Рецензии на произведение «Этюды к описанию сознания»

Рецензия на «Этюды к описанию сознания» (Анатолий Марасов)

"термодинамический парадокс мышления: мышление безэнтропийно, а мозг – энтропиен".

А что же здесь парадоксального?.. Мозг материален, посему подчиняется 2-му началу термодинамики, а мышление - идеально, законам физики не подчиняется.

Всеволод Шипунский   08.06.2021 11:51     Заявить о нарушении
Очевидно, в том, что в сугубо материальном (по Цехмистро)функционирует идеальное. Это противоречие

Анатолий Марасов   08.06.2021 12:46   Заявить о нарушении
Ну, идеальное не может существовать само по себе, без материального носителя... Или может?

Всеволод Шипунский   08.06.2021 17:45   Заявить о нарушении
Замечательный вопрос! И Вы серьёзно думаете, что я дам ответ? А если серьёзно, то ответ нам дадут специалисты по квантовой физике. Или не дадут?

Анатолий Марасов   08.06.2021 18:10   Заявить о нарушении
Если не хотите, то не давайте:) Ответ могу дать я, но это будет уже моё мнение - не ваше: идеальное не может существовать без материального носителя. И квантовая физика здесь ни при чём... Кванты тоже материальны!

Всеволод Шипунский   08.06.2021 18:26   Заявить о нарушении
Да, это будет уже ответ Ваш...Но что-то мне подсказывает,что мы упрёмся в проблему Наблюдателя... Однако, я не могу утверждать. Вот именно микромир-то парадоксален! И "что" основано на "чём", конечно же мне неизвестно

Анатолий Марасов   08.06.2021 18:40   Заявить о нарушении
А в чём проблема Наблюдателя?

Всеволод Шипунский   08.06.2021 22:06   Заявить о нарушении
Смотрите терминологический указатель. Мир представляется в описании таким, кто его описывает (наблюдает). Ввиду того, что длина световой волны много "больше"размеров микрочастиц, последние фиксируются математически, то "облачком", то частицами (см принцип нелокальности или схлопывание волнового пакета; однако, я не специалист в этих проблемах...). При помощи терминологического указателя выхвачу (для Вас) два этюда:229. Если и истинно, что имеется две реальности, несводимые друг к другу (дуализм, несколько имён, прежде всего Платон), или реальность, имеющая две стороны, ментальную и физическую (двухаспектная теория, прежде всего Г.Т.Фехнер), то парадоксальные отношения между реальностями или сторонами одной реальности будут проявляться и в микромире и в макромире
Наблюдения микромира вызывают принципиальные смещения его характеристик для наблюдателя (для нас), но непосредственные, с помощью органов чувств, наблюдения макромира?
Само сознание – парадокс? Или оно позволяет всё же заметить странности макромира?
Наблюдатель – один и тот же, но его наблюдения в микромире, по уверению физиков, приводят к пересмотру самого мировоззрения, а вокруг, в макромире, его наблюдения привели лишь к детерминизму и целесообразности всего наблюдаемого. И - 661. А.Ф.Лосев – платоник, дуалист: мир покоится на двух основаниях, и в движении, развитии именно поэтому он устойчив.
Если есть что-то одно, то это одно может существовать только в сравнении с неким «иным»: эйдос доступен только мышлению…
Если вспомнить, что под мышлением подразумевается внутреннее проговаривание, то, выходит, эйдос доступен только извне. ? Дополняю второй этюд: если мысли "не наши", то Наблюдатель вне человека. Если мы имеем не настоящее мышление, а внутреннее проговоривание, то, выходит,Наблюдателями является сам человек, что абсурдно. Вот и всё, пока.

Анатолий Марасов   09.06.2021 07:37   Заявить о нарушении
Да вы философ, дорогой Анатолий!.. В этом деле я мало что понимаю... Кроме законов диалектики:)
"Если мы имеем не настоящее мышление, а внутреннее проговаривание, то, выходит, Наблюдателем является сам человек, что абсурдно" - тут вообще ничего не понятно. Почему "настоящее мышление не есть внутреннее проговаривание"? Ведь сначала приходит мысль на уровне ощущения, а потом она облекается в слова, проговаривается. Почему абсурдно, что человек является наблюдателем? А кто же им может быть, кроме него?
Загадки, загадки...

Всеволод Шипунский   09.06.2021 16:31   Заявить о нарушении
Да, загадки.Вот, приходит сначала мысль (Вы пишите, на уровне ощущений; а когда Вы сидите за столом и "думаете"? Или, положим, во сне?....) Мысль не вырабатывается мозгом, как писали в своё время философы-материалисты, наподобие тому, как печень вырабатывает желчь, она, действительно, приходит, но вовсе не обязательно по ощущаемой ситуации. Вот она "облекается" в слова: как? допустим,самопроизвольно, но как? Одному "облекается", другому нет; мысли ведь и не рефлексы,как, положим, рефлексы пищеварения. Правда, мысли возникают при употреблении пищи, вкусной или наоборот, отрицать нельзя.Но мы-то, в этот момент, скорее всего думаем, действительно о чём-то другом, вовсе не замыкаясь анализом того, как пища переваривается в желудке и далее...Или, м.б вообще едим машинально. И вот, мысль "проговаривается"! Как? точно ли язык отражает наши мысли,наши чувства при этом? Отчего один человек весьма и весьма тонко может описать языком свои мысли или свои чувства, а другой? Если бы мыслящее существо было в одном экземпляре, как Солярис Лема, то ему язык ни к чему. Язык нам дан как референт сознания (мышления); человек не один, люди общаются, передавая друг другу информацию на том или ином языке, но языков-то сотни, если не тысячи! А мышление у всех народов одно...Увы, среди людей «Лишь Слову жизнь дана» Бунин). Только мысли – бездоказательны для нашего Мира (из этюда 302). И определить, что есть мысль весьма и весьма затруднительно...Вот Вам этюд № 637. Из буддийских текстов (по А.Пятигорскому): «мысль не существует ни внутри, ни снаружи, ни в промежутке; она не постигается как существующая. У неё нет формы, оттого её невозможно увидеть. У неё нет внешнего вида; её невозможно познать, и у неё нет места. Её никто не видел, не видит и не увидит – даже все Будды.
…где бы ты не искал мысль, ты её не найдёшь… Она есть источник».
Мысль – вне пределов трёх времён (прошлого, будущего или настоящего). И мы не можем спросить о мысли, откуда она.
Сама мысль – неудерживаема.
Пятигорский указывает, что в текстах даже написано, что мысль возникает не только вместе со своим случаем, но и в данном индивидуальном континууме (!) мысли.
Как все эти тексты современны!
И знали об этом 2,5 тысячи лет назад! Что мы нового можем прибавить к этому знанию? Далее, до уровня Наблюдателя человек не дотягивает, даже выдающиеся умы человечества признаются, "что они знают, что ничего не знают". Эти Сократовские признания нам ценны. Мы не знаем самих себя, например, даже физиологию, не говоря о психике и интеллекте в целом. А немецкие философы с Х1Х века нам сообщают, что человек равномощен Вселенной!И сейчас физики подталкивают нейрофизиологов к тому, что мозг человека по нейроструктуре есть аналог мегафотографии звёздного скопления Вселенной... Абсурд можно снять как оценку лишь имея ввиду гениальных представителей человечества, да и то с энциклопедическими познаниями... Человек как Наблюдатель только проецируется, а в реалиях, увы... И, наконец, что же есть "внутреннее проговаривание": а вот прочтите про себя известный Вам стишок, вот и будет то, что называется внутренним проговариванием... Если бы "В Начале было (только) Слово", как написано в евангелии от Иоанна, первый же тиран всех остальных рабов превратил бы в настоящих муравьёв. Бесповоротно. В Начале была мысль! Но, как правильно, Вы пишите, загадки, загадки... ничего далее не известно.А Вам же советую посмотреть извлечение из этюдов о сознании специально о мышлении как таковом:http://proza.ru/2018/03/19/708. Всего Вам доброго!

Анатолий Марасов   10.06.2021 17:16   Заявить о нарушении
Да-а!.. Философы любя всё усложнять, до крайнего предела... И растекаться мыслию по древу:) В отличие от естественников, которые, наоборот, всё стараются упростить, пока не получится краткая формулировка, определение.
Разве важно, как возникает в голове мысль? Важна суть этой мысли, её ценность и новизна...

Всеволод Шипунский   10.06.2021 20:00   Заявить о нарушении
Всеволод! я естественник, а не философ! а проблема мысли не просто сложна, а сложна до предела: суть-то как раз в возникновении мысли... Я всё же советую заглянуть на "Этюды о мышлении". Я положил на эту работу (конкретную книгу, которая, кстати, всё ещё "пишется") более 10 лет, а если считать весь этот сизифов труд, то примерно 50 лет. Проблема сознания (мышления) это проблема человека. Всего Вам доброго!

Анатолий Марасов   10.06.2021 20:30   Заявить о нарушении
Не вижу никакой проблемы в возникновении мысли. Когда мозг обдумывает какой-то вопрос, то мысли, связанные с этим вопросом, непременно будут приходить... И уходить:)

Всеволод Шипунский   10.06.2021 22:20   Заявить о нарушении
Рецензия на «Этюды к описанию сознания» (Анатолий Марасов)

К каждому (или почти каждому) из "этюдов", хотелось бы добавить своё собственное понимание, но их у вас почти 800, так что ограничусь общим впечатлением.
А общее впечатление - переливающийся калейдоскоп мыслей, поток идей, как бы спонтанно возникающий в процессе полу-сна, полу-медитации.
Приблизились ли вы сами, к своему собственному пониманию Сознания?
Вы понимаете (или рассматриваете) Сознание "в рамках принципиального отличия (выделения) человека из природной среды и оценку самого процесса мышления".
Я понимаю Сознание, на его более "примитивном" уровне, как "Первичное Ощущение Существования", без которого Дарвиновская "Борьба за Существование", даже не имела бы возможности возникнуть.
В этом смысле, Сознанием безусловно проникнуто всё живое, от вирусов и до человека.
Я как раз сейчас прослушиваю лекции Хамероффа и Пенроуза, и их интерпретация Прото-Сознания, как "момент схлопывания" волновой функции, хотя и объясняет мгновенные проявление Сознания (Personal Experience), но всё же не отвечает на вопрос, а чем же является Сознание "самим по себе".
Поскольку Сознание есть исключительно "опыт от Первого Лица" (First Person experience), то и постижение его природы можно найти только в себе самом.
Таков принцип Йогического постижения Сущности Сознания.
С уважением,
Евгений

Евгений Цион   27.02.2018 19:58     Заявить о нарушении
Благодарю Вас. Я было часа два тому назад хотел откликнуться на Ваше сочинение (эскиз), на Ваше эссе о сознании, но споткнулся едва ли не на первой строчке, где Вы пишите о том, что "сознание является самым простым для восприятия (? вопрос мой) понятием, ибо что может быть реальнее (? Мой вопрос) и явственнее собственного сознания". Эта строчка вызвала бурю в мыслях: Вы, как и все люди воспринимаете "сознание" ведь не в виде процессора в голове, т.е. отдельно, Вы Его воспринимаете в следствиях и только... И далее можно развить эту позицию. Вопрос же о реальности - глубочайшая философская проблема, вот именно здесь я "споткнулся", но, опять-таки, развивать (хотя бы пока) я не буду. Теперь о Вашей рецензии. Она необычна, в особенности там, где Вы написали о полу-сне, полу-медитации. Я не знаю что Вам и ответить, т.к. для меня это в высшей степени неожиданно. Но вот этот "калейдоскоп мыслей" я бы оторвал от медитирования, не знаю... Думаю, что собственного, именно собственного, понимания мы не достигаем, и не важно чего, в данном случае своего сознания или каких-либо действительно простых вещей. О Дарвине и его естественном отборе я более предметно могу говорить: это одна из самых устойчивых мистификаций науки, хотя сам учёный - один из крупнейших натуралистов всех времён. Но думаю (если коротко), что естественный отбор (в недоказанном виде ни Дарвиным, ни кем-либо с тех пор) ещё продурит немало поколений. Если хотите, я могу сослаться в этом суждении на авторитетных учёных. Не разделяю Вашего мнения (утрирую)о сознательности вирусов и организмов (вирус - не живое "существо"); там вопрос упирается не в сознание,а в целесообразность и целеполагание, что достигается совсем-совсем иными средствами. Я завидую белой завистью физикам, которые хоть что-то (хоть что-то!) понимают в тайнах микромира. Нет, рассматривать сознание лишь от "первого лица", слава Богу, лишь точка зрения. Йога - также для меня только точка зрения. Возвращаясь к началу моего ответа-рецензии,вслед за М.К.Мамардашвили, хочу повторить и даже усилить: хорошо, что мы НИЧЕГО не знаем о сознании, т.к. великая природа, раскрывая свою потенцию (как вот тут написать?),тогда бы раскрыла механизм своего уничтожения, ведь, действительно, первый бы тиран уничтожил всех и в конечном счёте себя. Наше незнание есть в данном случае самосохранение Мира, в котором мы имеем счастье жить... Ваш Марасов

Анатолий Марасов   27.02.2018 20:52   Заявить о нарушении
Пишу, попутно продолжая размышлать над вашим ответом...
Во первых - рад, что в вашем лице, я встретил интересного собеседника. Ваша точка зрения мне не совсем ясна. Может быть это следствие разного осмысливания употребляемых слов и фраз.
Вы "споткнулись" о моё утверждение (или даже не утверждение, а "ощущение"), что "Сознание является самым простым для восприятия понятием". Тут, необходимо пояснить, что я имел в виду.
Не люблю цитировать, но придётся процитировать заезженную концепцию Декарта: "Я мыслю, следовательно - существую".
Это ощущения существования (которое - усилю Декарта - даже и ПРЕДШЕСТВУЕТ всякой мысли) является для нас единственно бесспорной базисной Реальностью, то есть, ЛИЧНЫМ Сознанием, всегда сопровождающим нас, в в большей или меньшей степени интенсивности.
Вы пишете "хорошо, что мы НИЧЕГО не знаем о сознании, т.к. великая природа, раскрывая свою потенцию (как вот тут написать?), тогда бы раскрыла механизм своего уничтожения...".
Успокою вас: Мы никогда и не узнаем, потому что Сознание, по своей природе не может быть ОБЪЕКТОМ, а потому "уходит" от объективного исследования. Оно ПОЗНАЮЩЕЕ, но не ПОЗНАВАЕМОЕ, оно ИССЛЕДУЕТ, но не ИССЛЕДУЕМО, оно ОЩУЩАЕТ, но оно не ОЩУТИМО. Другими словами, Сознание всегда остаётся Источником, но никогда - Конечной Точкой.
В этом плане, я полностью разделяю цитату Мамардашвили, которую поставил в начале своего "эскиза".
Вы пишете: "Вы, как и все люди воспринимаете "сознание" ведь не в виде процессора в голове, т.е. отдельно, Вы Его воспринимаете в следствиях и только...".
Не так. Я не воспринимаю Сознание. Я воспринимаю СОЗНАНИЕМ. Но восприятие осмысливается и генерирует мышление, которое становится рефлексивным, когда пытается познать самого себя и как зеркало в зеркале, бесконечно отражает себя, не имея точки, на которой можно было бы остановить этот процесс. Да, Сознание проявляется в следствиях, и вообще, во всей природе. Не отрицаю. Поменяйте "фокусировку" вашего взгляда, и вы поймёте что я имею в виду, а может быть и не поймёте, так как воспринимаете вещи по другому. Это вполне естественно.
Мне пришло сравнение ваших эскизов с мыслями в полу-сне или полу-медитации, так как ко мне, как раз в этих состояниях и приходят такие полу-мысли без начала и конца, мысли "эскизы".
Разумеется, что что я пишу, это только "точки зрения".
Я мало их ценю, потому что знаю, что ценность любого мнения иллюзорна, а потому - продолжаю поиски...
С уважением,
Евгений

Евгений Цион   27.02.2018 22:04   Заявить о нарушении
Декарт - выдающийся учёный, но его фраза не может быть абсолютизирована. Ну и что, что Он - мыслит? Он удивлён, что мыслит! и Он полагает, что поэтому существует: вот здесь зарыта собака. Мысли для всех нас, что ДНК для живой материи (и для нашего тела).Человечество - в мысленном потоке, который приоткрывается в нас (это концепция Налимова, но "здесь" пока приемлемо). Природа потока неизвестна, это я уже говорил. Декарт начал осознавать, что мыслит! И мы осознаём, что мыслим (животным на это наплевать). Теперь - язык, но к нему тоже история, но уже - земная, потому что приспособить нашу глотку к фонемам - не один миллион лет прошёл; приспособление в разных частях земного шара шло своими темпами... Отчего во фразе Декарта Вам подумалось, что ощущение существования (и Вы даже утверждаете, что это и есть базисное ЛИЧНОЕ Сознание)является единственной базисной Реальностью? Ощущение - это рефлекторный акт, свойственный и животным. Оно может предшествовать мысли, но может и опережать её, но оно РЕФЛЕКТОРНОЕ, т.е. распространяемое по нервам. А мысли распространяются не по нервам!!! И весь головной мозг с его разветвлённой сетью нервных отростков не есть "хранилище" сознания, а лишь УКОРЕНЕНИЕ сознания в теле человека... Вы ссылаетесь на Пенроуза, а он как раз именно это и утверждает! Он даже говорит о том, что "оно" (квантовые звенья) вкраплено, возможно, на цитоскелете нервных отростков. Его локализация или диффузна, или ...неуловима (что совершенно понятно, учитывая микроуровень). К рефлексам оно имеет сугубо следственное отношение. Теперь, сознание, наше разумеется,с нашим Я, познающее или познаваемое? исследующее или исследуемое (лучше - исполнительное). Не могу Вам ответить, и вообще кто ответит? В этом вопрос этики. Мы то думаем, что именно мы и есть пуп Земли и т.д.И, кстати, обидно! Здесь, кстати, вопрос индукции и дедукции: если квантовый мир един для всей Вселенной, то о никакой индукции и не заикайтесь, всё должно быть едино, позитрон он везде позитрон. А раз так, то - дедукция! И Ваше "я воспринимаю сознанием", мало того, что элементарно Вы воспринимаете одновременно ощущениями, как и всё живое на Земле, Вы ещё награждены вот такой милостью Божьей - сознанием, которое (ТАКЖЕ!) должно быть единым по "структуре", иначе, у нас будет хаос во Вселенной, а космос требует строгости во всё. Константы - не пустой звук.

Анатолий Марасов   28.02.2018 13:54   Заявить о нарушении
Да, как я и и говорил - у нас очень разные точки зрения по этому вопросу.
Каждая точка зрения отражает персональное "мироощущение". Какая из них ближе всего к истине? Не знаю, да и знать нельзя, в виду ограниченности наших познавательных способностей.
Во всяком случае, спасибо за то что вы изложили ваш взгляд.
С уважением,
Евгений

Евгений Цион   28.02.2018 16:32   Заявить о нарушении
Более того, я и есть сознание: там где Вы вспоминаете, там, где Вы относитесь к чему-либо, там неразлучно Ваше Я... И вот (ещё) мышление. Что Его генерирует? Сознание без мышления = 0. Мышление без Я = 0. Сознание без Я = 0. А "просто" мышление, что это? Вот как отделить одно от другого и третьего? Между прочим. рефлекс без организма прекрасно выказывает себя (ещё в опытах рубежа Х1Х и ХХ веков), и мы со студентами их проводили на практических занятиях. Конечно, Вы пишите, что сознание есть опыт от первого лица, но не только! А знание того, что категорически делать нельзя? Но оно, знание, передаётся ведь нам! Возвращаюсь и к состояниям в полусне: Там большой список литературы, там и оценки концепций о сознании, там и мнения других авторов, и ценность этих мнений для меня вовсе не иллюзорна... В заключении я повторю: наличие сознания есть принципиальное отличие от природного детерминизма. Полусознания, бессознания и прочих переходов для подобного качественного отличия нужно принимать только как патологию, не имеющей функционального (для нас разумного) существования.

Анатолий Марасов   28.02.2018 16:44   Заявить о нарушении
На само деле, Анатолий, прочитав ваш ответ, я понимаю сейчас, что разница во взглядах на Сознание у нас не так велика, как мне показалось!
Как я и предполагал, всё дело в терминологии:
Вы пишете: "Сознание без мышления = 0. Мышление без Я = 0. Сознание без Я = 0".
Согласен! Но я объеденяю в термине Сознание и "Я" и "Мышление". Просто слова другого не подвернулось!
В Санскрите, для Сознания есть штук 8 (если не больше) различных терминов. Я, к сожалению, в Санскрите слаб, так что употребляю слово Сознание, и может быть "перенагрузил" это слово очень уж широкими слысловыми значениямаи. Отсюда - путанница.
Как я обнаружил, моё восприятие Сознания, перекликается с тем, что писал Мамардашвили в своей статье (а может быть это запись лекции) о Сознании:
"Я могу сравнить феномен сознания с феноменом жизни и еще по одной линии. Ведь когда мы говорим о жизни и о том неуловимом, что является жизнью, то имеем, несомненно, в виду, что все живое отличается тем, что воспроизводит себя в качестве живого: все живое не хочет умирать. Есть какая-то устойчивость живых форм, их тенденция воспроизводить себя именно в качестве живых. И сознание тоже обладает этим свойством."
К сожалению, не имею сейчас времени продолжать. Пишу с работы, урывками, а сейчас пора закругляться.
С уважением,
Евгений

Евгений Цион   28.02.2018 21:15   Заявить о нарушении
Благодарю за уточнения. Ваш Марасов

Анатолий Марасов   28.02.2018 21:17   Заявить о нарушении
Рецензия на «Этюды к описанию сознания» (Анатолий Марасов)

Какой труд! Прекрасный и честный. Только наслаждение от богатства человеческой мысли. Оторвалась от чтения, чтобы поблагодарить. Прелесть в том, что можно возвращаться бесконечно. Иногда в одну и ту же реку. :)

Анна Гриневская   02.12.2016 09:07     Заявить о нарушении
Спасибо, Анна! Я заметил, что Вы склонны к размышлениям... Это похвально всегда, важен только момент не отрываться от "земного тяготения". Ведь даже Дух не может быть один, Он всегда возвращается к людям,может быть, и к страданию. Но нам свойственен весь спектр чувств, поэтому - спасибо ещё раз!

Анатолий Марасов   02.12.2016 10:36   Заявить о нарушении
Вы знаете, Анатолий, у меня чудесный "земной" якорь: семь детей и "намечается" шестой внук. "Заземлилась" основательно. :)

Анна Гриневская   02.12.2016 11:12   Заявить о нарушении
Да....У меня дар речи пропал...

Анатолий Марасов   02.12.2016 11:37   Заявить о нарушении
Несомненное преимущество большой семьи: есть перед кем толкать привычные мне горячие пламенные речи, есть возможность оттачивать свое мировоззрение, есть пространство для развития материализма. Мы вообще подняли его до таких эмоционально-эстетических высот, что забиваем идеалистов начисто. Перед живой реальностью Мира не устоит ни одна химера.
Но и это только начало. Потому что нет предела. Мы уже прошли через чудо ведизма и овладели им в безопасных пределах. Без фанатизма.
Чародейство - вот наша мечта и цель теперь.
Духовность? Ушли дальше.

Анна Гриневская   02.12.2016 12:03   Заявить о нарушении
Отдаю Вам должное.

Анатолий Марасов   02.12.2016 12:23   Заявить о нарушении
Замечание просто изумительно. В нем можно усмотреть даже легкую иронию. :)
Но я ничего лишнего усматривать не буду.
Если удастся отыскать-сотворить в нашем Мире что-то, просто блистающее новизной, то вернусь всенепременно.

Есть некая мысль онтологического оттенка, но над ней надо подумать еще.
Благодарю Вас за отклик.

Анна Гриневская   02.12.2016 15:50   Заявить о нарушении
Рецензия на «Этюды к описанию сознания» (Анатолий Марасов)

бытие сознания после смерти тела делает философию вторичной.Спасибо

Дмитрий Кукоба 2   12.05.2016 08:52     Заявить о нарушении
О "бытии сознания после смерти" смотрите, например, замечательную и исчерпывающую книгу С. Грофа "За пределами мозга".М,1992. Эта проблема меня интересует лишь постольку,... поскольку.
Думаю, что любовь к мудрости не может быть "вторичной", да сама мудрость есть дар, который достаётся немногим.

Анатолий Марасов   12.05.2016 11:52   Заявить о нарушении
"после смерти"...? Стесняюсь спросить: кто "там" определяет "вторичность" философии?..

Олеся Козина   12.05.2016 11:57   Заявить о нарушении