Рецензии на произведение «Моя философия жизни»

Уважаемый, Алеф, спасибо за понимание!
Не будем спорить...

Любомир Павлов   11.02.2023 13:20   Заявить о нарушении

Это не подлежит обсуждению, поскольку достаточно убедительно доказано наукой наличие и других форм высокоорганизованнной жизни...

Алеф Нун   11.02.2023 14:21   Заявить о нарушении

Интересно написано. И. Мне - напишите, пожалуйста, рецензии! В связи с темой жизни и др. Саша.

Принц Андромеды   14.02.2023 11:46   Заявить о нарушении

http://proza.ru/2021/07/21/224

Принц Андромеды   14.02.2023 11:47   Заявить о нарушении

http://proza.ru/2022/02/19/1121

Принц Андромеды   14.02.2023 11:48   Заявить о нарушении

http://proza.ru/2022/02/19/1125

Принц Андромеды   14.02.2023 11:48   Заявить о нарушении

Как вы относитесь к тому, что нужно во имя жизни на Земле - ампутировать - отрезать - воинственный европейский патриотизм, воинственный американский патриотизм, воинственный бандеровский патриотизм, объявить их вне закона решением суда? Объявить их психически больными!

Принц Андромеды   14.02.2023 11:50   Заявить о нарушении

Уважаемый, Саша, я противник Всего "воинственного". Патриотизм должен быть добродетельным по отношению к родным местам и всем близким Вам людям проживающим на этой Земле.
Для того чтобы сохранить жизнь на Земле нужно отказаться от силовых конфронтаций и перейти к конструктивному сотрудничеству. Хорошим примером такого сотрудничества стала гуманитарная помощь Турции и Сирии пострадавшим в результате стихийного бедствия - разрушительного землетрясения. Наша страна, Россия, ещё раз убедительно подтвердила гуманистическую сущность своих благородных устремлений - первой пришла на помощь Всем пострадавшим людям: и туркам и сирийцам.

Любомир Павлов   14.02.2023 13:51   Заявить о нарушении

Я хочу, чтобы были наказаны - и те идиоты, которые по-идиотски погубили мою любовь с хорошей девушкой Кристиной ужасной осенью 2011 года, и те идиоты, которые по-идиотски украли мои мобильные телефоны в ужасный день в ноябре 2014 года. А условия для всех этих идиотских злодеяний сварганили идиоты Ельцин, Бжезинский, Рейган - и они должны быть посмертно наказаны. Я хочу, чтобы были наказаны и те, кто не оплачивает сейчас мой труд, чтобы я кормил мою дочку Маргариточку. Девочке 6 лет. Мне - напишите, пожалуйста, рецензию!

Принц Андромеды   14.02.2023 14:12   Заявить о нарушении

Уважаемый, Саша, я ничего не знаю о тех трагических событиях Вашей жизни, когда какие то не добрые люди "погубили Вашу любовь", и поэтому могу только искренне посочувствовать Вам. Писать же рецензии на поэтические произведения я просто не имею права, поскольку сам совершенно не обладаю поэтическим даром - извини.

Любомир Павлов   14.02.2023 15:46   Заявить о нарушении

Уважаемый Саша, Принц Андромеды, Вы так горестно массово делитесь на прозе ру Вашей личной сердечной драмой, публикуете там и сям вставки о ней на многих чужих посторонних диалогах малознакомых и незнакомых Вам людей, что я не смогла остаться равнодушной к Вашей личной беде.

Вы, пожалуйста, объясните, если сможете, более толково, связно и аргументированно, когда, кто, как и почему погубил Вашу любовь к босоногой Светлане.

По-моему, любить женщину и ходить с ней босыми и испытывать мужскую страсть от босых ножек любимой - это чисто личное сокровенное дело.

Чтобы третьей стороне рушить это сугубо личное счастье двоих - у неё на это должны быть какие-то веские нехорошие мотивы.
Кто Вас и босоногую Светлану и почему так крепко обидел?

С надеждой понять Вас и теплом,

Валентина Побединская   22.03.2023 03:11   Заявить о нарушении

Уважаемая Аня, Вы спрашиваете, что я понимаю под словом ЖИЗНЬ.
В краткой аннотации на своей страничке «Проза.ру» я выразил, как я это понимаю, своё сугубо личное представление о цели и смысле жизни всей нашей человеческой цивилизации и отдельной человеческой личности, в статусе рационального Познающего Субъекта.

---Я рациональный реалист, убеждённый сторонник ненасилия, полного разоружения и братского единения всех народов. Убеждён, что все МЫ - ЗЕМЛЯНЕ, связаны генетическим родством, КАК ДЕТИ ОДНОЙ МАТЕРИ - ЗЕМЛИ. И КАК ДЕТИ ЕДИНОЙ СЕМЬИ, МЫ СВЯЗАНЫ ЕДИНСТВОМ ЖИЗНЕННОЙ ЦЕЛИ - СОХРАНИТЬ ЖИЗНЬ НА ЗЕМЛЕ ДЛЯ БУДУЩИХ ПОКОЛЕНИЙ ВО ВСЁМ ЕЁ ВИДОВОМ МНОГООБРАЗИИ.
ПОЗНАНИЕ САМОГО СЕБЯ И ОКРУЖАЮЩЕГО НАС МИРА И ТРЕПЕТНОЕ ВОСПРИЯТИЕ ЕГО ВЕЛИЧЕСТВЕННЫХ КРАСОТ - ЭТО ТО, РАДИ ЧЕГО ТОЛЬКО И СТОИТ ЖИТЬ, ЭТО ТО, ЧТО СОСТАВЛЯЕТ ВЫСШИЙ СМЫСЛ И ЦЕЛЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ, ПРЕДОПРЕДЕЛЁННЫЕ САМОЙ ПРИРОДОЙ.
НИЧЕГО ДРУГОГО, РАДИ ЧЕГО СТОИЛО БЫ ЖИТЬ, В ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ НЕТ.---
В своей жизни я стараюсь следовать этим принципам. Религиозное сознание является трансцендентным, т.е. крайним выражением иррационального мифологического сознания и таким образом является антиподом рационального научного сознания. Необходимо понять, что для человека, как разумного существа, цель и смысл жизни могут быть связаны только с разумной творчески познавательной деятельностью. Тогда как цель жизни религиозного человека это преданное служение своему Божеству, это подготовка себя к загробной «жизни». Последователи «сознания Кришны» принимают за истину наставления Шрилы Пробхупады: «человек вечный слуга Кришны и его единственное занятие - выполнять свои обязанности в сознании Кришны».
«Вручить себя Кришне- является последним словом во всякой морали и всякой религии...» В Бхагават-гите Пробхупада ясно говорит о том какими «знаниями» должны обладать его преданные последователи: «Кришна-наслаждающийся, Кришна-владелец, Кришна-друг. Если вы знаете эти три истины, то обладаете полным знанием, вам нет необходимости понимать что-либо ещё...Если вы просто поймёте Кришну с помощью этих трёх формул, ваше знание будет совершенным. Никакого другого знания больше не нужно». Велика «мудрость»! Аня, я долго общался с последователями «сознания Кришны» и изнутри знаю их жизненную «философию» - она примитивна…
Вообще говоря, всякая религия это умозрительные фантазии, игра воображения первых пророков - прорицателей, основавших свои религиозные учения от праздности ума, не обременённого логикой рациональных доказательств. Конечно, всякое учение овладевшее «массами» людей становится большой силой, оно обрастает обрядами и ритуалами, превращаясь со временем в традицию, формируя нравственные нормы и табуированные запреты.
В 21 –ом веке, с развитием науки и средств коммуникаций, способствующих сближению разных народов, религиозные учения нужно рассматривать как анахронизм мрачного средневековья. Религиозные учения сейчас являются тормозом развития человеческой цивилизации в направлении её единения и сохранения жизни на Земле.

По поводу трансцендентности религии. Вы сами иллюстрируете пример трансцендентности своей религии как её неспособность выразить себя рациональной логикой, это очень неуклюжая уловка которой религиозное сознание пытается защитить себя от рациональной логики здравого смысла. Вы пишите: «Я не уклонилась от рационального ответа :) Просто ответ на вопрос про ТО лежит вне рационального мышления (((вот - вот!))) и любые попытки точно описать ТО являются изреченной ложью. (((вот так! любая попытка объяснить становится «изречённой ложью»!))) Он просто НЕВОЗМОЖЕН, потому что "там" уже нет ни субъекта ни объекта, это нечто неописуемое, (((?))) это невозможно воспринять и описать».
Субъект есть деятельное начало, но если ОН не субъект, то это уже и не Ум!
Здравый смысл говорит, если существует («есть») некое нечто, (ОН - Ум), то оно должно бать во взаимодействии со своим окружением, т.е. с другими нечто, которые только и могут засвидетельствовать факт реального существования ОН. Если же Вы утверждаете, что «это нечто неописуемое, это невозможно воспринять и описать», то значит у ОН нет ни одного свидетеля его существования и, следовательно, ОН реально(!) ни для кого не существует и является не более чем ИЛЛЮЗИЕЙ воспалённого религиозного сознания.
Реально существовать – значит быть во взаимодействии с другим и, таким образом, «быть» т.е. существовать для него и относительно него.
По поводу вечности УМА. Вы снова прибегаете к уловке трансцендентного сознания. Вы пишите:
«УМ (как способность осознавания) - вечен. Я говорю именно о вечности УМА».
Но что значит «осознавать»? Кто должен осознавать? –УМ. Осознавать чего? – всё, что в нём и вне его.
Осознавать – значит быть во взаимодействии с другим, воспринимать его и соотносить с собой, оценивая его влияние на себя и возможность своего влияния на него. Таким образом «осознание» это процесс разумной жизнедеятельности, и как любой процесс, он не может быть консервативным и бесконечным и вечным.
Теперь посмотрите на УМ, как Вы считаете, существующий «вечно», с точки зрения буддизма.
Вы пишите: «Как у нас буддистов говорится, "В этой вселенной нет ни одной реально существующей частицы". Всё это игры воображения».
Если «нет ни одной реально существующей частицы», то значит нам не о чем разговаривать и следовательно УМ это только «игра воображения»? Но чьего воображения, если реально ничего нет? Снова противоречие…Кому нужны эти умствования?

***
Аня, меня многое не устраивает в этом мире, но я рациональный реалист и считаю, что здравый рационализм преодолеет в конце концов все иррациональные заблуждения и приведёт человеческую цивилизацию к гармоничному НООЭВОЛЮЦИОННОМУ РАЗВИТИЮ.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   27.04.2013 16:59   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир,
Вы не можете понять то, о чем я говорю, потому что у Вас (пока что) нет личного опыта того, о чем я пишу. Вам не знакомо чистое восприятие мира, без единой мысли, без концепций, без "болтовни" концептуального ума.
Вы мыслите с позиции логики, с точки зрения "различающего ума", как это называется в буддизме. Пока Вы за него держитесь, Вы никогда меня не поймете. Мы к сожалению пока что говорим с Вами на разных языках. Вы пытаетесь убедить меня в своей правоте.

Я не желаю Вас убеждать. Это невозможно. Я хочу просто чтобы Вы сделали себе где-то на полях Вашего сознания маленькую заметочку о том, что осознавание НЕ ОГРАНИЧИВАЕТСЯ логическим и рациональным восприятием.

Когда умолкает различающий ум, осознавание продолжается и открывается то, что сейчас Вам ПОКА не доступно. Я не повторяю по книжкам. Я говорю из личного опыта, который подтвержден множеством просветленных, живших до меня.

Истина лежит ЗА ПРЕДЕЛАМИ рационального ума.
Пока Вы это не испытаете лично, Вы никого не будете слушать и будете твердить свое, как сейчас.
Это нормально. Всему свое время.

С уважением к Вам,

Аня Ооржак   27.04.2013 17:26   Заявить о нарушении

Уважаемая Аня, я действительно не могу понять, как может быть «чистое восприятие мира, без единой мысли, - как Вы пишите, - без концепций, без "болтовни" концептуального ума».
Не могли бы Вы тогда объяснить, что же приобретает Ваше сознание в результате «чистого восприятия», если при этом не возникают новые мысли? Просветите не просветлённого, поделитесь тайным знанием… Посмотрите мою последнюю статью, которая уже самим названием взывает к рациональному разуму - «Помогите установить истину».
Вы же считаете, что «Истина лежит ЗА ПРЕДЕЛАМИ рационального ума». Для меня эта запредельная область не досягаема. А у меня множество не решённых проблем – помогите беспроблемно решить их.
Помогите понять, что представляет собой «время» и «пространство» и каким образом они связаны / или не связаны между собой.

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   27.04.2013 22:49   Заявить о нарушении

--- что же приобретает Ваше сознание в результате «чистого восприятия», если при этом не возникают новые мысли? ---

Оно приобретает полный покой, свободу и испытывает блаженство.
Это состояние когда нет вопросов ни о чем, всё понятно и нет эмоций, страданий.
Всё видишь, всё осознаешь, но ум ни за что не цепляется и не выносит никаких суждений, оценок, мышление полностью отсутствует. Чистое восприятие. Тишина в голове.

В этом состоянии ум не ограничен временем и пространством. Там их просто нет. Есть только здесь и сейчас. Можно заглянуть в любое место и в любую историческую эпоху.
Время и пространство так же иллюзорны как и всё остальное.
Я не смогу Вам объяснить с точки зрения физики, что такое время и пространство, скажу только то, что это атрибуты этого целиком иллюзорного мира. ТАМ их просто нет.
Кстати напомню Вам интересную вещь - в космосе время течет не так как на Земле и пространство искривляется вблизи черных дыр.
Всё не так просто и стабильно, как кажется материалистам.

Аня Ооржак   28.04.2013 00:14   Заявить о нарушении

Уважаемая Аня, Вы пишите, что сознание в результате «чистого восприятия» «приобретает полный покой, свободу и испытывает блаженство.
Это состояние когда нет вопросов ни о чем, всё понятно и нет эмоций, страданий. (((но есть осознание «покоя» и «свободы», а так же эмоции «блаженства»)))
Всё видишь, всё осознаешь, но ум ни за что не цепляется и не выносит никаких суждений, оценок, мышление полностью отсутствует. Чистое восприятие. Тишина в голове».
Уважаемая Аня, с точки зрения физиологии функций головного мозга, Ваше представление о «чистом восприятии» является абсолютнейшим заблуждением.
Головной мозг в состоянии функциональной активности, независимо от Вашей воли, осуществляет операции сопоставления, сравнения и ассоциативного соотношения и объединения различных образов и сигналов, поступающих как от наших внутренних органов так и из внешней среды.
При этом осуществляется аналитико – синтетическая деятельность самоосознания и самоидентификации личностного Я, как субъекта, отдельного от внешнего мира НЕ-Я.
И даже при отсутствии объекта мысли, самосознание личностного Я неизменно находится на стороже, контролируя хаотический поток ассоциаций, и тем самым удерживает рациональное сознание от полного сомнамбулического затормаживания, т.е. засыпания. Это особенно важно, когда из внешнего мира ни какие сигналы не поступают. В этом случае сознание анализирует хаотически всплывающие из подсознания (память) случайные образы, эмоциональные состояния и переживания. Это то состояние, которое Вы характеризуете как состояние блаженства и отсутствия «привязанности», которое обычно возникает перед засыпанием или при искусственно вызываемом состоянии медитации с закрытыми глазами. Таким образом, даже и в состоянии полной отрешённости, Ваше самосознание как личностное Я, продолжает активно функционировать. А если ещё поступают и сигналы из внешнего мира, как Вы пишите «Всё видишь, всё осознаешь», то сторожевая функция мозга ещё более активируется, особенно когда внешняя среда динамично меняется и может представлять прямую угрозу.
Если Вы видите и осознаёте – значит, есть объект осознания, т.е. Вы невольно становитесь «привязанными» к нему. Вы пишите - «всё осознаёшь», но «мышление полностью отсутствует». Это взаимно исключающие высказывания! В реальности так не бывает!
Осознание это и есть мышление! Полное отсутствие мышления бывает только в состоянии глубокого сна, когда, как Вы пишите - «Тишина в голове»...
Если есть восприятие, то значит есть мышление, а если нет мышления, то не может быть и восприятия. Так уж ВСЕ МЫ УСТРОЕНЫ.

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   28.04.2013 14:35   Заявить о нарушении

-- Если есть восприятие, то значит есть мышление, а если нет мышления, то не может быть и восприятия. --

Любомир, я понимаю недовольство Вашего рационального мышления, Ваш когнитивный диссонанс, но я (вслед за бесчисленным множеством практиков и просветленных) Вам говорю однозначно из опыта - бывает восприятие без мышления. Пока не испытаете сами, каково это, будете спорить.

Вы что, считаете, что думает МОЗГ, состоящий из плоти? :))) ну не смешите.

цитата:
Кисти Шэнь-*** принадлежит произведение, озаглавленное «Записи о разъяснении веры Великого наставника Хэ-цзэ». [22] Идеи этого текста также разделяют недвойственный взгляд Хуй-нэна на « отсутствие мысли »: « Отсутствие мысли в отношении истинной реальности есть познание истинного свойства (реальности) вне мышления в признаках и свойствах…. Мысль отсутствия мысли есть мысль об истинной реальности…. Ум изначально не проявляет себя, Путь свободен от мысли . Отсутствие мысли , размышлений, отсутствие стремлений и приобретений, нет прихода и ухода, разделения на то и это…. Это есть обретение пути недвойственности, постижение принципа единой колесницы (наивысшего учения — К. С.)»
здесь много и подробно: http://anthropology.ru/ru/texts/solonink/athought.html

Аня Ооржак   28.04.2013 15:27   Заявить о нарушении

вот кстати видео о том что происходит с ритмами мозга при медитации

http://www.youtube.com/watch?v=0so17LWHrD0

ритмы заметно успокаиваются.
и медитация это не сон, а особый вид бодрствования.

Аня Ооржак   28.04.2013 15:38   Заявить о нарушении

Уважаемая Аня, спасибо Вам за все рекомендованные материалы, я с ними ознакомился, но, к сожалению, ничего нового для себя не приобрёл, поскольку, в принципе, со всем этим я уже был знаком...
Аня, что касается рационального сознания и всей когнитивной деятельности, то здесь, полностью доверяя НАУЧНОЙ МЕДИЦИНЕ, я связываю её исключительно с функцией головного мозга, поскольку ни какого другого анатомического органа, ответственного за когнитивную деятельность, НАУЧНАЯ МЕДИЦИНА ПОКА НЕ ВЫЯВИЛА. Я допускаю, что 2500 лет назад, во времена Сиддартха Гаутама, когнитивные открвения нисходили СВЫШЕ непосредственно, напрямую, в "просвеённые" головы, при этом минуя ГОЛОВНОЙ МОЗГ и озаряя светом разума сознание страждущих.
Сейчас, в 21 - ом веке, видимо в связи с бурным научным прогрессом в области информационных технологий, с "откровениями" стало сложнее и наверное поэтому когнитивную функцию полностью взял на себя головной мозг.
Однако, проблема - то не в том, где зарождаются у человека ДОБРЫЕ МЫСЛИ, в голове или в прямой кишке, главное - то в том, чтобы ОНИ ВООБЩЕ РОЖДАЛИСЬ!
Предлагаю обсудить мою статью "Онтология физического времени"
http://ru.wikiversity.org/wiki/
Надеюсь, что это обсуждение проблемы ВРЕМЕНИ будет взаимно полезным.

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   29.04.2013 00:29   Заявить о нарушении

Вы пишете в Вашей статье: "Никаким, даже запредельным напряжением ума невозможно представить такое состояние, «в котором нет пространства и времени в обычном смысле» поскольку это было бы абсолютным ничто".

Вы правы, при напряжении ума такого не увидеть. Это можно увидеть только полностью отключив логический (различающий) ум. Вы же в него вцепились :) Пока не отпустите его, разговор будет бессмысленным.

"Надлежит отбросить рассудочную привычку всматриваться с помощью различающего ума во внешний объектный мир и укоренить новую привычку – выявления Истины внутренним ВНЕРАССУДОЧНЫМ умом, посредством обретения единства с этой [целостной] Истиной".

Ланкааватара-сутта, глава 5.

Аня Ооржак   30.04.2013 00:59   Заявить о нарушении

Насчет мышления "с помощью мозга" :)))
возражения:

"В Америке живёт человек Карлос Родригес, несколько лет назад он попал в автомобильную аварию и практически лишился мозга, но остался жив. Он жизнерадостен и ничем не отличается от других людей…, когда носит шапку. У него отсутствует верхняя часть черепа.

Известен случай из XVI века: мальчик получил тяжелейшую травму черепа, жил нормально, умер через три года. При анатомировании у него не нашли мозгов. Учёный Бергсон говорит: (ВНИМАНИЕ:) «Мозг – не что иное, как нечто вроде центральной телефонной станции: его роль сводится к выдаче сообщения или к выяснению его». Физиолог И.П. Павлов (ВЕЛИКИЙ УЧЕНЫЙ, не так ли? - А.О.) не нашёл в мозговых полушариях «никаких особенно важных приборов, которые устанавливали бы высшее совершенство нервной деятельности».

Выдающийся хирург Войно-Ясенецкий (еще один ученый. - А.О.) приводит примеры из своей практики: «У молодого раненого я вскрыл огромный абсцесс (около 50 см3 гноя), который разрушил всю левую лобную долю, и решительно никаких дефектов психики я не наблюдал. То же самое я могу сказать о другом больном, оперированном по поводу огромной кисты мозговых оболочек. При широком вскрытии черепа, я с удивлением увидел, что почти вся правая половина его пуста, а всё правое полушарие мозга сдавлено до почти невозможности его различить».

У Ленина при вскрытии обнаружили, что его мозг был повреждён до такой степени, что специалистам было удивительно, как он мог даже элементарно общаться: «одно полушарие было здоровым и полновесным, с отчётливыми извилинами; другое как бы подвешено на тесёмочке – сморщено, скомкано, смято и величиной с грецкий орех».

http://pestyakichurch.ru/stati/177-myslit-dusha-a-ne-mozg.html

думаю, если хорошенько поискать, то подобных свидетельств УЧЕНЫХ можно насобирать на целую книгу.

Аня Ооржак   30.04.2013 01:05   Заявить о нарушении

Уважаемая Аня, Вы настоятельно советуете мне «полностью отключить логический (различающий) ум», в противном случае, «разговор будет бессмысленным»...
При этом, Вы приводите в качестве АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ буддистское откровение –

"Надлежит отбросить рассудочную привычку всматриваться с помощью различающего ума во внешний объектный мир и укоренить новую привычку – выявления Истины внутренним ВНЕРАССУДОЧНЫМ умом, посредством обретения единства с этой [целостной] Истиной".

Аня, я бы с большой охотой воспользовался Вашим советом и перешёл на предложенную Вами ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО СБЕРЕГАЮЩУЮ технологию познания, (не обременённую чрезмерным напряжением ума, т.е. «отключив логический (различающий) ум»), если бы Вы продемонстрировали ВСЕ преимущества такой ДЕШОВОЙ технологии «обретения единства с [целостной] Истиной».

Обратимся к эксперименту, как неизменному КРИТЕРИЮ ИСТИНЫ.
Я предлагаю Вам продемонстрировать эту технологию «обретения Истины» на практике, взяв для решения проблему ВРЕМЕНИ. Предложите Ваше собственное решение этой не разрешимой до сих пор проблемы.
Продемонстрируйте на практике преимущество Вашей технологии познания «Истины», «отключив логический (различающий) ум»!

С уважением и пожеланиями творческих успехов...

Любомир Павлов   30.04.2013 17:39   Заявить о нарушении

Любомир, я Вам уже отвечала, что время иллюзорно. На самом деле его нет.

Отвечу еще раз:
Согласно буддизму, время и пространство – это только КОНЦЕПЦИИ. Они связаны с нашим восприятием мира явлений и не обладают реальным существованием.

Какой смысл обсуждать иллюзию?
С точки зрения Истины, ни времени ни пространства не существует, точно так же как и этот весь видимый мир, атрибутами которого эти концепции являются, целиком и полностью иллюзорен.

Обсуждать-то собственно, даже и нечего)) Вся наука - это умственная жвачка :) люди выдумывают понятия, а потом их переливают из пустого в порожнее, думая таким способом достичь Истину :) и не достигнут.

Аня Ооржак   30.04.2013 17:51   Заявить о нарушении

Уважаемая Аня, увы! но Вы не смогли продемонстрировать преимущество своего метода познания, исключающего логику рационального мышления. Вы не решили предложенную Вам проблему, объявив её не существующей иллюзией. Вы правы, когда недоумённо вопрошаете – «Какой смысл обсуждать иллюзию?»
Действительно, зачем проявлять любознательный интерес к окружающему нас миру, «привязываться» «различающим умом» к его объектам и явлениям, куда как проще объявить ВСЁ ИЛЛЮЗИЕЙ, и отрешившись от всего, погрузиться в медитативное состояние мистической НИРВАНЫ.
Тем самым Вы лишаете себя фундаментальной основы, в результате ВЫ беспомощно барахтаетесь в вязкой мистической иллюзии трансцендентных лжеучений.
Вы осознаёте беспомощность и бесплодность таких «учений», которые построены на алогизмах и противоречиях?
Рассмотрим основное требование:
«Надлежит отбросить рассудочную привычку всматриваться с помощью различающего ума во внешний объектный мир…».
Тот, кто составлял это «откровение», напрягая свой головной мозг, призывает нас «отбросить рассудочную привычку», тогда как сам явно злоупотреблял ей, считая такую «привычку» исключительной привилегией Брахманов. Если бы составитель «откровения» был последовательным и «отбросил» привычку рассудочности, то он не смог бы написать «ни строчки». А когда Вы заявляете, что «время и пространство» «не обладают реальным существованием», «Вся наука - это умственная жвачка», «весь видимый мир… целиком и полностью иллюзорен», то логично возникает вопрос, а не является ли и Ваше существование чистой иллюзией? Как Вы сами оцениваете реальность собственного существования, если весь МИР иллюзорен? Вы осознаёте всю беспомощность своего положения?
Предлагаю Вам включить «рассудочную привычку» и обсудить мою статью «Идентификация личностного Я». Это как раз по поводу реальности и сюрреальности существования.

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   01.05.2013 00:25   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!

Вы писали: "Вы не решили предложенную Вам проблему, объявив её не существующей иллюзией. Вы правы, когда недоумённо вопрошаете – «Какой смысл обсуждать иллюзию?»

Да, я и впрямь считаю бесполезным обсуждение иллюзий. Это пустая трата времени. Назвать иллюзию иллюзией - на мой взгляд единственно верное решение предложенной Вами задачи. Тем более, что Вы предложили решить мне ее с позиции "внерассудочного восприятия" :) Заметьте, что до этого мной были приведены идеи и рассудочного характера, например, о наличии связи между пространством, временем и материей.

Вы писали: "Куда как проще объявить ВСЁ ИЛЛЮЗИЕЙ, и отрешившись от всего, погрузиться в медитативное состояние мистической НИРВАНЫ".

Чего плохого в назывании вещей своими именами? :)

Вы писали: "Тем самым Вы лишаете себя фундаментальной основы, в результате ВЫ беспомощно барахтаетесь в вязкой мистической иллюзии трансцендентных лжеучений".

Если Вы принимаете за основу материальный мир - а я уже уяснила для себя, что Вы убежденный материалист, то только неминуемое расставание с физическим телом, рано или поздно, расставит для Вас вещи по своим местам. Ранее этого события никто Вас не переубедит, да и какой смысл спорить? Верите так? Ваше дело. Другие верят иначе.
У Вас нет желания вести конструктивный диалог, слышать других, уважать их позицию. Куда проще объявить их видение мира "лжеучением", мнимо утвердившись и "возвысившись" в своем за счет подобных ярлыков.

Вы писали: "Вы осознаёте беспомощность и бесплодность таких «учений», которые построены на алогизмах и противоречиях?
... логично возникает вопрос, а не является ли и Ваше существование чистой иллюзией? Как Вы сами оцениваете реальность собственного существования, если весь МИР иллюзорен? Вы осознаёте всю беспомощность своего положения?"

Никакой алогичности нет. Напротив, всё очень логично и непротиворечиво. "Я" в буддизме считается таким же иллюзорным, как и мир. Беспомощности нет, по-настоящему беспомощен тот, кто считает мир отдельным от себя. Ибо мы никак не могли бы повлиять на полностью отдельное и независимое. Влиять друг на друга могут только связанные между собой вещи.

Аня Ооржак   01.05.2013 09:00   Заявить о нарушении

Уважаемая Аня, Вы обвиняете меня в том, что у меня «нет желания вести конструктивный диалог, слышать других, уважать их позицию».
Аня, Вы не правы! Я готов к диалогу, но когда доказательство обосновывается аргументами, а не подменяется чужими цитатами, ссылаясь на абсолютный авторитет «священных текстов», которые не нуждаются в обосновании истинности.

Я приведу свои обоснования РЕАЛЬНОСТИ своего СУЩЕСТВОВАНИЯ и РЕАЛЬНОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВОСПРИНИМАЕМОГО мной ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА.
От Вас я хотел бы получить Ваше СОБСТВЕННОЕ обоснование ИЛЛЮЗОРНОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВАС И ОКРУЖАЮЩЕГО ВАС МИРА.
Я рациональный РЕАЛИСТ, я доверяю своим ощущениям и сознанию, и считаю, что они являются ЕДИНСТВЕННЫМИ ГАРАНТАМИ УДОСТОВЕРЯЮЩИМИ РЕАЛЬНОСТЬ МОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. Я воспринимаю окружающий меня мир за счёт органов чувств, как каналов связи с внешним миром я вижу, слышу, осязаю, ощущаю и обоняю. При этом мои восприятия находятся под постоянным контролем рационального сознания, которое корректирует недостатки субъективных ощущений. Всё то, что я воспринимаю в данный момент, всё, что находится в поле зрения моего внимания – для меня РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ. Это значит, что Я САМ СУЩЕСТВУЮ РЕАЛЬНО и РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ ВСЁ ТО, ЧТО ВО ВНЕШНЕМ МИРЕ, т.е. НАХОДИТСЯ ВНЕ МЕНЯ.
Всё то, что в ДАННЫЙ МОМЕНТ не попадает в поле зрения моего внимания, существует для меня только ДОВЕРИТЕЛЬНО с той или иной степенью вероятности.
И только когда объекты, ранее существовавшие для меня только ДОВЕРИТЕЛЬНО, попадут в поле зрения моего внимания и будут УДОСТОВЕРЕНЫ моими ощущениями и рациональным сознанием, как единственным критерием ИСТИННОСТИ, их существование для меня станет РЕАЛЬНЫМ, с вероятностью = 1!
Если объекты находятся на больших расстояниях от меня, когда световой сигнал идёт от них дольше, чем длится реакция моего восприятия, и поэтому, в данный момент, Я воспринимаю не сам объект, каким он является сейчас, а только его ВИРТУАЛЬНЫЙ ОБРАЗ из его далёкого ПРОШЛОГО. Таким образом, у меня, в момент восприятия образов объектов, возникает СОМНЕНИЕ в реальности существования самих объектов и требуется удостоверяющая гарантия их реальности, полученная с помощью современных технических средств и научно выверенных теорий. Но, в любом случае, реальность существования себя и непосредственно окружающего меня мира, в котором происходит моя жизнедеятельность, я не ставлю под сомнение – всё это для меня АБСОЛЮТНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. У меня нет ни каких оснований выдавать это за ИЛЛЮЗИЮ.
Я понимаю мудрствования ТРАНСЦЕНДЕНТНО ОРИЕНТИРОВАННЫХ философов, тяготеющих к поиску мистического таинства некой умонепостигаемой ИСТИНЫ, ОТКРЫВАЮЩЕЙ СМЫСЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ.
Нужно признать, что иррациональное, мифологическое сознание древних мыслителей просто ОБЪЕКТИВНО НЕ МОГЛО постигать реальность и было ВЫНУЖДЕНО прибегать к наивному мифологическому её описанию.
Все Ведические источники древних арийцев представляют собой богатую мифологию, которая входит в МИРОВУЮ СОКРОВИЩНИЦУ КУЛЬТУРНЫХ ПАМЯТНИКОВ. Всё это нужно рассматривать как ИСТОРИЧЕСКИЙ ЭТАП РАЗВИТИЯ СОЗНАНИЯ ИНДИЙСКОГО НАРОДА, но было бы наивным их канонизировать, выдавая за ОТКРОВЕНИЕ АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ. (Посмотрите «Историю развития индийской философии» Радха Кришнана)

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   01.05.2013 17:02   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир,

Вы писали:
"Аня, Вы не правы! Я готов к диалогу, но когда доказательство обосновывается аргументами, а не подменяется чужими цитатами, ссылаясь на абсолютный авторитет «священных текстов», которые не нуждаются в обосновании истинности".

Если Вы готовы к диалогу, то придется, чтобы Вы сами вначале как минимум допустили, что Ваши ярлыки навешанные на буддизм, например такие как "наивная мифология", "лжеучение" и проч. - несправедливы.

Всем давно известно, что буддизм полностью подтвержден НАУЧНО.

Предлагаю Вам посмотреть вот этот видео ролик
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=fNLPfWV_RGs

В нем Вы найдете все необходимые научные обоснования иллюзорной природы реальности, от ученых с мировым именем. Я к ним присоединяюсь целиком и полностью. Я не физик и так бы изложить сама не смогла, но могу сказать, что мой многолетний личный опыт наблюдения за природой сознания лишний раз подтверждает излагаемое в ролике, что реальность подобна сну и всё порождается сознанием.

Уникальность буддизма в том, что это не пустые бездоказательные ДОГМЫ. Он позволяет любому человеку самостоятельно проверить то, чему он учит. Будь то научно, или с помощью медитативной практики.

Аня Ооржак   01.05.2013 18:08   Заявить о нарушении

Если Вам мало приведенных аргументов, предлагаю Вам продолжить свое самообразование изучением списка источников о диалоге буддизма и науки, приведенного здесь: http://9deer.livejournal.com/176355.html

Аня Ооржак   01.05.2013 20:08   Заявить о нарушении

Может, может - сложился же мир в сложные структуры без всякого Высшего Разума - Бога. Вот и доказателство. Материя самодостаточна и самоорганизуема, то есть "умная" сама по себе.
Приглашаю любознательного Любомира на свою страничку - в раздел Мировоззрение. Там для вас есть кое-что интересное. Поговорим, поспорим!

Алекс Савин   08.05.2013 13:16   Заявить о нарушении

Саша, спасибо за приглашение. Как - нибудь загляну на Вашу страничку...

Любомир Павлов   09.05.2013 00:25   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир.
Вы ввязались в дискуссию с глубоко верующим человеком. Вам не понять её, а ей Вас. Неужели Вам не жаль бесполезно потраченного времени? Поверьте, оно не повторится.

Андрей Якуп   14.02.2014 03:29   Заявить о нарушении

"ОЧУМЕНИЕ СПОРА. НАРКОТИК ДВУХ НАРКОМАНОВ" (Л. Толстой): как между двух оболдуев-школьников:

- САМ ты ни хрена не понимаешь
- Это ТЫ ни хрена не понимешь
- САМ ты дурак
- Это ТЫ дурак
И вцепились друг другу в волосА

СтыдобА - слушать это перебрёхивание двух очумелых от "птичьего языка" воробьё

Нестор Тупоглупай   31.12.2014 15:04   Заявить о нарушении

"ОЧУМЕНИЕ СПОРА как между двух оболдуев-школьников:

- САМ ты ни хрена не понимаешь
- Это ТЫ ни хрена не понимешь
- САМ ты дурак
- Это ТЫ дура

Нестор Тупоглупай   31.12.2014 15:07   Заявить о нарушении

Уважаемая Рита, я считаю, что интеллектуальный диалог нужно вести на уровне глав государств в ООН. Конечно в нашем мире ещё много зла, но главным злом сейчас является милитаристское сознание, когда колосальные средства расходуются на производство вооружений. Это не приближает нас к миру!
Рита, наш мир ограничен по своим жизненным ресурсам и нам нужно очень рационально ими пользоваться чтобы и после нас могли жить наши потомки. Я вовсе не призываю к аскетическому "отшельничеству", но считаю, что все наши материальные потребности насыщаемы, а их пресыщение есть признак низкой культуры.
В процессе эволюции всё иррациональное оказывается не жизнеспособным и неизбежно отмирает, что и обеспечивает процесс РАЗВИТИЯ.

Любомир Павлов   02.08.2012 23:01   Заявить о нарушении

Любомир!Спасибо за разъяснение!Я согласна с Вами! с ув.

Рита Беленькая   03.08.2012 17:40   Заявить о нарушении

Любомир, Вы пишите,"... я считаю, что интеллектуальный диалог нужно вести на уровне глав государств в ООН."
Согласен. Но. Главы государств - это люди, "демократическим" способом отобранные среднестатистическими гражданами своей страны, которые не поднялись в социальном развитии выше людей-эго. А это значит, что они "избрали" себе подобных, которые проводят политику своих государств с позиции животного вида гомо сапиенс. (Не путать с разумной политикой.) А политика эта продиктована существующим в обществе политическим строем - капитализмом, основанным на конкуренции и рыночных отношениях. И, сколько бы мы ни разбирались, где зло "главное", а где - не очень, пока не поймём, где его корни, все разборки будут впустую.

Андрей Якуп   14.02.2014 04:28   Заявить о нарушении

Саша, зачем же столько эмоций и агрессии?
Вы зря так активно критикуете Любомира. По-мне, так в его позиции много того, с чем я согласен. (Кроме Льва Толстого.) А возьмите его дискуссию с Анею Ооржак. Сколько уважения, терпения и корректности он проявляет по отношению к собеседнику, заведомо преданному религиозному взгляду на мир.
Вслушайтесь в доводы Любомира, они того стоят.

Андрей Якуп   14.02.2014 04:06   Заявить о нарушении

Николай,здравствуйте!
Уважаемый Николай, я противник всяческого фанатизма, как атеистического, так и религиозного. Я считаю себя РЕАЛИСТОМ. Это значит, что я воспринимаю реальный мир таким каким он представлен моему РАЦИОНАЛЬНОМУ СОЗНАНИЮ МОИМИ СУБЪЕКТИВНЫМИ ОЩУЩЕНИЯМИ, КОТОРЫМ Я пока ДОВЕРЯЮ. Николай, посмотрите на моей страничке небольшую по объёму статью "Экзистенция Я" и затем сформулируйте чётко свои возражения . После этого мы попробуем в них разобраться.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   24.12.2010 12:01   Заявить о нарушении

Уважаемый Юрий, по поводу формы изложения, сразу хочу сказать, что я не из числа любителей изящной словесности, в этих вопросах я дилетант и полностью признаю ваши замечания . Однако по поводу Ваших возражений относительно содержания, я хочу высказать некоторые вои соображения и разъяснения.
Вы упрекаете меня за чрезмерное внимание к ВПК. Возможно Вы правы, как читатель, которого эта проблема ни как не интересует и навевает скуку, но для меня это чрезвычайно важная проблема. Дело в том, что я убеждённый сторонник ненасилия и разоружения и для меня ВПК это основной противник, источник военного насилия в мире. Поэтому я открыто высказал своё негативное отношение к нему. Конечно огромная армия людей занятая разработкой, проектированием , изготовлением и продажей смертоносного оружия будут против меня.
*Что касается идеи самоорганизации, (синергетики), И.Пригожина, то надо сказать, что это действительно сильный аргумент против «сверхъестественного» творения жизни, который Вас, как человека религиозного, наверное покоробил… Но это уже экспериментально установленный научный факт, который существенно весомей любых философских аргументов.
*Ваша цитата: «С чем можно согласиться бесспорно, так это с тезисом, что всё можно извратить до неузнаваемости! Народная мудрость гласит: заставь дурака Богу молиться, - он себе лоб расшибёт!» Думаю , что Вы явно погорячились, дуракам Нобелевские премии не присуждают…

*Ваша цитата: «Мне показалось, что вы увлекаетесь усложнёнными словесными терминами? Иногда и философскими штампами. Возникает недоверие к «не своим мыслям»! Тот же термин «деструктивный стимул». У одного нашего с вами сподвижника по «Прозе.ру» есть тема: «Зло – двигатель прогресса». Просто. Ясно…» Попробую пояснить. Я не писатель и поэтому стараюсь излагать СВОИ МЫСЛИ в привычной для себя манере, используя терминологию соответствующую излагаемой теме. Чаще всего это наверное философские термины, но без особой нужды я стараюсь не злоупотреблять ими. Что касается понятия ДЕСТРУКТИВНОГО СТИМУЛА, то здесь Вы напрасно иронизируете, я автор этого понятия и пока я его ни где не встречал. Это понятие я ввёл в свой словарь лет 15 тому назад и считаю, что оно имеет право на существование. Приведу фрагмент моего обоснования необходимости этого понятия.
Дело в том, что наша человеческая природа такова, что все радикальные изменения нашего поведения и образа жизни, оцениваемые нами как прогрессивные, расширяющие наши адаптивные возможности, к сожалению, происходят только по принуждению, как правило, под серьёзной угрозой, (жизни, здоровью, материальному благополучию, чести, личному достоинству, тщеславному самолюбию и прочим нашим претензиям), в результате давления внешних вынуждающих обстоятельств, т.е. ДС - ов, как универсальных пусковых механизмов и двигателей эволюции.
Это естественный закон природы, без которого не было бы развития.
С горечью нужно признать, что все радикальные изменения человеческих цивилизаций существовавших на нашей Земле происходили и всё ещё происходят только под серьёзным давлением ДС – ов, представляющих смертельную угрозу их существованию. Это всевозможные стихийные катастрофы и бедствия,(землетрясения, наводнения, ураганы, засухи, пожары пандемии и т.д. и т.д.), а также различные антропогенные деструктивные факторы,(агрессивные и гражданские войны, революционные перевороты, техногенные катастрофы и множество всевозможных рукотворных кризисов).
В системе воспитания существует два метода влияния на поведение воспитуемого – это деструктивное и конструктивное стимулирование, что образно выражается как «метод кнута и пряника». Для того чтобы исправить поведение непослушного воспитуемого, (не обладающего развитым самосознанием), и привести его к установленной норме, применяют метод наказания, в виде внешнего воздействия: физического, психологического или фармокологического. Преступника наказывают заключая в тюрьму, ребёнку за непослушание «читают нравоучения», социально опасного шизофреника помещают в психиатрические лечебницы и приводят к норме путём лекарственных препаратов. Все эти меры не приятны для воспитуемого и воспринимаются им как нежелательные, т.е. разрушительные, я их называю деструктивными. Вот эти деструктивные воздействия и побуждают воспитуемого радикально менять своё поведение и образ жизни, стимулируют повышение его самосознания, т.е. выступают в качестве ДС. Однако стимулирующим действием, побуждающим к самоорганизации, обладает только такой деструктор, который дестабилизирует, выводит из равновесия, но не разрушает объект воздействия. Воспитуемый с развитым самосознанием не нуждается во внешнем воздействии, он самосовершенствуется руководствуясь рациональным принципом: поступай по отношению к окружающим так, как хотел, чтобы они поступали по отношению к тебе, (это прописная истина). Конструктивный стимул, в качестве пряника, для воспитуемого приятен, но переедание сладостей чревато не желательными последствиями, деформирующими поведение и образ жизни воспитуемого. Это проявляется в виде лени, зазнайства, кичливости и даже чрезмерного тщеславия. К примеру, захваленные и заласканные общественным вниманием, политические лидеры, и не редко люди творческих профессий, становятся «культовыми личностями» . Ваш пример с бабушкой и котёнком, это пример доброго, конструктивного стимулирования бабушкой несчастного котёнка к жизни. Примером ДС для меня является Ваша рецензия, как впрочем, наверное и моя рецензия для Вас. Критика, она всегда не приятна, но она полезна, без неё нет творческого развития. Конечно имеется в виду объективная, деловая, аргументированная критика, указывающая на ошибки. Это как горькое лекарство, которое не приятно, но для выздоравливания необходимо.
* Вы считаете, что я слишком часто употребляю своё «я». Наверное Вы правы, но это повествование от первого лица, я излагаю своё отношение к жизни. Юрий, Вы не совсем правильно истолковали моё заключительное высказывание. По моему, конец жизненного пути может быть только один – это смерть. Для меня смерть - это разрушение моего личностного Я, что, по представлениям религиозного человека, соответствует понятию ДУША. Когда прекратится осознание самого себя… для меня перестанет существовать ВЕСЬ МИР. Затем - биологическое и физическое разрушение…, а в конце концов, возвращение в объятия Вселенной из которой мы когда то и появились как космическая пыль… И тогда уже ничего будет не нужно.
Вы риторически вопрошаете: «О каком конце пути речь? Вы же говорили вначале, что «человеческой цивилизации пора начать взрослеть». Или…все в младенчестве, а я – вершина? (Я не иронизирую, Любомир. Я показываю огрехи, видимые сходу). А если (для пользы дела!) позволите сыронизировать (с чувством юмора у вас нормально?), то после поставленного вами многоточия в самом конце, хочется иронически добавить: «Но не забудь, мать, окружить меня деструктивными стимулами! Иначе, мне кранты!»» Юрий, Вы всё смешали в одном флаконе. Да, наша человеческая цивилизация находится на стадии младенчества, она ещё не обрела своего самосознания, не стала субъектом своей истории, но как здесь Вы разглядели мою кичливость – «а я – вершина»?! Поверьте на слово – я АБСОЛЮТНО ЛИШЁН ВСЯКОГО ТЩЕСЛАВИЯ. Я ни когда не страдал этим заболеванием .
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   31.10.2010 13:07   Заявить о нарушении

Любомир!
*) Вы очень тактичный и вежливый человек! Этому мне можно поучиться! Но в диспуте надо быть внимательнее. Приведённая мной пословица насчёт расшибленного лба относится только к фанатикам от веры. И, разумеется, никак не к учёному, будь он даже атеистом.
Кстати, советую: заметив «грубую ошибку» у оппонента, насторожиться: а так ли вы его поняли?!
*) Да! Вот что означает, когда не разделены пробелом два самостоятельных абзаца!! В данном случае – мною. (Правда, они были разделены знаком *) А вы этого не заметили.)
То есть, одно дело изящная словесность, а другое – несоблюдение норм (в данном случае предлагаемых Прозой.ру), при подаче текста.
*) Пишите: «Критика, она всегда неприятна…» Правильнее, наверно, малоприятна. А ещё правильнее, - приучает в малоприятном видеть полезное.
*) Пишите: «Когда прекратится осознание самого себя… для меня перестанет существовать ВЕСЬ МИР». Очень верно для атеиста! Пожалуй, даже катастрофически верно! Настолько, что заставляет задать себе вопрос, а стоило ли «просыпаться» из кромешной тьмы неведения, в которой Я был до рождения? Надо бы тебе, уважаемая мной синергетика, доработать свою самоорганизацию так, чтобы меня либо вообще не было, либо - давать какую-то надежду. Причём, большую, чем у религии!
*) Но дело даже не в отсутствии «надежды на будущее» у атеиста. Я задавал вопрос: не кажется ли вам, что по финалу, к которому приходишь в размышлениях, можно судить о верности первоначальных посылок?
Я пришёл к необходимости утвердить Нормы жизни. В которых обращаю внимание на третью заповедь. Чтобы разуму двигаться дальше, ему надо добровольно уступить лидерство добронаправленности. Проще – добру! Иначе (и разум это понял!) он погибнет!
Не кажется ли вам, что такой вывод в размышлениях подтверждает прочность их фундамента? А фундамент – утверждение: Бог есть. (Без всяких дальнейших призывов к способу веры).
*) Что мне не нравится в нашей дискуссии. Большой объём на полях рецензий и замечаний к ним. Чувствуешь себя на трибуне в аудитории с одним человеком. Потом меняешься с ним местом. Что-то здесь не так!
Кстати! Если есть в этой виртуальной аудитории ещё кто-то, отзовитесь? И вмешайтесь. Мы были бы рады доброму и умному слушателю! Не так ли, Любомир?
*) Может быть, у вас есть какие-то нерешённые вопросы миропонимания? А я, глядишь, мог бы что-то ответить?
А пока – всё.
С наилучшими пожеланиями,

Юрий Анников 2   01.11.2010 18:45   Заявить о нарушении

Здравствуйте Юрий.
Прошу извинить меня, если я, в вашем сообщении, что – то не верно истолковал. В заочном диалоге такое, к сожалению, возможно.
Юрий, хочу привести своё понимание отличия термина «атеист» от термина «не религиозный человек». Я считаю, что «атеист» - это ВОИНСТВЕННЫЙ БЕЗБОЖНИК, т.е. человек грубо прямолинейный и бескомпромиссный, как правило, мало культурный, не имеющий своих собственных убеждений. Человек «не религиозный» - это прежде всего тот, кто имеет своё собственное рациональное МИРОВОЗЗРЕНИЕ и МИРОПОНИМАНИЕ, это человек толерантный и признающий культурные ценности разных народов.
Уважаемый, Юрий, конечно перед бездной небытия мы испытываем трепетную дрожь… Увы, но так устроен наш МИР… СМЕРТЬ бескомпромиссна, у неё не вымолишь прощения, ОНА обрывает жизнь навсегда! В нашем МИРЕ нет ничего вечного и наивно утешать себя надеждой на «ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ» после смерти. Мы рождаемся на СВЕТ нечаянно и уходим из жизни не по своей воле, в обоих случаях, нашего мнения никто не спрашивает…
Вы пишите: «Я пришёл к необходимости утвердить Нормы жизни. В которых обращаю внимание на третью заповедь. Чтобы разуму двигаться дальше, ему надо добровольно уступить лидерство добронаправленности. Проще – добру! Иначе (и разум это понял!) он погибнет!»
Юрий, я рационалист и считаю, что РАЗУМ у человека - это главная его достояние, определяющее его как социальную личность, выделяющее его из мира живых существ. Рационально мыслящая личность уже по определению должна быть ДОБРОДЕТЕЛЬНОЙ, в противном случае, её просто нельзя считать рационально мыслящей. РАЦИОНАЛЬНЫЙ РАССУДОК определяет нашу нравственность, но не наоборот. Вообще говоря люди религиозные, как правило, испытывают недоверие к РАЦИОНАЛЬНОМУ РАЗУМУ. Это конечно не случайно, в противном случае было бы просто невозможно обосновать религиозную веру, не возможно было бы заложить её «фундамент». Это даёт вам основание сделать свой вывод: «Бог есть». Это своего рода защитная реакция, проявление «инстинкта самосохранения», свойственного каждой самоорганизующейся системе.
Что касается моего мнения по поводу участия в нашей дискуссии других собеседников, то я только ЗА.
Теперь по поводу «не решённых вопросов». Юрий, я считаю, что самым важным вопросом является вопрос: КАКИМ ОБРАЗОМ МОЖНО МАКСИМАЛЬНО ДОЛГО СОХРАНЯТЬ И ПОДДЕРЖИВАТЬ ЖИЗНЬ НА НАШЕЙ ЗЕМЛЕ? В связи с этим, мне конечно хотелось бы обсудить с вами мои небольшие по объёму статьи размещённые на моей страничке.
1. «Сохраним жизнь на Земле».
2. «Нооцивилизация – неизбежность третьего тысячелетия».
3. «Проект декларации движения за ненасильственный мир».
Желательно было бы на каждое сообщение оставить свою рецензию. Это то, что наиболее волнует и интересует меня. Если у вас есть наиболее волнующие вас вопросы, то давайте вместе попробуем их обсудить .
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   02.11.2010 15:27   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Любомир и Юрий!

С интересом прочитал ваши тексты и рецензии к ним. Рад, что не перевелись ищущие люди, к которым, надеюсь, можно отнести и меня.

Главным образом ваша дискуссия вращается вокруг темы существования Творца. Я считаю это вполне обоснованным. Невозможно в обход этого вопроса ответить на вопросы о том «как жить?», «ради чего жить?», «что такое хорошо или плохо?» и т. д.

В вопросе о существовании Творца я всецело поддерживаю гипотезу о его существовании. В своей книге «Стратегия счастья» http://proza.ru/2010/02/01/1019 я привел развернутую аргументацию, которая не оставляет ни малейшего сомнения в факте сотворенности мира. Серьезных контраргументов никто не привел. Если кто может привести, готов обсуждать.

В этой же книге мною приведено обоснование существования души. Причем ни в обосновании существования Творца, ни в обосновании существования души, я не ссылаюсь ни на один религиозный текст, а опираюсь строго на научные факты.

Что касается синергетики, о которой так восхищенно говорит глубоко мной уважаемый Любомир, то я советую прочитать мою статью «Опровержение синергетики», http://proza.ru/2010/10/01/39 которая также является отрывком из «Стратегии счастья». Даю ещё две ссылки на других авторов, которые убедительно показывают несостоятельность этой псевдонаучной дисциплины. Один из них называет синергетику лженаукой, а другой - словоблудием! Вот эти ссылки: http://ratiocrat.ru/old/vulgar/5-degrad.htm, а также http://entropy.narod.ru/MLG-3.HTM.

Возможно, обсуждение этих статей поможет нам придти к единому мнению по поводу синергетики, существования Творца и души. Ещё многое имею сказать, но уже час ночи. Надеюсь, я не окажусь лишним в вашей дискуссии.

С глубоким уважением и с наилучшими пожеланиями, ваш Зубаир!

Зубаир Османов   08.11.2010 01:06   Заявить о нарушении

Зубаир, здравствуй!
Зубаир, я рад, что Вы включились в нашу с Юрием дискуссию. Надеюсь, что наша дискуссия, если и не приведёт нас к единой точке зрения по всем вопросам, что очень сомнительно, то по крайней мере, подвигнет нас на творческие поиски более ПРОДУМАННЫХ АРГУМЕНТОВ, что само по себе для всех нас будет уже полезно.
Зубаир, Вы правильно заметили, что начатая нами «дискуссия вращается вокруг темы существования Творца». Вообще говоря для меня эта тема не актуальна и я бы с большим удовольствием занялся обсуждением, на мой взгляд, наиболее насущной и ЖИЗНЕННО ВАЖНОЙ ПРОБЛЕМЫ – ПРОБЛЕМЫ СОХРАНЕНИЯ ЖИЗНИ НА НАШЕЙ ЗЕМЛЕ.
Однако, я не возражаю продолжить обсуждение уже начатой нами темы «СУЩЕСТВОВАНИЕ ТВОРЦА». Зубаир, в нашей дискуссии с Юрием, я предложил ему ответить на несколько вопросов, касающихся БЫТИЯ ТВОРЦА. На некоторые вопросы он уже ответил, а на остальные обещал ответить в другой раз. Мне конечно хотелось бы знать и Ваши ответы на эти вопросы.
Я сегодня ещё раз обращался к Вашей книге «Стратегия счастья». Особое внимание я уделил Вашей аргументации, которая, как Вы пишите «не оставляет ни малейшего сомнения в факте сотворенности мира». Свои соображения по этому поводу я тоже хотел бы высказать, но уже в другой раз.

Любомир Павлов   08.11.2010 23:59   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!

Прежде чем ответить на ваши вопросы, считаю уместным процитировать эти десять вопросов. (Почему-то всплыли в памяти 10 заповедей и 10 сталинских ударов!!!)

Уважаемый Юрий, мне хотелось бы знать ваши ответы на вопросы, которые вы ранее проигнорировали. (((Заметим в скобках, что Бог – творец самодостаточен – это значит, что Он не был ни кем рождён, т.е. Он СУЩЕСТВОВАЛ ВСЕГДА - ВЕЧНО! это очень существенный аргумент!)))
ПРИВОЖУ ПЕРЕЧЕНЬ ВОПРОСОВ:
1) Где мог находиться Творец-программист до начала сотворения МИРА, когда ещё АБСОЛЮТНО НИ ЧЕГО НЕ БЫЛО?
2) Чем был занят Творец-программист в течение БЕСКОНЕЧНОГО ВРЕМЕНИ до начала сотворения нашего МИРА?
3) Сколько времени потребовалось Творцу чтобы НАПИСАТЬ ПРОГРАММУ ПОСТРОЕНИЯ НАШЕГО МИРА?
4) Сколько времени занял процесс ТВОРЕНИЯ МИРА?
5) Каким образом из НИЧЕГО Творец-программист создал наш МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР?
6) ПОЧЕМУ БОГ ОГРАНИЧИЛ НАШ РАЗУМ, ЛИШИВ НАС ВОЗМОЖНОСТИ НЕ СЛЕПОЙ ВЕРОЙ, А РАЦИОНАЛЬНЫМ РАЗУМОМ ПОЗНАВАТЬ ЕГО?
7) ЗАЧЕМ БОГ МУДРЫЙ И ВСЕВЕДАЮЩИЙ СОЗДАЛ ВСЕЛЕНСКОЕ ЗЛО В ОБЛИЧИИ ДЬЯВОЛА?!!! КАК МОЖНО ЭТО ТВОРЕНИЕ БОЖИЕ СЧИТАТЬ МУДРЫМ И СОВЕРШЕННЫМ?
8) ЗАЧЕМ БОГ НАДЕЛИЛ НАС СВОБОДОЙ ВЫБОРА ЗАБЛУЖДЕНИЯ, а НЕ РАЦИОНАЛЬНЫМ РАЗУМОМ И ДОСТОВЕРНЫМ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ И ОДНОЙ ВЕРОЙ ИСТИННОЙ, ЧТО БЫ ТЕМ САМЫМ ИСКЛЮЧИТЬ МНОЖЕСТВО ВСЕВОЗМОЖНЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ВЕРОУЧЕНИЙ, СУМАСБРОДНЫХ СЕКТАНТСКИХ ЕРЕСЕЙ, ТОТАЛИТАРНЫХ И САТАНИСТСКИХ СЕКТ?
9) МОГ ЛИ ОТЕЦ РОДНОЙ БРОСИТЬ НА ПРОИЗВОЛ ДЕТЕЙ СВОИХ, ДАЖЕ НЕ ДАВ ИМ СВИДЕТЕЛЬСТВА СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ? ПОЧЕМУ БОГУ НЕ ХВАТИЛО МУДРОСТИ ДАТЬ НАМ СВОЁ РОДИТЕЛЬСКОЕ ВРАЗУМЛЕНИЕ, ЧТО ВСЕ МЫ РОДНЫЕ ДЕТИ ЕГО, ЧТО ВСЕ МЫ РОДНЫЕ БРАТЬЯ, ЧТОБЫ ЖИЛИ МЫ В СОГЛАСИИ И МИРЕ ОДНОЙ БОЛЬШОЙ СЕМЬЁЙ И ТОГДА НЕ БЫЛО БЫ МНОЖЕСТВА КРОВОПРОЛИТНЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ВОЙН, НЕ БЫЛО БЫ НАСИЛИЯ, НЕНАВИСТИ И ВРАЖДЫ, А НА ЗЕМЛЕ ВОЦАРИЛАСЬ БЫ БЛАГОСТНАЯ ЛЮБОВЬ И РАЙСКОЕ БЛАГОДЕНСТВИЕ?
10) ЕСЛИ БОГ ОДИН, ТО ПОЧЕМУ ВСЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ КОНФЕССИИ ДО СИХ ПОР НЕ ОБЪЕДИНЯТСЯ В ОДНУ ЭКУМЕНИЧЕСКУЮ КОНФЕССИЮ? ИЛИ БОГУ НУЖНО БЫЛО ЧТОБЫ ФАНАТИКИ РАЗНЫХ КОНФЕССИЙ ВОЕВАЛИ И УБИВАЛИ ДРУГ ДРУГА? ЗА ЧТО ЖЕ ОН «НА ТОМ СВЕТЕ» БУДЕТ СУДИТЬ ИХ? ВИНОВАТ -ТО В ЭТОМ ОН САМ, НАМЕРЕННО СОЗДАВ ИХ НЕ СОВЕРШЕННЫМИ И ГРЕШНЫМИ!!!

Любомир Павлов 05.11.2010 23:59 Заявить о нарушении правил

Уважаемый Любомир!

Первые пять вопросов направлены на выяснение того как устроен Творец, каковы его свойства, то есть имеют онтологический статус. Последние пять вопросов несут в себе упрек Творцу за то, что в созданном им мире много бед и несчастий, тогда как ему ничего не стоило создать вполне комфортный мир без лишений и происков сил зла. То есть эти 5 вопросы имеют аксиологический статус.

Все поставленные вами вопросы носят риторический характер. Вы пытаетесь перевести разговор в ту сферу, в которой мы не в силах вести предметный разговор. Мы не можем «схватить Творца за руку», заглянуть в его лабораторию, понять его мотивацию и уж тем более навязывать свои представления о морали.

Мы устроены так, что наша познавательная деятельность строго регламентирована определенными границами, переступить которые мы не в силах. Об этом говорил и Юрий Анников, подчеркивая, что ответить на них невозможно, и нет ни пользы, ни вреда как от знания, так от незнания ответов на эти вопросы.

Если мы намерены всерьез разговаривать о проблемах нашего жизнеустройства, давайте обратим взор в ту сферу, которая может быть наблюдаема нами, и о которой мы можем выносить обоснованные суждения.

И если мы ставим вопрос о том, сотворен ли мир по умыслу или возник сам собой стихийно, то отвечать на этот вопрос нужно опираясь на объективные данные естественных наук и с соблюдением законов логики. Такой способ мышления привел меня к убежденности в существовании Творца, а затем и убедительному, на мой взгляд, доказательству существования Творца.

Что же касается теорий эволюции и синергетики, то мной и другими авторами показана их несостоятельность. Возможно, мы ошибаемся. В таком случае пусть нам покажут наши ошибки. Если вы, Любомир, в силах сделать это – пожалуйста. Если вы не считаете себя достаточно компетентным, возможно найдутся сторонники вашей теории, которые способны дать убедительный ответ.

Надеюсь, у нас получится содержательный диспут.

С наилучшими пожеланиями, Зубаир!

Зубаир Османов   09.11.2010 21:17   Заявить о нарушении

Зубаир, здравствуйте.
Вы считаете, что мои вопросы «риторические» - да, но ведь и сама поднятая нами тема СУГУБО РИТОРИЧЕСКАЯ. Гипотеза о существовании ТВОРЦА не имеет под собой ни каких оснований, поэтому её нельзя рационально ни доказать ни опровергнуть. Вы считаете, что на уровне рационального анализа «гипотезы Бога» «мы не в силах вести предметный разговор. Мы не можем «схватить Творца за руку», заглянуть в его лабораторию, понять его мотивацию и уж тем более навязывать свои представления о морали». Зубаир, Вы абсолютно правы в том, что мы, к сожалению, ничего поделать не можем: ни «схватить Творца за руку», ни «заглянуть в его лабораторию», поэтому я и предложил серию «риторических» вопросов, чтобы Ваши, столь же риторические ответы на них, могли проиллюстрировать всю нелепость исходной гипотезы.
Создаётся впечатление, что Вы предвидя всю возможную нелепость своей позиции, благоразумно решили проигнорировать предложенные мной «риторические» вопросы. Но это должно стать свидетельством НЕ СОСТОЯТЕЛЬНОСТИ И УЯЗВИМОСТИ ИСХОДНОЙ ГИПОТЕЗЫ.
Зубаир, Вы понимаете, что если Вы отвергаете естественно-научную, материалистическую методологию, как не способную объяснить нам строение Мира, (ЭТО СЕРЬЁЗНОЕ ОБВИНЕНИЕ ВСЕЙ МИРОВОЙ НАУКЕ!),то это может быть следствием: 1). ВАШЕЙ НЕ ПОЛНОТЫ ЗНАНИЙ ВСЕЙ МИРОВОЙ НАУКИ, (это вполне естественно, поскольку ни один человек не способен овладеть всей совокупностью ЗНАНИЙ МИРОВОЙ НАУКИ), и 2). реально существующих трудностей в научном понимании отдельных явлений. Но это ещё не даёт достаточного основания для того, чтобы делать вывод о том, что есть некое СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ НАЧАЛО – БОГ-ТВОРЕЦ ,методология которого СОВЕРШЕННЕЙ И ЛУЧШЕ ОБЪЯСНЯЕТ НАМ СТРОЕНИЕ МИРА.
Но уж коль скоро Вы предпочли естественно- научной методологии СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННУЮ БОЖЕСТВЕННУЮ МЕТОДОЛОГИЮ, ТО УЖ БУДЬТЕ ДОБРЫ ОБОСНОВАТЬ ЕЁ ПРЕИМУЩЕСТВА!
Уважаемый Зубаир, Вы то понимаете, что Ваш отказ отвечать на «риторические»вопросы даёт ДОСТАТОЧНОЕ ОСНОВАНИЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СИЛЬНО УСОМНИТЬСЯ В СУЩЕСТВОВАНИИ ТВОРЦА, В ПРЕИМУЩЕСТВЕ ЕГО СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЙ МЕТОДОЛОГИИ И ТЕХНОЛОГИИ НАД ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНОЙ МЕТОДОЛОГИЕЙ.
Вот Вы пишите: «Мы устроены так, что наша познавательная деятельность строго регламентирована определенными границами, переступить которые мы не в силах».
Весьма странно! Но естественно – научная методология познания ни каких РЕАЛЬНЫХ табуированных ОГРАНИЧЕНИЙ НЕ ВСТРЕЧАЕТ. ЕСЛИ ВЫ ИМЕЛИ В ВИДУ ТЕОЛОГИЧЕСКУЮ «ПОЗНАВАТЕЛЬНУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ», ТО ТАМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ ТАБУ НА ПОПЫТКИ РАЦИОНАЛЬНОГО ПОЗНАНИЯ ТВОРЦА.
Зубаир, Вы пишите: « если мы ставим вопрос о том, сотворен ли мир по умыслу или возник сам собой стихийно, то отвечать на этот вопрос нужно опираясь на объективные данные естественных наук и с соблюдением законов логики. Такой способ мышления привел меня к убежденности в существовании Творца, а затем и убедительному, на мой взгляд, доказательству существования Творца». Вы абсолютно правы в том, что ПОЗНАВАТЬ МИР МОЖНО ТОЛЬКО «опираясь на объективные данные естественных наук и с соблюдением законов логики». Но, уважаемый Зубаир, Ваша ошибка, (НА МОЙ ВЗГЛЯД), состоит в том, что Вы изначально поставив себе цель «НАУЧНО ОБОСНОВАТЬ» гипотезу СУЩЕСТВОВАНИЯ ТВОРЦА, тенденциозно, и может быть подсознательно, ПОДТОСОВЫВАЛИ НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ, таким образом, чтобы дискредитировать естественно-научную методологию познания и, таким образом, как Вы полагали, оставить своему читателю один единственный выбор – ПРИЗНАТЬ ВАШЕ «УБЕДИТЕЛЬНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТВОРЦА».
Зубаир, я абсолютный дилетант в теориях « эволюции и синергетики», но я в своё время ими интересовался и у меня сложилось ДОВЕРИТЕЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ БАЗЕ ЭТИХ ТЕОРИЙ. Конечно для дискуссии по проблемам ЭВОЛЮЦИИ и СИНЕРГЕТИКИ стоило бы пригласить ПРОФЕССИОНАЛОВ в этих областях. Я в подобной дискуссии могу быть только ВНИМАТЕЛЬНЫМ И ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ СЛУШАТЕЛЕМ, НО Я С УДОВОЛЬСТВИЕМ ГОТОВ ПРИНЯТЬ В НЕЙ ПОСИЛЬНОЕ УЧАСТИЕ.
Зубаир, я ещё приведу небольшой фрагмент из моих размышлений на затронутую нами тему.
Креационисты отрицают естественную эволюцию материального мира, отстаивая его божественное творение. Они считают, что ГИПОТЕЗА одноактного божественного творения МИРА из ничего более убедительна, чем эволюционное, научно - материалистическое объяснение образования МИРА из вечно существующей материи.
Когда креационисты критикуют и отвергают научно – материалистическую методологию познания МИРА, как НЕ СОВЕРШЕННУЮ и не способную ОБЪЯСНИТЬ ПРОЦЕСС ОБРАЗОВАНИЯ ВСЕЛЕННОЙ И, ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ, ПРОЦЕСС ОБРАЗОВАНИЯ ЖИЗНИ, то они ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ РАСКРЫТЬ И ТАЙНУ ВСЕСИЛЬНОЙ ТЕХНОЛОГИИ БОЖЕСТВЕННОГО ТВОРЕНИЯ, ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ЕЁ ЯВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО ПЕРЕД МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИМ ЭВОЛЮЦИОННЫМ САМОРАЗВИТИЕМ МАТЕРИИ . ПОКАЗАТЬ, КАКИМ ОБРАЗОМ ВСЕМОГУЩИЙ ТВОРЕЦ, ПРЕБЫВАВШИЙ ВЕЧНО НЕ ИЗВЕСТНО ГДЕ, ВДРУГ РЕШИЛ ИЗ НИЧЕГО ЗА ШЕСТЬ ДНЕЙ СОТВОРИТЬ ВСЁ, И В САМОМ СОВЕРШЕННОМ ВИДЕ! КАКИМ ОБРАЗОМ ЕМУ ЭТО УДАЛОСЬ…?
«СИЯ ВЕЛИКА ТАЙНА ЕСТЬ!» - ВОТ ЕДИНСТВЕННОЕ «ОБЪЯСНЕНИЕ» КРЕАЦИОНИСТОВ.
КОНЕЧНО НИ ОДИН РАЦИОНАЛЬНО МЫСЛЯЩИЙ ПОЗНАЮЩИЙ СУБЪЕКТ НЕ МОЖЕТ ПРИНЯТЬ ТАКОЕ «ОБЪЯСНЕНИЕ» В КАЧЕСТВЕ АРГУМЕНТА В ДИСКУССИИ.
Конечно очень сложно понять как из МАТЕРИАЛЬНОЙ СУБСТАНЦИИ, В ПРОЦЕССЕ Е Ё САМОРАЗВИТИЯ, образовался НАШ МИР СО МНОЖЕСТВОМ ГАЛАКТИЧЕСКИХ СКОПЛЕНИЙ С МИЛЛИАРДАМИ ЗВЁЗД, ПЛАНЕТ , АСТЕРОИДОВ И КОМЕТ, РАССЕЯННЫХ В БЕЗБРЕЖНОМ МИРОВОМ ПРОСТРАНСТВЕ… Но ещё сложнее понять, как из НЕ ЖИВОЙ материальной субстанции образовалась ЖИЗНЬ И РАЗУМ, ПОЗНАЮЩИЙ МИР И САМОГО СЕБЯ. ..
НО В ПРИНЦИПЕ, НАУЧНАЯ ПРОБЛЕМА ЭВОЛЮЦИИ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА ОТКРЫТА ДЛЯ РАЦИОНАЛЬНОГО РЕШЕНИЯ, И ПОЭТОМУ ЕСТЬ НАДЕЖДА, ЧТО РАНО ИЛИ ПОЗДНО НАУКА НАЙДЁТ ЭТО РЕШЕНИЕ. КРЕАЦИОНИЗМ, НАПРОТИВ, ОТРИЦАЯ НАУЧНУЮ МЕТОДОЛОГИЮ, ТЕМ САМЫМ ЗАКРЫВАЕТ ПРОБЛЕМУ ПОЗНАНИЯ МИРА, ПОДМЕНЯЯ РАЦИОНАЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ ТРАНСЦЕНДЕНТНОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ВЕРОЙ.
Представлю в самых общих чертах своё ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ОБ ЭВОЛЮЦИИ МАТЕРИИ.
МАТЕРИЯ – ЭТО ИСХОДНАЯ ПЕРВООСНОВА ВСЕГО СУЩЕГО, КОТОРАЯ НЕПРЕРЫВНО ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ В ПРОСТРАНСТВЕ, ОБРАЗУЯ ПРОСТРАНСТВЕННО БЕСПРЕДЕЛЬНЫЙ МИР, С БЕСЧИСЛЕННЫМ МНОЖЕСТВОМ РОЖДАЮЩИХСЯ И УМИРАЮЩИХ ВСЕЛЕННЫХ, КОТОРЫЙ НИ КОГДА НЕ ИМЕЛ НАЧАЛА И НИКОГДА НЕ БУДЕТ У НЕГО КОНЦА…
ПОЛЯРНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ: ПРИТЯЖЕНИЕ И ОТТАЛКИВАНИЕ ЯВЛЯЮТСЯ ФАКТОРАМИ ВЫЗЫВАЮЩИМИ ИНТЕГРАЦИОННЫЕ И ДЕЗИНТЕГРАЦИОННЫЕ ПРОЦЕССЫ , В РЕЗУЛЬТАТЕ КОТОРЫХ ОБРАЗУЮТСЯ И ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ ВСЕВОЗМОЖНЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ СТРУКТУРЫ. ТАК ОБРАЗУЮТСЯ И РАЗРУШАЮТСЯ, ПОДОБНО ФЛУКТУАЦИЯМ, РАЗЛИЧНЫЕ ВСЕЛЕННЫЕ, КОТОРЫМ НЕТ ЧИСЛА.
НО ПРИ ВСЕХ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЯХ: РОЖДЕНИЯ И ГИБЕЛИ ВСЕЛЕННЫХ, ВСЕГДА НЕИЗМЕННО СОХРАНЯЕТСЯ МАТЕРИАЛЬНАЯ ПЕРВООСНОВА – МАТЕРИЯ.
И В ТАКОМ БЕСПРЕДЕЛЬНОМ МИРЕ ПРОСТО НЕТ МЕСТА ДЛЯ ТВОРЦА, И НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ В НЁМ!
Уважаемый Зубаир, я уже прошёл очень длительную стадию терзаний и исканий жизненного смысла и цели и думаю, что для себя я нашёл достаточно надёжное основание на котором уверенно можно стоять.
Боюсь, что моё непризнание СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО ТВОРЦА сильно покоробит Вас с Юрием, Вы уж простите меня…У меня не было намерения кого – либо обидеть, я просто пытался оставаться честным перед своей совестью и говорил только то, что действительно мной продумано.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   10.11.2010 23:05   Заявить о нарушении

Беру ваш, Любомир, тезис, что «материя – это исходная первооснова всего сущего, которая непрерывно эволюционирует в пространстве»…и которая никогда не имела начала и конца…»
Вопрос. Не кажется ли вам, что в такой постановке «материя» и «Бог» отличаются только тем, что атеист предпочитает понятие, происходящее от слова мать, а Бога верующие называют «Отче наш»?!
А насчёт того, что ОНА эволюционирует, а ОН нет… – это неизвестно. Мы видим в телескоп, что в звёздном мире происходят величайшие изменения. А Бога атеист «не видит», поэтому заявляет, он - костный! Поработал шесть дней и прилёг на диван Обломова!
Да. Верующие люди очеловечивают «исходную первооснову всего сущего»! Но ведь они начали думать об этой первооснове тысячи лет назад! Лишь потом человечество доросло до математики, до абстрактных понятий. Родили понятие «материи»…
Вернёмся в жизнь. Кто нужнее растущему ребёнку: мать или отец? Лет до десяти? Не поэтому ли подросток-человечество предпочло для исходной первоосновы слово «мать»? А мы с вами, Любомир, переросли возраст подростка… И понимаем, что нельзя предпочитать правую руку левой, а отца – матери.
Мне по-душе очеловеченная «первооснова всего сущего».
Мне по-душе очеловеченные, приближённые к обычной жизни ДУМЫ о ней. Для меня основным законом философии – является всеобщая взаимоувязанность. Для меня жизнь первичнее разума! Так как Он ЕЁ производное, а не наоборот! Поэтому я доверяю и чувству. И методу разумного анализа предчувствия.
Я – верю, что Бог есть! Это – первооснова моего понимания жизни. После чего, используя тысячелетний опыт человечества, я узнаю от них заповеди Бога. И выясняется, что следуя Им, жить легче не только мне, но НАМ. Нам, - это и верующим и атеистам. И я предлагаю подумать о наших общих Нормах жизни. Именно это позволило бы разрешить и вопрос «Как жить надо?» и главный для вас, Любомир, вопрос о необходимых усилиях человечества для сохранении жизни на Земле.
Думать об общих нормах жизни – это гораздо более очеловеченный, «дышащий», а не абстрактный философский вопрос. Жизнь – выше философии и разума, её родителя!
С уважением ко всем слушателям нашей аудитории, состоящей пока из трёх человек,

Юрий Анников 2   11.11.2010 10:11   Заявить о нарушении

Уважаемый Юрий, я только собрался проанализировать ваши ответы на мои «риторические вопросы», ( так их классифицировал Зубаир), но к сожалению я их сегодня уже не обнаружил.
Очень жаль, думаю, что Вы напрасно их удалили, поскольку для возможных наших читателей они могли бы стать хорошей иллюстрацией нашей «риторической» дискуссии. Юрий, вы проводите явно не удачную аналогию между Богом и «материей», наивно пытаясь соединить их «супружескими узами», чтобы снять сущностное противоречие между ними и, таким образом, завершить нашу дискуссию…
Уважаемый Юрий, вы считаете, что ««материя» и «Бог» отличаются только тем, что атеист предпочитает понятие, происходящее от слова мать, а Бога верующие называют «Отче наш»?!» и далее вопрошаете: «Кто нужнее растущему ребёнку: мать или отец? Лет до десяти?»
Дело в том, что МАТЕРИЯ, ( В ФОРМЕ ВЕЩЕСТВЕННЫХ И ПОЛЕВЫХ ОБЪЕКТОВ), СУЩЕСТВУЕТ РЕАЛЬНО, ЧТО ВОЗМОЖНО ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ НАШИМИ ОЩУЩЕНИЯМИ, ВОСПРИЯТИЯМИ И РАЦИОНАЛЬНЫМ СОЗНАНИЕМ! ТОГДА КАК БОГ – ЭТО ТОЛЬКО ВИРТУАЛЬНОЕ ПОНЯТИЕ НАШЕГО ИРРАЦИОНАЛЬНОГО, (ТРАНСЦЕНДЕНТНОГО), МИФОЛОГИЧЕСКОГО, (РЕЛИГИОЗНОГО), СОЗНАНИЯ, КОТОРОМУ В РЕАЛЬНОМ МИРЕ НИ ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ПОСТАВИТЬ В СООТВЕТСТВИЕ.
Юрий, вы верно подметили, что прошли тысячелетия, прежде чем « человечество доросло до математики, до абстрактных понятий. Родили понятие «материи»…» То есть , понятие МАТЕРИИ сформировалось в человеческом сознании, как РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩАЯ ПЕРВООСНОВА РЕАЛЬНОГО ВНЕШНЕГО МИРА, КАК ПРОЕКЦИЯ ВНЕШНЕГО МИРА НА НАШЕ СУБЪЕКТИВНОЕ , ВНУТРЕННЕЕ РАЦИОНАЛЬНОЕ(!!!) СОЗНАНИЕ. Совсем иначе обстоит дело с понятием БОГ, оно сформировалось в мифологическом(!!!) сознании человека и как ВИРТУАЛЬНЫЙ, МИФОЛОГИЧЕСКИЙ ОБРАЗ ПРОЕЦИРУЕТСЯ НА ВНЕШНИЙ МИР. Как видите, эти понятия просто не сопоставимы!!!

Вы абсолютно правильно заметили, что « Верующие люди очеловечивают «исходную первооснову всего сущего»!» Наивная привычка «очеловечевать» и «одушевлять» окружающий Мир - это атавистическое наследство доставшееся нам от наших далёких прародителей в виде антропоморфной анимистики, тотемизма и магии. Наши древние предки считали себя органической частью всего окружающего их МИРА, наделяя все природные объекты и явления человеческими чаяниями и переживаниями. Наши предки постоянно вели диалог с окружающей их природой. Они в страхе преклонялись перед грозными силами природных стихий, приносили им жертвы, пытаясь умерить их гнев, молились и просили у них пощады. В таких условиях зарождалось и формировалось МИФОЛОГИЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ, как наивное мировосприятие и мировоззрение, опирающееся преимущественно на эмоционально образные восприятия и ограниченный рациональный, эмпирический опыт. Со временем МИФОЛОГИЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ ОПРЕДЕЛИЛО МИСТИЧЕСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ, ПРОЯВИВШЕЕСЯ У РАЗНЫХ НАРОДОВ В ВИДЕ ПОЛИТЕИСТИЧЕСКИХ ЯЗЫЧЕСКИХ РЕЛИГИОЗНЫХ КУЛЬТОВ со своими пантеонами Богов, со своими ритуалами и обрядами. Однако появившиеся позже монотеистические религии, стыдливо отреклись от своих древних языческих верований, заменив их КУЛЬТОМ ЕДИНОГО БОГА – ТВОРЦА. Вся история религии это беспощадная и кровавая борьба между религиозными конфессиями, бесчисленными расколами и сектами за право на своё существование.
Учитывая что фанатически верующие всегда будут считать ИСТИННОЙ ТОЛЬКО СВОЁ ВЕРОУЧЕНИЕ, то согласия между ними не будет никогда… ФАНАТИКИ НИКОГДА НЕ ОТКАЖУТСЯ ОТ СВОИХ ВЕРОВАНИЙ ДАЖЕ ПЕРЕД УГРОЗОЙ ГИБЕЛИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. ТАКИМ ОБРАЗОМ РЕЛИГИЯ НЕ СТОЛЬ БЕЗОБИДНА. ОНА РАЗОБЩАЕТ ЛЮДЕЙ, ОГРАНИЧИВАЕТ ИХ РАЦИОНАЛЬНЫЙ РАЗУМ, ЛИШАЕТ ИХ НАУЧНОГО ПОЗНАНИЯ МИРА, И ТЕМ САМЫМ, ЛИШАЕТ ИХ БУДУЩЕГО.
ДО ТЕХ ПОР ПОКА ЛЮДИ НЕ ОСВОБОДЯТСЯ ОТ РАЗОБЩАЮЩИХ ИХ РЕЛИГИОЗНЫХ ВЕРОВАНИЙ И МОНОПОЛИИ НА ИСТИНУ, ОТ ЭТНИЧЕСКОГО И НАЦИОНАЛЬНОГО ЭГОИЗМА, ОНИ НЕ СМОГУТ ОБЪЕДИНИТЬ СВОИ УСИЛИЯ ЧТОБЫ ПРОТИВОСТОЯТЬ ПРИРОДНЫМ СТИХИЯМ И СОХРАНИТЬ ЖИЗНЬ НА НАШЕЙ ЗЕМЛЕ.
Юрий, я воспользовался вашим советом и познакомился с книгой Арли Хувера «Дорогой Агнос».Я с пристрастием прочитал все его аргументы «доказывающие существование Бога», многое скопировал, чтобы позже проанализировать. Сразу могу сказать, что ничего нового в аргументации защиты, я не нашёл. Я заведомо знал, что будь ты и ста пядей во лбу, но доказать не доказуемое НИКОМУ НЕ УДАСТСЯ.

Всего вам самого доброго. Любомир.

Любомир Павлов   11.11.2010 23:47   Заявить о нарушении

Я ничего не удалял. Просто почему-то вы с Зубаиром стали вести разговор в другом месте. Ваши вопросы находятся в рецензии на моё "Ответь нам, разум..." Продолжу позже.

Юрий Анников 2   12.11.2010 09:34   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!

Вы пишете:
Зубаир, Вы понимаете, что если Вы отвергаете естественно-научную, материалистическую методологию, как не способную объяснить нам строение Мира…

Но я не только не отвергаю естественно-научную методологию, а как раз я на ней и стою, в отличие от моих оппонентов – эволюционистов, которые мёртвой хваткой держатся за свои предубеждения. И, несмотря на то, что в свете современных научных данных, эволюционная теория выглядит совершенно смехотворно и с каждым научным открытием несуразность эволюционизма обнажается все больше, они следуют принципу «Тем хуже для фактов!».

Далее вы пишете:
Но уж коль скоро Вы предпочли естественно- научной методологии СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННУЮ БОЖЕСТВЕННУЮ МЕТОДОЛОГИЮ, ТО УЖ БУДЬТЕ ДОБРЫ ОБОСНОВАТЬ ЕЁ ПРЕИМУЩЕСТВА!

Должен сказать, что я в ходе обоснования сотворенности мира и существования души ни разу не ссылаюсь на религиозные тексты. Все мои доводы построены на естественно-научных фактах. О какой же СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННой БОЖЕСТВЕННой МЕТОДОЛОГИи вы говорите?

Ещё одна ваша цитата:

НО В ПРИНЦИПЕ, НАУЧНАЯ ПРОБЛЕМА ЭВОЛЮЦИИ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА ОТКРЫТА ДЛЯ РАЦИОНАЛЬНОГО РЕШЕНИЯ, И ПОЭТОМУ ЕСТЬ НАДЕЖДА, ЧТО РАНО ИЛИ ПОЗДНО НАУКА НАЙДЁТ ЭТО РЕШЕНИЕ.

Прелюбопытнейшее заявление, характеризующее эволюционистский подход. Эволюционисты всегда подчеркивают тот факт, что наука стремительно развивается, и, что рано или поздно она даст ответ вопрос о том, как возникла жизнь. Но будет ли этот ответ таким, каким его хотят видеть они? Всё дело в том, что наука уже дала ответ и он свидетельствует о существовании Творца. Наука продолжает открывать всё новые факты, свидетельствующие о великом замысле, лежащем в акте сотворения. Наука она может и открыта, но беда ваша в том, что вы эволюционисты закрыты.

Вы пишете:

Уважаемый Зубаир, я уже прошёл очень длительную стадию терзаний и исканий жизненного смысла и цели и думаю, что для себя я нашёл достаточно надёжное основание на котором уверенно можно стоять.

Я могу ответить только одно:
Это ненадежное основание и на нём нельзя стоять.
Специально для вас я сегодня добавил несколько коротких произведений. Рекомендую посмотреть их. Надеюсь, они будут интересны и полезны для вас. Особенно Сотворён ли мир? И Рухнувшие надежды эволюционизма.

Вы пишете:

Боюсь, что моё непризнание СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО ТВОРЦА сильно покоробит Вас с Юрием, Вы уж простите меня…У меня не было намерения кого – либо обидеть, я просто пытался оставаться честным перед своей совестью и говорил только то, что действительно мной продумано.

Вы нисколько не обидели нас (думаю, Юрий со мной согласится в этом). ФЯ сам боюсь ненароком задеть вас и если в чем-то я взял неподобающую тональность, очень прошу не обижаться на меня. Мы ведь пишем впопыхах и не всегда получается точно отшлифовать текст. В целом я питаю к вам очень большое уважение и симпатию и надеюсь быть понятым.

С наилучшими пожеланиями Зубаир!

Зубаир Османов   12.11.2010 11:05   Заявить о нарушении

Зубаир, здравствуйте!
Зубаир, я рад, что мы пришли к взаимопониманию относительно восприятия КРИТИЧЕСКИХ ЗАМЕЧАНИЙ.
Мне не понятно каким образом Вам удаётся совмещать научную методологию с антинаучной методологией ТВОРЦА? Это взаимоисключающие подходы к познанию МИРА! Вы пишите: «Всё дело в том, что наука уже дала ответ и он свидетельствует о существовании Творца. Наука продолжает открывать всё новые факты, свидетельствующие о великом замысле, лежащем в акте сотворения».
Уважаемый Зубаир, я просил Вас раскрыть СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННУЮ МЕТОДОЛОГИЮ ТВОРЦА, Т.Е. ПОКАЗАТЬ КАКИМ ОБРАЗОМ ОН ИЗ «НИЧЕГО» СОТВОРИЛ ВСЁ! ПОКАЗАТЬ ПРЕИМУЩЕСТВО СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО ТВОРЕНИЯ НАД ЕСТЕСТВЕННЫМ, ЭВОЛЮЦИОННЫМ. Вы уходите от моих вопросов. Вы ещё так и не ответили на мои «риторические» вопросы.
Вы выражаете недоумение: «Все мои доводы построены на естественно-научных фактах. О какой же СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННой БОЖЕСТВЕННой МЕТОДОЛОГИи вы говорите?» Зубаир, поскольку Вы защищаете гипотезу СОТВОРЁННОСТИ МИРА, то Вам следует ДОКАЗАТЕЛЬНО изложить ТЕХНОЛОГИЮ ТВОРЕНИЯ и по возможности, опираясь на «естественно-научные факты», и уж конечно не на религиозные тексты. Боюсь, что это абсолютно безнадёжное дело… , но Вы попытайтесь. Покажите как Вы представляете себе самого ТВОРЦА и ЕГО ПРОЦЕСС ТВОРЕНИЯ. Это очень интересно. Попробуйте представить процесс ТВОРЕНИЯ МИРА В ВИДЕ АЛГОРИТМА -1, 2, 3, и т.д.
Приведите пожалуйста научные факты свидетельствующие о «существовании Творца», хотя бы 3-4 факта, которые как Вы считаете, свидетельствуют «о великом замысле, лежащем в акте сотворения».
Приведите 3 – 4 факта отрицающих эволюционную теорию.
Зубаир, Вы пишите: «Специально для вас я сегодня добавил несколько коротких произведений. Рекомендую посмотреть их. Надеюсь, они будут интересны и полезны для вас. Особенно Сотворён ли мир? И Рухнувшие надежды эволюционизма.» Где можно посмотреть эти работы? Я конечно с интересом познакомился бы с ними.
Всего Вам доброго.

Любомир Павлов   12.11.2010 15:24   Заявить о нарушении

Вы, Любомир, пишите, что
«…МАТЕРИЯ … СУЩЕСТВУЕТ РЕАЛЬНО, ЧТО ВОЗМОЖНО ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ НАШИМИ ОЩУЩЕНИЯМИ, ВОСПРИЯТИЯМИ И РАЦИОНАЛЬНЫМ СОЗНАНИЕМ! ТОГДА КАК БОГ – ЭТО ТОЛЬКО ВИРТУАЛЬНОЕ ПОНЯТИЕ НАШЕГО ИРРАЦИОНАЛЬНОГО… СОЗНАНИЯ …»
На мой взгляд, реально существует ЖИЗНЬ. А материя – это некое искусственное понятие, помогающее лишь философам.
Поставим диктофон в салоне троллейбуса. День, два, три…
Заставим компьютер при прослушивании исключить все слова, кроме «материя» и «Бог». Уточним: маршрут троллейбуса проходит мимо гуманитарного вуза. Как вы думаете, какое из двух слов будет произнесено чаще?
А если не троллейбус, а автобус. И не в крупном городе…?
Впрочем, зачем автобус. В нашей аудитории сколько заинтересованных участников? Мы с вами, отнюдь, не в гуще интересов обычной жизни.
Далее. Сверхсовременные теории (скажем, геометрия Лобачевского, высшая математика, теория относительности… разве отменяют за ненадобностью арифметику, Эвклидову геометрию, законы Ньтона…?) Нет! Почему же, поднявшись на более высокую ступень в понимании жизни, внедрив новые понятия, мы должны отказаться от «арифметики» и «механики» Жизни? Отказ от предыдущего становления мысли – равносилен отказу от родителей, от Жизни! Я уверен, что если не вставать на плечи гениев прошлого, то не заглянешь за окоём! Без них наша мысль рухнет!
Как, например, понимал Бога Аристотель?
"Бог  это разум, который мыслит сам себя… и мысль его есть мышление о мышлении."
Такой мыслью прошлого и сегодня можно восхищаться!
Далее. Вы утверждаете, что «очеловечивать» окружающий мир – это атавистическое наследство. Для компьютера - возможно. А мы – человеки! Мы призваны именно с человеческих позиций оценивать Жизнь. По-другому … можно. В какой-то игре, в гипотетических упражнениях… На мой взгляд, очеловечивать – значит приближать к Жизни.
В моём «табеле о рангах» Жизнь идёт под номером 1
Разум (вместе с предчувствием) под номером 2.
«А Бог?» - спросите вы.
А Бог под номером ноль!!! Ноль – начало счёта в любой системе исчисления. Его, вроде бы, и нет! Ноль, вроде бы, нереальность! Но без него нет НАЧАЛА счёта. Без нуля развалится любая система исчисления!
Другое дело, я соглашаюсь с вашим «РЕЛИГИЯ НЕ СТОЛЬ БЕЗОБИДНА». Мало того, можно уверенно говорить, что соединение религии с фанатизмом – сокрушительно для Жизни!
Именно поэтому я призываю только к утверждению «Бог есть!» без навязывания какого-то способа веры. Только усвоив понятие «ноль», можно осваивать ЛЮБУЮ СИСТЕМУ СЧЁТА!

Испытал к вам глубокое уважение в связи с упорством в прочтении Арли Хувера. (Сам я не смог осилить его полностью!)
Но вот вывод ваш… «Я … знал, что будь ты и ста пядей во лбу, но доказать недоказуемое НИКОМУ НЕ УДАСТСЯ.»
Никому? Или никому из атеистов? Верующий на этот вопрос предполагает вполне логичный ответ! Единый и для верующих и для атеистов! И именно: Творцом вложена в разум человека АБСОЛЮТНОЕ СОМНЕНИЕ в Его сущности!
Ни у кого я не читал ничего более простого и жизненного! Почему вы не принимаете этот аргумент? Тоже ясно. Атеист по определению не способен верить в Творца, тем более в его задачу (для всех людей) о свободе выбора.
Правда, остаётся один вопрос: я для себя очень чётко с использованием ЛОГИКИ доказал «недоказуемое для атеиста». А чувство логики у нас одинаково. В чём же тогда дело?
Ответ: в противоположных исходных тезисах! (?) Да, о Боге!

Что мне не нравится в нашем общем разговоре? Каждый говорит почти только о своём! Как бы упорядочить "выход на трибуну"? То есть нужен какой-то порядок. Вы с Зубаиром более опытны и должны его определить.
С уважением,

Юрий Анников 2   12.11.2010 15:43   Заявить о нарушении

Здравствуйте, коллеги!

Любомир пишет:

Зубаир, Вы пишите: «Специально для вас я сегодня добавил несколько коротких произведений. Рекомендую посмотреть их. Надеюсь, они будут интересны и полезны для вас. Особенно Сотворён ли мир? И Рухнувшие надежды эволюционизма.» Где можно посмотреть эти работы? Я конечно с интересом познакомился бы с ними.

Эти работы на моей странице в прозару. Впрочем одну из них вы уже открыли, а вторая - чуть ниже.

Зубаир Османов   12.11.2010 17:06   Заявить о нарушении

Зубаир и Юрий, здравствуйте!
Уважаемый Зубаир, я ознакомился с рекомендованной вами работой «СТРАТЕГИЯ СЧАСТЬЯ». В разделе «Кто сотворил Творца?» Вы пишите: «Ни один из объектов материального мира не является достаточной причиной своего существования и не содержит в себе этой причины. Все объекты нуждаются во внешней причине.» Далее Вы утверждаете: «Поскольку все объекты материального мира являются несамодостаточными, не содержащими в себе причину своего существования, зависимыми от внешних причин, то должен существовать объект самодостаточный, содержащий в себе причину своего существования и являющийся причиной существования Вселенной.»
Вам следовало бы прежде определить содержание понятия «СУЩЕСТВОВАНИЕ» и обосновать, что значит «объект самодостаточный, содержащий в себе причину своего существования и являющийся причиной существования Вселенной.»
Я хочу предложить Вам своё собственное определение понятия «СУЩЕСТВОВАНИЕ» Прошу высказать свои критические возражения.
УСЛОВИЯ НЕОБХОДИМЫЕ И ДОСТАТОЧНЫЕ ДЛЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ.
1). СУЩЕСТВОВАНИЕ – ЭТО ОТНОШЕНИЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ ОБЪЕКТОВ ДРУГ К ДРУГУ. СУЩЕСТВОВАТЬ – ЗНАЧИТ ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ С ДРУГИМ, ВНЕШНИМ ПО ОТНОШЕНИЮ К НЕМУ.
ОБЪЕКТ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ТОЛЬКО ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГОВА ОБЪЕКТА И ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, С КОТОРЫМ ОН НАХОДИТСЯ ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ.
2). ЕСЛИ ОБЪЕКТ «А» НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ С ОБЪЕКТОМ «Б», ТО ОНИ НЕ СУЩЕСТВУЮТ ДРУГ ДЛЯ ДРУГА.
3). СУЩЕСТВОВАНИЕ ОБЪЕКТА БЕЗ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ С ДРУГИМИ ОБЪЕКТАМИ – ЛИШЕНО ВСЯКОГО СМЫСЛА, ПОСКОЛЬКУ ОНО НИ ЧЕМ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНО.
ПРЕДПОЛОЖИМ, ЧТО Творец это «самодостаточный объект» КОТОРЫЙ «СУЩЕСТВОВАЛ ВСЕГДА». СУЩЕСТВОВАЛ БУДУЧИ НЕ СВЯЗАННЫМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯМИ НИ С ЧЕМ, ПОСКОЛЬКУ НИЧЕГО И НИ КОГО ЕЩЁ НЕ БЫЛО! НО ТОГДА ДЛЯ ЧЕГО И ДЛЯ КОГО ОН СУЩЕСТВОВАЛ, И КТО МОГ ТОГДА ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ФАКТ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ?
ИМЕЕМ ЛИ МЫ ОСНОВАНИЯ ДЛЯ УТВЕРЖДЕНИЯ, ЧТО «ТВОРЕЦ СУЩЕСТВОВАЛ ВСЕГДА»?
КОГДА МЫ УТВЕРЖДАЕМ, ЧТО «МАТЕРИЯ» СУЩЕСТВОВАЛА ВСЕГДА, ТО ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ ИМЕЕТ ДОСТАТОЧНОЕ ОСНОВАНИЕ – ОНА РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ И СЕЙЧАС ДЛЯ РАЦИОНАЛЬНО ПОЗНАЮЩЕГО СУБЪЕКТА, КОТОРЫЙ НАБЛЮДАЯ ЭВОЛЮЦИОННУЮ ИСТОРИЮ ЕЁ РАЗЛИЧНЫХ ФОРМ, МОЖЕТ ДОСТАТОЧНО УВЕРЕННО УТВЕРЖДАТЬ О ЕЁ БЕСКОНЕЧНОМ СУЩЕСТВОВАНИИ КАК В ПРОШЛОМ ТАК И В БУДУЩЕМ. СЛЕДЫ ПРОШЕДШИХ ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ СОХРАНЯЮТСЯ В «ПАМЯТИ» ОБЪЕКТОВ КАК НЕОБРАТИМЫЕ ЭВОЛЮЦИОННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ, (скажем в виде продуктов радиоактивного распада, соотношение между которыми даёт возможность оценить возраст объекта), КОТОРЫЕ ПОЗВОЛЯЮТ ВОССТАНОВИТЬ ЭВОЛЮЦИОННУЮ ИСТОРИЮ ОБЪЕКТА.
НИЧЕГО ПОДОБНОГО О ТВОРЦЕ СКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ, ПОСКОЛЬКУ ОН НЕ СВЯЗАН РЕАЛЬНЫМИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯМИ НИ С КЕМ И НИ С ЧЕМ, КТО МОГ БЫ ЭТО ДОСТОВЕРНО ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ. (СВИДЕТЕЛЬСТВА СВЯТЫХ ПРОРОКОВ НЕ МОГУТ БЫТЬ ПРИНЯТЫ КАК ДОСТОВЕРНЫЕ). ВО ВСЁМ НАШЕМ МИРЕ НЕТ ОБЪЕКТОВ СОХРАНИВШИХ СВИДЕТЕЛЬСТВА О «СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОМ» ТВОРЕНИИ.
Уважаемый Зубаир, Вас до глубины души возмутило ЯВНО НЕЛЕПОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ СКАЗОЧНОГО ГЕРОЯ МЮНХАУЗЕНА О ТОМ, ЧТО ОН ЯКОБЫ, СХВАТИВ СЕБЯ ЗА ВОЛОСЫ, ВЫТЯНУЛ ИЗ БОЛОТА СЕБЯ ВМЕСТЕ С КОНЁМ. КОНЕЧНО ЭТО УЖАСНАЯ НЕЛЕПОСТЬ! НО ТОГДА, СЛЕДУЯ ТОЙ ЖЕ ЛОГИКЕ, ВАС ДО ОСНОВАНИЯ ДОЛЖНО БЫЛО БЫ ПОТРЯСТИ НЕ СОИЗМЕРИМО БОЛЕЕ НЕЛЕПОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ О ТОМ, ЧТО ТВОРЕЦ ИЗ «НИЧЕГО» ЗА ШЕСТЬ ДНЕЙ СОТВОРИЛ ВЕСЬ МИР!!!
ВАС НЕ ШОКИРУЕТ ТАКОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ? ЭВОЛЮЦИОННОЕ САМОРАЗВИТИЕ МАТЕРИИ ДЛЯ ВАС КАЖЕТСЯ БОЛЬШЕЙ НЕЛЕПОСТЬЮ, ЧЕМ ВОЛШЕБНОЕ ТВОРЕНИЕ «ЦЕЛОГО МИРА»!!! ИЗ «АБСОЛЮТНОГО НИЧТО»!!! ВОТ ЭТО, РАЦИОНАЛЬНО ПОНЯТЬ НЕ ВОЗМОЖНО!!!
Зубаир, я действительно не понимаю, почему у Вас сложилось явно предвзятое отношение к ЭВОЛЮЦИОННЫМ ПРОЦЕССАМ? Эволюция это не что иное как ПРОЦЕСС НЕОБРАТИМЫХ ИЗМЕНЕНИЙ ВСЕГО НАШЕГО МИРА. ЭТО, С ОДНОЙ СТОРОНЫ, СПОНТАННЫЙ ПРОЦЕСС СТАРЕНИЯ, ДЕГРАДАЦИИ И РАЗРУШЕНИЯ ОБЪЕКТОВ, А С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ ИЗВНЕ, (СО СТОРОНЫ ДРУГИХ ОБЪЕКТОВ), ПРОИСХОДЯТ ПРОЦЕССЫ ИНТЕГРАЦИОННЫЕ, КОНСТРУКТИВНЫЕ.
К ПРИМЕРУ ОБРАЗОВАНИЕ АТОМОВ В ПРОЦЕССЕ ЯДЕРНЫХ РЕАКЦИЙ В НЕДРАХ ЗВЁЗД И ПРИ ВЗРЫВАХ СВЕРХНОВЫХ…И Т.Д.
Юрий, извините, ваше сообщение я прочитал, но отвечу в другой раз, не обижайтесь. Всего вам доброго, Любомир.

Любомир Павлов   13.11.2010 15:29   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Юрий и Любомир!

Юрий пишет:
По поводу вопроса «Кто сотворил Творца?»
<По мне – это вопрос не человеческого уровня! Можно ли представить, что появился цыплёнок, пытающийся рассуждать о том, из какого инкубатора появился человек … и т.д. Смешно? Возможно, ещё более несуразно нам, людям, пытаться понять Творца и его историю!>

Думаю, это хороший ответ тем, кто пытается влезть в «личную жизнь» Творца, пытается понять каков он, как он творит и т. д. Всё это нам не дано понять. Мы можем разве что анализируя устройство того мира, в который мы помещены, и который нам доступен для познавания, придти к выводу о существовании Творца. А то, как он устроен, как вершит дела, почему он так делает – это для нас так же недоступно, как бухгалтерская книга птицефабрики для кур.

Юрий пишет:
<Рассмотрим цепочку рассуждений и выводов «голого» разума?
1-р. Из сказанного выше разум человека должен пытаться «уразуметь» Бога.
2-р. Такая попытка необходима и полезна даже атеисту, так как накапливается опыт познания. И создаётся теория познания.
Возникла даже классификация доказательств: одни из них основаны на откровении, другие – на существовании чудес, на аргументах от первой причины, онтологическом аргументе, аргументе от замысла… Для всех их имеются и контраргументы! Несколько глав в книге Арли Хувера «Дорогой Агнос» посвящены рассмотрению этих доказательств.
А нет ли других более компактных способов? Неакадемических? Об этом после п.7.
3-р. Согласно выводам разума обязательным условием исследования является необходимость выйти за пределы рассматриваемого объекта, становясь по отношению к исследуемому объекту «сторонним наблюдателем».
4-р. Но как верующему «тварному» человеку выйти за пределы своего Творца? Значит, верующему человеку нельзя разумом доказать существование Бога!
5-р. Если же (для атеиста) Бога нет, то выйти за пределы того, чего нет, - тоже невозможно!
6-р. Вывод: ни верующий человек, ни атеист принципиально не могут доказать с помощью одного разума существование или отсутствие Бога!! Это невозможно.>

Я не нахожу убедительным довод о необходимости «выйти за пределы Творца».
Когда мы видим сложный механизм или строение, мы уверенно заключаем, что эти объекты возникли не стихийно, а в результате целенаправленного акта творения разумным существом или производственным коллективом. И при этом мы нисколько не выходим за пределы чего-либо.

Видя, как изумительно устроен мир вокруг нас, всякий здравомыслящий человек приходит к выводу о существовании Творца.

Любомир может спросить «А разве я не являюсь здравомыслящим?». Отвечаю:
«Вы, Любомир блестящий интеллектуал, но в вопросе о существовании творца вы не проявляете здравомыслия. Вы все норовите увести разговор на схоластическое мелкотемье. А ведь почему бы вам не подвергнуть критике мои статьи «Сотворён ли мир?» , «Рухнувшие надежды эволюционизма», «Опровержение синергетики», «Кто сотворил Творца?», «Почему Творец допускает зло?». Даю сноски: http://proza.ru/2010/11/12/293, http://proza.ru/2010/11/12/356, http://proza.ru/2010/10/01/39, http://proza.ru/2010/09/29/372, http://proza.ru/2010/09/29/394.

Обсуждение этих вопросов может помочь вам выйти из атеистического морока. Я сам долго был атеистом (примерно с 8 лет до 24), и только уверовав в Творца и утвердившись в вере, я понял, насколько атеизм духовно опустошает человека. Я это почувствовал всеми фибрами души. Когда я вспоминаю атеистический период жизни, он напоминает мне духовное заточение.

В одном из рассказов о Шерлоке Холмсе, некий механик был приглашен починить огромный гидравлический пресс, который использовался для производства фальшивых монет. Когда механик стал догадываться о назначении пресса, хозяин затолкал его в рабочее отделение размером с комнату и включил пресс. И к своему ужасу механик увидел, как потолок медленно стал опускаться на него. И невероятным усилием он смог проломить стену и выскочить наружу, потеряв пальцы рук.

Мироощущение атеиста напоминает это состояние, поскольку смерть неумолимо накатывается на него и неизвестно, когда она сомкнет пальцы на его горле. Из этого жуткого состояния надо выбираться любой ценой. Но атеисты настолько бывают деморализованы, что не силах критически оценить свои заблуждения и прислушаться к совершенно ясным и четким доводам оппонентов. А ведь эти оппоненты всего-то желают подать руку помощи этим бедолагам.

Сегодня я поместил на прозеру статью «Хайям на приёме у психоаналитика», в которой показано разрушительное влияние атеистических убеждений на психику их носителя. http://proza.ru/2010/11/14/335

Читайте Любомир и анализируйте и уверяю вас, терять вам нечего, кроме тягчайшего бремени, угнетающего вас. Вы поймете, какой это гнёт, только сумев скинуть его. Чего я вам желаю всем сердцем.

С уважением ко всем участникам дискуссии Зубаир!

Зубаир Османов   14.11.2010 21:25   Заявить о нарушении

Ответ Юрия на рассуждения Любомира от 13.11.10 15:29

Ваша логика выглядит, на мой взгляд, достаточно последовательной, если:
1) Если единственным мерилом при познании считать разум, исключая (объективно присутствующее в жизни) чувство. Такой способ познания считается рациональным познанием.
Зачем тогда философией вводятся понятия метафизический, иррациональный, виртуальный?
Вот, например, сейчас я пишу, и мои мысли переносятся в виртуальный мир компьютерной «жизни». Неощутимый для нас до тех пор, пока некое устройство-посредник «принтер» не распечатает текст. Почему бы нам не представить святых пророков посредниками между рациональным и иррациональным миром?
Или так: представим, что о нашем с вами способе общения доложили средневековым мыслителям? Что бы они решили?
Наш способ общения на порядок выше средневекового. Вопрос: на сколько порядков «разум» Творца (при допущении, то Он сесть!) следует считать более совершенным, чем разум Его творений? Можно ли, используя возможности нашего «детского» разума рассуждать об интересах, думах Отче нашего!
Так что атеисту либо в принципе нельзя себе позволить рассуждать о Творце! Или… можно, но хотя бы с временной верой в Него! На время своих рассуждений!!
Вывод. Верующий человек ещё как-то может понять доводы «голого разума». Но он не может делать выводы о жизни ТОЛЬКО на основаниях «голого разума». Атеисту надо как-то «перешагивать через себя» в честном желании понять доводы верующего. Или … оставить друг друга в покое! У нас есть общее: необходимость соблюдения нравственности! Необходимость выработки общих Норм жизни. (Чтобы сохранить эту Жизнь!).
Почему бы не переключиться на эту тему?

2) Эволюция, на мой взгляд, вполне допустимое средство «дорабатывания» жизнью заданных МЫСЛЬЮ-формулой заданий Творца или (для атеиста) природой. Правда, тогда надо признать, что природа МЫСЛИТ. (Или, скажем, что мыслит компьютер…)
Пока всё. Юрий.

Юрий Анников 2   15.11.2010 09:57   Заявить о нарушении

Здравствуй Юрий!
Уважаемый Юрий, СЕРЬЁЗНЫЙ процесс познания МИРА может быть только рациональным, т.е. естественно научным, но в процессе эмпирической житейской практики мы, как правило, используем унаследованный от предков иррациональный метод мышления,определяющий ориентацию и адаптацию к условиям окружающей среды. Если РАЦИОНАЛЬНОЕ ПОЗНАНИЕ предполагает левополушарное абстрактно логическое мышление, то ИРРАЦИОНАЛЬНАЯ адаптивная ориентация, определяется правополушарным эмоционально образным мышлением. Конечно в реальных условиях повседневной житейской практики мы пользуемся обоими методами, но когда мы пытаемся познать сущностные явлений, то мы обращаемся к высшим сферам РАЦИОНАЛЬНОГО МЫШЛЕНИЯ. Аристотелевская метафизика это сфера иррационального умозрительного,(созерцательного), познания вещей без опоры на практический опыт.

Вы пишите: "Почему бы нам не представить святых пророков посредниками между рациональным и иррациональным миром?" Уважаемый Юрий, это всё из той же области иррациональной фантазии, где можно себе представить ВСЁ ЧТО НАМ ЗАХОЧЕТСЯ, ВОТ ТАК ВЕРУЮЩИЕ И СОТВОРИЛИ ТВОРЦА И НАДЕЛИЛИ ЕГО ВСЕМИ НЕ МЫСЛИМЫМИ КАЧЕСТВАМИ...
Юрий, я не считаю себя АТЕИСТОМ в смысле КАТЕГОРИЧНОГО И НЕТЕРПИМОГО ПРОТИВНИКА РЕЛИГИИ. Я ПРОСТО НЕ РЕЛИГИОЗНЫЙ ЧЕЛОВЕК, НО Я УВАЖАЮ ВАШ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР, ХОТЯ И НЕ ОДОБРЯЮ ЕГО. Для религиозного человека существует табуированный запрет на рациональное познание БОГА, тогда как для не религиозного человека ни каких запретов на познание НЕТ!
Юрий, уважая ваш выбор, я согласен принять ваш "Вывод". " … оставить друг друга в покое! У нас есть общее: необходимость соблюдения нравственности! Необходимость выработки общих Норм жизни. (Чтобы сохранить эту Жизнь!).
Почему бы не переключиться на эту тему?"
Я полностью с вами согласен и с готовностью принимаю ваше предложение. Юрий, я ранее уже предлагал вам ознакомиться с моими размышлениями на данную тему и если вы уже познакомились с ними, то выскажите свои соображения. Сформулируйте вопросы по данной тематике которые вас наиболее интересуют.
Всего вам доброго.

Любомир Павлов   15.11.2010 13:59   Заявить о нарушении

Зубаир, здравствуйте!
Зубаир, Вы пишите, что я не проявляю здравомыслия "в вопросе о существовании творца", что я пытаюсь "увести разговор на схоластическое мелкотемье". Но если все мои возражения "мелкотемье", то доказать это можно было бы противопоставив им Ваши убедительные котраргументы, а не ограничиваться голословными обвинениями. Ваши работы «Кто сотворил Творца?», и «Почему Творец допускает зло?» я внимательно прочитал и в предыдущем своём высказывании я изложил своё понимание условий СУЩЕСТВОВАНИЯ любого объекта, в том числе и ТВОРЦА. Однако Вы за всё время нашего диалога упорно уклоняетесь от ответов на мои вопросы и на мои возражения. Вы не высказали свои опровержения ни по одному моему возражению, а почему то воспользовались цитированием аргументов высказанных Юрием.
Зубаир, Вы пишите, что обсуждение предложенных Вами статей может помочь мне "выйти из атеистического морока". Уважаемый Зубаир, я к счастью уже вышел из того возраста, когда в выборе жизненного пути руководствуются только иррациональными эмоциями. Я уже говорил по этому поводу, что свой жизненный путь я выбрал и теперь неизбежную смерть воспринимаю спокойно.
Зубаир, Вы очевидно надеетесь избежать смерти и обрести "жизнь вечную"...Не обольщайте себя наивными иллюзиями. В МИРЕ НЕТ НИЧЕГО ВЕЧНОГО КРОМЕ, КАК ГОВОРИЛ ДЕМОКРИТ, ВЕЧНО ДВИЖУЩЕЙСЯ МАТЕРИИ.
Зубаир, я понял, что обсуждать религиозные вопросы Вы не желаете. Давайте перейдём к более конкретным вопросам. Сформулируйте свои вопросы, которые Вы считаете наиболее важными для коллективного обсуждения.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   15.11.2010 23:09   Заявить о нарушении

Здравствуйте, коллеги!

Эти дни я сильно занят. Как улучу момент планирую продолжить наш неспешный разговор.

Зубаир

Зубаир Османов   17.11.2010 23:47   Заявить о нарушении