Благодарю Вас. Я было часа два тому назад хотел откликнуться на Ваше сочинение (эскиз), на Ваше эссе о сознании, но споткнулся едва ли не на первой строчке, где Вы пишите о том, что "сознание является самым простым для восприятия (? вопрос мой) понятием, ибо что может быть реальнее (? Мой вопрос) и явственнее собственного сознания". Эта строчка вызвала бурю в мыслях: Вы, как и все люди воспринимаете "сознание" ведь не в виде процессора в голове, т.е. отдельно, Вы Его воспринимаете в следствиях и только... И далее можно развить эту позицию. Вопрос же о реальности - глубочайшая философская проблема, вот именно здесь я "споткнулся", но, опять-таки, развивать (хотя бы пока) я не буду. Теперь о Вашей рецензии. Она необычна, в особенности там, где Вы написали о полу-сне, полу-медитации. Я не знаю что Вам и ответить, т.к. для меня это в высшей степени неожиданно. Но вот этот "калейдоскоп мыслей" я бы оторвал от медитирования, не знаю... Думаю, что собственного, именно собственного, понимания мы не достигаем, и не важно чего, в данном случае своего сознания или каких-либо действительно простых вещей. О Дарвине и его естественном отборе я более предметно могу говорить: это одна из самых устойчивых мистификаций науки, хотя сам учёный - один из крупнейших натуралистов всех времён. Но думаю (если коротко), что естественный отбор (в недоказанном виде ни Дарвиным, ни кем-либо с тех пор) ещё продурит немало поколений. Если хотите, я могу сослаться в этом суждении на авторитетных учёных. Не разделяю Вашего мнения (утрирую)о сознательности вирусов и организмов (вирус - не живое "существо"); там вопрос упирается не в сознание,а в целесообразность и целеполагание, что достигается совсем-совсем иными средствами. Я завидую белой завистью физикам, которые хоть что-то (хоть что-то!) понимают в тайнах микромира. Нет, рассматривать сознание лишь от "первого лица", слава Богу, лишь точка зрения. Йога - также для меня только точка зрения. Возвращаясь к началу моего ответа-рецензии,вслед за М.К.Мамардашвили, хочу повторить и даже усилить: хорошо, что мы НИЧЕГО не знаем о сознании, т.к. великая природа, раскрывая свою потенцию (как вот тут написать?),тогда бы раскрыла механизм своего уничтожения, ведь, действительно, первый бы тиран уничтожил всех и в конечном счёте себя. Наше незнание есть в данном случае самосохранение Мира, в котором мы имеем счастье жить... Ваш Марасов

Анатолий Марасов   27.02.2018 20:52   Заявить о нарушении

Пишу, попутно продолжая размышлать над вашим ответом...
Во первых - рад, что в вашем лице, я встретил интересного собеседника. Ваша точка зрения мне не совсем ясна. Может быть это следствие разного осмысливания употребляемых слов и фраз.
Вы "споткнулись" о моё утверждение (или даже не утверждение, а "ощущение"), что "Сознание является самым простым для восприятия понятием". Тут, необходимо пояснить, что я имел в виду.
Не люблю цитировать, но придётся процитировать заезженную концепцию Декарта: "Я мыслю, следовательно - существую".
Это ощущения существования (которое - усилю Декарта - даже и ПРЕДШЕСТВУЕТ всякой мысли) является для нас единственно бесспорной базисной Реальностью, то есть, ЛИЧНЫМ Сознанием, всегда сопровождающим нас, в в большей или меньшей степени интенсивности.
Вы пишете "хорошо, что мы НИЧЕГО не знаем о сознании, т.к. великая природа, раскрывая свою потенцию (как вот тут написать?), тогда бы раскрыла механизм своего уничтожения...".
Успокою вас: Мы никогда и не узнаем, потому что Сознание, по своей природе не может быть ОБЪЕКТОМ, а потому "уходит" от объективного исследования. Оно ПОЗНАЮЩЕЕ, но не ПОЗНАВАЕМОЕ, оно ИССЛЕДУЕТ, но не ИССЛЕДУЕМО, оно ОЩУЩАЕТ, но оно не ОЩУТИМО. Другими словами, Сознание всегда остаётся Источником, но никогда - Конечной Точкой.
В этом плане, я полностью разделяю цитату Мамардашвили, которую поставил в начале своего "эскиза".
Вы пишете: "Вы, как и все люди воспринимаете "сознание" ведь не в виде процессора в голове, т.е. отдельно, Вы Его воспринимаете в следствиях и только...".
Не так. Я не воспринимаю Сознание. Я воспринимаю СОЗНАНИЕМ. Но восприятие осмысливается и генерирует мышление, которое становится рефлексивным, когда пытается познать самого себя и как зеркало в зеркале, бесконечно отражает себя, не имея точки, на которой можно было бы остановить этот процесс. Да, Сознание проявляется в следствиях, и вообще, во всей природе. Не отрицаю. Поменяйте "фокусировку" вашего взгляда, и вы поймёте что я имею в виду, а может быть и не поймёте, так как воспринимаете вещи по другому. Это вполне естественно.
Мне пришло сравнение ваших эскизов с мыслями в полу-сне или полу-медитации, так как ко мне, как раз в этих состояниях и приходят такие полу-мысли без начала и конца, мысли "эскизы".
Разумеется, что что я пишу, это только "точки зрения".
Я мало их ценю, потому что знаю, что ценность любого мнения иллюзорна, а потому - продолжаю поиски...
С уважением,
Евгений

Евгений Цион   27.02.2018 22:04   Заявить о нарушении

Декарт - выдающийся учёный, но его фраза не может быть абсолютизирована. Ну и что, что Он - мыслит? Он удивлён, что мыслит! и Он полагает, что поэтому существует: вот здесь зарыта собака. Мысли для всех нас, что ДНК для живой материи (и для нашего тела).Человечество - в мысленном потоке, который приоткрывается в нас (это концепция Налимова, но "здесь" пока приемлемо). Природа потока неизвестна, это я уже говорил. Декарт начал осознавать, что мыслит! И мы осознаём, что мыслим (животным на это наплевать). Теперь - язык, но к нему тоже история, но уже - земная, потому что приспособить нашу глотку к фонемам - не один миллион лет прошёл; приспособление в разных частях земного шара шло своими темпами... Отчего во фразе Декарта Вам подумалось, что ощущение существования (и Вы даже утверждаете, что это и есть базисное ЛИЧНОЕ Сознание)является единственной базисной Реальностью? Ощущение - это рефлекторный акт, свойственный и животным. Оно может предшествовать мысли, но может и опережать её, но оно РЕФЛЕКТОРНОЕ, т.е. распространяемое по нервам. А мысли распространяются не по нервам!!! И весь головной мозг с его разветвлённой сетью нервных отростков не есть "хранилище" сознания, а лишь УКОРЕНЕНИЕ сознания в теле человека... Вы ссылаетесь на Пенроуза, а он как раз именно это и утверждает! Он даже говорит о том, что "оно" (квантовые звенья) вкраплено, возможно, на цитоскелете нервных отростков. Его локализация или диффузна, или ...неуловима (что совершенно понятно, учитывая микроуровень). К рефлексам оно имеет сугубо следственное отношение. Теперь, сознание, наше разумеется,с нашим Я, познающее или познаваемое? исследующее или исследуемое (лучше - исполнительное). Не могу Вам ответить, и вообще кто ответит? В этом вопрос этики. Мы то думаем, что именно мы и есть пуп Земли и т.д.И, кстати, обидно! Здесь, кстати, вопрос индукции и дедукции: если квантовый мир един для всей Вселенной, то о никакой индукции и не заикайтесь, всё должно быть едино, позитрон он везде позитрон. А раз так, то - дедукция! И Ваше "я воспринимаю сознанием", мало того, что элементарно Вы воспринимаете одновременно ощущениями, как и всё живое на Земле, Вы ещё награждены вот такой милостью Божьей - сознанием, которое (ТАКЖЕ!) должно быть единым по "структуре", иначе, у нас будет хаос во Вселенной, а космос требует строгости во всё. Константы - не пустой звук.

Анатолий Марасов   28.02.2018 13:54   Заявить о нарушении

Да, как я и и говорил - у нас очень разные точки зрения по этому вопросу.
Каждая точка зрения отражает персональное "мироощущение". Какая из них ближе всего к истине? Не знаю, да и знать нельзя, в виду ограниченности наших познавательных способностей.
Во всяком случае, спасибо за то что вы изложили ваш взгляд.
С уважением,
Евгений

Евгений Цион   28.02.2018 16:32   Заявить о нарушении

Более того, я и есть сознание: там где Вы вспоминаете, там, где Вы относитесь к чему-либо, там неразлучно Ваше Я... И вот (ещё) мышление. Что Его генерирует? Сознание без мышления = 0. Мышление без Я = 0. Сознание без Я = 0. А "просто" мышление, что это? Вот как отделить одно от другого и третьего? Между прочим. рефлекс без организма прекрасно выказывает себя (ещё в опытах рубежа Х1Х и ХХ веков), и мы со студентами их проводили на практических занятиях. Конечно, Вы пишите, что сознание есть опыт от первого лица, но не только! А знание того, что категорически делать нельзя? Но оно, знание, передаётся ведь нам! Возвращаюсь и к состояниям в полусне: Там большой список литературы, там и оценки концепций о сознании, там и мнения других авторов, и ценность этих мнений для меня вовсе не иллюзорна... В заключении я повторю: наличие сознания есть принципиальное отличие от природного детерминизма. Полусознания, бессознания и прочих переходов для подобного качественного отличия нужно принимать только как патологию, не имеющей функционального (для нас разумного) существования.

Анатолий Марасов   28.02.2018 16:44   Заявить о нарушении

На само деле, Анатолий, прочитав ваш ответ, я понимаю сейчас, что разница во взглядах на Сознание у нас не так велика, как мне показалось!
Как я и предполагал, всё дело в терминологии:
Вы пишете: "Сознание без мышления = 0. Мышление без Я = 0. Сознание без Я = 0".
Согласен! Но я объеденяю в термине Сознание и "Я" и "Мышление". Просто слова другого не подвернулось!
В Санскрите, для Сознания есть штук 8 (если не больше) различных терминов. Я, к сожалению, в Санскрите слаб, так что употребляю слово Сознание, и может быть "перенагрузил" это слово очень уж широкими слысловыми значениямаи. Отсюда - путанница.
Как я обнаружил, моё восприятие Сознания, перекликается с тем, что писал Мамардашвили в своей статье (а может быть это запись лекции) о Сознании:
"Я могу сравнить феномен сознания с феноменом жизни и еще по одной линии. Ведь когда мы говорим о жизни и о том неуловимом, что является жизнью, то имеем, несомненно, в виду, что все живое отличается тем, что воспроизводит себя в качестве живого: все живое не хочет умирать. Есть какая-то устойчивость живых форм, их тенденция воспроизводить себя именно в качестве живых. И сознание тоже обладает этим свойством."
К сожалению, не имею сейчас времени продолжать. Пишу с работы, урывками, а сейчас пора закругляться.
С уважением,
Евгений

Евгений Цион   28.02.2018 21:15   Заявить о нарушении

Благодарю за уточнения. Ваш Марасов

Анатолий Марасов   28.02.2018 21:17   Заявить о нарушении