Рецензии на произведение «БК. Точка зрения на фокальный персонаж»

Мята,

Во-первых, спасибо за размещение второй статьи.

Во-вторых, я совсем не отрицаю, что есть разница между русско-язычным литературоведением и англо-язычным, и поэтому термин "фокал" не вполне удачный.

Тем не менее, ознакомившись с работами Горшкова (Русская стилистика, 2006) и его интерпретаторами, я могу с полной ответственностью заявить, что нет АБСОЛЮТНО никакой разницы между "точкой видения" Горшкова и "точкой зрения" Успенского, хотя мне показалось интересным употребление термина "субъективация" (вместо "смещение точки зрения"), с которым непосредственно связано понятие "точки видения".

Чтобы подвести итог, еще раз поясню за что я боролся:) Вот смотрите: один человек написал статью, в которой все смешал в кучу, следствием чего стало:

1) Все поняли, что существуют ошибки (ляпы) вроде "красных глаз",
2) Автор статьи связал эти ошибки с ошибкой смены "точки зрения" (по Успенскому), из чего все сделали вывод, что "точку зрения" лучше не менять: раз взялся за персонажа - и ни разу в сторону,
3) После чего любая свобода автора в субъективации (по Горшкову) стала называться "скачком фокала" и признаваться вопиющей ошибкой,
4) Ну, и в добавок такую смену назвали сменой фокального персонажа (но это не самое худшее).

Получилось, что статья навязала всем стремление утрировать и упростить композиционный строй текста, и вы, Мята, флагман этого процесса здесь, на ОТ, хотя по тому же Горшкову к приемам субъективации относится все те случаи смещения точки видения (прямая речь, несобственно-прямая речь, внутренняя речь), которые вас с Ивой так возмутили (под влиянием статьи, конечно) в известном рассказе Ирины Горбачевой. Ну, не было там ни ошибок, ни недоработак: нормальное и вполне обусловленная субъективация:)

На мой взгляд, причина "головной боли от всех этих скачков фокала" состоит только в вашем собственном неправильном понимании проблемы. Впрочем, это естественно: очень многие читатели "той статьи" говорили, что перестали нормально воспринимать тексты с чуть более сложной композицией, чем в рассказах про природу. Как только меняется повествователь (субъект), им мерещится ощибка фокала:(

А все, что я говорил (и цитировал) по поводу точки зрения, в точности повторяется в работах по точке видения: и то, что смена субъективации проявляется буквально в нескольких словах на протяжении одного
предложения, и то, что субъективация (смена точки видения) и есть оживляющий повествование прием, ане наоборот, и так далее.

В заключение, отмечу, что в примере Ивы (про кружку с мятным чаем), действительно, ошибка перспективы, но там нет ошибки точки видения или скачка фокала. Попробую обосновать:

"Леха понюхал - пахло травой, кажется, мятой или чем-то в этом роде" - здесь пока нет никакой ошибки: запах мяты распространяется по комнате мгновенно, поэтому "пахло" вполне воспринимается как общая перспектива (авторская точка видения).

"Пригубил - вроде приятно на вкус" - вот тут уже сбой перспективы: судя по всему, Леха относится к "внешним персонажам", позиция которых никогда напрямую не субъективируется. Ошибка состоит в том, что точка видения и перспектива сместились на второстепенного героя (перспектива перетянула точку видения). Простейшим решением было бы использование внешней, а не внутренней оценки, например: "Пригубил, довольно хмыкнул - и выпил кружку почти в один присест".

"Он выпил кружку почти в один присест, Сергей же терпеть не мог всякие настои, поэтому смог осилить только половину" - здесь опять все в порядке: перспектива вернулась к автору.

Обратите внимание, что на протяжении всего фрагмента, кроме момента сбоя, точка видения авторская, фокал связан с Сергеем, а перспектива скакнула от Сергея к Лехе и обратно.

На всякий случай, уточню: точка видения и перспектива не одно и то же. Вот например:

"Пригубил - и всем видом дал понять: отлично!" - здесь точка видения сместилась на Леху (в слове "отлично!"), а вот перспектива осталась у Сергея: это он оценил, что сказал Леха своим видом.

Всего лучшего, спасибо за Горшкова,

Беспощадный Критик   11.01.2011 05:00   Заявить о нарушении

Яна, я потому и взялся просто перевести, что нужен какой-то фундамент. Если термин пришел из англоязычного литературоведения и неправильно укоренился в русском, нужно хотя бы попытаться это исправить.

Что касается моего мнения, то оно частично выражено в комментариях, частично в новой статье.

Беспощадный Критик   10.01.2011 08:24   Заявить о нарушении

Повествование от второго лица - это рассказ от лица не являющимся главным героем в повествовании о главном герое.

Сергей Вершинин   07.01.2011 14:35   Заявить о нарушении

Объясню проще. Если вы повествуете о себе и своей подруге - повествование от первого лица. Если о подруге и о себе - повествование от второго лица. И если о подруге, не упоминая в повествовании себя - от третьего лица, т.е. от автора.

Сергей Вершинин   07.01.2011 14:38   Заявить о нарушении

Рассказчик все же приличествует к повествованию от второго лица - освещение события связанного с другим лицом в купе с рассказчиком. От первого лица - это повествование от автора непосредственного участника события. От третьего - повествование через автора о событии с участием лично не знакомых автору лиц. Так будет правильней.

Сергей Вершинин   07.01.2011 14:54   Заявить о нарушении

Дело в том, что автор и есть светофор, ему решать какой цвет горит, когда вы идет, а я еду, или наоборот и кто из нас двигается по главной, а кто по второстепенной.

Сергей Вершинин   07.01.2011 15:10   Заявить о нарушении

А при чем тут светофор? Про литературу я вам уже ответил предельно ясно, нет места для фокального персонажа. В зависимости от какого лица вы будите писать, и он станет перемещаться от лица к лицу. Не верите? Попробуйте написать одно это же повествование, от первого лица, от второго и от автора и определите какой из персонажей, согласно озвученным вами выше определениям, является фокальным во все трех.

Сергей Вершинин   07.01.2011 15:17   Заявить о нарушении

Понятно. Вы предпочитаете говорить только с теми кто вам поддакивает. Весьма ценная черта в литературе и приятная.

Сергей Вершинин   07.01.2011 15:32   Заявить о нарушении

Ну да, стало быть вы в теме? Для вас уже все ясно, особенно если мысли не свои а с перевода. Завтра еще кто-нибудь выявит, что существует к примеру "вокальный" персонаж и мы дружно начнем кланяться.
"Однажды суфий, человек святой,
Увидел на гвозде мешок пустой.
Увидел суфий эту благодать,
И стал в слезах одежды рвать.
"Лишь в нем, - воскликнул суфий, - нет коварства!
В нем царство нищих и от бед лекарство!"
Кричали: "Вот спаситель наш от бед!" -
Другие суфии за ним вослед.
Они порой смеялись и рыдали,
Мешок пустой хваленьем восхваляли.
У простака вопрос сорвался с уст:
"Что прославлять мешок, который пуст?"
Ответили ему не без презренья:
"Ты здесь к чему, ты чужд воображенья?
Ступай отсюда, если ты такой,
Что зришь лишь то, что можно взять рукой.
В мечтах влюбленный видит днем и ночью
Предмет любви, невидимый воочью!"

Джелладин Руми

Сергей Вершинин   07.01.2011 15:42   Заявить о нарушении

Мята, 2 лицо - это ты, вы, а не мы, как Вы пишете. Впрочем, полагаю, что это опечатка.

Боюсь, профессор Валгина согласна не с Вами, а с Сергеем:

Независимо от того,каков субъект повествования в художественном тексте... рассказ ведется от 1-ого, 2-ого или третьего лица.
Реже всего используются формы 2-го лица, в которых совмещается рассказчик и адресат, как, например, в некоторых текстах И. Тургенева:
За четверть часа до захождения солнца, весной, вы входите в рощу, с ружьем, без собаки. Вы отыскиваете себе место где-нибудь подле опушки, оглядываетесь, осматриваете пистон, перемигиваетесь с товарищем. Четверть часа прошло. Солнце село, но в лесу еще светло (Ермолай и Мельничиха).
Вы проходите мимо дерева – оно не шелохнется: оно нежится. Сквозь тонкий пар, ровно разлитый в воздухе, чернеется перед вами длинная полоса. Вы принимаете ее за близкий лес; вы подходите – лес превращается в высокую грядку полыни на меже. Над вами, кругом вас – всюду туман <...>.
Но вот вы собрались в отъезжее поле, в степь <...>.
Далее, далее! Пошли степные места. Глянешь с горы – какой вид! (Лес и степь).
То же в стихотворении в прозе «Камень» с прямым обращением к читателю: Видали ли вы старый, серый камень на морском прибрежье, когда на него, в час прилива, в солнечный весенний день, со всех сторон бьют живые волны – бьют и играют, и ластятся к нему – и обливают его мшистую голову рассыпчатым жемчугом блестящей пены?

Если Вы имеете какие-либо возражения, то все претензии - Валгиной.



Наташа Александрова   07.01.2011 16:33   Заявить о нарушении

Сергею Вершинину.
"Для вас уже все ясно, особенно если мысли не свои а с перевода. Завтра еще кто-нибудь выявит, что существует к примеру "вокальный" персонаж и мы дружно начнем кланяться."
Вы не по адресу "пустой мешок" повесили. В том-то и дело, что Мята хочет упростить объяснения до предельно ясных понятий. Промашка вышла с обвинениями.

Мнемозина   07.01.2011 17:09   Заявить о нарушении

А я вот тоже считаю, что рассказ от 2-го лица - невозможен.
И приведеннный пример из текста Тургенева - рассказ именно от ПЕРВОГО лица. Ибо описаное пережил именно автор. А второе лицо в тексте - это лицо, к которому автор обращается, возбуждая его фантазию - читатель, слушатель.

Рамиз Асланов   07.01.2011 17:31   Заявить о нарушении

Второе лицо у Тургенева - это сам рассказчик. Прием говорить о себе во втором лице.

Мнемозина   07.01.2011 17:39   Заявить о нарушении

Мята, это не я пише, это пишет профессор Валгина, очень известный и уважаемый филолог, автор многих учебных изданий.

А вот что пишете Вы:" Рассказчик - это повествователь от второго лица )- то есть от "ты", что ли? " Вы выразили сомнение, что такая форма повествования возможна. А потом попытались запутать Сергея " лицом- персонажем" и "лицом- склонением".

Рамизу

Я предполагала подобный ответ, поэтому дала цитату из книги профессора и попросила адресоваться с упреками к ней. Валгина не разделяет лицо- персонаж и лицо - склонение.


Наташа Александрова   07.01.2011 17:42   Заявить о нарушении

Мнемозине Помпадур.

Про пустой мешок - это относится к фокальному персонажу. Повествование от второго лица, повествование не о себе от первого лица, а о другом персонаже, через свое восприятие.

Пример:
"Мистер Шерлок Холмс сидел за столом и завтракал. Обычно он вставал
довольно поздно, если не считать тех нередких случаев, когда ему вовсе не приходилось ложиться. Я стоял на коврике у камина и вертел в руках палку,забытую нашим вчерашним посетителем, хорошую толстую палку с набалдашником - из тех, что именуются "веским доказательством". Чуть ниже набалдашника было врезано серебряное кольцо шириной около дюйма. На кольце было начертано: "Джеймсу Мортимеру, Ч. К. X. О., от его друзей по ЧКЛ" и дата: "1884". В прежние времена с такими палками - солидными, увесистыми,
надежными - ходили почтенные домашние врачи.
- Ну-с, Уотсон, какого вы мнения о ней?
Холмс сидел спиной ко мне, и я думал, что мои манипуляции остаются
для него незаметными.
- Откуда вы знаете, чем я занят? Можно подумать, что у вас глаза на
затылке!"

Это и есть повествование во втором лице. Доктор Ватсон (Уотсон) здесь лишь рассказчик о Шерлоке Хомсе, - повествование второго лица, описание главного персонажа и о себе только в радиусе главного персонажа. И никакого фокального персонажа.

Сергей Вершинин   07.01.2011 17:55   Заявить о нарушении

Мяте Перечной. Все приделано ясно в моих пояснениях. Но если вам не понятно, поясняю еще раз. Повествование от второго лица, есть повествование от участника повествования не являющегося главным в повествовании. Пример я привел выше Мнемозине Пампадур. Эту форму (рассказчика)широко применяли в XIX веке, т.е. от первого лица, но не о себе а о ком-то другом, определяя себя во вторые лица - друга, знакомого, родственника и т.д.

Сергей Вершинин   07.01.2011 18:03   Заявить о нарушении

Мята, все предельно просто. Сергей пишет, что есть три типа повествования. Вы поставили под сомнение, что существует повествование от второго лица. Об этом я уже писала. Или надо еще раз повторить? Рассказчик - это повествователь от второго лица ) ... и т.д. В ответ я привеле цитату из работы Валгиной , в которой она утверждает, что существует повествование от первого, второго и третьего лица. Вот и все.
Что здесь запутанного, не понимаю.
Ваша дискуссия с Сергеем - это Ваше личное дело, я не собираюсь ничего комментировать по этому поводу.

Наташа Александрова   07.01.2011 18:12   Заявить о нарушении

С какой целью стерт мой комментарий под статьей?

Исправленный повтор:

Самым большим допущением данной статьи является то обстоятельство, что статья опирается, в основном, на сведения из "Wikipedia".
Проблема окончательно запуталась, как в понятиях, так и в терминах.
Использовать данную статью авторам сайта в практическом смысле перестало быть возможным.
От смысла статьи (или, скорее, от отсутствия смысла) вся путаница в полемике под статьей.
Никто из статьи ничего не понял. Да и как ее понять, если заголовок прямо противоречит содержанию?
Все пытаются говорить о своем, наболевшем.

С Рождеством вас всех! :-)

Вовву   07.01.2011 18:18   Заявить о нарушении

Мяте Перечной.
Правильно, я и говорил с самого начала, что повествование от второго лица - повествование рассказчика. Интересно, где вы увидели в моих дальнейших комментариях противоречие самому себе?

Сергей Вершинин   07.01.2011 18:31   Заявить о нарушении

Автор - повествование от третьего лица, не является участником событий, в отличии от рассказчика, которым автор пользуется, как образом от второго лица, для повествования - рассказа.

Сергей Вершинин   07.01.2011 18:35   Заявить о нарушении

Начнем с того, что я Вам ничего не приписываю - фраза взята из Вашего ответа на рецензию и уже была приведена полностью и абсолютно точно, со всеми сопутствующими знаками, долженствующими обозначать иронию. Видимо, Вы запамятовали, с чего дискуссия началась. Теперь уже можно сказать, что это было уточнение и все что угодно.
Я нигде не пишу, что согласна с Сергеем, поэтому Ваше логическое упражнение не совсем безупречно.

Наташа Александрова   07.01.2011 18:41   Заявить о нарушении

А у меня, кстати, остались к Вам вопросы, но я задам их под рецензией Зои Чепрасовой.

Наташа Александрова   07.01.2011 18:43   Заявить о нарушении

Судя по Вашим репликам, очень безграмотная.))) Речь шла об одной конкретной фразе, и я уже Вам об этом писала. Но Вы предпочли сделать вид, что не заметили. Я Вам ничего не приписываю и точно цитирую ваши высказывания.



Наташа Александрова   07.01.2011 18:47   Заявить о нарушении

Мяте Перечной.
Вот какая штука в рассказах Конан Дойля, рассказчик не Холмс, а доктор Ватсон, который и является рассказчиком о Шерлоке Хомсе - повествование от второго лица. Здесь автор устраняется и перекладывает всю ответственность на своего персонажа. В свое время читатель так и пологал, что рассказы о гениальном сыщеке написаны доктором Ватсоном, а не Конан Дойлем

Сергей Вершинин   07.01.2011 18:49   Заявить о нарушении

Сергей,
у меня сложилось впечатление, что понятие "второе лицо" (в данном случае с Холмсом-Ватсоном) надо расценивать, как второе по счету)))))))))

Мнемозина   07.01.2011 18:53   Заявить о нарушении

Мяте Перечной.
Вы утверждаете, в своем комментарии, Зои, вы пишите "Потому что фокальный персонаж - это тот, в чью голову "влез" автор". Но это и есть повествование от второго лица. Автор как бы устраняется от оценки происходящего и перекладывает ее на персонах второго лица - рассказчика. Но тогда получается, что либо нет фокального персонажа, либо не существует повествования от второго лица. Но это условности, главное все же в повествовании не от первого или третьего лица в оценке, в данном случае она подается через персонаж, автор оставляет за собой право не вмешиваться.

Сергей Вершинин   07.01.2011 19:18   Заявить о нарушении

Мнемозине Помпадур.

Повествование от второго лица - повествование о главном герое или героях, но не автора а рассказчика - непосредственного участника событий, естественно чем он ближе к главному герою, то и повествование ярче, поэтому, как я уже писал обычно это друг подруга ближайший родственник и т.д в литературном понятие герой второго плана.

Сергей Вершинин   07.01.2011 19:25   Заявить о нарушении

Открыл:
"Повествование - это речь повествователя, и прямая речь персонажей - их диалоги и монологи. Любое повествование ведется от имени какого-нибудь субъекта, в зависимости от его участия в развивающихся событиях повествование может быть: от первого лица, когда сам герой рассказывает про себя и характеризует; от второго лица (ты, вы), когда повествователь рассказывает о герое, другом человеке, не о себе; и третий особый вид (он, она) повествование ведется от третьего лица..."

Разве не об этом "от второго лица (ты, вы), когда повествователь рассказывает о герое, другом человеке" я вам писал не об этом я вам привел пример с рассказами Конан Дойля?

Сергей Вершинин   07.01.2011 19:42   Заявить о нарушении

Наверное мои преподаватели были с Луны, поскольку научили еще и думать, а не просто талдычить заученное.

Сергей Вершинин   07.01.2011 19:46   Заявить о нарушении

уважаемый Сергей!
всё-таки, глядя со стороны, видно, что вы не в теме этой дискуссии, уж простите
гляньте сначала сюда http://proza.ru/2010/11/09/137
и вы поймёте, уверен, об чём тут страсти :)

Виктор Ганчар   07.01.2011 20:07   Заявить о нарушении

Виктору Гончару,
если вы имеете в виду о предыстории данной публикации, то я в ней не участвую, вы правы. Я написал комментарий лишь по понятию фокальный персонаж. Лично я не вижу в нем необходимости, меня вполне устраивает определение повествования от первого лица, от второго и от третьего. Моя любимая форма - от третьего лица, в историческом жанре она дает больше возможности, а какой персонаж в моих книгах является фокальным это дело литературоведов, если дело дойдет до этого.

Ясно одно кто-то создает условности и старается разложить все по полочкам,но творчество не терпит полочек, к примеру, у меня в исторических романах сразу несколько главных героев и что теперь, мне их ликвидировать?

Рекомендации от издательства:

10. Роман, претендующий на публикацию, должен иметь следующую структуру:

● в первой главе происходит знакомство с главным героем (и его спутниками). Обосновывается способность ГГ разрешать возникающие проблемы и решительно действовать в острой ситуации. Персонаж должен быть психологически достоверным и убедительным (т.е. никаких студентов, внезапно становящихся великими воинами и могучими магами);

● действие развивается динамично, с резкими сюжетными поворотами через 1,5-2 авторских листа: в каждой главе герой выпутывается из очередной переделки и тут же попадает в следующую, из которой ему предстоит найти выход в следующей главе (см. классику приключенческой литературы: «Остров сокровищ» Р.Л.Стивенсона, романы Вальтера Скотта, Александра Дюма, Фенимора Купера и т.д.);

● по ходу действия герой наращивает «экспириенс»: концентрирует ресурсы, развивает способности, утверждает либо повышает свой статус в социальной среде, в которой оказался, ГГ заметно эволюционирует от начала к финалу, приключения накладывают на него отпечаток, как внутренний, так и внешний;

● финал — оптимистический, на грани с хеппи-эндом: полная победа над противником и выполнение основной задачи (для законченных произведений) либо промежуточная победа (для циклов).

Вот и весь "фокал"...

Сергей Вершинин   07.01.2011 20:27   Заявить о нарушении

"от второго лица (ты, вы), когда повествователь рассказывает о герое, другом человеке", цитата не моя, я всего лишь последовал вашему совету. Но разве в рассказах Конан Дойля от имени персонажа не рассказывается "о герое, другом человеке" через условно рассказчика. Видимо, вы строго следуете форме, вариации не для вас, где уж тут думать.

Мне часто приходится сталкиваться с оскорблением, как последний аргумент, увы, вы тоже не исключение. Кстати Валгину упомянули в комментариях не вы и отсылать меня к ее работам, с вашей стороны просто дурной тон. Вести дискуссии меня тоже учили преподаватели с Луны, но у вас видимо были другие учителя.

Сергей Вершинин   07.01.2011 20:42   Заявить о нарушении

Сергей,
это уж слишком, тема давно исчерпана.
Все поняли, что Вы - про белое, Наташа Александрова - про горячее, а Мята - о том, как это отличить друг от друга.
С уважением ко всем присутствующим здесь первым, вторым и третьим лицам,


Мнемозина   07.01.2011 20:47   Заявить о нарушении

1. Сергей, я понял (вроде бы) - вы не хотите говорить о фокале в том смысле, как его здесь препарируют другие участники дискуссии, вы считаете, что такой разговор не может иметь практического содержания, например с точки зрения издательства - это ваше право

2. но остальные участники разговора хотят говорить именно об этом, им это интересно и они полагают (не без оснований), что разбираются в вопросе
ваш желание убедить их в том, что они фигнёй занимаются может привести лишь к сопротивлению той или иной жёсткости, которое вы расцениваете как попытку вас оскорбить

3. воздерживайтесь от оценки личностей участников дискуссии, в противном случае всё завершится досадно - для вас

с уважением,

Виктор Ганчар   07.01.2011 20:58   Заявить о нарушении

Мяте Перечной.
Источник:http://temlit.narod.ru/theory/02.html

Вы же меня отправили учиться вот я и поднял первый попавшийся реферат.

И не старайтесь меня приписать к кому бы то не было. Если бы я прочитал Наташу первой, то написал бы точно так же в комментарии, но, думаю, она бы не стала спорить о том что существует в литературе повествование от трех лиц и что их вполне достаточно.Еще раз повторяю, я не участвую в распрях.


Сергей Вершинин   07.01.2011 21:00   Заявить о нарушении

Мнемозина и Мята, я была бы Вам чрезвычайно признательна, если бы Вы не упоминали мое имя всуе. Если бы у Вас было что-то конкретное по теме, но Мнемозина уверила, что всем уже все понятно. Мяте хочу напомнить, что мы с Сергеем взрослые вменяемые люди и сами разберемся, с кем и о чем нам говорить. Ваши советы в данном случае абсолютно излишни.

Наташа Александрова   07.01.2011 21:01   Заявить о нарушении

Мнемозине Помпадур

Я понял одно, что попал в чужую свару.

Сергей Вершинин   07.01.2011 21:02   Заявить о нарушении

Виктору Гончару.

Я никакой личной оценки не ставил. Наоборот ее поставили мне и отправили на доучивание предмета.

Сергей Вершинин   07.01.2011 21:05   Заявить о нарушении

Ну вот опять, но предупреждают, почему-то меня. Вы сомневаетесь в предоставленном мной определении? Докажите обратное. Пока я не услышал от вас ни одного аргумента, Мята, только снисходительные контраргументы, цитирую: "это смешно"

Сергей Вершинин   07.01.2011 21:16   Заявить о нарушении

Аргументов на мой комментарий, первый и единственный, кроме вопросов я ничего от вас не услышал.
Ладно, посылали меня к Валгиной Н.С. я сходил:

"Независимо от того, каков субъект повествования в художественном тексте – сам автор или другое лицо, которому автор поручил эту роль, – рассказ ведется от 1-го, 2-го или 3-го лица. Но это только форма. Субъект же, вложенный в эту форму, может быть самым разнообразным".

Валгина Н.С.//ТЕОРИЯ ТЕКСТА //Формы представления авторства в художественном и нехудожественном тексте//Москва, Логос. 2003 г.

Сергей Вершинин   07.01.2011 21:51   Заявить о нарушении

Там же:"Реже всего используются формы 2-го лица, в которых совмещается рассказчик и адресат..."

Сергей Вершинин   07.01.2011 21:56   Заявить о нарушении

Сергей, позволю себе встрять в вашу дискуссию.
хочу показать неудачное место в тексте, который я называю скачком фокала.
текст мой. в приведенном отрывке я (=автор) показываю события так, как видит главный герой (Сергей). именно его глаза (уши и др органы чувств) я использую, чтобы читатель проникся атмосферой.
а потом я заметила, что в неплохом, как мне кажется, куске допустила ошибку. читайте внимательно:
"Старуха привстала <...> , и поставила на стол эмалированные кружки с темной дымящейся жидкостью.
- Это чай местный, - пояснила она.
Леха понюхал - пахло травой, кажется, мятой или чем-то в этом роде. Пригубил - вроде приятно на вкус. Он выпил кружку почти в один присест, Сергей же терпеть не мог всякие настои, поэтому смог осилить только половину."
видите? то, что я называю фокалом, скакнуло.
ДО этого момента цвет, запах, звук чувствовал Сергей. а тут чай пьет Леха - он пригубил, он почувствовал - приятно на вкус. Сергей этого знать не может (ч у ж и е чувства - о них можно только предполагать, но не з н а т ь).
поэтому я и считаю кусок неудачен. надо переделывать и писать только то, что д о с т о в е р н о известно - не автору=рассказчику! - а герою, чьи чувства автор выбрал в качестве проводника.
вот о чем я говорю, когда пишу про "скачки фокала".
вот что мне=читателю мешает погружаться в атмосферу текста.
ну, и соответственно - с этим же я борюсь в собственных текстах.

Ива   07.01.2011 22:35   Заявить о нарушении

Несомненно, если повествование от первого лица, то в приведенном вами отрывке, не хватает мимики, должно быть примерно так: Леха понюхал. Пригубил - с наслаждением припал. Он выпил кружку почти в один присест, я же (Сергей)терпеть не могу всякие настои, поэтому смог осилить только половину."
Резкая смена в управлении ошибка, выбор от кого лица писать повествование очень важная деталь, я бы сказал основная, но очень часто выбрав ту или иную форму от первого, второго или третьего лица, автор неосознанно перескакивает с одной формы на другую, это говорит лишь, что произведение изначально не продумано.Казалось бы повествование от первого лица, через личное я, самое легкое, особенно видимая легкость привлекает начинающих авторов и только где-то в процессе они понимают: личного восприятия не хватает для передачи задуманного. Фокал ли это - не знаю, скорее ошибка в управлении.

Сергей Вершинин   08.01.2011 07:16   Заявить о нарушении

Уважаемый Сергей! Вы ещё больше запутываете дискуссию.Почему Вы всё время называете точку зрения персонажа от третьего лица( ОН сказал, сделал, увидел....) повествованием от первого лица( Я сказал, сделал, увидел)?

Елизавета Григ   08.01.2011 09:48   Заявить о нарушении

Где вы увидели у меня текст от третьего лица? Все происходит исходя из наблюдения от первого лица действие и оценка, "Я ЖЕ (в стопках "Сергей" пояснение поскольку предложение вырвано из контекста и к самому тексту не относиться)терпеть не могу всякие настои".

Т.е. "Леха понюхал. Пригубил - с наслаждением припал. Он выпил кружку почти в один присест, я же терпеть не могу всякие настои, поэтому смог осилить только половину."

Сергей Вершинин   08.01.2011 09:57   Заявить о нарушении

Только визуальное наблюдение, или вы считаете у героя от первого лица глаз нет?

Сергей Вершинин   08.01.2011 09:59   Заявить о нарушении

Сам текст( это уточнила Ива) - от третьего лица - с точки зрения Сергея.Где тут первое лицо?
Вопрос Иве.
У меня сомнения, уважаемая Ива. Можно ли по отрывку судить о скачке ТЗ? Как отличить применение ТЗ всезнающего автора от скачков ТЗ?

Елизавета Григ   08.01.2011 10:08   Заявить о нарушении

Елизавете Григ.
Ива пишет: "в приведенном отрывке я (=автор) показываю события так, как видит главный герой (Сергей). именно его глаза (уши и др органы чувств) я использую, чтобы читатель проникся атмосферой".
Но восприятие через "(уши и др органы чувств)" героя - это повествование не от третьего лица, а от первого, если герой главный, или от второго, т.е. рассказчика, что Ива и сама подтверждает: "что д о с т о в е р н о известно - не автору=рассказчику!". Именно от первого лица и от второго - рассказчику, не доступны ощущения другого лица повествования, не автору. Автор над героями и он может излагать чувства, мысли, как одного героя так и другого. В этом и есть преимущества текста построенного от автора. Автор может рассуждать помимо действия пояснять и дополнять.

Трудно судить по маленькому отрывку, но если рассказ написан от рассказчика, то это от второго лица, а второе лицо одновременно может быть и первым, т.е. рассказывать о ком-то от первого лица, но не о себе.

Сергей Вершинин   08.01.2011 10:29   Заявить о нарушении

"не доступны ощущения другого лица повествования, не автору. Автор над героями и он может излагать чувства, мысли, как одного героя так и другого. В этом и есть преимущества текста построенного от автора. Автор может рассуждать помимо действия пояснять и дополнять. "
Кто бы спорил с этим? Но, Сергей, делаю последнюю попытку.... Кажется, все здесь говорят о ТЗ, которые определяются, исходя из следующего: В русском языке есть:
1 первое лицо - Я увидел.(ТЗ от первого лица)
2 второе лицо - ТЫ увидел( Тз от второго)
3 третье лицо - ОН увидел( внутрення или внешняя ТЗ от третьего лица, что есть в примере Ивы)
У Вас же какая-то другая классификация ТЗ.Как бы, на первый, второй расчитайсь!)))

Елизавета Григ   08.01.2011 10:53   Заявить о нарушении

Сергей, в моем тексте я не "влезаю в шкуру" моего героя (молодого человека по имени Сергей). я пишу про него - "он", "Сергей" и т.д. - но не "Я". то есть не идет речь о повествовании от 1-го лица. хочу отметить этот факт и больше к нему не возвращаться.
я хочу отметить "перепрыгивание из головы в голову". в предыдущем абзаце я=автор была в голове Сергея (герой1). по мизансцене Сергей и Леха зашли в избу, но жар от печки почувствовал Сергей! глаза в темноте прищурил Сергей и т.д.
герои (1 и 2 - Леха) сели ужинать. и опять я показываю картинку чувствами Сергея. он берет алюминиевую ложку и отмечает, что она жирная на ощупь (описываю как бы изнутри чувств, понимаете?). а леха просто берет ложку и ест. что он про нее подумал - бог весть. влезать в его голову не было моей авторской задачей.
я ВСЁ показываю через Сергея - я так выбрала, именно таким образом я хочу вести читателя по сюжету. это - мой инструмент.
и вдруг я бросила ЭТОТ инструмент и схватилась за другой (поменяла лопату на расческу).
вдруг выехали чувства Лехи (неожиданно, вразрез с предыдущим повествованием и вразрез с авторской задачей, которую - заметьте! - я сама себе поставила).
вот это скачок фокала. я называю это так. если проблема в терминах - ок. давайте назовем это скачки в умах героев или раскоординация в сознании автора - не суть.
суть, как мне кажется, в том, что автор по ходу повествования меняет свою задачу, не известив об этом читателя. это плохо (говорю как искушенный читатель). на это надо указывать автору (говорю как автор). мое твердое убеждение - придерживаясь поставленной цели, автор делает свой текст лучше.
а к первому или третьему лицу мои комментарии не имели отношения.
с уважением,

Ива   08.01.2011 10:58   Заявить о нарушении

Елизавете Григ
Хорошо. Поставьте предложение Ивы "Леха понюхал - пахло травой, кажется, мятой или чем-то в этом роде. Пригубил - вроде приятно на вкус. Он выпил кружку почти в один присест, Сергей же терпеть не мог всякие настои, поэтому смог осилить только половину" в положение от второго лица "2 второе лицо - ТЫ увидел" и я соглашусь с вами. Только именно от второго.

Сергей Вершинин   08.01.2011 11:04   Заявить о нарушении

Иве,

Если ваше повествование от третьего лица, то предложение нельзя назвать неправильным. Другое дело если оно выпадает из общего повествование, выпячивается. Как автор вы имеете право, но тогда это должен быть не единичный эпизод, а линия второго плана. Как автор вы можете линию второго плана расширить или убрать, если вы считаете ее лишней.

Сергей Вершинин   08.01.2011 11:10   Заявить о нарушении

Елизавете
думаю, что судить о скачках можно не только по отрывку, но даже и по одному предложению.
отмечу, что я выступаю не против скачков как таковых, а против "неумения скакать" у нек-рых авторов.
в большой форме (роман) практич всегда происходят переходы (в плохих романах - скачки)). несколько ТЗ для романа - только плюс, потому что это дает автору возможность использовать много красок. и если в рассказе много красок часто воспринимается как избыточная пестрота, то в романе это - самое оно.
на мой взгляд, профессионализм автора в том и заключается, что он "переводит взгляд читателя" умело, плавно, читатель иногда даже не замечает, что в данный момент времени перешел в "другую" голову.
а если автор мечется, как газель в родах - дай-ка реплику подкину из головы этого героя! через предложение - ой, лучше этого! а в следующем - батюшки, да у меня еще герой есть со новыми глазами - получается кошмар. меня=читателя укачивает и тошнит. и больше я такого автора не читаю.
вот как-то так примерно.
с уважением,

Ива   08.01.2011 11:11   Заявить о нарушении

Сергей, ну как же можно сделать то, что Вы просите, если рассказ у Ивы от третьего лица? Именно, от третьего! ОН(Сергей) что-то видит, слышит,чувствует.
По-моему, Вы не хотите понять.

Елизавета Григ   08.01.2011 11:12   Заявить о нарушении

Елизавете Григ,
Я же вам не предлагаю переписывать рассказ. Одно предложение, перестройте, сделайте его от второго лица, по вами предложной формуле.

Иве,

Как раз о такой плавности, когда автор заранее выстраивает героев параллельно и время от времени переходит от одного к другому, я и говорил. Рассказ - тут конечно сложней всязи с краткостью повествования.

Сергей Вершинин   08.01.2011 11:17   Заявить о нарушении

Сергей пишет:
Как раз о такой плавности, когда автор заранее выстраивает героев параллельно и время от времени переходит от одного к другому, я и говорил. Рассказ - тут конечно сложней всязи с краткостью повествования.

во! значит, мы говорили об одном и том же! наконец-то добрались до сути)))
все-таки мой отзыв на Дом на отшибе был неполным(( видимо, я не смогла ясно донести свою мысль - все переходы должны быть оправданы. а в том тексте это - увы - не получилось.

Ива   08.01.2011 11:28   Заявить о нарушении

Спасибо,Ива.
И всё же.... Та же Грант приводит пример с заплаканной Кэт, в розовой юбочке в горошек, которая называет всех сволочами.)))
Это скачок пишет Грант(глюк) и редактор зарубит такую рукопись. Но в этой же статье мы находим, что переход(обоснованный) ТЗ в рамках одного произведения возможен. То есть перейти от ограниченной ТЗ к ТЗ всезнающего автора - не грех.
А если автор как раз это и сделал? Как вот на этом примере с Кэт исправить текст, чтобы это был не скачок, а лишь смена ТЗ? Ведь по идее всё, что есть в тексте после этого эпизода может подаваться, как точка зрения всезнающего автора.
Простите за занудство, но я правда хочу разобраться. Кажется, прихожу к выводу, что никаких правил нет, а есть интуиция, которая должна сработать, чтобы читатель не закрыл книгу, забыв дочитать до конца.

Елизавета Григ   08.01.2011 11:30   Заявить о нарушении

Елизавета пишет:
Кажется, прихожу к выводу, что никаких правил нет, а есть интуиция, которая должна сработать, чтобы читатель не закрыл книгу, забыв дочитать до конца.

во-во! я тоже над этим мучаюсь - в своих текстах.
только что обнаружила в своем новом романе именно такой неоправданный скачок. и очень долго думала - как его исправить???
если интересно, поделюсь своим неудачным опытом.

Ива   08.01.2011 11:34   Заявить о нарушении

Елизавете и Иве,
Главное для автора, саму понимать построение своего произведения. То что вы называете "скачек" имеет место только тогда когда он автором не запланирован, не имеет смысловой нагрузки - попросту лишний, но если по замыслу автора такой скачек обязателен, то к нему нужно подвести читателя, а не обрушивать на него, как автор не понимая зачем и что из этого следует в дальнейшем

Сергей Вершинин   08.01.2011 11:42   Заявить о нарушении

Иве.
очень интересно, потому что теперь не знаю, обоснованы ли МОИ скачки.)) Кстати....Может в этом примере с Кэт стоит добавить: "Сволочи, сволочи", - подумала Кэт. Именно "подумала". Без этого слова уж точно впечатление, что автор сидит в голове Кэт и видит всё её глазами.
Сергею.
К сожалению, не понимаю Вас. Кроме одного, и я так думаю, главного - о плавности, о том, что автор не должен описывать ничего, что не видит герой(если конечно, это не позиция всезнающего автора)

Елизавета Григ   08.01.2011 11:43   Заявить о нарушении

Сергей, абсолютно с вами согласна. поэтому предлагаю не заморачиваться с теоретическими выкладками и не считать лица)))

Ива   08.01.2011 11:46   Заявить о нарушении

Елизавете.
вот посмотрите такой кусок. (это рабочий вариант, только описание последовательности действий - без литературной обработки). но фокал здесь скачет конкретно((

Алла с трудом разжала пальцы и выпустила телефон.
Грудь сжало, в глазах потемнело. Она стала заваливаться на бок.
Все завертелось, и она рухнула на пол.
Очнулась она на диване. Виктор озабоченно смотрел на нее.
-Даша, срочно накапай валокордину. Ищи в аптечке! – приказал он.
Даша исчезла.
Алла видела все нечетко и слышала издалека.
- Лежи, сейчас станет легче, - Виктор погладил ее по волосам. – Ты молодец.
Алла не могла даже двинуть ни единым мускулом лица. Она чувствовала как ее лицо – маска. Только глазами попросила Виктора – не уходи! И он понял, кивнул6
- Я здесь. Я никуда не уйду.
Вернулась Даша. В одной руке она держала рюмку, в другой пузырек с лекарством. Стала подцеплять крышечку. Мешала рюмка. Поставила на подлокотник кресла. Открыла пузырек. Хотела налить. Рука дрогнула, и рюмка упала на пол. Разлетелись осколки.
Даша ахнула, а Виктор медленно поднялся. Он, как завороженный, смотрел на осколки у своих ног.
- Я нечаянно, - пролепетала Даша, испугавшись внезапного изменения его лица. – Я сейчас все уберу.
Виктор взял себя в руки.

хочу услышать ваше мнение, а потом, если не возражаете, покажу - как исправила. если сочтете возможным - оцЕните что получилось.

Ива   08.01.2011 11:57   Заявить о нарушении

Елизавете и Иве,
Если мы говорим о повествовании от автора, то есть такое понятие как построение сцены. Все зависит от какого лица сцена отталкивается. Допустим, Иван Иванович приходит Кузьме Петровичу, сцена идет от Иван Ивановича, он зашел и видит Кузьму Петровича, здесь его ощущения, описание обстановки, наряда хозяина, мысли. Если в данном отрезке задача автора описание хозяина его дома, то так и надо выстраивать сцену, но если в задачу автора не входит описание хозяина, наоборот ему надо описать гостя, то сцена выстраивается по иному. Кузьма Петрович в ожиданиях нервничает и тут заходит Иван Иванович - описание гостя в зависимости от восприятия хозяина, можно передать настроение. Перемена сцен, перемена взгляда. Можно описать одно действие под разным углом зрения, т.е. открывая новую главу вы как бы меняете сцену опережая ее. Иван Иванович лишь готовиться пойти в гости, но читатель уже знает что Кузьма Петрович нервничает ожидая. Тогда сцена идет до прихода Иван Ивановича к Кузьме Петровичу, потом легкий намек о том что уже было в предыдущей главе и дальше продолжение сюжета.

Сергей Вершинин   08.01.2011 12:01   Заявить о нарушении

Сергею.
и с этим согласна. только добавила бы, что автор должен учитывать размер текста. в маленьких формах, как мне кажется, от этого будет рябить в глазах.
хотя... мастерство автора имеет значение.
отвлекусь. на мой взгляд, ОТ и призван служить площадкой, на к-рой автор может испытать свой текст. получить обратную связь от читателя. чтоб тот оценил - рябит или нет?

Ива   08.01.2011 12:10   Заявить о нарушении

Иве,
Не совсем соглашусь с вами. Все мы здесь, на Прозу.Ру, испорчены как читатели. По себе могу сказать, я не могу смотреть на произведения чисто как читатель, само собой включаются механизмы воззрения писателя. Конечно, я стараюсь оценивать произведения по шкале понравилась идея, и стараюсь не замечать нюансов, недостатков, но честно, не всегда получается.

Сергей Вершинин   08.01.2011 12:22   Заявить о нарушении

Иве.
Вот, что у меня получилось.

Повествование от третьего лица – глазами Аллы. Значит, можно говорить о следующем:
1 Виктор озабочено смотрел на неё. Лучше с озабоченным видом.
2 и он понял, кивнул. Я бы добавила: Кажется, понял.
3 Цитата: Стала подцеплять крышечку. Мешала рюмка. Поставила на подлокотник кресла. Открыла пузырек. Хотела налить. Рука дрогнула, и рюмка упала на пол. Разлетелись осколки.
Даша ахнула, а Виктор медленно поднялся. Он, как завороженный, смотрел на осколки у своих ног.
Что здесь не так? Мне кажется, Алла не могла знать, что рюмка Даше мешала, могла только предполагать, но учитывая состояние Аллы, даже это сомнительно. Но это под вопросом. Здесь как бы вмешивается ТЗ всезнающего автора( о чём я Вас и спрашивала)
Далее: «Разлетелись осколки». Вряд ли героиня могла это наблюдать
.
4 .Цитата:
- Я нечаянно, - пролепетала Даша, испугавшись внезапного изменения его лица. – Я сейчас все уберу.
Виктор взял себя в руки.

Конкретный скачок из головы Аллы в голову Даши и даже Виктора.

Елизавета Григ   08.01.2011 12:22   Заявить о нарушении

Елизавете.
вот именно! так и есть!! мне сцена ужасно не нравилась, никак не могла понять - почему??
а наши обсуждения фокала точно торкнули - так вот в чем засада!!
посмотрите, как я переписала. надеюсь, стало лучше.
а вы как думаете? мож, я еще что упустила?

Алла с трудом разжала пальцы и выпустила телефон. Спину заливал холодный пот.
Внезапно грудь сжало, в глазах потемнело. Все завертелось, и Алла рухнула на пол.
Очнулась она на диване. Первым, что увидела, было озабоченное лицо Виктора
-Даша, срочно накапай валокордину. Ищи в аптечке! – приказал тот.
В ушах звенело тонким комариным звоном, поэтому голоса доносились словно издалека.
- Лежи, сейчас станет легче, - Виктор погладил ее по волосам. – Ты молодец.
Слабость была такая, что Алла не могла двинуть ни единым мускулом. Лицо превратилось в неподвижную маску, и только глазами попросила – не уходи!
Виктор понял, кивнул.
- Я здесь. Я никуда не уйду.
Алла успокоено закрыла глаза.
В комнату вбежала Даша. В одной руке девушка держала рюмку, в другой пузырек с валокордином. Торопясь накапать лекарство, она неловко взмахнула рукой, и рюмка выскользнула. Брызнули осколки.
Даша ахнула, а Виктор поднялся – медленно, заворожено глядя на стеклянные крошки у своих ног.
- Я нечаянно, - пролепетала Даша, испугавшись выражения его лица. – Я сейчас все уберу.
Виктор посмотрел на нее, точно не узнавая.
- Не стоит, - проговорил он. – Это не ты виновата. Это – судьба, - и наступил на стекла. Под ботинком раздался хруст.

Ива   08.01.2011 12:27   Заявить о нарушении

Иве,
Иве,
Хоть вы и дали свой отрывок Елизавете, но хотел бы выразить свое видинье, исходя из выше мной написанного. Как автор я бы начало до потери сознания героини описал бы через нее, а вот после уже от героя - его впечатления от увиденного растерянность или наоборот собранность, решимость, Еще лучше если на контрасте - растерянность Даши и решимость Виктора. сцены необязательно делить на главы можно просто пробелом или многоточием.

Сергей Вершинин   08.01.2011 12:30   Заявить о нарушении

Иве.Как ответить на вопрос, обоснованы ли приведённые скачки? Я не знаю... Если автор хотел сделать фокусом состояние и восприятие всего Аллы, то не обоснован.Не видна "размытость" её поля зрения, её болезненное состояние. Читателю не дают переживать вместе с героиней.
В том случае, если более важным является реакция Даши и Виктора, то оправдан, но тогда, мне кажется, нужно описание их эмоций сделать ярче, но я не знаю продолжения, поэтому мои предположения остаются только предположениями.

Елизавета Григ   08.01.2011 12:36   Заявить о нарушении

Ива, после того как "Алла успокоенно закрыла глаза", она не могла видеть всю последующую сцену. И слышать хруст раздавленных осколков тоже не могла, так как она слышала все "издалека". "Виктор посмотрел на неё, точно не узнавая". Скачок в голову Виктора.
Это все исходя из Ваших критериев.

Наташа Александрова   08.01.2011 12:42   Заявить о нарушении

Иве

В новом тексте:
Лицо превратилось в неподвижную маску, и только глазами попросила – не уходи!

Я бы написала: показалось, что лицо превратилось в маску. Она же не может этого знать наверняка.
«Попросила глазами» Это тоже она не может видеть. Может, лучше что-то типа: мысленно попросила.

« пролепетала Даша, испугавшись выражения его лица» Тоже скачок в Дашу... Потому что есть "испугавшись"
Но хочу повторить,уважаемая Ива: все эти мои предложения( а они субъективны) только для того случая, если автор описывает сцену глазами Аллы.

Елизавета Григ   08.01.2011 12:55   Заявить о нарушении

Наташе Александровой.

"Виктор посмотрел на неё, точно не узнавая" Почему скачок? Это же предположение - "точно не узнавая"
Но главное я, конечно, пропустила: то, что Алла закрыла глаза. Это, даааа.

Елизавета Григ   08.01.2011 13:00   Заявить о нарушении

Точно не узнавая - это не предположение, это передача его состояния - смотрел и не узнавал, потому что был очень взволнован.

Наташа Александрова   08.01.2011 13:05   Заявить о нарушении

Наташе.

Точно. союз сравнительный. Как, словно, будто.

Толковый словарь Ушакова.
Но вопрос у меня остаётся. Почему эпизод не передать с ТЗ всезнающего автора? Это зависит от задач повествования? От того, что хочет сам автор выдвинуть на передний план: переживания героини или реакцию других персонажей?

Елизавета Григ   08.01.2011 13:22   Заявить о нарушении

Лиза, область употребления сравнительных союзов очень велика. В данном случае : Виктор смотрел и как будто бы не узнавал. Речь идет о внутреннем состоянии Виктора.

Наташа Александрова   08.01.2011 13:37   Заявить о нарушении

Наташа!
Но "Виктор смотрел словно не узнавал"может вполне сказать другой другой персонаж.
"Виктор смотрел и не узнавал" - вот это уже в голове самого Виктора.

Елизавета Григ   08.01.2011 13:51   Заявить о нарушении

Словно не узнавал - это значит, что на самом деле он узнавал, но вид у него такой, будто не узнавал. Потому что был очень взволнован и погружен в свои мысли.

Наташа Александрова   08.01.2011 13:58   Заявить о нарушении

Не знаю,Наташа.... Я по-другому поняла - именно с внешней точки зрения, как предположение.

Елизавета Григ   08.01.2011 14:05   Заявить о нарушении

Лиза, вот я тоже не знаю... Фокал - дело тонкое... Например, в отрывке, который привеле Ива о Лехе и Сергее я в упор не вижу никаких нарушений фокала. Речь идет от 3-го лица, т.е. перед нами точка зрения всеведущего автора, который знает, что творится в голове и У Лехи , и У Сергея. Потом вдруг выясняется, что Ива имеет в виду еще и предшествующий кусок, из которого мы могли сделать вывод, что она избрала фокальным героем Сергея. Так откуда же это видно в том отрывке, который она приводит?
Мне очень понравилось Ваше замечание насчет маски. Это просто классика.

Наташа Александрова   08.01.2011 14:26   Заявить о нарушении

кстати, "пролепетала Даша, испугавшись выражения его лица" - об испуге может говорить только сама Даша, я, например, могу решить, что она изобразила испуг :)

Виктор Ганчар   08.01.2011 14:43   Заявить о нарушении

Сергей и Елизавета, спасибо за обсуждение, оно помогло мне продвигуться дальше.

Елизавете.
в приведенном куске действительно более важным является реакция Виктора, нежели Аллы (так построен сюжет)
за "неподвижную" маску спасибо - в точку.
вы пишете:
" Почему эпизод не передать с ТЗ всезнающего автора? Это зависит от задач повествования? "
да, именно так. сюжет авантюрный, кое-где с детективными составляющими. всезнайство автор в данном случае будет мешать. по моей задумке читатель должен пройти сюжетный путь так же, как и герои (в основном, как Алла, иногда - как Виктор)- от полной неожиданности до полного понимания.
в начале романа гг попадает в необычную ситуацию, судорожно ищет выход. в принципе, осн идея романа - проследить за героями - как они выпутаются (если выпутаются). отсюда и выбор осн фокала - "от Аллы" с переходом на "от Виктора".

Ива   08.01.2011 14:53   Заявить о нарушении

Виктору (который Ганчар))))
про Дашу я думала - как обычно долгими бессонными ночами.
и решилась - оставляю "лепетала" - специально для того, чтобы у читателя сложилось определенное впечатление о данной героине. это - часть дьявольского плана автора! ха-ха-ха! (демонический смех - роман-то про хоррор!)))))

Ива   08.01.2011 14:57   Заявить о нарушении

Вот видите, Виктор, у одних сбой фокала - это ошибка, а у других - дьявольский замысел автора.))) Читатель, по-видимому, должен стать телепатом!

Наташа Александрова   08.01.2011 15:06   Заявить о нарушении

подумала еще раз и решила еще раз откомментировать.
"пролепетала Даша, испугавшись" - да, скачок присутствует, но оставляю его сознательно. "пролепетала" - характеристика героини.
"испугавшись его выражения" - крючок для читателя (как отсылка\напоминание к предыдущим событиям. в данном куске этого не видно, но в целом тексте задумано как связка между эпизодами.

Ива   08.01.2011 15:09   Заявить о нарушении

да, Наташа, фокал не является инвариантом, одинаково применимым к любым текстам, его эвристический потенциал довольно низок - об этом я уже писал
в лучшем случае, фокал - лакмусова бумажка для выявления уровня писательского мастерства, на большее он не тянет
не понимаю, с чего это такой переполох в рядах :)

Виктор Ганчар   08.01.2011 18:59   Заявить о нарушении

Почитавши: повествование может вестись или от первого лица (автор - участник событий), или от третьего (автор - над действием). Второе лицо - надуманно. Ибо в приведеннных случаях "взгляд" и грамматическая форма соотвествуют. А во втором лице - нет.

Рамиз Асланов   09.01.2011 19:56   Заявить о нарушении

Рамиз, вот Вы пишете : « Повествование может вестись от первого лица ( автор – участник событий) или от третьего ( автор – над действием). В приведенных случаях « взгляд» и грамматическая форма соответствуют. А во втором лице – нет».

Если бы все было так просто, то не возникали бы в ОТ многочисленные дискуссии. Взаимоотношения « автор - участник событий и автор – над действием» не связаны прямо с грамматическим значением лица. «Независимо от того, каков субъект повествования в художественном тексте – сам автор или другое лицо, которому автор поручил эту роль, – рассказ ведется от 1-го, 2-го или 3-го лица. Но это только форма. Субъект же, вложенный в эту форму, может быть самым разнообразным»,- пишет Валгина, обозначая сложность ситуации.
Сама она делает очень интересный анализ произведение Набокова «Соглядатай», показывая при этом, что первое лицо может быть не только « в высшей степени неопределенным», но и даже воплощением нескольких лиц. Кроме того, по её мнению, собственно-авторская речь может вестись и вообще без указания на лицо.

Очень интересный пример приводит Горшков в книге « Русская стилистика. Стилистика текста и функциональная стилистика». Он полностью цитирует небольшой рассказ Бунина « Убийца» и дает пояснения к нему.
Дом с мезонином в Замоскворечье. Деревянный. Чистые стекла, окрашен хорошей синеватой краской. Перед ним толпа и большой автомобиль, казенный. В растворенные двери подъезда виден на лестнице вверх коврик, серый, с красной дорожкой. И все толпа смотрит туда с восхищением, слышен певучий голос:
- Да, милые, убила! Вдова молодая, богатого купеческого роду... Любила его, говорят, до страсти. А он только на ее достаток льстился, гулял с кем попало. Вот она и пригласила его к себе на прощанье, угощала, вином поила, все повторяла: «Дай мне на тебя наглядеться!» А потом и всадила ему, хмельному, нож в душу...
Открылось окно в мезонине, чья-то рука в белой перчатке дала знак автомобилю. Машина зашумела, народ раздался. И вот она показалась - сперва стройные ноги, потом полы собольей накидки, а потом и вся, во всем своем наряде - плавно, точно к венцу, в церковь, стала спускаться вниз по ступенькам. Бела и дородна, черные глаза и черные брови, голова открыта, причесана гладко, с прямым пробором, в ушах качаются, блещут длинные серьги. Лицо спокойно, ясно, на губах ласковая улыбка - ко всему народу... Вошла в машину, села, за ней вошли власти, человек в ловкой шинели строго и недовольно глянул на любопытных; хлопнула дверца, машина сразу взяла с места...
И все, глядя вслед, с восхищением:
- И-их, покатили, помчали!
Суть пояснений заключается в следующем. Хотя формально речь идет от третьего лица и в рассказе представлена позиция всеведущего автора, всеведение полностью исключено из описанной сцены. « О причинах появления перед домом в Замоскворечье толпы и большого казенного автомобиля рассказывает не автор, а «певучий голос». Все остальное – это только то, что мог видеть очевидец»,- поясняет Горшков. . Хотя Бунин нигде не пишет « я видел», но тем не менее, переданы впечатления непосредственного наблюдателя: «И вот она показалась – сперва стройные ноги, потом полы собольей накидки, а потом и вся….» и так далее. Речь идет от третьего лица, но автор при этом – участник событий. А если вдуматься, то « взгляд» и третье лицо (как Вы пишете) тоже не совсем совпадают. Третье лицо в какой-то степени также носит формальный характер, ведь повествование все равно ведет автор от своего лица. Если все это в самом деле Вам интересно, то могу порекомендовать следующую литературу.

1.Успенский Б.А. Поэтика композиции. М.,1970.
2.Падучева Е.В. Семантические исследования. М., 1996.
3.Ширяев Е.Н. Несобственно-прямая речь.// Русский язык. Энциклопедия. М.,1997.
4. Ковтунова И.И.Проблема несобственно-прямой речи в трудах Виноградова. Вопросы языкознания.2002. № 1.
5. Ковтунова И.И. Современный русский язык. Порядок слов и актуальное членение предложения. М., 1976.
6.Бахтин М.М. Автор и герой в эстетической деятельности // Бахтин М.М. Эстетика словесного творчества. М.1979.
7.Булаховский Л.А. Русский литературный язык первой половины ХIХ века. М., 1959.
8. Виноградов В.В. О языке художественной литературы. М., 1959.
9. Виноградов В.В. О теории художественной речи. М., 1971.
10. Одинцов В.В. Стилистика текста. М.,1980.
11. Горшков А.И. Русская стилистика. Стилистика текста и функциональная стилистика. Астрель, 2006.
12. Валгина Н.С. Теория текста. ( В конце есть обширная библиография)
13. Большакова А. Рождение теории автора. Генезис и полемический спектр. Цикл статей.
14. Годенко Н.М. Языковое выражение образа автора и образа рассказчика.

Наташа Александрова   10.01.2011 18:29   Заявить о нарушении

Спасибо, Наташа.
И все же я остаюсь при своем мнение.
Автор может смешивать в повествование взгляды первого и третьего лица, то есть - описывать события и как очевидец, и как лицо всеведующие, стоящее над действием. На то он и всеведующий, чтобы видеть предмет описания со всех точек зрения.
Что касается повествования от второго лица, то его определяют как описание событий второстепенным героем. Пример был Ватсон. Но с чего вдруг все решили, что Ватсон - не главный герой? Потому что он рассказывает о Холмсе? Мало ли кто о ком или о чем рассказывает? Но вот вы уберите из рассказов Ватсона и не будет Холмса. Так кто - главный герой? Главный герой это прежде всего сквозной герой, связывающий все произведение одним своим присутствием в тексте. И в этом отношение присутсвие Ватсона гораздо важнее начиличия Холмса.
Словом, я, конечно, не собираюсь опровергать теоретиков литературоведения. Просто считаю, что схема эта - деление на первые, вторые и третьи лица - авторских точек зрения очень и очень условна. И для чисто практических целей - обнаружения стиличтических ошибок со смешением точек зрения - не подходит. И даже еще больше запутывает поиск.
Другое дело - примеры приведенные БК. Вроде " я упала в яму, а никто даже не обратил внимания" (что-то вроде этого). Это ошибки логические. И, как правило, подобные ошибки возникают в повествование от первого лица, при котором "видение" все же ограниченно. Такое провествование может и должно быть субьективным, тогда как описание от третьего лица стремится к объективности описания.
По поводу приведенного Вами отрывка из Бунина. Рассказ именно что от третьего лица.
Сначала дана панорама - взгляд издали.
Потом - голос. Который - певучий, то есть не громкий. А значит, рассказчик уже не вне толпы, а в самой толпе, рядом с обладательницей певучего голоса. А затем вообще - в первых рядах толпы, что можно понять по тому, как он описывает появление героини.
То есть, повествование от третьего лица именно и позволяет менять постоянно точки зрения, в том числе и использовать точки зрения действующий лиц.

За ссылки спасибо!
Это как раз то, что мне нужно, чтобы разобраться с собственными стилистическими ошибками.
с уважение, - Рамиз.

Рамиз Асланов   10.01.2011 19:15   Заявить о нарушении

Рамиз, так речь и идет о том, что деление на 1-ое, 2-ое и 3-е лица - авторских точек зрения весьма и весьма условно, часто производится по формальному признаку. И к сожалению, очень часто логические или какие-то другие ошибки, а иногда и не ошибки вовсе пытаются выдать за фокальные огрехи.
Я думаю, что мы с Вами имеем в виду одно и то же. Приятно было с Вами побеседовать.

С уважением

Наташа Александрова   10.01.2011 19:44   Заявить о нарушении

"белое и горячее"-меня сразили. Сдаюсь! Блестящий ответ, хохочу!
Покорили, Мята!

Татьяна Алейникова   07.01.2011 11:02   Заявить о нарушении

Уважаемые оппоненты. Личные споры переносите, пожалуйста, на ваши личные страницы. Здесь говорим о литературе.

Открытый Текст   07.01.2011 12:33   Заявить о нарушении

К сожалению, Алейникова не удержалась в рецензии от личного выпада. И вовсе не проблемы фокала стали причиной войны, а, наоборот, война стала причиной обсуждения проблем фокала.

Наташа Александрова   07.01.2011 12:36   Заявить о нарушении

ОТ, простите.

Татьяна Алейникова   07.01.2011 12:40   Заявить о нарушении

уважаемая Наташа, в отзыве Татьяны не было личного выпада, а в вашей, уже удалённой мною реплики такой выпад был
это было первое предупреждение
ничего личного
с уважением,
вг

Открытый Текст   07.01.2011 12:55   Заявить о нарушении