Антон Посторонний - написанные рецензии
На странице отображаются рецензии, опубликованные 04.2024 в обратном порядке с 3 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Война тысячи пустынь» (Андрей Катков)
Отличная книга, просто кайф. Глубокий анализ весьма интересных отношений между мексиканцами , индейцами и американцами. Анализ мексиканской истории вообще открывает перспективу вплоть до Порфириата. Так эти северные штаты и мудили всю дорогу, гадя федералам и друг другу. Да и сейчас, судя по рассказам мексиканцев, центральное правительство Мексики мало контролирует ситуацию на Севере. Только теперь там рулят нарко-бароны.
Редко читал что-то подобное. “Everything is illuminated”. Спасибо, Андрей, за перевод.
Однако… Сам перевод… ммм… Блин, неужели на сайте Проза.ру не уважают великий и могучий? Практически каждое предложение в этой замечательной книге приходилось перечитывать дважды, чтобы просто «перевести» с «русского» на русский литературный. Ей богу обидно: постоянные несогласования спряжений глаголов, по лицам и числам портили всё ощущение от прочтения этой выдающейся книги. Почему такой странный перевод? А эти дикие знаки препинания, словно раскиданные шаловливой рукой Остапа Бендера! Их что ради шутки лингвисты придумали?
Такое ощущение, что пользовались хорошим электронным переводчиком, а потом даже не отредактировали. Но, судя по примечаниям, типа «соседи на равнинах-прим моё», книга была прочитана переводчиком.
Да и в других ваших, Андрей, переводах, наблюдал то же самое. Извините, я уважаю Ваш титанический труд, но в чём дело? Все делают ошибки, но когда при прочтении смысл ускользает – нужно подумать о качестве. Пусть и в ущерб количеству. Или я не прав?
С уважением, Антон.
Антон Посторонний 30.05.2012 13:38 • Заявить о нарушении
Отличная книга, просто кайф. Глубокий анализ весьма интересных отношений между мексиканцами , индейцами и американцами. Анализ мексиканской истории вообще открывает перспективу вплоть до Порфириата. Так эти северные штаты и мудили всю дорогу, гадя федералам и друг другу. Да и сейчас, судя по рассказам мексиканцев, центральное правительство Мексики мало контролирует ситуацию на Севере. Только теперь там рулят нарко-бароны.
Редко читал что-то подобное. “Everything is illuminated”. Спасибо, Андрей, за перевод.
Однако… Сам перевод… ммм… Блин, неужели на сайте Проза.ру не уважают великий и могучий? Практически каждое предложение в этой замечательной книге приходилось перечитывать дважды, чтобы просто «перевести» с «русского» на русский литературный. Ей богу обидно: постоянные несогласования спряжений глаголов, по лицам и числам портили всё ощущение от прочтения этой выдающейся книги. Почему такой странный перевод? А эти дикие знаки препинания, словно раскиданные шаловливой рукой Остапа Бендера! Их что ради шутки лингвисты придумали?
Такое ощущение, что пользовались хорошим электронным переводчиком, а потом даже не отредактировали. Но, судя по примечаниям, типа «соседи на равнинах-прим моё», книга была прочитана переводчиком.
Да и в других ваших, Андрей, переводах, наблюдал то же самое. Извините, я уважаю Ваш титанический труд, но в чём дело? Все делают ошибки, но когда при прочтении смысл ускользает – нужно подумать о качестве. Пусть и в ущерб количеству. Или я не прав?
С уважением, Антон.
Антон Посторонний 30.05.2012 13:38 • Заявить о нарушении
Я почему-то читаю,всё понимаю,может потому что всё перечитано по два по три раза,сначала в оригинале,потом при переводе,потом при корректировке..Ну и это же не статья,которую можно быстро сделать своими словами из разных источников,и это не худ. книга ,а историческое исследование,где масса размышлений,информации,конечно нужно вдумываться,переваривать прочитанное, поэтому и читать её тяжело.Можно конечно было сделать изложение,как вы говорите на "русском литературном" ,но это уже не перевод.Про электронный переводчик смешно читать. Орфография согласен,печатарь из меня неважный,запятые там и тд. Но и за зарплатой мне не идти.А подкорректировать всё можно.Когда сам не переводил,а читаешь чей-то перевод,всегда найдёшь к чему придраться,подобные чувства и я испытываю читая изданные у нас книжки "про индейцев".
Андрей Катков 01.06.2012 19:23 Заявить о нарушении
Андрей Катков 01.06.2012 19:23 Заявить о нарушении
П.С."Так эти северные штаты и мудили всю дорогу...",-Антон,мы же не на кухне.
Андрей Катков 01.06.2012 20:48 Заявить о нарушении
Андрей Катков 01.06.2012 20:48 Заявить о нарушении
Рецензия на «Рассказ Майка Бернса» (Андрей Катков)
Привет!
Текст на русском не читал, но одобряю! Читал на английском, кстати, почему не указан источник? Там ещё много чего интересного:
http://southwest.library.arizona.edu/hav3/body.1_div.12.html
Вот портрет рассказчика:
http://southwest.library.arizona.edu/hav3/fig12.jpg
Интересная, кстати, личность: работал переводчиком, сотрудничал с доктором Карлосом Монтесумой и антропологом E. W. Gifford (единственные серьёзные работы по этнографии явапаев), написал обширные воспоминания, частично опубликованные, например в недавней книге The Only One Living to Tell: The Autobiography of a Yavapai Indian by Mike Burns and Gregory McNamee (Apr 1, 2012) (заказал сегодня по такому случаю).
Антон Посторонний 26.04.2012 20:52 • Заявить о нарушении
Привет!
Текст на русском не читал, но одобряю! Читал на английском, кстати, почему не указан источник? Там ещё много чего интересного:
http://southwest.library.arizona.edu/hav3/body.1_div.12.html
Вот портрет рассказчика:
http://southwest.library.arizona.edu/hav3/fig12.jpg
Интересная, кстати, личность: работал переводчиком, сотрудничал с доктором Карлосом Монтесумой и антропологом E. W. Gifford (единственные серьёзные работы по этнографии явапаев), написал обширные воспоминания, частично опубликованные, например в недавней книге The Only One Living to Tell: The Autobiography of a Yavapai Indian by Mike Burns and Gregory McNamee (Apr 1, 2012) (заказал сегодня по такому случаю).
Антон Посторонний 26.04.2012 20:52 • Заявить о нарушении
Добрый день.Да,здесь не отмечен источник.Он отмечен в Апачи после 1820-го.Так как всё это в одной папке находилось.Источник Федеральный контроль над западными апачами. Это были мои первые пробы по апачи года три назад,и вообще по индейцам.Да оттуда не всё выбрано.Вообще папка не собиралась выставляться в таком виде,хотел заполнять её,но так получилось.А явапай,тонто,западные апачи, ещё будут надеюсь.Интересного там много.
Андрей Катков 27.04.2012 13:35 Заявить о нарушении
Андрей Катков 27.04.2012 13:35 Заявить о нарушении
Добрый!
Спасибо за огромный труд - буду читать ваши переводы. Интересно, а что означает фраза "Источник Федеральный контроль над западными апачами"? Если я правильно понял, вы имеете в виду книгу Ogle, Ralph Hedrick. Federal Control of the Western Apache 1848- 1886. Albuquerque: Univ. of New Mexico Press, 1940, 1970. Но причем здесь эта книга - там ни слова о Майке Барнсе?
Антон
Антон Посторонний 27.04.2012 14:59 Заявить о нарушении
Спасибо за огромный труд - буду читать ваши переводы. Интересно, а что означает фраза "Источник Федеральный контроль над западными апачами"? Если я правильно понял, вы имеете в виду книгу Ogle, Ralph Hedrick. Federal Control of the Western Apache 1848- 1886. Albuquerque: Univ. of New Mexico Press, 1940, 1970. Но причем здесь эта книга - там ни слова о Майке Барнсе?
Антон
Антон Посторонний 27.04.2012 14:59 Заявить о нарушении
Разместил статью о Хухе/Юхе по адресу:
http://www.proza.ru/2012/04/27/1665
Писалось для энциклопедии, поэтому коротенько.
Антон Посторонний 27.04.2012 22:55 Заявить о нарушении
http://www.proza.ru/2012/04/27/1665
Писалось для энциклопедии, поэтому коротенько.
Антон Посторонний 27.04.2012 22:55 Заявить о нарушении
А ну я не понял.Фед контроль это апачи после 1820-го. Оттуда я не всё брал,и вообще эта папка собрана из разных материалов,внизу есть источники. Барнс из Новомексиканского исторического обзора.Он есть и в указанном вами сайте.Интересного много и там,и не только там,но всего не объять.Общую картину военного противостояния в центральной и западной Аризоне я дал,может будет продолжение.
Андрей Катков 28.04.2012 11:09 Заявить о нарушении
Андрей Катков 28.04.2012 11:09 Заявить о нарушении
Глобальный труд! Взглянул наискось, в статье "Делшай-вождь тонто апаче" в глаза бросилась ваша смелая идентификация на фотографии "Кэмп Верде. Стоит третий справа вышеупомянутый Ча-тле -па. Белые называли его также Charlye Pan-Чарли Сковородка, или Кастрюля, ещё White Hat-Белая Шляпа". Увы, не мог он там стоять, поскольку на фото запечатлены вожди явапаев-толкепайа (т.е. Западные явапаи), а Чатлепан (или Чарли-Пэн, как звали его белые) был вождем, скорее всего тонто, даже его имя - Eschetlepan - явно апачское. Возможно он был связан с Wipukepas или Kwevkepaya - самыми восточными группами явапаев, потому что те активно смешивались с тонто, пара групп Kwevkepaya даже поселилась в 1872-73 в резервации Сан-Карлос, а не в Верде-Ривер.
Антон Посторонний 28.04.2012 19:15 Заявить о нарушении
Антон Посторонний 28.04.2012 19:15 Заявить о нарушении
Ча-тле-па,где явапай,где тонто.Это лишний раз подтверждает путаницу явапай с тонто. Может даже у него была смешанная явапай- апачская группа,как и у Делшая,которых называли апачи-мохаве,Но ничего утверждать не берусь,сведений недостаточно. Упомянутый вождь сдался в 1873 Круку в Кэмп Верде.Он же есть на другой фото,с подписями,там же Ошкотела(который на Крука покусился,этот эпизод есть в Апачи-Орлы Юго- запада,она переведена у меня) и ещё известные ,- Мохав Чарли,и кто-то другой,фото 1872-го.
Андрей Катков 30.04.2012 15:00 Заявить о нарушении
Андрей Катков 30.04.2012 15:00 Заявить о нарушении
Е Очекама,а не Ошкотела,интересно откуда Ошкотела взял.Да здесь они вожди тонто,и Мохав Чарли здесь же.Выдержка из Апачи-Орлы Юго-Запада,-"Капитан Филип Двайр, из Пятой кавалерии, командир в Дэйте Крик,неожиданно скончался 29-го августа,и помощник Крука должен был теперь спешно отправиться на пост, чтобы принять там временное командование.Когда вскоре Крук прибыл туда, то предводитель отщепенцев Очекама подготовил план по убийству Крука, пока две трети индейцев отсутствовали в агентстве.Крук, невооружённый, в сопровождении нескольких солдат и дюжины погонщиков, всех тех, кто был хорошо вооружён, отправились на совещание с Очекама и его людьми.Явапай выглядели настороженными, а некоторые нанесли на свои лица зловещую военную раскраску. Мохаве, во главе с вождём Иретаба, прибыли из резервации Колорадо, чтобы опознать личности виновных индейцев.Согласно уговору, они должны были ходить среди прочих и вручать табачные самокрутки убийцам.Когда подобным образом каждый виновник будет узнан, то солдаты и погонщики должны были незаметно изготовиться и по сигналу Крука схватить их. Первая самокрутка была предложена самому Очекама, но недоверчивый предводитель отщепенцев сначала отклонял подарок, а затем всё же решился принять его".Здесь как видим Очекама явапай.Но на фото с Чатле па он тонто,как и последний. Версия в пользу того,что было много смешанных общин,отсюда и путаница.
Андрей Катков 30.04.2012 16:11 Заявить о нарушении
Андрей Катков 30.04.2012 16:11 Заявить о нарушении
Основные вожди апачей Бассейна Тонто( Tonto Basin )(взято из книги Джима Шуильера”Camp Reno: Outpost in Apacheria 1867-70”):
Делшай,-пользовался большим влиянием среди апачей и явапай севернее от лагеря Рено(Кэмп-Рено).Он был молод, вероятно в возрасте около тридцати лет, и его группа насчитывала около сотни воинов, сорок женщин, и шестьдесят детей(Шуильер считал только тех, кто непосредственно приходил к Кэмп Рено, конечно число женщин и детей намного больше в самом деле, далее это касается всех групп)).От пятнадцати до двадцати мужчин владели разного типа огнестрельным оружием, от старых одноствольных охотничьих ружей до самых современных моделей Спенсер и Спрингфилд.Так как апачи постоянно играли в азартные игры, то оружие часто переходило из рук в руки.
Скит- ла-вис- йа ,-предводитель объеденённой группы апачей и явапай (тонто), живущей несколькими милями севернее группы Делшая. Вышеупомянутый вождь этой группы был человеком среднего возраста, очень крепким на вид, и хромавшим на одну ногу вследствии удара мула.Чилсон отмечал, что Скит- ла- вис- йа, был человеком своеобразным, в собственных глазах имевший большую важность, но вместе с тем был он очень робок и суеверен,но считал , что обладал неограниченной властью, и при этом признавал, что добился её не собственноручно, а всецело « при помощи Солнца, Луны и Звёзд».Он бегло говорил по испански, что несомненно также влияло на его лидерство.Но всё же его группа была сравнительно небольшой и включала в себя лишь около двадцати мужчин, тридцать женщин и тридцать детей.
Чилсон немного мог узнать о молодом предводителе явапай по имени Пи- йа-гон-те и его последователях,живших возле реки Литл Колорадо, кроме того, что по слухам они несли ответственность за большинство ограблений в области Прескотта. В его группе насчитывалось около тридцати мужчин,двадцати женщин и двадцати пяти детей.
Ча-липан, явапай, жил со своей группой на юго-западе Грин-Вэлли, и примерно в десяти милях восточнее реки Верде.Их стратегическая позиция предоставляла им хорошие возможности проводить налёты в окрестностях Прескотта и Викенбурга. Группа включала в себя пятьдесят воинов, двадцать женщин, и между тридцатью и сорока детей.
Три группы южнее Кэмп-Рено были сильнее и многочисленнее.
Ош-Кол-Те, предводитель объеденённой группы апачей и явапаев(тонто), состоящей из семидесяти мужчин, двадцати женщин, и приблизительно двадцати детей, живущих на восточном склоне Четырёх Пиков и далее до Солт-Ривер.Воины были хорошо вооружены, однако зависели при этом в получении боеприпасов от Аш- кав-о-тила и Биг Рампа(Большой Крестец).
Аш-кав-о-тил, являлся молодым предводителем,большого при этом влияния. Чилсон считал, что он принадлежал к апачи -пинал, и его последователи населяли девятьсот квадрат мильную область вдоль обоих берегов Солт-Ривер. После группы Биг Рампа, эта являлась наиболее воинственной в центральной Аризоне. Хорошо обеспеченные огнестрельным оружием и боеприпасами, получаемыми от апачей форта Гудвин, его две сотни воинов совершали ограбления далеко на юг до наземного маршрута в направлении Тусона и возле Сакатон и лагеря Грант(Кэмп-Грант)Их удалённость от любых военных постов, делало из них предельно наглых и удачливых налётчиков.
Самая большая и свирепая группа принадлежала Биг Рампу, явапай.Несмотря на то, что современники немного знали о нём(он всегда отказывался от мира с американцами),осведомлённые лица оценивали, что его воины насчитывали от 300 до 400 человек. Но Чилсон, тем не менее, сомневался в этом.Он говорил, что «я думаю, что это завышенная оценка»,но всё же, благодаря информации, полученной от других индейцев,известно,что их численность превышала численность воинов любых других групп. Независимо от мнения Чилсона, известно, что люди Биг Рампа имели более ста единиц огнестрельного оружия.
Скорей всего это все смешанные группы,которых и обзывали,и тонто и апачи-мохаве,и явапай.
Андрей Катков 30.04.2012 16:19 Заявить о нарушении
Делшай,-пользовался большим влиянием среди апачей и явапай севернее от лагеря Рено(Кэмп-Рено).Он был молод, вероятно в возрасте около тридцати лет, и его группа насчитывала около сотни воинов, сорок женщин, и шестьдесят детей(Шуильер считал только тех, кто непосредственно приходил к Кэмп Рено, конечно число женщин и детей намного больше в самом деле, далее это касается всех групп)).От пятнадцати до двадцати мужчин владели разного типа огнестрельным оружием, от старых одноствольных охотничьих ружей до самых современных моделей Спенсер и Спрингфилд.Так как апачи постоянно играли в азартные игры, то оружие часто переходило из рук в руки.
Скит- ла-вис- йа ,-предводитель объеденённой группы апачей и явапай (тонто), живущей несколькими милями севернее группы Делшая. Вышеупомянутый вождь этой группы был человеком среднего возраста, очень крепким на вид, и хромавшим на одну ногу вследствии удара мула.Чилсон отмечал, что Скит- ла- вис- йа, был человеком своеобразным, в собственных глазах имевший большую важность, но вместе с тем был он очень робок и суеверен,но считал , что обладал неограниченной властью, и при этом признавал, что добился её не собственноручно, а всецело « при помощи Солнца, Луны и Звёзд».Он бегло говорил по испански, что несомненно также влияло на его лидерство.Но всё же его группа была сравнительно небольшой и включала в себя лишь около двадцати мужчин, тридцать женщин и тридцать детей.
Чилсон немного мог узнать о молодом предводителе явапай по имени Пи- йа-гон-те и его последователях,живших возле реки Литл Колорадо, кроме того, что по слухам они несли ответственность за большинство ограблений в области Прескотта. В его группе насчитывалось около тридцати мужчин,двадцати женщин и двадцати пяти детей.
Ча-липан, явапай, жил со своей группой на юго-западе Грин-Вэлли, и примерно в десяти милях восточнее реки Верде.Их стратегическая позиция предоставляла им хорошие возможности проводить налёты в окрестностях Прескотта и Викенбурга. Группа включала в себя пятьдесят воинов, двадцать женщин, и между тридцатью и сорока детей.
Три группы южнее Кэмп-Рено были сильнее и многочисленнее.
Ош-Кол-Те, предводитель объеденённой группы апачей и явапаев(тонто), состоящей из семидесяти мужчин, двадцати женщин, и приблизительно двадцати детей, живущих на восточном склоне Четырёх Пиков и далее до Солт-Ривер.Воины были хорошо вооружены, однако зависели при этом в получении боеприпасов от Аш- кав-о-тила и Биг Рампа(Большой Крестец).
Аш-кав-о-тил, являлся молодым предводителем,большого при этом влияния. Чилсон считал, что он принадлежал к апачи -пинал, и его последователи населяли девятьсот квадрат мильную область вдоль обоих берегов Солт-Ривер. После группы Биг Рампа, эта являлась наиболее воинственной в центральной Аризоне. Хорошо обеспеченные огнестрельным оружием и боеприпасами, получаемыми от апачей форта Гудвин, его две сотни воинов совершали ограбления далеко на юг до наземного маршрута в направлении Тусона и возле Сакатон и лагеря Грант(Кэмп-Грант)Их удалённость от любых военных постов, делало из них предельно наглых и удачливых налётчиков.
Самая большая и свирепая группа принадлежала Биг Рампу, явапай.Несмотря на то, что современники немного знали о нём(он всегда отказывался от мира с американцами),осведомлённые лица оценивали, что его воины насчитывали от 300 до 400 человек. Но Чилсон, тем не менее, сомневался в этом.Он говорил, что «я думаю, что это завышенная оценка»,но всё же, благодаря информации, полученной от других индейцев,известно,что их численность превышала численность воинов любых других групп. Независимо от мнения Чилсона, известно, что люди Биг Рампа имели более ста единиц огнестрельного оружия.
Скорей всего это все смешанные группы,которых и обзывали,и тонто и апачи-мохаве,и явапай.
Андрей Катков 30.04.2012 16:19 Заявить о нарушении
Имя этого Чарли Пэна,писалось Charley Pan, White Hat и Chalipun, Chali-pun.В Апачи Орлы Юго-Запада,он вождь явапай Cha-lipun(Чалипан)и Charley Pan (Чарли Пэн-Чарли Сковородка),по-видимому из-за своей особенной выбеленной шляпы-шапки из оленьей шкуры.Сдался Круку 6-го апреля 1873-го в Кэмп Верде.Где-то ещё он и апачи-мохаве и тонто.
Андрей Катков 02.05.2012 21:14 Заявить о нарушении
Андрей Катков 02.05.2012 21:14 Заявить о нарушении
Ого! Впечатляет, особенно цитирование книги Джима Шуильера (возможно я педант, но всё-таки Schreier (Шрейер или Шрэйер)) ”Camp Reno: Outpost in Apacheria 1867-70”). Постараюсь хоть что-то дополнить к такому развернутому цитированию:
1. Путаница явапаев с тонто убивает всю дорогу. Однако, ИМХО, если уж Тимоти Браац (Timothy Braatz) в Surviving Conquest: A History of the Yavapai Peoples называет Чатлепана тонто, то я склоняюсь к мнению об его апапчском происхождении.
Единственные две фотографии, где стопроцентно Чатлепан присутствует сняты в один день в 1875-76 гг., а не в 72 (после перевода Вердес (жителей резервации Рио-Верде) в Сан-Карлос агентом Кламом. Клам же собственной персоной и красуется в центре этих фото. Да, есть ещё одна картинка из этой фотосессии - Клам, Ескиминзин и Дьябло (вождь Белогорских апачей, убит в 1880, по-моему).
Цитирую вас: "Имя этого Чарли Пэна,писалось Charley Pan, White Hat и Chalipun, Chali-pun.В Апачи Орлы Юго-Запада,он вождь явапай Cha-lipun(Чалипан)и Charley Pan (Чарли Пэн-Чарли Сковородка),по-видимому из-за своей особенной выбеленной шляпы-шапки из оленьей шкуры."
Не совсем так. Цитирую Гудвина :"tc'a'tiba-hn ("Brown Hat")." ТО есть "Коричневая Шляпа" с апачского. Тупые американцы, не способные произносить разрывающие их шаблон звуки, переделали его имя в Charley Pan, но Pan , с английского (переводчик Гугл нам как бы говорит), это не "Сковородка", а Кастрюля. И шляпа здесь совсем не при чём. С чего вы это взяли?
Антон Посторонний 04.05.2012 12:49 Заявить о нарушении
1. Путаница явапаев с тонто убивает всю дорогу. Однако, ИМХО, если уж Тимоти Браац (Timothy Braatz) в Surviving Conquest: A History of the Yavapai Peoples называет Чатлепана тонто, то я склоняюсь к мнению об его апапчском происхождении.
Единственные две фотографии, где стопроцентно Чатлепан присутствует сняты в один день в 1875-76 гг., а не в 72 (после перевода Вердес (жителей резервации Рио-Верде) в Сан-Карлос агентом Кламом. Клам же собственной персоной и красуется в центре этих фото. Да, есть ещё одна картинка из этой фотосессии - Клам, Ескиминзин и Дьябло (вождь Белогорских апачей, убит в 1880, по-моему).
Цитирую вас: "Имя этого Чарли Пэна,писалось Charley Pan, White Hat и Chalipun, Chali-pun.В Апачи Орлы Юго-Запада,он вождь явапай Cha-lipun(Чалипан)и Charley Pan (Чарли Пэн-Чарли Сковородка),по-видимому из-за своей особенной выбеленной шляпы-шапки из оленьей шкуры."
Не совсем так. Цитирую Гудвина :"tc'a'tiba-hn ("Brown Hat")." ТО есть "Коричневая Шляпа" с апачского. Тупые американцы, не способные произносить разрывающие их шаблон звуки, переделали его имя в Charley Pan, но Pan , с английского (переводчик Гугл нам как бы говорит), это не "Сковородка", а Кастрюля. И шляпа здесь совсем не при чём. С чего вы это взяли?
Антон Посторонний 04.05.2012 12:49 Заявить о нарушении
Эбаут фото с Чатлепаном. Обе сняты фотографом Генри Buehman (Не знаю, как это говорить по-русски. Фамилия немецкая, как это произносят американцы - ??)в промежутке между 1875 и '76 годами:
1. На более известной опеделяются следущие лидеры Вердес :
Стоит слева от Клама - Очекама (Толкепайя), и справа от Клама - Чатлепан. Сидят - Чимеуэви-Сал (Chemawalasela, Толкепайя), Мохэв Чарли (Motha - "Туман", вождь Випукепа, самой северной группы явапаи, жившей около каньона реки Oak Creek) и неопознанный парнишка.
2. Фотография, недавно доставившая на Аукционе Кована. Стоят с лева на право: Пакота, или Хосе Кофе (Отчаянный хлопчик, съездивший в Вашингтон (ОК) еще в 1872 г. с делегацией генерала Говарда, в которой были апачские вожди Ес-кел-да-сила, Педро, Сантос и Одноглазый Мигель. Все сняты на Фото гениальным Гарднером ), Чатлепан, неизвестный.
Сидят с л. на п.: помощник Клама Мартин Суини, Очекама и Клам.
На заднем плане - постройки агентства Сан-Карлос, чтобы зрители не расстраивались от отсутствия перьев.
Антон Посторонний 04.05.2012 13:25 Заявить о нарушении
1. На более известной опеделяются следущие лидеры Вердес :
Стоит слева от Клама - Очекама (Толкепайя), и справа от Клама - Чатлепан. Сидят - Чимеуэви-Сал (Chemawalasela, Толкепайя), Мохэв Чарли (Motha - "Туман", вождь Випукепа, самой северной группы явапаи, жившей около каньона реки Oak Creek) и неопознанный парнишка.
2. Фотография, недавно доставившая на Аукционе Кована. Стоят с лева на право: Пакота, или Хосе Кофе (Отчаянный хлопчик, съездивший в Вашингтон (ОК) еще в 1872 г. с делегацией генерала Говарда, в которой были апачские вожди Ес-кел-да-сила, Педро, Сантос и Одноглазый Мигель. Все сняты на Фото гениальным Гарднером ), Чатлепан, неизвестный.
Сидят с л. на п.: помощник Клама Мартин Суини, Очекама и Клам.
На заднем плане - постройки агентства Сан-Карлос, чтобы зрители не расстраивались от отсутствия перьев.
Антон Посторонний 04.05.2012 13:25 Заявить о нарушении
Pan,и кастрюля и сковородка,кастрюля больше saucepan,хотя на фото с Кламом,Очекама и Мохав Чарли, он действительно в коричневой шляпе больше на кастрюлю похожую,и отмечены они как тонто.На той фото неподписанной индеец в белой шляпе по-моему похож на Чалипана на этой с Кламом фотографии,и белая шляпа,напоминающая сковородку. Да путаница явапай с тонто налицо и очень серьёзная,и впечатление,что никто из историков этот клубок не распутал,мне иногда кажется,что тонто-апачи в чистом виде,вообще не было.А были группы в той или иной мере смешанные с явапай,которых и звали апачи-мохаве. Ну это мысли, не более того.
Андрей Катков 05.05.2012 08:53 Заявить о нарушении
Андрей Катков 05.05.2012 08:53 Заявить о нарушении
Шрейер конечно,перепутал с Шуилером, агентом в Верде.Бьюхман.
Андрей Катков 05.05.2012 12:25 Заявить о нарушении
Андрей Катков 05.05.2012 12:25 Заявить о нарушении
Всё верно. Не хочу спорить не по делу, но остаюсь при мнении, что на группен-фото из Верде - Толкепайя, следовательно Чатлипана среди них нет. Почему именно западные явапаи - ни на одном мужчине нет характерных для апачей высоких мокассин-"сапогов". Этот стиль был присущ и восточным группам явапаи. Тогда как толкепайя часто ходили босиком, как их родственники-союзники Речные юмоязычные.
Про запутанные дела между тонто и явапаи могу сказать лишь, что, похоже, этот клубок не распутают никогда. Слишком мало данных. Вспоминается цитата (не помню откуда, может Фрапп писал, может из современников кто, типа Бурка): "История Первой кампании Крука никогда не будет написана".
О смеси и пропорциях апаче-мохэв судить не берусь, понятно, что "приграничные" бэнды были более метисизированы, а периферийные - менее. "Ча-липан, явапай, жил со своей группой на юго-западе Грин-Вэлли, и примерно в десяти милях восточнее реки Верде." Эта цитата относит группу Чатлепана к территории явапаев, но E. W. GIFFORD при перечне лидеров Северо-восточных явапаев Чатлипана не называет. Может забыл...
Антон Посторонний 05.05.2012 13:20 Заявить о нарушении
Про запутанные дела между тонто и явапаи могу сказать лишь, что, похоже, этот клубок не распутают никогда. Слишком мало данных. Вспоминается цитата (не помню откуда, может Фрапп писал, может из современников кто, типа Бурка): "История Первой кампании Крука никогда не будет написана".
О смеси и пропорциях апаче-мохэв судить не берусь, понятно, что "приграничные" бэнды были более метисизированы, а периферийные - менее. "Ча-липан, явапай, жил со своей группой на юго-западе Грин-Вэлли, и примерно в десяти милях восточнее реки Верде." Эта цитата относит группу Чатлепана к территории явапаев, но E. W. GIFFORD при перечне лидеров Северо-восточных явапаев Чатлипана не называет. Может забыл...
Антон Посторонний 05.05.2012 13:20 Заявить о нарушении
И я не утверждаю,да с апачами и утверждать то почти ничего нельзя,но больно похож этот дядька на подписанную фото Чатлепана,где он с Кламом. Меня даже этот район,ну центральная Аризона,тонто,апачи-мохаве как-то больше волнуют ,чем чирикауа.Может из-за загадочности своей.Да и делов они наделали в Аризоне много. Всё же не совсем как-то правильно, что символом сопротивления апачи считают чирикауа,хотя конечно заслуги последних в этом плане трудно переоценить.Ну в общем я не историк,книгочей скорей,поэтому моё мнение больше на эмоциях основано.
Андрей Катков 05.05.2012 14:26 Заявить о нарушении
Андрей Катков 05.05.2012 14:26 Заявить о нарушении
Да и я не историк, увы... Если интересно моё суждение, то повторю банальности. Чирекава считают символом сопротивления ,и я разделяю это мнение, потому, что упоротые были на редкость. Вроде ведь ясно - на руках шестерки - сиди и не рыпайся, однако 17 мая 1886 г. - выражаясь весьма высокопарно - они вошли в историю, бросив вызов огромной стране. Которая ещё покажет себя, ну мы то уже знаем. Они ведь не были дурачками, и были знакомы с многими реалиями "белой" цивилизациии не одно столетие (в отличие от тех же тонто), но поставили свою независимость выше чувства самосохранения.
В 80-х вся Апачерия была наводнена поселенцами и войсками, которые их пытались охранять. Первая же кампания Крука проходила на фоне относительной "незаполненности" пространства - количество белых в начале 1870-х не превышало 5-7 тысяч, большая часть которых жила в городках, гражданских или военных. Землю обрабатывали в очень незначительных количествах Американские солдаты лишь "расчищали" территорию от туземцев для будущего освоения. Октавио Пас писал: "Там, где возникало историческое препятствие, например какая-нибудь индейская культура, её вычёркивали из истории и обращались с ней как с чисто ПРИРОДНЫМ (курсив - мой) явлением". Ничего личного, как грицца.
ЗЫ. Какими ресурсами, пользуетесь, изучая Центральную Аризону? Кроме Бурка и Барнса на вскидку и не вспомню (The Conquest of Apacheria? The Struggle for Apacheria?).
Антон Посторонний 07.05.2012 23:48 Заявить о нарушении
В 80-х вся Апачерия была наводнена поселенцами и войсками, которые их пытались охранять. Первая же кампания Крука проходила на фоне относительной "незаполненности" пространства - количество белых в начале 1870-х не превышало 5-7 тысяч, большая часть которых жила в городках, гражданских или военных. Землю обрабатывали в очень незначительных количествах Американские солдаты лишь "расчищали" территорию от туземцев для будущего освоения. Октавио Пас писал: "Там, где возникало историческое препятствие, например какая-нибудь индейская культура, её вычёркивали из истории и обращались с ней как с чисто ПРИРОДНЫМ (курсив - мой) явлением". Ничего личного, как грицца.
ЗЫ. Какими ресурсами, пользуетесь, изучая Центральную Аризону? Кроме Бурка и Барнса на вскидку и не вспомню (The Conquest of Apacheria? The Struggle for Apacheria?).
Антон Посторонний 07.05.2012 23:48 Заявить о нарушении
Да и эти, кроме того Федеральный контроль,да разные книги, Бурка,Сибер,по западным Ад в Сибекью,рейдерство западных апачей,Ингстад,там интересные воспоминания,по апачам много литературы,вообщем читать и читать. По чирикауа(чирекава,но раз уж в нашей литературе принято чирикауа,то и я так пишу),начиная с 1879 года,уникальное явление,-Викторио(с ним много мескалеро было,ну знаете, не вам объяснять), Джеронимо,Нана.
Андрей Катков 09.05.2012 13:39 Заявить о нарушении
Андрей Катков 09.05.2012 13:39 Заявить о нарушении
Рецензия на «Страницы сопротивления апачи» (Игнат Костян)
ОБ ИСТОРИИ И ИСТОРИКАХ
Нужное дело делаете, уважаемый Игнат Костян, рассказывая своим читателям об истории Апачских войн. Респект. Однако к любому делу нужно (ИМХО)подходить подготовившись. И я не говорю даже о вызывающей смех стилистике и произвольной расстановке знаков препинания, кого в конце концов удивишь этим в интернетах...
Я о том, что при написании статьи, претендующей на звание Non-fiction (или это у вас по разряду художественная литература?), нужно прочитать не только известную своей клюквой книгу Мирослава Стингла "Индейцы без томагавков", но и чего ещё.
Вдумчиво Ваш труд смог дочитать лишь до середины - потом сломался, но и этого хватило, приведу лишь немногие из Ваших вопиющих ... ммм.."недоразумений".
1. "Апачи унаследовали от испанцев самое сокровенное, что было у них для боя – верховую езду." - ваше высказывание.
Апачи "для боя" лошадей не использовали. Горы-с. Это вы наверное о т.н. "степных" индейцах. - это факт.
2. "После смерти Куэльгаса де Кастро военным лидером апачей стал Хуан Хосе, сын Кастро от брака с индианкой из племени апачи-мимбреньо."
Сильно удивившись, заглянул в статью The William B. Griffen - "Compás: A Chiricahua Apache Family of the Late 18th and Early 19th Centuries", опубликованную в American Indian Quarterly, Vol. 7, No. 2 (Spring, 1983), pp. 21-49. Заглянул в книгу Суини о Мангасе Колорадосе и его времени. Не мог быть липан отцом Хуана Хосе! И не был, т.к. липаны с чирекава не контактировали. Отцом его был недни или чихенне по имени Компа. И это - факт.
3. В этой резне погибло боле 400 апачей-мимбреньо. Этот исторический факт лег в основу одного из сюжетов художественного фильма «Апачи» снятого в нале 70-х годов прошлого века восточногерманскими кинематографистами на вышеупомянутой киностудии «ДЕФА». - вот откуда Вы берете информацию - из фильмов киностудии «ДЕФА»!
В "Резне Джонсона" погибло примерно 20 (!) апачей. См. Sweeney "Mangas Coloradas".
4. "мексиканские города Санта-Рита и Пинос-Альтос" - Вы, возможно опечатались - в 1855 это были нью-мексиканские города, т.к. находились на территории одноименного штата США.
5. "Стоянка апчаей-чирикахуа находилась в каньоне Дракона в этих же горах" - горы Dragoon в Аризоне есть, а вот каньнов таких... И Dragoon, скорее переводится как "Драгун" (кавалерия такая была до войны 1861-65.
6. "Кочиза арестовали, но последний выхватив нож, убил двух солдат, вспорол палатку и бежал." - палатку резал, ни один солдат не пострадал.
7. "Однако в 1862 году на Юго-запад для борьбы с апачами отправили несколько колон волонтеров." - не-а! Парнишки "Калифорнийской колонны" шли воевать на фронтах Гражданской войны. С апачами пытались договориться миром, да не вышло.
8. "Западные апачи (койотеро) научились обрабатывать землю и вести хозяйство не хуже белых." - гораздо хуже! И ничему не учились, а сами умели вести примитивное с/х задолго до белых. Чирекава, те не умели.
9. "генерал убедил Кочиза переселиться в резервацию на родине чирикахуа, в Апачском Проходе." - бред! В ущелье Апачи находился в это время форт Бауи, а апачи не любили подходить к солдатам. Жили подальше в горах.
10. "Основанные Круком резервации были ликвидированы" - Вы же сами писали выше, что резервации основывал генерал Ховард. Хотя вам без разницы. Они ж американцы все на одно имя...
11. "Замысел заключался в том, чтобы в пустынной местности индейцы вымерли от голода." - кровожадные пиндосы!!!! Ничего, что резервация Сан-Карлос расположена в центре традиционной апачской территории. Да и пайки белые давали регулярно.
12. "были отряжены негритянские кавалеристы" - no comment.
13. "В битве у Биг–Драй–Уош апачи разгромили войска генерала Крука." ложь в каждом слове! Не разголмили, а были катастрофически разгромлены. И не апачи Локо и Джеронимо, а как раз Западные апачи (койотеро). А Крук в это время руководил департаментом Платт в тысяче километров от Аризоны.
14. "в 1884 году выбрали военным лидером всех апачей Джеронимо." - Джеронимо никто и никогда не "выбирал" военным лидером ВСЕХ апачей. Возглавлял он только свою небольшую обшину.
15. Ну и всё-таки не "явпаи", а хотя бы "явапаи", и не "Кеп-Грант", а Кэмп-Грант (т.е. "лагерь").
Не удержусь и процитирую один перл "Вскоре Кочиз мгновенно мобилизовал большой отряд" - думал, помру со смеха.
Пишите лучше в стиле ответа некоей Юлии ("К сожалению Юлия,сопротивление апачи закончилось со сдачей в плен Джеронимо") - и язык человеческий, и мысли трезвые.
Успехов на ниве просвещения!
Антон Посторонний 23.04.2012 00:49 • Заявить о нарушении
ОБ ИСТОРИИ И ИСТОРИКАХ
Нужное дело делаете, уважаемый Игнат Костян, рассказывая своим читателям об истории Апачских войн. Респект. Однако к любому делу нужно (ИМХО)подходить подготовившись. И я не говорю даже о вызывающей смех стилистике и произвольной расстановке знаков препинания, кого в конце концов удивишь этим в интернетах...
Я о том, что при написании статьи, претендующей на звание Non-fiction (или это у вас по разряду художественная литература?), нужно прочитать не только известную своей клюквой книгу Мирослава Стингла "Индейцы без томагавков", но и чего ещё.
Вдумчиво Ваш труд смог дочитать лишь до середины - потом сломался, но и этого хватило, приведу лишь немногие из Ваших вопиющих ... ммм.."недоразумений".
1. "Апачи унаследовали от испанцев самое сокровенное, что было у них для боя – верховую езду." - ваше высказывание.
Апачи "для боя" лошадей не использовали. Горы-с. Это вы наверное о т.н. "степных" индейцах. - это факт.
2. "После смерти Куэльгаса де Кастро военным лидером апачей стал Хуан Хосе, сын Кастро от брака с индианкой из племени апачи-мимбреньо."
Сильно удивившись, заглянул в статью The William B. Griffen - "Compás: A Chiricahua Apache Family of the Late 18th and Early 19th Centuries", опубликованную в American Indian Quarterly, Vol. 7, No. 2 (Spring, 1983), pp. 21-49. Заглянул в книгу Суини о Мангасе Колорадосе и его времени. Не мог быть липан отцом Хуана Хосе! И не был, т.к. липаны с чирекава не контактировали. Отцом его был недни или чихенне по имени Компа. И это - факт.
3. В этой резне погибло боле 400 апачей-мимбреньо. Этот исторический факт лег в основу одного из сюжетов художественного фильма «Апачи» снятого в нале 70-х годов прошлого века восточногерманскими кинематографистами на вышеупомянутой киностудии «ДЕФА». - вот откуда Вы берете информацию - из фильмов киностудии «ДЕФА»!
В "Резне Джонсона" погибло примерно 20 (!) апачей. См. Sweeney "Mangas Coloradas".
4. "мексиканские города Санта-Рита и Пинос-Альтос" - Вы, возможно опечатались - в 1855 это были нью-мексиканские города, т.к. находились на территории одноименного штата США.
5. "Стоянка апчаей-чирикахуа находилась в каньоне Дракона в этих же горах" - горы Dragoon в Аризоне есть, а вот каньнов таких... И Dragoon, скорее переводится как "Драгун" (кавалерия такая была до войны 1861-65.
6. "Кочиза арестовали, но последний выхватив нож, убил двух солдат, вспорол палатку и бежал." - палатку резал, ни один солдат не пострадал.
7. "Однако в 1862 году на Юго-запад для борьбы с апачами отправили несколько колон волонтеров." - не-а! Парнишки "Калифорнийской колонны" шли воевать на фронтах Гражданской войны. С апачами пытались договориться миром, да не вышло.
8. "Западные апачи (койотеро) научились обрабатывать землю и вести хозяйство не хуже белых." - гораздо хуже! И ничему не учились, а сами умели вести примитивное с/х задолго до белых. Чирекава, те не умели.
9. "генерал убедил Кочиза переселиться в резервацию на родине чирикахуа, в Апачском Проходе." - бред! В ущелье Апачи находился в это время форт Бауи, а апачи не любили подходить к солдатам. Жили подальше в горах.
10. "Основанные Круком резервации были ликвидированы" - Вы же сами писали выше, что резервации основывал генерал Ховард. Хотя вам без разницы. Они ж американцы все на одно имя...
11. "Замысел заключался в том, чтобы в пустынной местности индейцы вымерли от голода." - кровожадные пиндосы!!!! Ничего, что резервация Сан-Карлос расположена в центре традиционной апачской территории. Да и пайки белые давали регулярно.
12. "были отряжены негритянские кавалеристы" - no comment.
13. "В битве у Биг–Драй–Уош апачи разгромили войска генерала Крука." ложь в каждом слове! Не разголмили, а были катастрофически разгромлены. И не апачи Локо и Джеронимо, а как раз Западные апачи (койотеро). А Крук в это время руководил департаментом Платт в тысяче километров от Аризоны.
14. "в 1884 году выбрали военным лидером всех апачей Джеронимо." - Джеронимо никто и никогда не "выбирал" военным лидером ВСЕХ апачей. Возглавлял он только свою небольшую обшину.
15. Ну и всё-таки не "явпаи", а хотя бы "явапаи", и не "Кеп-Грант", а Кэмп-Грант (т.е. "лагерь").
Не удержусь и процитирую один перл "Вскоре Кочиз мгновенно мобилизовал большой отряд" - думал, помру со смеха.
Пишите лучше в стиле ответа некоей Юлии ("К сожалению Юлия,сопротивление апачи закончилось со сдачей в плен Джеронимо") - и язык человеческий, и мысли трезвые.
Успехов на ниве просвещения!
Антон Посторонний 23.04.2012 00:49 • Заявить о нарушении
Спасибо Антон за критику. Кое с чем согласен.Книга "Позади садящегося солнца" написана мной более четырех лет назад.Материалов об апачи тогда еще не было практически нигде.Конечно же, если бы я ее писал сегодня то возможно указанных вами ошибок не допустил. Это моя первая книга об индейцах,чего греха таить не без изъянов.Но это самая читаемая книга из моих.Тогда, когда я ее писал,я преследовал не исследовательские цели, а ностальгические; возбудить интерес людей воспитанных на фильмах Гойко Митича к данной тематике.Вот так.Надеюсь вы восполните пробел и разместите на своей страничке более достойную работу об апачи.Только пожалуйста не списывайте ее у А.Беркова
Игнат Костян 25.04.2012 11:36 Заявить о нарушении
Игнат Костян 25.04.2012 11:36 Заявить о нарушении
Спасибо за ровный тон ответа. Понятно, что всем пофиг - в каком году кто кого разбил. Однако ностальгия ностальгией, а факты - фактами. Дело в том, что, выдавая домыслы (пусть и чужие) за реальность, мы тем самым искажаем историю. Апачи исторические были ничуть не менее реальными людьми чем мы с вами. И память о них должна быть реальной, а не художественной, т.е. допускающей любые фантазии, якобы украшающие действительность и призывающие людей узнавать об апачах больше.
Книги писать пока нет времени, но если у вас есть конкретные вопросы - отвечу с удовольствием, и не прибегая к трудам А.Беркова (Не знаю, какие именно его труды имеете в виду. Читал лишь более 10 лет назад некоторые его неопубликованные рабочие материалы, даже уж и не помню, что там было). Я свою информацию беру из книг, неопубликованных на русском (таких авторов как Sweeney, Thrapp, Debo, Ball и т.д.), либо из архивов (есть некоторое количество в свободном доступе), либо от потомков чирекава апачей по переписке.
И там могут быть ошибки, но при подозрении на таковые привлекаются конкурирующая литература, благо в Штатах издано на эту тему море всего.
Удачи.
Антон Посторонний 26.04.2012 17:56 Заявить о нарушении
Книги писать пока нет времени, но если у вас есть конкретные вопросы - отвечу с удовольствием, и не прибегая к трудам А.Беркова (Не знаю, какие именно его труды имеете в виду. Читал лишь более 10 лет назад некоторые его неопубликованные рабочие материалы, даже уж и не помню, что там было). Я свою информацию беру из книг, неопубликованных на русском (таких авторов как Sweeney, Thrapp, Debo, Ball и т.д.), либо из архивов (есть некоторое количество в свободном доступе), либо от потомков чирекава апачей по переписке.
И там могут быть ошибки, но при подозрении на таковые привлекаются конкурирующая литература, благо в Штатах издано на эту тему море всего.
Удачи.
Антон Посторонний 26.04.2012 17:56 Заявить о нарушении
Спасибо Антон.Рад,что с вами познакомился, хоть виртуально, но все-таки. Конечно тяжело исследовать нам русским историю североамериканских индейцев, по той простой причине,что все мы в большей степени не имеющие доступ к первоисточникам, априори являемся заложниками субъективизма, и я, и Берков и Стукалин. Но все же большое дело,что среди писателей на индейскую тему появились русскоязычные.Переводы переводами,но это все не то. Американские авторы конечно же в более привилегированном положении, потому что это их история.
Игнат Костян 26.04.2012 19:06 Заявить о нарушении
Игнат Костян 26.04.2012 19:06 Заявить о нарушении
Ох, лукавите Вы, Игнат Костян! "Заложниками субъективизма", являются все, кроме сами знаете кого (и я не о Путине). Это не оправдывает нежелания заниматься первоисточниками. Они есть, причем в таких количествах, что можно подавиться. Да, они на английском, бывает даже в написанном от руки виде (сканы записей агентов, писем и т.п.), но если очень хочется - кто ж остановит! У меня гектары различного рода текстов, к иным годами не могу дойти, о чём-то уж забыл, иногда случайно наткнусь - Вах! - откуда этто у меня? Последние пару лет сузил интерес поисков на последних годах "свободы" и первых годах "несвободы" чирекава (1876-1896), так и то чтива на каждый день.
Рад познакомиться тож!
Антон Посторонний 26.04.2012 19:55 Заявить о нарушении
Рад познакомиться тож!
Антон Посторонний 26.04.2012 19:55 Заявить о нарушении
Вот именно, Антон,первоисточников на английском много.Где? В США? Если у вас есть доступ к ним то просьба поделиться.Чего их держать в шуфлядке. Их надо использовать, писать книги,для русскоязычной аудитории, а не самоудовлетворяться.У меня доступа нет,даже к русскоязычной переводной литературе.Сам перевожу то,что нахожу по связям. А Путин причем к нашей с вами полемике, позвольте осведомиться?
Игнат Костян 27.04.2012 10:20 Заявить о нарушении
Игнат Костян 27.04.2012 10:20 Заявить о нарушении
Пожалуйста - качайте на здоровье:
http://archive.org/search.php?query=apache%20AND%20mediatype%3Atexts
Можно на русском - прямо здесь - у пользователя "Андрей Катков" много огромных переводов. Только начал анализировать,сказать ничего не могу, но выборка впечатляет. Там, кстати, и про количество убиенных во время "Резни Джонсона": http://www.proza.ru/2012/02/16/918
Путин не причём, я так и написал.
Антон Посторонний 27.04.2012 14:47 Заявить о нарушении
http://archive.org/search.php?query=apache%20AND%20mediatype%3Atexts
Можно на русском - прямо здесь - у пользователя "Андрей Катков" много огромных переводов. Только начал анализировать,сказать ничего не могу, но выборка впечатляет. Там, кстати, и про количество убиенных во время "Резни Джонсона": http://www.proza.ru/2012/02/16/918
Путин не причём, я так и написал.
Антон Посторонний 27.04.2012 14:47 Заявить о нарушении
Антон, Каткова переводы у меня есть, спасибо и вам и ему. Жаль,что этого материала у меня не было четыре года назад, когда я ваял об апачи.Много чего не было раньше, а теперь есть.
Игнат Костян 27.04.2012 17:17 Заявить о нарушении
Игнат Костян 27.04.2012 17:17 Заявить о нарушении