Здравствуйте, Олег. Исследования потерь мирного населения во время войны 1812 г. Тема отдельной статьи. Приведу только один пример. В выпущенной в 1912 году книге «Смоленск и губерния в 1812 году» говорится (по сделанным в 1814 году подсчетам), что «от войны, мора и голода» убыль только мужской части населения Смоленской губернии равнялась 100 тыс. человек. По поводу миграции населения. Крепостные в те времена были фактически рабами. Ни о какой миграции и речи быть не могло. Стояли специальные батальоны русской армии, которые были предназначены для борьбы с возможными волнениями крестьян. Несомненно, что детей и женщин скончалось значительно больше. Но в те времена их за людей не считали. Одним словом - рабство.
С уважением
Анатолий

Анатолий Клепов   03.02.2013 14:36   Заявить о нарушении

Спасибо за ответ, Анатолий.
К сожалению, я не нашёл в нём достаточного обоснования названной Вами цифры в 3 миллиона.
Согласен, исследование потерь мирного населения во время войны 1812 г. - это тема отдельной статьи; странно однако, что до сих пор никто такой статьи не опубликовал. Во всяком случае, мне не попадалось...

О миграции населения. Безусловно, я бы согласился с Вами по поводу крепостных, если бы речь шла о мирном времени и "цивилизованной" миграции. Но в условиях войны, как Вы наверняка сами знаете, многое было по-другому. Есть множество свидетельств того, что жители оставляли свои дома. Многие селения обезлюдели уже к приходу французов (то есть не от мора и голода, а именно из-за бегства жителей). Бывало, помещики сами сбегали, оставляя своих крестьян предоставленными самим себе; некоторых помещиков и крепостные выгоняли (известно, что число крестьянских волнений во время войны увеличилось). Я уже не говорю о государственных крестьянах, которых было немало. И в том, и в другом случае крестьянам никто не мешал покинуть свои жилища "под шумок" войны.

Из городов, очевидно, переселилось ещё больше народу (мещане и лица прочих сословий). Один только Смоленск должен дать несколько тысяч мигрантов...

Случайно обнаружил, что фраза в Вашем ответе: "В выпущенной в 1912 году книге «Смоленск и губерния в 1812 году» говорится (по сделанным в 1814 году подсчетам), что «от войны, мора и голода» убыль только мужской части населения Смоленской губернии равнялась 100 тыс. человек." - целиком совпадает с фразой из недавней публикации Сергея Теплякова в gazeta.ru.
На самом деле книга называется "Смоленск и его губерния в 1812 году". Не обижайтесь, Анатолий, но возникает подозрение, что Вы сами эту книгу не читали, а просто скопировали цитату Теплякова.

Кстати, в той же книге есть и про бегство жителей:
"Бегство жителей из местностей, занятых уже неприятелем, ещё более усиливало беспокойство граждан города".
"Они вынуждены были бросать дома... и спасаться в местах, отдаленных от военных действий".
И далее:
"Многие жители покинули свои жилища и удалились в другие более безопасные уезды" и т.п.
Таким образом, книга, на которую Вы ссылаетесь, опровергает Ваши высказывания про миграцию...

Насчёт "специальных батальонов русской армии" - боюсь, Вы что-то путаете. Тем более что "борьба с возможными волнениями крестьян" вовсе не означает препятствования любым передвижениям этих крестьян, спасающихся от бедствий войны.

С уважением, Олег.

Олег Слезин   03.02.2013 22:03   Заявить о нарушении

Олег! Вы читаете исторические книги, исходя из современности. Что такое удаленные места для эпохи начала XIX века? Что они имели современные машины или поезда? Конечно нет! У многих крепостных не было даже лошадей. Отдаленные места - это ближайший лес, в котором они могли собирать грибы и ягоды лето, чтобы не умереть с голоду. Правительство не выделяло денег на питание беженцев. Солдат нечем было кормить.
Изучайте эту тему более внимательно. Тем более, что ее практически никто не освещал за 200 лет. Я только сделал небольшие исторические наброски...

Анатолий Клепов   04.02.2013 11:48   Заявить о нарушении

В том-то и дело, Анатолий, что я изучаю тему войны 1812 года давно и внимательно. Читаю не только исторические книги, но и исторические документы той эпохи. Про бегство мирного населения писали многие очевидцы - и русские, и французы... Кто-то ушёл в ближайший лес, а кто-то - в соседнюю губернию. Это не так далеко. И я не утверждаю, что уходили все. Но несколько десятков тысяч из Смоленской губернии - вполне возможно (сколько всего было в этой губернии жителей, какой это процент?)... А потому списывать всю убыль населения губернии исключительно на умерших - некорректно.

Каких-либо документов или свидетельств, подтверждающих астрономические "миллионные" жертвы среди гражданского населения в 1812 году, на данный момент мне не известно. Задавая вопрос здесь, я надеялся, что они известны Вам. К сожалению, вижу, что ошибся. Обосновать названную Вами цифру в 3 миллиона Вы не можете. А обсуждать необоснованные цифры - несерьёзно.

Олег Слезин   04.02.2013 13:46   Заявить о нарушении

Олег! Если Вы действительно историк и изучали ту историческую эпоху, то почему не можете ответить на простые вопросы о средней продолжительности жизни в России? Я привел Вам одну из методик подсчета потерь во время войны. Естественно, я вычислял приблизительно по данным, которые представляли губернаторы после войны. Еще раз повторяю, что эти данные отдельной статьи. Я думаю, что Вами движет не интерес к исторической истине, а какой то более политизированный, как раньше было с историей в СССР. Вы также не отвечаете на вопрос о том, как мог передвигаться крепостной в тот период? В соответствии с действующими тогда законами он должен был считаться беглым крепостным, что подлежало суровому наказанию. Изучайте более внимательно законы Российской Империи того периода и Вам будет более понятны цифры, которые я привел.

Анатолий Клепов   04.02.2013 16:35   Заявить о нарушении

Анатолий, зачем выдумывать? При чём тут средняя продолжительность жизни? Я задал Вам простой вопрос: откуда вы взяли цифру, приведенную в вашем сочинении. Чёткого ответа, к сожалению, дано не было. Только общие рассуждения, причём не бесспорные. С тем же успехом можно было бы дать оценку и в 300 тысяч, и в 5 миллионов. И Ваше упорное игнорирование свидетельств очевидцев о бегстве населения мне не понятно.
В общем, продолжать дальнейшее обсуждение взятых "с потолка" цифр смысла не вижу.

Олег Слезин   04.02.2013 17:44   Заявить о нарушении

Олег! Я соглашусь с Вами о бессмысленности обсуждения этой темы. Я Вам привел цифры потерь мужского населения Смоленской Губерни. Насчет их у Вас возражения нет. Теперь необходимо подсчитать сколько взял Губерний Наполеон, а также их численность. По моим подсчетам их было, приблизительно, 6. А теперь рассмотрим численность населения России в соответствии с ревизиями близкими к этим годам: 1795, 1811, 1815. На основании их можно приблизительно рассчитать потери населения в 1812 г. Опять повторяю Вам, что точные исследования этого вопроса никто за 200 лет не проводил. Мои оценки приблизительные. И основываются на данных губернаторов, которые подали свои сведения во время ревизии. Вы, вероятно, читали Гоголя его знаменитый роман "Мертвые Души". Тогда Вам станет более понятно, как статистика тех лет учитывала "Души" людей.

Анатолий Клепов   04.02.2013 19:06   Заявить о нарушении

>> "Насчет их у Вас возражения нет."

У меня есть возражения по поводу того, чтобы убыль населения губернии считать только как погибших и умерших, без учёта беженцев.
Кстати, по поводу отношения к беглым крестьянам после войны, почитайте манифест Александра I от 30 августа 1814 года.
И не забывайте, что не всё население было крепостным...

>> "Теперь необходимо подсчитать сколько взял Губерний Наполеон, а также их численность. По моим подсчетам их было, приблизительно, 6."

Не все губернии были затронуты войной одинаково. Смоленская была одной из тех, что пострадали больше всего. Поэтому простое умножение данных в одной губернии на количество губерний неприемлемо.
Но даже если воспользоваться этой Вашей методикой, то всё равно 3 млн. не получается. А получается гораздо меньше.

>> "А теперь рассмотрим численность населения России в соответствии с ревизиями близкими к этим годам: 1795, 1811, 1815. На основании их можно приблизительно рассчитать потери населения в 1812 г."

По этой методике Ваши мифические 3 миллиона тоже не получаются...
И если бы Вы действительно использовали данные ревизий, то указали бы в своей публикации общую численность населения не 36 миллионов (за 1795 год), а больше (за 1811). Соответственно, и процент потерь получился бы меньше.
Кстати, и там у Вас неточность: 3 миллиона от 36 составляют 8%, а не 10%. Если же взять данные ревизии 1811 года, то Ваши 3 млн. составят всего 7%. Хотя, повторяю, эта цифра представляется необоснованно завышенной.

>> "Вы, вероятно, читали Гоголя его знаменитый роман "Мертвые Души". Тогда Вам станет более понятно, как статистика тех лет учитывала "Души" людей."

Похоже, Вы учитываете "мертвые души" не хуже гоголевских персонажей :)
Шучу.

Олег Слезин   05.02.2013 06:01   Заявить о нарушении