать больше нечего, тогда до свидания. Да будет Аллах милостив к вам :)
Олег Слезин 07.07.2013 18:42 Заявить о нарушении
Ну, раз по теме вам сказать больше нечего, тогда до свидания. Да будет Аллах милостив к вам :)
Олег Слезин 07.07.2013 18:42 Заявить о нарушении
Олег, а в Коране есть что либо о планете Земля ?
И с какого Времени люди знали, что Земля - шар, по вашим исследованиям ?
С уважением.
Илия Прохожий 24.02.2014 19:42 Заявить о нарушении
И с какого Времени люди знали, что Земля - шар, по вашим исследованиям ?
С уважением.
Илия Прохожий 24.02.2014 19:42 Заявить о нарушении
Здравствуйте, уважаемый Николай!
Низкий поклон Вам за статью, где Вы разложили всё по полочкам.
Однако у меня возникли некоторые замечания по поводу статьи и данной дискуссии:
1)"3-я книга Ездры у христиан считается второканонической, католики почитают её столь же богодухновенной, как и основные книги Ветхого Завета, а православные - по крайней мере назидательной и полезной" - католики с Тридентского собора 1545-1563 гг. не считают 3-ю Книгу Ездры второканонической, и вот почему:
на Тридентском соборе был введён термин "второканонические Книги", к которым отнесли Книги Товита, Иудифи, Премудростей Соломона и сына Сирахова, Варуха (которая в Вульгате образует одно целое с Посланием Иеремии) и две Маккавейские. А две Книги Ездры (которые в Русской Православной Библии называются 2-й и 3-й, а в Вульгате 3-й и 4-й соответственно) БЫЛИ ИСКЛЮЧЕНЫ из канона в соответствии с мнением Св. Блаж. Иеронима (который никогда их не считал частью Священного Писания), и с тех пор, если и печатаются в Вульгате, то только в качестве ПРИЛОЖЕНИЯ (по-Латыни APPENDIX). 3-ю Книгу Ездры в канон Русской Библии включил Святитель Геннадий, Архиепископ Новгородский (правда, это было до Тридентского собора у католиков, когда эта эта Книга ещё была в каноне Вульгаты наравне с другими), и с тех пор в обязательном порядке печатается в Русской Православной Библии. Так что 3-я Книга Ездры имеет больший канонический вес в Русской, Армянской, Сирийской, Арабской и Эфиопской Библиях, чем в Вульгате.
2) у меня сомнения по поводу того, что 3-я Книга Ездры была написана около 97 года нашей эры, ибо уже во II веке нашей эры она была переведена на Латынь, и вошла в состав древне-Италийских кодексов (старо-Латинских переводов Библии до Вульгаты) - за 200 лет до Св. Блаж. Иеронима - переводчика Вульгаты, который никогда не занимался переводом 3-й Книга Ездры на латынь, потому что никогда не признавал её. Это последователи Иеронима включили её в Вульгату, взяв из древне-Италийских кодексов. В 97 году нашей эры, скорее всего, был сделан перевод 3-й Книги Ездры на древне-Греческий язык с древне-Еврейского оригинала, написанного неизвестно когда, но намного раньше. Древне-Еврейский оригинал не сохранился, а вот древне-Греческий перевод сохранился в отрывках - и с обилием гебраизмов. Вот этот древне-Греческий перевод - самый древний из всех переводов, поэтому представляет большую ценность. Именно с него делались переводы на Сирийский (а с Сирийского был сделан Арабский перевод) и Латынь. Как показал А.П. Лопухин в "Толковой Библии", Латинские переводы 3-й Книги Ездры полны ошибок, поэтому более надёжны древне-Греческий перевод и восточные переводы (Сирийский, Арабский, Эфиопский, Армянский).
Теперь по поводу замечаний Олега Слезина:
1)"Как видим, здесь речь идёт скорее о плоской фигуре (круг, кольцо, диск), чем о шаре" - вот о плоской фигуре (диск, кольцо) речь здесь НИКАК не идёт - это доказал в своей статье Николай Шошунов - и это при том, даже если НЕ ПРИНИМАТЬ ВО ВНИМАНИЕ 3-ю Книгу Ездры. В остальных Книгах Ветхого Завета употреблено слово "круг Земли", "земной круг". Чтобы ПРАВИЛЬНО понимать Библию, нужно обязательно читать толкования Святых Отцов Церкви - главным образом - Вселенских Учителей Православия (их три - Святители Иоанн Златоуст, Василий Великий и Григорий Богослов). Вот что писал Святитель Иоанн Златоуст (347-407 гг.):«Видишь ли, земля есть КРУГ [γῦρον – гирон, др.-Греч.]? Круг [γῦρον] показывает КРУГЛУЮ форму земли.Полезно знать и это, чтобы мы НЕ СОБЛАЗНЯЛИСЬ БАСНЯМИ ЯЗЫЧЕСКИХ философов, которые обыкновенно думают, что земля подобна ложбине, ОКРУГЛОСТИ, ДИСКУ, БЛЮДУ" (Святитель Иоанн Златоуст. Беседы на пророка Исаию. Беседа 40). Таким образом, Святитель Иоанн Златоуст ЗАПРЕЩАЕТ понимать фразу Библии "КРУГ Земли" как "диск", "блюдо", "кольцо", "ложбина","округлость-окружность". И мы находим подтверждение мысли, что в древности понятие «круг» было шире, чем в наши дни, и включало в себя понятие «шар». В конце концов и сейчас вполне образованные люди говорят, что Земля круглая, подразумевая, что она шарообразная, и никак не имея в виду, что она плоская. Можно ли сказать, что сфера или шар круглые? Конечно, можно. А вот сказать, что диск сферический или шарообразный никак нельзя. (И после этого в Википедии имеют наглость писать, что основное развитие концепции плоской Земли получило «в трудах представителей антиохийской традиции: Козьмы Индикоплевста, Севериана Гебелского, Иоанна Златоуста и многих других»! - такое впечатление, что авторы этой статьи не читали сочинений Иоанна Златоуста - хотя бы "Беседы на Пророка Исаию". Мало того, что в Википедии записали Святителя Иоанна Златоуста в плоскоземельцы, так имеют ещё большую наглость ставить этого Вселенского Учителя Православiя в один ряд с еретиком-несторианином Козьмой Индикоплевстом!)
Святитель Прокл, Архиепископ Константинопольский (кстати, ученик Святителя Иоанна Златоуста) в IV веке после Р.Х. сказал: «Как звёзды, быв утверждены на небе в известном порядке, на известном разстоянии одна от другой, распознаются и освещают весь ЗЕМНОЙ ШАР; одна и та же звезда видна и у Индийцев, не скрывается и от Скифов, сияет над землею и озаряет море, путеводствуя плавателей» (Святитель Прокл Константинопольский. Похвальное слово Пресвятой Богородице. В книге Избранныя слова святых отцев в честь и славу Пресвятой Богородицы. — Издание Русскаго на Афоне Пантелеимонова Монастыря. — СПб.: В Типографии А. И. Траншеля, 1869) - если бы Святитель Иоанн Златоуст учил о плоской Земле, то его ученик Святитель Прокл не говорил бы фразу "земной ШАР". Вселенские Учителя Православия и Святитель Прокл были Греками по национальности, и у них был самый надёжный первоисточник Ветхого Завета - Септуагинта (перевод древне-Еврейского оригинала на древне-Греческий, сделанный в III-II веках до Р.Х.). И Вселенские Учителя Православия и Святитель Прокл разговаривали и писали на языке Септуагинты - это очень важный факт. Святитель Григорий Богослов - один из трёх Вселенских Учителей - изучал в Афинах риторику, поэзию, геометрию и АСТРОНОМИЮ. Вот что он писал: «Афины — обитель наук, Афины для меня подлинно золотые и доставившие мне много доброго» (Святитель Григорий Богослов. Слово 43, 14). А Греки, как мы знаем, начиная с Эратосфена Киренского (276—194 гг. до Р.Х.), вычислившего радиус земного шара, никогда не сомневались в том факте, что Земля - шар. Святой Блаженный Августин (354-430 гг.) не только писал о земном шаре, но и предполагал существование антиподов - людей на обратном полушарии. Так что с мифом о том, что Святые Отцы Церкви считали Землю не шаром, можно попрощаться навсегда. А Библию, повторюсь, нужно изучать с обязательным прочтением толкований Святых Отцов, чтоб не впасть в ереси и кривотолки, в частности, в ересь ПЛОСКОЗЕМЕЛЬЧЕСТВА.
2) я согласен с Николаем Шошуновым по поводу Библии Короля Якова, ибо в латинских переводах есть слово "круг", а в Библии Короля Якова - нет. Кстати, в Церковно-Славянском переводе 3-й Книги Ездры Елисаветинской Библии стоит слово "круг" - там, где в Синодальном переводе на современный Русский язык стоит слово "шар". Но, как показано выше, Святые Отцы учили, что фразу Библии "круг Земли" надо понимать именно как "шар".
3) "Ключевое слово - "возможно". Возможно, учитывал, а возможно, и не учитывал. Гадание на кофейной гуще" - в таком случае, все научные гипотезы и теории - гадание на кофейной гуще?
Николай Журавлёв 28.11.2014 17:12 Заявить о нарушении
Низкий поклон Вам за статью, где Вы разложили всё по полочкам.
Однако у меня возникли некоторые замечания по поводу статьи и данной дискуссии:
1)"3-я книга Ездры у христиан считается второканонической, католики почитают её столь же богодухновенной, как и основные книги Ветхого Завета, а православные - по крайней мере назидательной и полезной" - католики с Тридентского собора 1545-1563 гг. не считают 3-ю Книгу Ездры второканонической, и вот почему:
на Тридентском соборе был введён термин "второканонические Книги", к которым отнесли Книги Товита, Иудифи, Премудростей Соломона и сына Сирахова, Варуха (которая в Вульгате образует одно целое с Посланием Иеремии) и две Маккавейские. А две Книги Ездры (которые в Русской Православной Библии называются 2-й и 3-й, а в Вульгате 3-й и 4-й соответственно) БЫЛИ ИСКЛЮЧЕНЫ из канона в соответствии с мнением Св. Блаж. Иеронима (который никогда их не считал частью Священного Писания), и с тех пор, если и печатаются в Вульгате, то только в качестве ПРИЛОЖЕНИЯ (по-Латыни APPENDIX). 3-ю Книгу Ездры в канон Русской Библии включил Святитель Геннадий, Архиепископ Новгородский (правда, это было до Тридентского собора у католиков, когда эта эта Книга ещё была в каноне Вульгаты наравне с другими), и с тех пор в обязательном порядке печатается в Русской Православной Библии. Так что 3-я Книга Ездры имеет больший канонический вес в Русской, Армянской, Сирийской, Арабской и Эфиопской Библиях, чем в Вульгате.
2) у меня сомнения по поводу того, что 3-я Книга Ездры была написана около 97 года нашей эры, ибо уже во II веке нашей эры она была переведена на Латынь, и вошла в состав древне-Италийских кодексов (старо-Латинских переводов Библии до Вульгаты) - за 200 лет до Св. Блаж. Иеронима - переводчика Вульгаты, который никогда не занимался переводом 3-й Книга Ездры на латынь, потому что никогда не признавал её. Это последователи Иеронима включили её в Вульгату, взяв из древне-Италийских кодексов. В 97 году нашей эры, скорее всего, был сделан перевод 3-й Книги Ездры на древне-Греческий язык с древне-Еврейского оригинала, написанного неизвестно когда, но намного раньше. Древне-Еврейский оригинал не сохранился, а вот древне-Греческий перевод сохранился в отрывках - и с обилием гебраизмов. Вот этот древне-Греческий перевод - самый древний из всех переводов, поэтому представляет большую ценность. Именно с него делались переводы на Сирийский (а с Сирийского был сделан Арабский перевод) и Латынь. Как показал А.П. Лопухин в "Толковой Библии", Латинские переводы 3-й Книги Ездры полны ошибок, поэтому более надёжны древне-Греческий перевод и восточные переводы (Сирийский, Арабский, Эфиопский, Армянский).
Теперь по поводу замечаний Олега Слезина:
1)"Как видим, здесь речь идёт скорее о плоской фигуре (круг, кольцо, диск), чем о шаре" - вот о плоской фигуре (диск, кольцо) речь здесь НИКАК не идёт - это доказал в своей статье Николай Шошунов - и это при том, даже если НЕ ПРИНИМАТЬ ВО ВНИМАНИЕ 3-ю Книгу Ездры. В остальных Книгах Ветхого Завета употреблено слово "круг Земли", "земной круг". Чтобы ПРАВИЛЬНО понимать Библию, нужно обязательно читать толкования Святых Отцов Церкви - главным образом - Вселенских Учителей Православия (их три - Святители Иоанн Златоуст, Василий Великий и Григорий Богослов). Вот что писал Святитель Иоанн Златоуст (347-407 гг.):«Видишь ли, земля есть КРУГ [γῦρον – гирон, др.-Греч.]? Круг [γῦρον] показывает КРУГЛУЮ форму земли.Полезно знать и это, чтобы мы НЕ СОБЛАЗНЯЛИСЬ БАСНЯМИ ЯЗЫЧЕСКИХ философов, которые обыкновенно думают, что земля подобна ложбине, ОКРУГЛОСТИ, ДИСКУ, БЛЮДУ" (Святитель Иоанн Златоуст. Беседы на пророка Исаию. Беседа 40). Таким образом, Святитель Иоанн Златоуст ЗАПРЕЩАЕТ понимать фразу Библии "КРУГ Земли" как "диск", "блюдо", "кольцо", "ложбина","округлость-окружность". И мы находим подтверждение мысли, что в древности понятие «круг» было шире, чем в наши дни, и включало в себя понятие «шар». В конце концов и сейчас вполне образованные люди говорят, что Земля круглая, подразумевая, что она шарообразная, и никак не имея в виду, что она плоская. Можно ли сказать, что сфера или шар круглые? Конечно, можно. А вот сказать, что диск сферический или шарообразный никак нельзя. (И после этого в Википедии имеют наглость писать, что основное развитие концепции плоской Земли получило «в трудах представителей антиохийской традиции: Козьмы Индикоплевста, Севериана Гебелского, Иоанна Златоуста и многих других»! - такое впечатление, что авторы этой статьи не читали сочинений Иоанна Златоуста - хотя бы "Беседы на Пророка Исаию". Мало того, что в Википедии записали Святителя Иоанна Златоуста в плоскоземельцы, так имеют ещё большую наглость ставить этого Вселенского Учителя Православiя в один ряд с еретиком-несторианином Козьмой Индикоплевстом!)
Святитель Прокл, Архиепископ Константинопольский (кстати, ученик Святителя Иоанна Златоуста) в IV веке после Р.Х. сказал: «Как звёзды, быв утверждены на небе в известном порядке, на известном разстоянии одна от другой, распознаются и освещают весь ЗЕМНОЙ ШАР; одна и та же звезда видна и у Индийцев, не скрывается и от Скифов, сияет над землею и озаряет море, путеводствуя плавателей» (Святитель Прокл Константинопольский. Похвальное слово Пресвятой Богородице. В книге Избранныя слова святых отцев в честь и славу Пресвятой Богородицы. — Издание Русскаго на Афоне Пантелеимонова Монастыря. — СПб.: В Типографии А. И. Траншеля, 1869) - если бы Святитель Иоанн Златоуст учил о плоской Земле, то его ученик Святитель Прокл не говорил бы фразу "земной ШАР". Вселенские Учителя Православия и Святитель Прокл были Греками по национальности, и у них был самый надёжный первоисточник Ветхого Завета - Септуагинта (перевод древне-Еврейского оригинала на древне-Греческий, сделанный в III-II веках до Р.Х.). И Вселенские Учителя Православия и Святитель Прокл разговаривали и писали на языке Септуагинты - это очень важный факт. Святитель Григорий Богослов - один из трёх Вселенских Учителей - изучал в Афинах риторику, поэзию, геометрию и АСТРОНОМИЮ. Вот что он писал: «Афины — обитель наук, Афины для меня подлинно золотые и доставившие мне много доброго» (Святитель Григорий Богослов. Слово 43, 14). А Греки, как мы знаем, начиная с Эратосфена Киренского (276—194 гг. до Р.Х.), вычислившего радиус земного шара, никогда не сомневались в том факте, что Земля - шар. Святой Блаженный Августин (354-430 гг.) не только писал о земном шаре, но и предполагал существование антиподов - людей на обратном полушарии. Так что с мифом о том, что Святые Отцы Церкви считали Землю не шаром, можно попрощаться навсегда. А Библию, повторюсь, нужно изучать с обязательным прочтением толкований Святых Отцов, чтоб не впасть в ереси и кривотолки, в частности, в ересь ПЛОСКОЗЕМЕЛЬЧЕСТВА.
2) я согласен с Николаем Шошуновым по поводу Библии Короля Якова, ибо в латинских переводах есть слово "круг", а в Библии Короля Якова - нет. Кстати, в Церковно-Славянском переводе 3-й Книги Ездры Елисаветинской Библии стоит слово "круг" - там, где в Синодальном переводе на современный Русский язык стоит слово "шар". Но, как показано выше, Святые Отцы учили, что фразу Библии "круг Земли" надо понимать именно как "шар".
3) "Ключевое слово - "возможно". Возможно, учитывал, а возможно, и не учитывал. Гадание на кофейной гуще" - в таком случае, все научные гипотезы и теории - гадание на кофейной гуще?
Николай Журавлёв 28.11.2014 17:12 Заявить о нарушении
Рецензия на «4. Cентябрь 1812» (Борис Тененбаум)
Здравствуйте, Борис!
Интересная работа. Но есть несколько мелких замечаний:
(1)
>> "вооруженных карабинами драгун, действовавших как посаженная на коней пехота"
Посаженной на коней пехотой драгуны были в XVIII веке. К 1812 году их уже перестали использовать в этом качестве, и драгуны фактически превратились в род тяжелой кавалерии (некоторые авторы относят их к "средней" кавалерии).
>> "перед сражением не было у главнокомандующего, светлейшего князя М.И.Кутузова, более важной заботы, чем выбор поля боя. И вот тут у нас начинаются чудеса - он его не выбирал."
Порядок был такой: штабных офицеров посылали вперёд (по ходу движения армии) для осмотра местности и выбора возможных позиций. Потом они докладывали командующему, и он уже сам осматривал выбранное место, утверждал или отвергал. Так что последнее слово в выборе позиции было всё-таки за главнокомандующим.
Естественно, в те времена полководец не всегда имел возможность рыскать на коне день и ночь по всем направлениям, удаляясь на много миль от своей армии. Как Вы верно заметили, Кутузов не имел возможности инспектировать местность рекогносцировками. И так делал не только Кутузов.
>> "От Москвы на соединение с вверенной ему армией шел генерал Милорадович с 17 тысячами человек ... две трети людей Милорадовича были не солдаты, а так называемые "ратники", набранные не в армию, а в ополчениe."
Здесь путаница. В корпусе Милорадовича были не ратники, а 15 тыс. солдат-новобранцев. Кроме этого, на соединение с армией шло Московское ополчение (общая списочная численность 26 тыс. чел., но под Бородином были не все - от 10 до 20 тыс., по разным оценкам).
>> "Вот поэтому-то выбор позиции для генерального сражения был доверен Карлу фон Толю"
Кроме Толя, вопросами выбора позиции занимались ещё Беннигсен и Гартинг.
>> "У французов таких пушек было не больше 10%, у них преобладала легкая полевая артиллерия, с весом ядра втрое-вчетверо меньше"
Распространённое заблуждение.
Недавно я проводил специальное исследование на эту тему. Думаю, Вам будет интересно:
Слезин О.А. Артиллерия в Бородинском сражении: новые исследования. — Война и оружие: Новые исследования и материалы. Труды Третьей международной научно-практической конференции 16-18 мая 2012 г. Ч. III. — СПб., 2012. С. 221-234.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Slezin.pdf
Основным типом артиллерийских орудий и в русской, и во французской армии были 6-фунтовые пушки. А французские 24-фунтовые гаубицы имели примерно такой же калибр, как и русские 1/2-пудовые единороги.
С уважением, Олег.
Олег Слезин 05.02.2013 16:06 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Борис!
Интересная работа. Но есть несколько мелких замечаний:
(1)
>> "вооруженных карабинами драгун, действовавших как посаженная на коней пехота"
Посаженной на коней пехотой драгуны были в XVIII веке. К 1812 году их уже перестали использовать в этом качестве, и драгуны фактически превратились в род тяжелой кавалерии (некоторые авторы относят их к "средней" кавалерии).
>> "перед сражением не было у главнокомандующего, светлейшего князя М.И.Кутузова, более важной заботы, чем выбор поля боя. И вот тут у нас начинаются чудеса - он его не выбирал."
Порядок был такой: штабных офицеров посылали вперёд (по ходу движения армии) для осмотра местности и выбора возможных позиций. Потом они докладывали командующему, и он уже сам осматривал выбранное место, утверждал или отвергал. Так что последнее слово в выборе позиции было всё-таки за главнокомандующим.
Естественно, в те времена полководец не всегда имел возможность рыскать на коне день и ночь по всем направлениям, удаляясь на много миль от своей армии. Как Вы верно заметили, Кутузов не имел возможности инспектировать местность рекогносцировками. И так делал не только Кутузов.
>> "От Москвы на соединение с вверенной ему армией шел генерал Милорадович с 17 тысячами человек ... две трети людей Милорадовича были не солдаты, а так называемые "ратники", набранные не в армию, а в ополчениe."
Здесь путаница. В корпусе Милорадовича были не ратники, а 15 тыс. солдат-новобранцев. Кроме этого, на соединение с армией шло Московское ополчение (общая списочная численность 26 тыс. чел., но под Бородином были не все - от 10 до 20 тыс., по разным оценкам).
>> "Вот поэтому-то выбор позиции для генерального сражения был доверен Карлу фон Толю"
Кроме Толя, вопросами выбора позиции занимались ещё Беннигсен и Гартинг.
>> "У французов таких пушек было не больше 10%, у них преобладала легкая полевая артиллерия, с весом ядра втрое-вчетверо меньше"
Распространённое заблуждение.
Недавно я проводил специальное исследование на эту тему. Думаю, Вам будет интересно:
Слезин О.А. Артиллерия в Бородинском сражении: новые исследования. — Война и оружие: Новые исследования и материалы. Труды Третьей международной научно-практической конференции 16-18 мая 2012 г. Ч. III. — СПб., 2012. С. 221-234.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Slezin.pdf
Основным типом артиллерийских орудий и в русской, и во французской армии были 6-фунтовые пушки. А французские 24-фунтовые гаубицы имели примерно такой же калибр, как и русские 1/2-пудовые единороги.
С уважением, Олег.
Олег Слезин 05.02.2013 16:06 • Заявить о нарушении
(2)
Продолжение.
>> "Подчиненные к нему, собственно, даже особо и не обращались."
Щербинин писал, что сам докладывал Кутузову и получил от него приказ о перемещении 2-го корпуса с правого фланга на левый. Известна также история с кавалерийским рейдом Платова и Уварова.
>> "тот самый, который командовал защитой редута в центре бородинской позиции, и именем которого он и назван - редут Раевского - говорит следующее: “…нами никто не командовал …”."
А кто должен был командовать Раевским? По вертикали - не Кутузов, а Багратион. Который уже утром был ранен. И потом, 7-й корпус Раевского уже к 11 часам фактически прекратил участие в бою. Его сменили полки 6-го корпуса.
>> "Беннигсен, например, и вовсе двинул целый корпус на крайней левый фланг собственной властью и по собственной инициативе."
В книгах А. Геруа "Бородино. По новым данным" (1912), а также А.И. Попова и В.Н. Земцова "Бородино. Южный фланг" (2009) "самоуправство" Беннигсена опровергается.
>> "Тучков двинул на флеши две дивизии под командой Коновницына"
Не две дивизии, а только одну.
>> "Его выручил Беннигсен, без всякого разрешения пославший целый корпус Багговута Тучкову на помощь"
Как уже говорилось, приказ о перемещении 2-го корпуса Багговута был отдан Кутузовым.
Более того: по воспоминаниям командира 4-й пехотной дивизии Евгения Вюртембергского, возможность такого перемещения предусматривалась ещё до сражения, и он заранее разведал дорогу на левый фланг.
Олег Слезин 05.02.2013 16:00 Заявить о нарушении
Продолжение.
>> "Подчиненные к нему, собственно, даже особо и не обращались."
Щербинин писал, что сам докладывал Кутузову и получил от него приказ о перемещении 2-го корпуса с правого фланга на левый. Известна также история с кавалерийским рейдом Платова и Уварова.
>> "тот самый, который командовал защитой редута в центре бородинской позиции, и именем которого он и назван - редут Раевского - говорит следующее: “…нами никто не командовал …”."
А кто должен был командовать Раевским? По вертикали - не Кутузов, а Багратион. Который уже утром был ранен. И потом, 7-й корпус Раевского уже к 11 часам фактически прекратил участие в бою. Его сменили полки 6-го корпуса.
>> "Беннигсен, например, и вовсе двинул целый корпус на крайней левый фланг собственной властью и по собственной инициативе."
В книгах А. Геруа "Бородино. По новым данным" (1912), а также А.И. Попова и В.Н. Земцова "Бородино. Южный фланг" (2009) "самоуправство" Беннигсена опровергается.
>> "Тучков двинул на флеши две дивизии под командой Коновницына"
Не две дивизии, а только одну.
>> "Его выручил Беннигсен, без всякого разрешения пославший целый корпус Багговута Тучкову на помощь"
Как уже говорилось, приказ о перемещении 2-го корпуса Багговута был отдан Кутузовым.
Более того: по воспоминаниям командира 4-й пехотной дивизии Евгения Вюртембергского, возможность такого перемещения предусматривалась ещё до сражения, и он заранее разведал дорогу на левый фланг.
Олег Слезин 05.02.2013 16:00 Заявить о нарушении
(3)
И ещё немного.
>>"В результате добрая половина русских пушек так и осталась вне поля боя, a огневая мощь - неиспользованной."
Ещё один распространённый миф... По этому поводу есть хорошая статья:
Ларионов А.П. “Использование артиллерии в Бородинском сражении.” // 1812 год. К стопятидесятилетию Отечественной войны. Сборник статей. Издательство Академии Наук СССР. М., 1962.
По Ларионову, почти вся русская резервная артиллерия участвовала в бою. Незадействованными оставались, может быть, 2-3 роты.
>>"Русские потеряли еще больше - по некоторым оценкам, почти половину всей своей армии. Тарле, например, приводит цифру в 58 тысяч человек"
Тарле взял цифру и Михайловского-Данилевского. А тот грубо ошибся, приняв сводную ведомость потерь обеих армий за потери одной только 1-ой армии. По этой ведомости, потери составляли порядка 38 тыс. убитых, раненых и пропавших без вести. Поскольку отдельной ведомости потерь 2-ой армии М.-Д. не нашёл, он ориентировочно оценил их в 20 тыс., получив таким образом в сумме 58. На самом деле, по документам, получается порядка 39 тысяч.
В настоящее время ведомости потерь опубликованы: "Бородино. Документальная хроника" - М., 2004. С подробным расписанием по каждому полку.
Однако, в этих документах учтено не все, поэтому историки оценивают общее количество потерь русской армии чуть больше: в 40-45 тыс. человек.
С уважением, Олег.
Олег Слезин 05.02.2013 16:13 Заявить о нарушении
И ещё немного.
>>"В результате добрая половина русских пушек так и осталась вне поля боя, a огневая мощь - неиспользованной."
Ещё один распространённый миф... По этому поводу есть хорошая статья:
Ларионов А.П. “Использование артиллерии в Бородинском сражении.” // 1812 год. К стопятидесятилетию Отечественной войны. Сборник статей. Издательство Академии Наук СССР. М., 1962.
По Ларионову, почти вся русская резервная артиллерия участвовала в бою. Незадействованными оставались, может быть, 2-3 роты.
>>"Русские потеряли еще больше - по некоторым оценкам, почти половину всей своей армии. Тарле, например, приводит цифру в 58 тысяч человек"
Тарле взял цифру и Михайловского-Данилевского. А тот грубо ошибся, приняв сводную ведомость потерь обеих армий за потери одной только 1-ой армии. По этой ведомости, потери составляли порядка 38 тыс. убитых, раненых и пропавших без вести. Поскольку отдельной ведомости потерь 2-ой армии М.-Д. не нашёл, он ориентировочно оценил их в 20 тыс., получив таким образом в сумме 58. На самом деле, по документам, получается порядка 39 тысяч.
В настоящее время ведомости потерь опубликованы: "Бородино. Документальная хроника" - М., 2004. С подробным расписанием по каждому полку.
Однако, в этих документах учтено не все, поэтому историки оценивают общее количество потерь русской армии чуть больше: в 40-45 тыс. человек.
С уважением, Олег.
Олег Слезин 05.02.2013 16:13 Заявить о нарушении
Спасибо за такую развернутую рецензию. Спорить с вами по поводу использования артиллерии и прочего не могу - я пользовался английскими источниками. Скажу вам честно - российским публикациям на этот счет я доверяю с большой оглядкой. Патриотизм в стране вроде России - штука ослепляющая. В качестве примера могу сослаться на собственные "раскопки", связанные с Крымской Войной: цифру российских потерь я разыскал только у Пола Кеннеди, в его знаменитой книге "Rise and Fall of Great Powers". У него с Крымом связано только мимолетное замечание, но в нем в этом смысле оказалось больше толку, чем в огромном двухтомном труде Е.В.Тарле.
Как оказалось, при осаде Севастополя русские потери превысили французские чуть ли не впятеро, и это неравенство было исчерпывающе обьяснено: все полевые сражения были проиграны из-за плохой тактики и ужасного качества пехотного оружия, а осадная война велась артиллерией, причем у англо/французов было сколько угодно боеприпасов, а у русских артиллеристов нехватало даже пороху, и на пять выстрелов они отвечали одним.
Борис Тененбаум 05.02.2013 17:00 Заявить о нарушении
Как оказалось, при осаде Севастополя русские потери превысили французские чуть ли не впятеро, и это неравенство было исчерпывающе обьяснено: все полевые сражения были проиграны из-за плохой тактики и ужасного качества пехотного оружия, а осадная война велась артиллерией, причем у англо/французов было сколько угодно боеприпасов, а у русских артиллеристов нехватало даже пороху, и на пять выстрелов они отвечали одним.
Борис Тененбаум 05.02.2013 17:00 Заявить о нарушении
Совершенно с Вами согласен, российские публикации бывают не совсем объективны. Причём перекос случается как в патриотическую сторону, так и наоборот (примером может служить дурно пахнущее "сочинение" Понасенкова).
Однако данные, взятые из первоисточников, - это другое дело. Составленные в сентябре 1812 года ведомости потерь - исторический документ, гораздо более достоверный, чем вычисления позднейших историков, будь то сам Тарле. Кстати, в его более поздней работе "Бородино" (1952) цифры русских потерь уже не те, что в раннем "Нашествии Наполеона на Россию" - не 58 тыс., а 42 тыс. Даже академики порой исправляют свои ошибки :)
Естественно, зарубежным историкам труднее пользоваться российскими архивными документами, чем нашим исследователям. Поэтому полностью сбрасывать со счетов работы российских авторов нельзя.
Что касается артиллерии Наполеона, то мной использовались в первую очередь зарубежные источники (G. Fabry, "Campagne de Russie" и др.). Миф про "малокалиберность" французской артиллерии - как раз отечественного производства (с подачи Ф. Энгельса) :)
С пожеланиями дальнейших успехов, Олег.
Олег Слезин 05.02.2013 17:56 Заявить о нарушении
Однако данные, взятые из первоисточников, - это другое дело. Составленные в сентябре 1812 года ведомости потерь - исторический документ, гораздо более достоверный, чем вычисления позднейших историков, будь то сам Тарле. Кстати, в его более поздней работе "Бородино" (1952) цифры русских потерь уже не те, что в раннем "Нашествии Наполеона на Россию" - не 58 тыс., а 42 тыс. Даже академики порой исправляют свои ошибки :)
Естественно, зарубежным историкам труднее пользоваться российскими архивными документами, чем нашим исследователям. Поэтому полностью сбрасывать со счетов работы российских авторов нельзя.
Что касается артиллерии Наполеона, то мной использовались в первую очередь зарубежные источники (G. Fabry, "Campagne de Russie" и др.). Миф про "малокалиберность" французской артиллерии - как раз отечественного производства (с подачи Ф. Энгельса) :)
С пожеланиями дальнейших успехов, Олег.
Олег Слезин 05.02.2013 17:56 Заявить о нарушении
По существу пока ничего не скажу (надо вчитывать), но один косяк заметил: "вооруженных карабинами драгун".
Драгун вооружали специальными драгунскими ружьями со штыком для стрельбы в пешем строю, а карабин - оружие кавалерии для стрельбы с лошади - был на вооружении гусар, улан, казаков и специального рода тяжелой кавалерии - карабинеров (кирасиров без кирас, но с карабинами). Впрочем, де-факто, с лошади все равно никто не стрелял.
Константин Дегтярев 20.05.2013 12:26 Заявить о нарушении
Драгун вооружали специальными драгунскими ружьями со штыком для стрельбы в пешем строю, а карабин - оружие кавалерии для стрельбы с лошади - был на вооружении гусар, улан, казаков и специального рода тяжелой кавалерии - карабинеров (кирасиров без кирас, но с карабинами). Впрочем, де-факто, с лошади все равно никто не стрелял.
Константин Дегтярев 20.05.2013 12:26 Заявить о нарушении
По осаде Севастополя: сдается мне, чо Вы ищете те сведения, которые Вам самому по каким-то причинам больше нравятся.
Английская Вики
(http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War)
дает потери союзников 300-375 тыс., а русских - 230-220 тыс.
Потери одних французов - порядка 100 тыс., англичан - порядка 22 тыс.
Из них убито в боях - союзники - 13-36 тыс. англичан и французов + весьма значительное количество турок (порядка 30-40 тыс.), русских - около 80 тыс. по западным данным и 16 тыс. - по русским данным.
Нельзя так говорить - вот, у Кеннеди нашел цифру, ах какой я молодец. Да мало ли кто какие цифры ляпает. Крымская война сопровождалась колоссальным бардаком со стороны союзников и только благодаря участию я с их стороны элитных войск им удалось тактически переигрывать русских. Русская гвардия и лучшие части были скованы автсрийской и прусской угрозой, а в крыму воевала английская и французская гвардия против второстепенных русских частей и морских экипажей.
Константин Дегтярев 20.05.2013 12:39 Заявить о нарушении
Английская Вики
(http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War)
дает потери союзников 300-375 тыс., а русских - 230-220 тыс.
Потери одних французов - порядка 100 тыс., англичан - порядка 22 тыс.
Из них убито в боях - союзники - 13-36 тыс. англичан и французов + весьма значительное количество турок (порядка 30-40 тыс.), русских - около 80 тыс. по западным данным и 16 тыс. - по русским данным.
Нельзя так говорить - вот, у Кеннеди нашел цифру, ах какой я молодец. Да мало ли кто какие цифры ляпает. Крымская война сопровождалась колоссальным бардаком со стороны союзников и только благодаря участию я с их стороны элитных войск им удалось тактически переигрывать русских. Русская гвардия и лучшие части были скованы автсрийской и прусской угрозой, а в крыму воевала английская и французская гвардия против второстепенных русских частей и морских экипажей.
Константин Дегтярев 20.05.2013 12:39 Заявить о нарушении
Видите ли, если у меня выбор между Полом Кеннеди и Википедией, я все-таки выберу Пола Кеннеди. Далее - давайте возьмем те самые цифры, что приводите вы. Союзники потеряли 300 с чем-то тысяч, да ? Из них французы - 100, англичане - 22, а остальные - это кто ? Турки ?
В отношении турок можно вписать любую цефру, твердо зная, что она 1) большая 2) недостоверная
Турецкая статистика времен середины 19-го века - это нечто несуществующее.
По поводу русских потерь - давайте отвлечемся от национальных симпатий и посмотрим на вещи с точки зрения здравого смысла ? Под Севастополем идет осадная война.
Обе стороны зарылись в землю и ведут бомбардировки, основные потери причиняет артиллерия.
У стороны "А" имеется неограниченный подвоз чего угодно - и пушек, и пороха, и ядер/бомб. У стороны "Б" имеется очень слабый подвоз и пушек, и пороха, и ядер/бомб, и как говорят офицеры стороны "Б", на 10 выстрелов мы отвечаем 1.
Понятно, что потери стороны "Б" будут вдвое-втрое выше, чем потери стороны "А" ? Что, собственно, мы и видим даже из той статистики, которую привели вы ? 220 тысяч русских против 122 тысяч англо-французов ?
На самом деле, я уверен, было еще хуже, потому что голодный тоф в корпусах, стоявсйих в Прибалтике, в севастопольской отчетности не указывался, смертность в госпиталях шла вообще по другой графе, ну и прочее в том же духе.
Борис Тененбаум 20.05.2013 18:16 Заявить о нарушении
В отношении турок можно вписать любую цефру, твердо зная, что она 1) большая 2) недостоверная
Турецкая статистика времен середины 19-го века - это нечто несуществующее.
По поводу русских потерь - давайте отвлечемся от национальных симпатий и посмотрим на вещи с точки зрения здравого смысла ? Под Севастополем идет осадная война.
Обе стороны зарылись в землю и ведут бомбардировки, основные потери причиняет артиллерия.
У стороны "А" имеется неограниченный подвоз чего угодно - и пушек, и пороха, и ядер/бомб. У стороны "Б" имеется очень слабый подвоз и пушек, и пороха, и ядер/бомб, и как говорят офицеры стороны "Б", на 10 выстрелов мы отвечаем 1.
Понятно, что потери стороны "Б" будут вдвое-втрое выше, чем потери стороны "А" ? Что, собственно, мы и видим даже из той статистики, которую привели вы ? 220 тысяч русских против 122 тысяч англо-французов ?
На самом деле, я уверен, было еще хуже, потому что голодный тоф в корпусах, стоявсйих в Прибалтике, в севастопольской отчетности не указывался, смертность в госпиталях шла вообще по другой графе, ну и прочее в том же духе.
Борис Тененбаум 20.05.2013 18:16 Заявить о нарушении
Вы совершенно зря предпочитаете Кеннеди википедии. В отличие от Кеннеди, который, вообще говоря - абсолютно безответственный публицист, в википедии проводится обсуждение статей и косяки моментально исправляются. Вообще, люди свысока относящиеся к "Вики" - как правило, просто не владеют научной методологией. Там есть свои проблемы, но это великий проект. А Кеннеди - типичный представитель университетских трепологов.
Что же касается потерь в Крымской войне, то вот Вам отрывок из действительно научной книги, именно по убитым.
"Число убитых в Крымской войне можно определенно с достаточной точностью определить благодаря трудам главного врача французской армии Шеню. По французской армии число убитых и пропавших без вести было 10 240 человек.... Число убитых англичан - 2755 человек...Сардинское королевство 12 человек...Турция-10000 убитых...Потери русской армии при обороне Севастополя выражались в цифре 17 015 человек, а всего было убито 24 577 человек...Все страны потеряли убитыми 53 000 человек"(Б.Ц. Урланис "История военных потерь")
И того, мы вновь видим примерное равенство потерь. Ни о каком пятикратном превосходстве и речи нет. И это как бы общеизвестно всем, кроме Кеннеди, у которого язык без костей.
Вики приводит данные с учетом потерь от болезней, которые были огромны.
История - наука точная, а то, чем Вы занимаетесь - это... ну, у меня даже слова нет... Верхоглядство.
Константин Дегтярев 20.05.2013 19:26 Заявить о нарушении
Что же касается потерь в Крымской войне, то вот Вам отрывок из действительно научной книги, именно по убитым.
"Число убитых в Крымской войне можно определенно с достаточной точностью определить благодаря трудам главного врача французской армии Шеню. По французской армии число убитых и пропавших без вести было 10 240 человек.... Число убитых англичан - 2755 человек...Сардинское королевство 12 человек...Турция-10000 убитых...Потери русской армии при обороне Севастополя выражались в цифре 17 015 человек, а всего было убито 24 577 человек...Все страны потеряли убитыми 53 000 человек"(Б.Ц. Урланис "История военных потерь")
И того, мы вновь видим примерное равенство потерь. Ни о каком пятикратном превосходстве и речи нет. И это как бы общеизвестно всем, кроме Кеннеди, у которого язык без костей.
Вики приводит данные с учетом потерь от болезней, которые были огромны.
История - наука точная, а то, чем Вы занимаетесь - это... ну, у меня даже слова нет... Верхоглядство.
Константин Дегтярев 20.05.2013 19:26 Заявить о нарушении
Я думаю, уважaемый коллега, что вы мало знакомы с работами Пола Кеннеди. Он - мировая величина, человек калибра С.М.Соловьева.
Борис Тененбаум 20.05.2013 20:52 Заявить о нарушении
Борис Тененбаум 20.05.2013 20:52 Заявить о нарушении
Рецензия на «Александр I и пожар Москвы 1812 г. Часть I» (Анатолий Клепов)
Здравствуйте, Анатолий!
С интересом прочитал Вашу статью.
Вы пишете, что во время войны с Наполеоном в России погибло около трех миллионов жителей. Вы не могли бы уточнить, откуда эта цифра? Есть какие-нибудь документы, научные исследования на эту тему?
Я перерыл кучу литературы по Отечественной войне 1812 года, нигде нет ничего подобного. Потери русской армии исследователи оценивают в пределах 200-300 тыс. человек убитых и раненых.
Каким образом мирных жителей погибло в 10 раз больше, чем солдат? Ведь никто из участников войны (ни с русской, ни с французской стороны) не отмечал массовых жертв среди мирного населения.
Далее. Вы полагаете, что потери гражданского населения в районах проведения боевых действий составляли треть от численности населения, косвенно определяя это по ревизиям, проведенным в 1811 г. и 1816 г.
Такой подход представляется некорректным, т.к. не учитывает миграцию населения. Многие жители бежали из разорённых войной районов в соседние. Таким образом, действительные потери гражданского населения должны быть существенно ниже.
Кстати, где можно ознакомиться с результатами этих ревизий 1811 и 1816 гг.? Сколько всего жителей проживало в районах непосредственного ведения боевых действий?
С уважением, Олег.
Олег Слезин 03.02.2013 05:25 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Анатолий!
С интересом прочитал Вашу статью.
Вы пишете, что во время войны с Наполеоном в России погибло около трех миллионов жителей. Вы не могли бы уточнить, откуда эта цифра? Есть какие-нибудь документы, научные исследования на эту тему?
Я перерыл кучу литературы по Отечественной войне 1812 года, нигде нет ничего подобного. Потери русской армии исследователи оценивают в пределах 200-300 тыс. человек убитых и раненых.
Каким образом мирных жителей погибло в 10 раз больше, чем солдат? Ведь никто из участников войны (ни с русской, ни с французской стороны) не отмечал массовых жертв среди мирного населения.
Далее. Вы полагаете, что потери гражданского населения в районах проведения боевых действий составляли треть от численности населения, косвенно определяя это по ревизиям, проведенным в 1811 г. и 1816 г.
Такой подход представляется некорректным, т.к. не учитывает миграцию населения. Многие жители бежали из разорённых войной районов в соседние. Таким образом, действительные потери гражданского населения должны быть существенно ниже.
Кстати, где можно ознакомиться с результатами этих ревизий 1811 и 1816 гг.? Сколько всего жителей проживало в районах непосредственного ведения боевых действий?
С уважением, Олег.
Олег Слезин 03.02.2013 05:25 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Олег. Исследования потерь мирного населения во время войны 1812 г. Тема отдельной статьи. Приведу только один пример. В выпущенной в 1912 году книге «Смоленск и губерния в 1812 году» говорится (по сделанным в 1814 году подсчетам), что «от войны, мора и голода» убыль только мужской части населения Смоленской губернии равнялась 100 тыс. человек. По поводу миграции населения. Крепостные в те времена были фактически рабами. Ни о какой миграции и речи быть не могло. Стояли специальные батальоны русской армии, которые были предназначены для борьбы с возможными волнениями крестьян. Несомненно, что детей и женщин скончалось значительно больше. Но в те времена их за людей не считали. Одним словом - рабство.
С уважением
Анатолий
Анатолий Клепов 03.02.2013 14:36 Заявить о нарушении
С уважением
Анатолий
Анатолий Клепов 03.02.2013 14:36 Заявить о нарушении
Спасибо за ответ, Анатолий.
К сожалению, я не нашёл в нём достаточного обоснования названной Вами цифры в 3 миллиона.
Согласен, исследование потерь мирного населения во время войны 1812 г. - это тема отдельной статьи; странно однако, что до сих пор никто такой статьи не опубликовал. Во всяком случае, мне не попадалось...
О миграции населения. Безусловно, я бы согласился с Вами по поводу крепостных, если бы речь шла о мирном времени и "цивилизованной" миграции. Но в условиях войны, как Вы наверняка сами знаете, многое было по-другому. Есть множество свидетельств того, что жители оставляли свои дома. Многие селения обезлюдели уже к приходу французов (то есть не от мора и голода, а именно из-за бегства жителей). Бывало, помещики сами сбегали, оставляя своих крестьян предоставленными самим себе; некоторых помещиков и крепостные выгоняли (известно, что число крестьянских волнений во время войны увеличилось). Я уже не говорю о государственных крестьянах, которых было немало. И в том, и в другом случае крестьянам никто не мешал покинуть свои жилища "под шумок" войны.
Из городов, очевидно, переселилось ещё больше народу (мещане и лица прочих сословий). Один только Смоленск должен дать несколько тысяч мигрантов...
Случайно обнаружил, что фраза в Вашем ответе: "В выпущенной в 1912 году книге «Смоленск и губерния в 1812 году» говорится (по сделанным в 1814 году подсчетам), что «от войны, мора и голода» убыль только мужской части населения Смоленской губернии равнялась 100 тыс. человек." - целиком совпадает с фразой из недавней публикации Сергея Теплякова в gazeta.ru.
На самом деле книга называется "Смоленск и его губерния в 1812 году". Не обижайтесь, Анатолий, но возникает подозрение, что Вы сами эту книгу не читали, а просто скопировали цитату Теплякова.
Кстати, в той же книге есть и про бегство жителей:
"Бегство жителей из местностей, занятых уже неприятелем, ещё более усиливало беспокойство граждан города".
"Они вынуждены были бросать дома... и спасаться в местах, отдаленных от военных действий".
И далее:
"Многие жители покинули свои жилища и удалились в другие более безопасные уезды" и т.п.
Таким образом, книга, на которую Вы ссылаетесь, опровергает Ваши высказывания про миграцию...
Насчёт "специальных батальонов русской армии" - боюсь, Вы что-то путаете. Тем более что "борьба с возможными волнениями крестьян" вовсе не означает препятствования любым передвижениям этих крестьян, спасающихся от бедствий войны.
С уважением, Олег.
Олег Слезин 03.02.2013 22:03 Заявить о нарушении
К сожалению, я не нашёл в нём достаточного обоснования названной Вами цифры в 3 миллиона.
Согласен, исследование потерь мирного населения во время войны 1812 г. - это тема отдельной статьи; странно однако, что до сих пор никто такой статьи не опубликовал. Во всяком случае, мне не попадалось...
О миграции населения. Безусловно, я бы согласился с Вами по поводу крепостных, если бы речь шла о мирном времени и "цивилизованной" миграции. Но в условиях войны, как Вы наверняка сами знаете, многое было по-другому. Есть множество свидетельств того, что жители оставляли свои дома. Многие селения обезлюдели уже к приходу французов (то есть не от мора и голода, а именно из-за бегства жителей). Бывало, помещики сами сбегали, оставляя своих крестьян предоставленными самим себе; некоторых помещиков и крепостные выгоняли (известно, что число крестьянских волнений во время войны увеличилось). Я уже не говорю о государственных крестьянах, которых было немало. И в том, и в другом случае крестьянам никто не мешал покинуть свои жилища "под шумок" войны.
Из городов, очевидно, переселилось ещё больше народу (мещане и лица прочих сословий). Один только Смоленск должен дать несколько тысяч мигрантов...
Случайно обнаружил, что фраза в Вашем ответе: "В выпущенной в 1912 году книге «Смоленск и губерния в 1812 году» говорится (по сделанным в 1814 году подсчетам), что «от войны, мора и голода» убыль только мужской части населения Смоленской губернии равнялась 100 тыс. человек." - целиком совпадает с фразой из недавней публикации Сергея Теплякова в gazeta.ru.
На самом деле книга называется "Смоленск и его губерния в 1812 году". Не обижайтесь, Анатолий, но возникает подозрение, что Вы сами эту книгу не читали, а просто скопировали цитату Теплякова.
Кстати, в той же книге есть и про бегство жителей:
"Бегство жителей из местностей, занятых уже неприятелем, ещё более усиливало беспокойство граждан города".
"Они вынуждены были бросать дома... и спасаться в местах, отдаленных от военных действий".
И далее:
"Многие жители покинули свои жилища и удалились в другие более безопасные уезды" и т.п.
Таким образом, книга, на которую Вы ссылаетесь, опровергает Ваши высказывания про миграцию...
Насчёт "специальных батальонов русской армии" - боюсь, Вы что-то путаете. Тем более что "борьба с возможными волнениями крестьян" вовсе не означает препятствования любым передвижениям этих крестьян, спасающихся от бедствий войны.
С уважением, Олег.
Олег Слезин 03.02.2013 22:03 Заявить о нарушении
Олег! Вы читаете исторические книги, исходя из современности. Что такое удаленные места для эпохи начала XIX века? Что они имели современные машины или поезда? Конечно нет! У многих крепостных не было даже лошадей. Отдаленные места - это ближайший лес, в котором они могли собирать грибы и ягоды лето, чтобы не умереть с голоду. Правительство не выделяло денег на питание беженцев. Солдат нечем было кормить.
Изучайте эту тему более внимательно. Тем более, что ее практически никто не освещал за 200 лет. Я только сделал небольшие исторические наброски...
Анатолий Клепов 04.02.2013 11:48 Заявить о нарушении
Изучайте эту тему более внимательно. Тем более, что ее практически никто не освещал за 200 лет. Я только сделал небольшие исторические наброски...
Анатолий Клепов 04.02.2013 11:48 Заявить о нарушении
В том-то и дело, Анатолий, что я изучаю тему войны 1812 года давно и внимательно. Читаю не только исторические книги, но и исторические документы той эпохи. Про бегство мирного населения писали многие очевидцы - и русские, и французы... Кто-то ушёл в ближайший лес, а кто-то - в соседнюю губернию. Это не так далеко. И я не утверждаю, что уходили все. Но несколько десятков тысяч из Смоленской губернии - вполне возможно (сколько всего было в этой губернии жителей, какой это процент?)... А потому списывать всю убыль населения губернии исключительно на умерших - некорректно.
Каких-либо документов или свидетельств, подтверждающих астрономические "миллионные" жертвы среди гражданского населения в 1812 году, на данный момент мне не известно. Задавая вопрос здесь, я надеялся, что они известны Вам. К сожалению, вижу, что ошибся. Обосновать названную Вами цифру в 3 миллиона Вы не можете. А обсуждать необоснованные цифры - несерьёзно.
Олег Слезин 04.02.2013 13:46 Заявить о нарушении
Каких-либо документов или свидетельств, подтверждающих астрономические "миллионные" жертвы среди гражданского населения в 1812 году, на данный момент мне не известно. Задавая вопрос здесь, я надеялся, что они известны Вам. К сожалению, вижу, что ошибся. Обосновать названную Вами цифру в 3 миллиона Вы не можете. А обсуждать необоснованные цифры - несерьёзно.
Олег Слезин 04.02.2013 13:46 Заявить о нарушении
Олег! Если Вы действительно историк и изучали ту историческую эпоху, то почему не можете ответить на простые вопросы о средней продолжительности жизни в России? Я привел Вам одну из методик подсчета потерь во время войны. Естественно, я вычислял приблизительно по данным, которые представляли губернаторы после войны. Еще раз повторяю, что эти данные отдельной статьи. Я думаю, что Вами движет не интерес к исторической истине, а какой то более политизированный, как раньше было с историей в СССР. Вы также не отвечаете на вопрос о том, как мог передвигаться крепостной в тот период? В соответствии с действующими тогда законами он должен был считаться беглым крепостным, что подлежало суровому наказанию. Изучайте более внимательно законы Российской Империи того периода и Вам будет более понятны цифры, которые я привел.
Анатолий Клепов 04.02.2013 16:35 Заявить о нарушении
Анатолий Клепов 04.02.2013 16:35 Заявить о нарушении
Анатолий, зачем выдумывать? При чём тут средняя продолжительность жизни? Я задал Вам простой вопрос: откуда вы взяли цифру, приведенную в вашем сочинении. Чёткого ответа, к сожалению, дано не было. Только общие рассуждения, причём не бесспорные. С тем же успехом можно было бы дать оценку и в 300 тысяч, и в 5 миллионов. И Ваше упорное игнорирование свидетельств очевидцев о бегстве населения мне не понятно.
В общем, продолжать дальнейшее обсуждение взятых "с потолка" цифр смысла не вижу.
Олег Слезин 04.02.2013 17:44 Заявить о нарушении
В общем, продолжать дальнейшее обсуждение взятых "с потолка" цифр смысла не вижу.
Олег Слезин 04.02.2013 17:44 Заявить о нарушении
Олег! Я соглашусь с Вами о бессмысленности обсуждения этой темы. Я Вам привел цифры потерь мужского населения Смоленской Губерни. Насчет их у Вас возражения нет. Теперь необходимо подсчитать сколько взял Губерний Наполеон, а также их численность. По моим подсчетам их было, приблизительно, 6. А теперь рассмотрим численность населения России в соответствии с ревизиями близкими к этим годам: 1795, 1811, 1815. На основании их можно приблизительно рассчитать потери населения в 1812 г. Опять повторяю Вам, что точные исследования этого вопроса никто за 200 лет не проводил. Мои оценки приблизительные. И основываются на данных губернаторов, которые подали свои сведения во время ревизии. Вы, вероятно, читали Гоголя его знаменитый роман "Мертвые Души". Тогда Вам станет более понятно, как статистика тех лет учитывала "Души" людей.
Анатолий Клепов 04.02.2013 19:06 Заявить о нарушении
Анатолий Клепов 04.02.2013 19:06 Заявить о нарушении
>> "Насчет их у Вас возражения нет."
У меня есть возражения по поводу того, чтобы убыль населения губернии считать только как погибших и умерших, без учёта беженцев.
Кстати, по поводу отношения к беглым крестьянам после войны, почитайте манифест Александра I от 30 августа 1814 года.
И не забывайте, что не всё население было крепостным...
>> "Теперь необходимо подсчитать сколько взял Губерний Наполеон, а также их численность. По моим подсчетам их было, приблизительно, 6."
Не все губернии были затронуты войной одинаково. Смоленская была одной из тех, что пострадали больше всего. Поэтому простое умножение данных в одной губернии на количество губерний неприемлемо.
Но даже если воспользоваться этой Вашей методикой, то всё равно 3 млн. не получается. А получается гораздо меньше.
>> "А теперь рассмотрим численность населения России в соответствии с ревизиями близкими к этим годам: 1795, 1811, 1815. На основании их можно приблизительно рассчитать потери населения в 1812 г."
По этой методике Ваши мифические 3 миллиона тоже не получаются...
И если бы Вы действительно использовали данные ревизий, то указали бы в своей публикации общую численность населения не 36 миллионов (за 1795 год), а больше (за 1811). Соответственно, и процент потерь получился бы меньше.
Кстати, и там у Вас неточность: 3 миллиона от 36 составляют 8%, а не 10%. Если же взять данные ревизии 1811 года, то Ваши 3 млн. составят всего 7%. Хотя, повторяю, эта цифра представляется необоснованно завышенной.
>> "Вы, вероятно, читали Гоголя его знаменитый роман "Мертвые Души". Тогда Вам станет более понятно, как статистика тех лет учитывала "Души" людей."
Похоже, Вы учитываете "мертвые души" не хуже гоголевских персонажей :)
Шучу.
Олег Слезин 05.02.2013 06:01 Заявить о нарушении
У меня есть возражения по поводу того, чтобы убыль населения губернии считать только как погибших и умерших, без учёта беженцев.
Кстати, по поводу отношения к беглым крестьянам после войны, почитайте манифест Александра I от 30 августа 1814 года.
И не забывайте, что не всё население было крепостным...
>> "Теперь необходимо подсчитать сколько взял Губерний Наполеон, а также их численность. По моим подсчетам их было, приблизительно, 6."
Не все губернии были затронуты войной одинаково. Смоленская была одной из тех, что пострадали больше всего. Поэтому простое умножение данных в одной губернии на количество губерний неприемлемо.
Но даже если воспользоваться этой Вашей методикой, то всё равно 3 млн. не получается. А получается гораздо меньше.
>> "А теперь рассмотрим численность населения России в соответствии с ревизиями близкими к этим годам: 1795, 1811, 1815. На основании их можно приблизительно рассчитать потери населения в 1812 г."
По этой методике Ваши мифические 3 миллиона тоже не получаются...
И если бы Вы действительно использовали данные ревизий, то указали бы в своей публикации общую численность населения не 36 миллионов (за 1795 год), а больше (за 1811). Соответственно, и процент потерь получился бы меньше.
Кстати, и там у Вас неточность: 3 миллиона от 36 составляют 8%, а не 10%. Если же взять данные ревизии 1811 года, то Ваши 3 млн. составят всего 7%. Хотя, повторяю, эта цифра представляется необоснованно завышенной.
>> "Вы, вероятно, читали Гоголя его знаменитый роман "Мертвые Души". Тогда Вам станет более понятно, как статистика тех лет учитывала "Души" людей."
Похоже, Вы учитываете "мертвые души" не хуже гоголевских персонажей :)
Шучу.
Олег Слезин 05.02.2013 06:01 Заявить о нарушении