Рецензии на произведение «1. Дело о неуклюжем клике»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 20 по 11
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «1. Дело о неуклюжем клике» (Филолог По Принуждению)
Построения интересные, хотя и очень спорные. Но сначала — пара замечаний общего характера.
Автор опирается в т. ч. на гипотезу о существовании праязыка. Но, приняв её в каком бы то ни было виде, не удастся соблюсти выстраданный Филологом По принцип «проводить сравнение в одном языке», по ряду причин фактического и логического свойства:
— гипотетический праязык — один (или их мало), а живых, непосредственно наблюдаемых языков, в т. ч. несомненно родственных, много: это факт, и тогда
(1) какой из них (один) следует выбрать для проведения сравнения?
(2) почему именно его, т. е. почему данные именно этого языка обеспечат надёжный и достоверный результат исследования?
(3) что с чем сравнивать, если праязык в силу древности недоступен для непосредственного изучения? разные состояния одного и того же языка, т. е. выбранный язык в его историческом развитии? Не очень понятно.
Мне представляется, что неизбежен приход исследователя к сравнению разных языков... т. е. к тому, чем как раз и занимается уже ~200 лет или больше сравнительное языкознание.
Принцип «использовать в качестве приоритетного признака для сравнения семантику слова» тоже едва ли удастся выдержать: даже в одном и том же языке семантика слова может сильно (и непредсказуемо) измениться (собственно, и сам Ф. По об этом упоминает).
Примеров — масса:
— ДР-РУС "высѣчи" ~ «вывести силой, освободить» <> СОВР-РУС «высечь»,
— СТ-АНГЛ “husbondi” ~ «хозяин, владелец хозяйства, двора, поместья» <> СОВР-АНГЛ “husband”, «муж = женатый человек»,
&c.
В родственных языках изменения значения — не всегда, но часто — ещё более значительны; однако даже вся гамма значений во всех родственных языках не даёт порой ясного ответа на вопрос о первоначальном значении корня.
И на какую семантику опираться? Непонятно.
* * *
Теперь о слове «клик» <= «к + лику»; постараюсь кратко.
1. Предложенная модель
(а) словообразования (предлог + существительное => существительное)
+
(б) дальнейшего переосмысления морфологии (выражение, уже неизменное => склоняемое слово)
в известных европейских языках (о прочих не сужу) не встречается, насколько мне известно.
На каком основании надо предполагать именно её — непонятно.
Аргументы типа «а что, если...», «а не может ли быть так, что...», «а вдруг...», «а почему бы не предположить, что...» и проч. — очень, конечно же, убедительны, но всегда парируются не менее убедительным контрдоводом «ну а если/а вдруг нет? тогда-то что?..» и т. п.
2. Семантика предложенной модели словообразования вызывает большие сомнения, особенно с учётом значений однокоренных слов в родственных языках: возглас, зов, птичий крик, клёкот, боевой клич, крик, &c. (Трубачёв, вып. 10).
Подавляющее большинство смыслов, в т. ч. ДР-РУС, не предполагает какого бы то ни было обращения к кому бы то ни было — ни к чьему-либо ‛лику’, ни к кому-либо другому. (ДР-РУС "...поля кликомъ огородиша": древний смысл этого — ‛обращение к лику’... полей?)
3. Предложенное переосмысление морфологии тоже выглядит несколько странно: для того, чтобы такое имело место, придётся принять, что показатель дательного падежа "-у", которого требует предлог "к" во всех флективных славянских языках (вкл. ДР-РУС и СТ-СЛ), именно в этом сочетании был почему-то утрачен, в результате чего неизменяемое "к лику" стало — не очень понятно, как — изменяемым "к-лик", т. е. стало склоняться.
Механизм очень спорный. Он не известен ни в живых, ни в мёртвых языках; почему надо предполагать его существование?
Так что предложенная этимология корня/слова «клик» не представляется сколько-нибудь убедительной.
Всё вышесказанное в целом относится и к этимологии корня «-клюд-»; вырисовывается очень похожая картина: ДР-РУС значение "клюдити", которое МОЖЕТ подразумевать обращение к людям, «говорить; шутить; обличать; &c.», является редким, аналог — диал. чеш. (Трубачёв, вып. 10). Остальные значения, в разных слав. языках, довольно единообразны: «убирать; чистить; приводить в порядок; успокаивать; утихомиривать; &c.». В этом же русле РУС диал. значение 1-коренного «клюдь» = «порядок, приличие, красота» (оно — НЕ из русских летописей).
В СТ-СЛ ни "клюдити", ни "клюдъ" не встречаются (разве что СТ-СЛ русского извода; это особый случай).
Предложенные семантика и морфология "клюд" <= "к люду" вполне аналогичны «клик» <= «к лику» — и столь же спорны.
Автор совершенно не говорит о том, каковы могли бы быть хронологические рамки описываемых им изменений, что едва ли можно назвать достоинством предлагаемых воззрений.
Латинские ‛подтверждения’ обеих этимологий, и «-клик-», и «-клюд-», основаны на недоразумении. Ко времени фиксации классической латыни в этом языке произошли значительные изменения по сравнению с более древним его состоянием; в частности, заметно изменились некоторые корневые гласные:
— “elicio” <= ex, ис- + lacio, привлекать: никакого изначального «-лик-»;
— “excutio” <= ex, ис- + quatio, потрясать: никакого изначального «-кут-»;
— “excludo” <= ex, ис- + claudo, заключать: корень тут — -claud-/-claus-, сохранившийся во 2-й форме в некоторых латинских словах: claustrum, clausula, clausura;
— “eludo” <= ex, ис- + ludo, играть: НЕ «люди».
Резюме: построения — очень творческие, отважные, совершенно неожиданные... им недостаёт разве что убедительности да обоснованности.
Замечательно гибко использует автор достижения обычного сравнительного языкознания: что не нужно — смело отвергает, что нужно — спокойно использует. Такое нечасто встретишь...
Деким
Деким Лабериев 07.01.2018 14:43 • Заявить о нарушении
Построения интересные, хотя и очень спорные. Но сначала — пара замечаний общего характера.
Автор опирается в т. ч. на гипотезу о существовании праязыка. Но, приняв её в каком бы то ни было виде, не удастся соблюсти выстраданный Филологом По принцип «проводить сравнение в одном языке», по ряду причин фактического и логического свойства:
— гипотетический праязык — один (или их мало), а живых, непосредственно наблюдаемых языков, в т. ч. несомненно родственных, много: это факт, и тогда
(1) какой из них (один) следует выбрать для проведения сравнения?
(2) почему именно его, т. е. почему данные именно этого языка обеспечат надёжный и достоверный результат исследования?
(3) что с чем сравнивать, если праязык в силу древности недоступен для непосредственного изучения? разные состояния одного и того же языка, т. е. выбранный язык в его историческом развитии? Не очень понятно.
Мне представляется, что неизбежен приход исследователя к сравнению разных языков... т. е. к тому, чем как раз и занимается уже ~200 лет или больше сравнительное языкознание.
Принцип «использовать в качестве приоритетного признака для сравнения семантику слова» тоже едва ли удастся выдержать: даже в одном и том же языке семантика слова может сильно (и непредсказуемо) измениться (собственно, и сам Ф. По об этом упоминает).
Примеров — масса:
— ДР-РУС "высѣчи" ~ «вывести силой, освободить» <> СОВР-РУС «высечь»,
— СТ-АНГЛ “husbondi” ~ «хозяин, владелец хозяйства, двора, поместья» <> СОВР-АНГЛ “husband”, «муж = женатый человек»,
&c.
В родственных языках изменения значения — не всегда, но часто — ещё более значительны; однако даже вся гамма значений во всех родственных языках не даёт порой ясного ответа на вопрос о первоначальном значении корня.
И на какую семантику опираться? Непонятно.
* * *
Теперь о слове «клик» <= «к + лику»; постараюсь кратко.
1. Предложенная модель
(а) словообразования (предлог + существительное => существительное)
+
(б) дальнейшего переосмысления морфологии (выражение, уже неизменное => склоняемое слово)
в известных европейских языках (о прочих не сужу) не встречается, насколько мне известно.
На каком основании надо предполагать именно её — непонятно.
Аргументы типа «а что, если...», «а не может ли быть так, что...», «а вдруг...», «а почему бы не предположить, что...» и проч. — очень, конечно же, убедительны, но всегда парируются не менее убедительным контрдоводом «ну а если/а вдруг нет? тогда-то что?..» и т. п.
2. Семантика предложенной модели словообразования вызывает большие сомнения, особенно с учётом значений однокоренных слов в родственных языках: возглас, зов, птичий крик, клёкот, боевой клич, крик, &c. (Трубачёв, вып. 10).
Подавляющее большинство смыслов, в т. ч. ДР-РУС, не предполагает какого бы то ни было обращения к кому бы то ни было — ни к чьему-либо ‛лику’, ни к кому-либо другому. (ДР-РУС "...поля кликомъ огородиша": древний смысл этого — ‛обращение к лику’... полей?)
3. Предложенное переосмысление морфологии тоже выглядит несколько странно: для того, чтобы такое имело место, придётся принять, что показатель дательного падежа "-у", которого требует предлог "к" во всех флективных славянских языках (вкл. ДР-РУС и СТ-СЛ), именно в этом сочетании был почему-то утрачен, в результате чего неизменяемое "к лику" стало — не очень понятно, как — изменяемым "к-лик", т. е. стало склоняться.
Механизм очень спорный. Он не известен ни в живых, ни в мёртвых языках; почему надо предполагать его существование?
Так что предложенная этимология корня/слова «клик» не представляется сколько-нибудь убедительной.
Всё вышесказанное в целом относится и к этимологии корня «-клюд-»; вырисовывается очень похожая картина: ДР-РУС значение "клюдити", которое МОЖЕТ подразумевать обращение к людям, «говорить; шутить; обличать; &c.», является редким, аналог — диал. чеш. (Трубачёв, вып. 10). Остальные значения, в разных слав. языках, довольно единообразны: «убирать; чистить; приводить в порядок; успокаивать; утихомиривать; &c.». В этом же русле РУС диал. значение 1-коренного «клюдь» = «порядок, приличие, красота» (оно — НЕ из русских летописей).
В СТ-СЛ ни "клюдити", ни "клюдъ" не встречаются (разве что СТ-СЛ русского извода; это особый случай).
Предложенные семантика и морфология "клюд" <= "к люду" вполне аналогичны «клик» <= «к лику» — и столь же спорны.
Автор совершенно не говорит о том, каковы могли бы быть хронологические рамки описываемых им изменений, что едва ли можно назвать достоинством предлагаемых воззрений.
Латинские ‛подтверждения’ обеих этимологий, и «-клик-», и «-клюд-», основаны на недоразумении. Ко времени фиксации классической латыни в этом языке произошли значительные изменения по сравнению с более древним его состоянием; в частности, заметно изменились некоторые корневые гласные:
— “elicio” <= ex, ис- + lacio, привлекать: никакого изначального «-лик-»;
— “excutio” <= ex, ис- + quatio, потрясать: никакого изначального «-кут-»;
— “excludo” <= ex, ис- + claudo, заключать: корень тут — -claud-/-claus-, сохранившийся во 2-й форме в некоторых латинских словах: claustrum, clausula, clausura;
— “eludo” <= ex, ис- + ludo, играть: НЕ «люди».
Резюме: построения — очень творческие, отважные, совершенно неожиданные... им недостаёт разве что убедительности да обоснованности.
Замечательно гибко использует автор достижения обычного сравнительного языкознания: что не нужно — смело отвергает, что нужно — спокойно использует. Такое нечасто встретишь...
Деким
Деким Лабериев 07.01.2018 14:43 • Заявить о нарушении
Уважаемый Деким.
Прежде всего хочу Вас поблагодарить, что даже в праздник Вы находите время на обстоятельное рецензирование моих потуг. Для меня, Ваше мнение как человека широких лингвистических познаний, неимоверно ценно. А Ваши вопросы помогают мне понять направление для дальнейших исследований. Благодарю. С Рождеством Вас!
>>>(1) какой из них (один) следует выбрать для проведения сравнения?
>>>(2) почему именно его, т. е. почему данные именно этого языка обеспечат надёжный и достоверный результат исследования?
>>>(3) что с чем сравнивать, если праязык в силу древности недоступен для непосредственного изучения? разные состояния одного и того же языка, т. е. выбранный язык в его историческом развитии? Не очень понятно.
Любой. Но только тот будет верным, который «обеспечит надёжный и достоверный результат». Поскольку пра-язык выходит за рамки письменной фиксации, тут без допущений не обойтись. А рамками допущений могут быть только логика, здравый смысл, и данные из смежных научных дисциплин.
>>>Мне представляется, что неизбежен приход исследователя к сравнению разных языков...
Да. Если сравнение в одном языке не даёт результат.
>>>Принцип «использовать в качестве приоритетного признака для сравнения семантику слова» тоже едва ли удастся выдержать: даже в одном и том же языке семантика слова может сильно (и непредсказуемо) измениться (собственно, и сам Ф. По об этом упоминает).
В одном языке, непредсказуемо - не может. Всегда есть логическая взаимосвязь. Если же этого не наблюдается или аналогия очень сложна, то значение заимствовано из диалекта, где изменение произошло в силу устного заимствования (сложности толкования).
>>>…ДР-РУС "высѣчи" ~ «вывести силой, освободить» <> СОВР-РУС «высечь»,…
Деким, Вы не видите здесь взаимосвязи? Не расстраивайте меня. «Вывести силой» = «выГНАТЬ». Когда ГОНЯТ скот, его СЕКУТ кнутом. ВЫСЕЧЬ > ВЫГНАТЬ > ВЫВЕСТИ СИЛОЙ. Сдаётся мне, что всё же русский для Вас не родной язык.
>>>В родственных языках изменения значения — не всегда, но часто — ещё более значительны; однако даже вся гамма значений во всех родственных языках не даёт порой ясного ответа на вопрос о первоначальном значении корня.
>>>>И на какую семантику опираться? Непонятно.
На ту, что способна объяснить происхождение всех значений родственных слов. Какой бы фантастичной она не казалась.
>>>…На каком основании надо предполагать...
>>>Аргументы типа «а что, если...»,
Ни одна теория не обходиться без допущений и предположений. Собственно в этом и состоит суть теории.
>>>…ДР-РУС "...поля кликомъ огородиша": древний смысл этого — ‛обращение к лику’... полей?
Тогда бы было «кълику». А здесь очевидно, что: клик - «призыв», оформилось в отдельную семантическую единицу.
>>>Так что предложенная этимология корня/слова «клик» не представляется сколько-нибудь убедительной.
А Фасмера убедительна? Надеюсь, это пока Вам не видна картина целиком.
>>>…Остальные значения, в разных слав. языках, довольно единообразны: «убирать; чистить; приводить в порядок; успокаивать; утихомиривать; &c.».
Издержки устного заимствования.
>>>…Автор совершенно не говорит о том, каковы могли бы быть хронологические рамки описываемых им изменений, что едва ли можно назвать достоинством предлагаемых воззрений.
Я над этим работаю.
>>>… Замечательно гибко использует автор достижения обычного сравнительного языкознания: что не нужно — смело отвергает, что нужно — спокойно использует. Такое нечасто встретишь...
Отделять зёрна от плевел, это мой «конёк»))).
Ф.П.
Филолог По Принуждению 07.01.2018 17:03 Заявить о нарушении
Прежде всего хочу Вас поблагодарить, что даже в праздник Вы находите время на обстоятельное рецензирование моих потуг. Для меня, Ваше мнение как человека широких лингвистических познаний, неимоверно ценно. А Ваши вопросы помогают мне понять направление для дальнейших исследований. Благодарю. С Рождеством Вас!
>>>(1) какой из них (один) следует выбрать для проведения сравнения?
>>>(2) почему именно его, т. е. почему данные именно этого языка обеспечат надёжный и достоверный результат исследования?
>>>(3) что с чем сравнивать, если праязык в силу древности недоступен для непосредственного изучения? разные состояния одного и того же языка, т. е. выбранный язык в его историческом развитии? Не очень понятно.
Любой. Но только тот будет верным, который «обеспечит надёжный и достоверный результат». Поскольку пра-язык выходит за рамки письменной фиксации, тут без допущений не обойтись. А рамками допущений могут быть только логика, здравый смысл, и данные из смежных научных дисциплин.
>>>Мне представляется, что неизбежен приход исследователя к сравнению разных языков...
Да. Если сравнение в одном языке не даёт результат.
>>>Принцип «использовать в качестве приоритетного признака для сравнения семантику слова» тоже едва ли удастся выдержать: даже в одном и том же языке семантика слова может сильно (и непредсказуемо) измениться (собственно, и сам Ф. По об этом упоминает).
В одном языке, непредсказуемо - не может. Всегда есть логическая взаимосвязь. Если же этого не наблюдается или аналогия очень сложна, то значение заимствовано из диалекта, где изменение произошло в силу устного заимствования (сложности толкования).
>>>…ДР-РУС "высѣчи" ~ «вывести силой, освободить» <> СОВР-РУС «высечь»,…
Деким, Вы не видите здесь взаимосвязи? Не расстраивайте меня. «Вывести силой» = «выГНАТЬ». Когда ГОНЯТ скот, его СЕКУТ кнутом. ВЫСЕЧЬ > ВЫГНАТЬ > ВЫВЕСТИ СИЛОЙ. Сдаётся мне, что всё же русский для Вас не родной язык.
>>>В родственных языках изменения значения — не всегда, но часто — ещё более значительны; однако даже вся гамма значений во всех родственных языках не даёт порой ясного ответа на вопрос о первоначальном значении корня.
>>>>И на какую семантику опираться? Непонятно.
На ту, что способна объяснить происхождение всех значений родственных слов. Какой бы фантастичной она не казалась.
>>>…На каком основании надо предполагать...
>>>Аргументы типа «а что, если...»,
Ни одна теория не обходиться без допущений и предположений. Собственно в этом и состоит суть теории.
>>>…ДР-РУС "...поля кликомъ огородиша": древний смысл этого — ‛обращение к лику’... полей?
Тогда бы было «кълику». А здесь очевидно, что: клик - «призыв», оформилось в отдельную семантическую единицу.
>>>Так что предложенная этимология корня/слова «клик» не представляется сколько-нибудь убедительной.
А Фасмера убедительна? Надеюсь, это пока Вам не видна картина целиком.
>>>…Остальные значения, в разных слав. языках, довольно единообразны: «убирать; чистить; приводить в порядок; успокаивать; утихомиривать; &c.».
Издержки устного заимствования.
>>>…Автор совершенно не говорит о том, каковы могли бы быть хронологические рамки описываемых им изменений, что едва ли можно назвать достоинством предлагаемых воззрений.
Я над этим работаю.
>>>… Замечательно гибко использует автор достижения обычного сравнительного языкознания: что не нужно — смело отвергает, что нужно — спокойно использует. Такое нечасто встретишь...
Отделять зёрна от плевел, это мой «конёк»))).
Ф.П.
Филолог По Принуждению 07.01.2018 17:03 Заявить о нарушении
Уважаемый Ф. По,
&& >> в одном и том же языке семантика слова может сильно (и непредсказуемо) измениться
>> В одном языке, непредсказуемо — не может. Всегда есть логическая взаимосвязь.
Связь — одно, предсказуемость — другое. См. мой пример:
ДР-РУС "высѣчи" ~ «вывести силой, освободить» <> СОВР-РУС «высечь»
Зная только второе значение, первое не вычислить, и наоборот: зная первое, второе не предсказать.
Когда есть оба, связь установить можно. Однако ваше
>> «Вывести силой» = «выГНАТЬ». Когда ГОНЯТ скот, его СЕКУТ кнутом.
>> ВЫСЕЧЬ > ВЫГНАТЬ > ВЫВЕСТИ СИЛОЙ
не имеет отношения к настоящей связи, которая выглядит так:
* «вывести силой» == «освободить»: речь не о скоте, который гонят — о князе, и силу применяют не к нему, а к тем, кто его удерживает;
* смысл корня «-сек-/-сеч-» — «рубить, резать, бить, рассекая»; ДР-РУС «высечь князя» — «вырезать, вырубить» его из плена; а СОВР «высечь» (скажем, розгами) — бить, рассекая кожу.
Деким
Деким Лабериев 07.01.2018 20:42 Заявить о нарушении
&& >> в одном и том же языке семантика слова может сильно (и непредсказуемо) измениться
>> В одном языке, непредсказуемо — не может. Всегда есть логическая взаимосвязь.
Связь — одно, предсказуемость — другое. См. мой пример:
ДР-РУС "высѣчи" ~ «вывести силой, освободить» <> СОВР-РУС «высечь»
Зная только второе значение, первое не вычислить, и наоборот: зная первое, второе не предсказать.
Когда есть оба, связь установить можно. Однако ваше
>> «Вывести силой» = «выГНАТЬ». Когда ГОНЯТ скот, его СЕКУТ кнутом.
>> ВЫСЕЧЬ > ВЫГНАТЬ > ВЫВЕСТИ СИЛОЙ
не имеет отношения к настоящей связи, которая выглядит так:
* «вывести силой» == «освободить»: речь не о скоте, который гонят — о князе, и силу применяют не к нему, а к тем, кто его удерживает;
* смысл корня «-сек-/-сеч-» — «рубить, резать, бить, рассекая»; ДР-РУС «высечь князя» — «вырезать, вырубить» его из плена; а СОВР «высечь» (скажем, розгами) — бить, рассекая кожу.
Деким
Деким Лабериев 07.01.2018 20:42 Заявить о нарушении
Уважаемый Деким.
Вы что меня путаете? ВЫСЕЧЬ – «вывести силой/освободить» - это вообще художественный перевод. Всеслав был не в плену, а в ПОРУБЕ. Я не знаю, что это, но по контексту ясно, что бы его извлечь от туда, необходимо было ВЫСЕЧЬ (прорубить) дыру. Ни какого изменения семантики там нет. Описан буквальный метод вызволения. Ср: повязан/вывязан.
Ф.П.
Филолог По Принуждению 07.01.2018 21:46 Заявить о нарушении
Вы что меня путаете? ВЫСЕЧЬ – «вывести силой/освободить» - это вообще художественный перевод. Всеслав был не в плену, а в ПОРУБЕ. Я не знаю, что это, но по контексту ясно, что бы его извлечь от туда, необходимо было ВЫСЕЧЬ (прорубить) дыру. Ни какого изменения семантики там нет. Описан буквальный метод вызволения. Ср: повязан/вывязан.
Ф.П.
Филолог По Принуждению 07.01.2018 21:46 Заявить о нарушении
Уважаемый Ф. По,
никто вас не запутывает; см. Повѣсть времѧнныхъ лѣтъ (), тут:
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869 , опция «Параллельно»; Ctl-F, "поруб"
>> ПОРУБ. Я не знаю, что это
А у Срезневского посмотреть? Узилище это, сиречь древнерусская тюряга.
>> ВЫСЕЧЬ, «вывести силой/освободить» — это вообще художественный перевод
>> по контексту ясно, чтобы его извлечь от туда, необходимо было ВЫСЕЧЬ (прорубить) дыру
Не обязательно: в ПВЛ это единичное употребление, чаще встречается «высадить из поруба». Так что, быть может, уже там «высечь» употреблено метафорически: если Судислав 24 года сидел в порубе и после сего ещё жив был, то средство сообщения между порубом и внешним миром определённо имелось.
Хотя, с другой стороны, в Ипатьевской летописи «надъ нимъ пороубъ розоимати» говорит о разборе части сруба... но князь, видимо, сам вылезти уже не мог.
На одном из фото тут:
http://www.archaeolog.ru/index.php?id=235
возможно, именно поруб.
Так что, быть может, вы и правы... но сути это не меняет; семантика изменяется порой сильно и непредсказуемо (хотя и объяснимо, если известна исходная и конечная форма):
высечь = вырубить кого-то откуда-то <> высечь = выпороть кого-то — разница немалая.
>> Никакого изменения семантики там нет.
Я говорил об изменении семантики со временем. Таковое — наблюдается, и заметное.
Деким
Деким Лабериев 08.01.2018 11:35 Заявить о нарушении
никто вас не запутывает; см. Повѣсть времѧнныхъ лѣтъ (), тут:
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869 , опция «Параллельно»; Ctl-F, "поруб"
>> ПОРУБ. Я не знаю, что это
А у Срезневского посмотреть? Узилище это, сиречь древнерусская тюряга.
>> ВЫСЕЧЬ, «вывести силой/освободить» — это вообще художественный перевод
>> по контексту ясно, чтобы его извлечь от туда, необходимо было ВЫСЕЧЬ (прорубить) дыру
Не обязательно: в ПВЛ это единичное употребление, чаще встречается «высадить из поруба». Так что, быть может, уже там «высечь» употреблено метафорически: если Судислав 24 года сидел в порубе и после сего ещё жив был, то средство сообщения между порубом и внешним миром определённо имелось.
Хотя, с другой стороны, в Ипатьевской летописи «надъ нимъ пороубъ розоимати» говорит о разборе части сруба... но князь, видимо, сам вылезти уже не мог.
На одном из фото тут:
http://www.archaeolog.ru/index.php?id=235
возможно, именно поруб.
Так что, быть может, вы и правы... но сути это не меняет; семантика изменяется порой сильно и непредсказуемо (хотя и объяснимо, если известна исходная и конечная форма):
высечь = вырубить кого-то откуда-то <> высечь = выпороть кого-то — разница немалая.
>> Никакого изменения семантики там нет.
Я говорил об изменении семантики со временем. Таковое — наблюдается, и заметное.
Деким
Деким Лабериев 08.01.2018 11:35 Заявить о нарушении
Уважаемый Деким.
>>> А у Срезневского посмотреть? Узилище это, сиречь древнерусская тюряга.
Я достаточно научился понимать язык, что бы по названию представлять содержимое.
>>> Не обязательно: в ПВЛ это единичное употребление, чаще встречается «высадить из поруба». Так что, быть может, уже там «высечь» употреблено метафорически: если Судислав 24 года сидел в порубе и после сего ещё жив был, то средство сообщения между порубом и внешним миром определённо имелось.
Просто порубы были разные. Из ПВЛ следует, что: «И сказала дружина князю: «Не к добру это; пошли ко Всеславу, пусть, подозвав его к оконцу, пронзят мечом». То есть этот киевский поруб был на поверхности, а не как в Новгороде. В нём было оконце для передачи еды и питья, к которому можно было подойти, но дверей у него не было. То есть «ящик из брёвен». И если из новгородского поруба можно было «высадить» сверху, то из киевского только «высечь» (вырубить). Хотя возможно было и «надъ нимъ пороубъ розоимати». Но решили вырубить дыру. И как сделали, так в летописи и записали. Но как бы там не было очевидно, что в ПВЛ «высечь» = «освободить» - художественный перевод, а не дословный.
&>> Никакого изменения семантики там нет.
>>> Я говорил об изменении семантики со временем. Таковое — наблюдается, и заметное.
А я говорил о семантике конкретного слова. А то, что семантика меняется со временем, так кто спорит? В рассказе я наглядно продемонстрировал на слове: КАЧАТЬ – как это происходит. И Ваш пример:
>>> высечь = вырубить кого-то откуда-то <> высечь = выпороть кого-то — разница немалая.
Наглядное тому подтверждение, потому как у Срезневского нет значения «выпороть», а только «вырубить/прорубить».
>>> Так что, быть может, вы и правы..
Даже не сомневайтесь ;)
>>> …семантика изменяется порой сильно и непредсказуемо (хотя и объяснимо, если известна исходная и конечная форма).
Так а я о чём говорю? Изменения семантики можно отследить и на их основе сделать выводы о фонетических изменениях.
Ф.П.
Филолог По Принуждению 08.01.2018 14:37 Заявить о нарушении
>>> А у Срезневского посмотреть? Узилище это, сиречь древнерусская тюряга.
Я достаточно научился понимать язык, что бы по названию представлять содержимое.
>>> Не обязательно: в ПВЛ это единичное употребление, чаще встречается «высадить из поруба». Так что, быть может, уже там «высечь» употреблено метафорически: если Судислав 24 года сидел в порубе и после сего ещё жив был, то средство сообщения между порубом и внешним миром определённо имелось.
Просто порубы были разные. Из ПВЛ следует, что: «И сказала дружина князю: «Не к добру это; пошли ко Всеславу, пусть, подозвав его к оконцу, пронзят мечом». То есть этот киевский поруб был на поверхности, а не как в Новгороде. В нём было оконце для передачи еды и питья, к которому можно было подойти, но дверей у него не было. То есть «ящик из брёвен». И если из новгородского поруба можно было «высадить» сверху, то из киевского только «высечь» (вырубить). Хотя возможно было и «надъ нимъ пороубъ розоимати». Но решили вырубить дыру. И как сделали, так в летописи и записали. Но как бы там не было очевидно, что в ПВЛ «высечь» = «освободить» - художественный перевод, а не дословный.
&>> Никакого изменения семантики там нет.
>>> Я говорил об изменении семантики со временем. Таковое — наблюдается, и заметное.
А я говорил о семантике конкретного слова. А то, что семантика меняется со временем, так кто спорит? В рассказе я наглядно продемонстрировал на слове: КАЧАТЬ – как это происходит. И Ваш пример:
>>> высечь = вырубить кого-то откуда-то <> высечь = выпороть кого-то — разница немалая.
Наглядное тому подтверждение, потому как у Срезневского нет значения «выпороть», а только «вырубить/прорубить».
>>> Так что, быть может, вы и правы..
Даже не сомневайтесь ;)
>>> …семантика изменяется порой сильно и непредсказуемо (хотя и объяснимо, если известна исходная и конечная форма).
Так а я о чём говорю? Изменения семантики можно отследить и на их основе сделать выводы о фонетических изменениях.
Ф.П.
Филолог По Принуждению 08.01.2018 14:37 Заявить о нарушении
>> Изменения семантики можно отследить и на их основе сделать выводы о фонетических изменениях
В самом деле? Если можно, то — хотя бы один пример...
Деким
Деким Лабериев 08.01.2018 17:48 Заявить о нарушении
В самом деле? Если можно, то — хотя бы один пример...
Деким
Деким Лабериев 08.01.2018 17:48 Заявить о нарушении
Уважаемый Деким.
В моих работах такие примеры проскальзывают. Но для Вас же это не убедительно. Так как я сравниваю не современное значение слов, а восстановленное мной. Поэтому я покажу Вам математическую модель.
Представим слово в виде математической дроби. Где числитель – фонетика, а знаменатель – значение. То есть X/1 – лексема X, со значением = 1. Её развитие (осознанное) в языке, а оно может быть только осознанное, имеет вид X/1 > X2/2 > X3/3 > X4/4 и т.д. Таким образом, если в каком ни будь языке (А) X/1 , а в другом (В) = X/2 , следовательно язык (В) заимствовал лексему (А) Х/1 в значении 2. Таким образом, если между языками (А) и (В) имеется фонетическое соответствие l(А) = n(В), то только l(А) > n(В). Но это идеальная модель. Чаще всего случается, что (А) Х/1 < > (В) Х/1,5 или (А) Х/1 <> (В) Х2/1,5 и т.п. Поэтому их сложно опознать. Но ещё чаще язык (А) с течением времени утрачивает Х/1 и Х2/2, поэтому видится, что (В) Х2/1,5 > (А) Х3/3 и следовательно фонетическое соответствие l(А) = n(В), принимает вид l(А) < n(В).
Ф.П.
Филолог По Принуждению 09.01.2018 21:29 Заявить о нарушении
В моих работах такие примеры проскальзывают. Но для Вас же это не убедительно. Так как я сравниваю не современное значение слов, а восстановленное мной. Поэтому я покажу Вам математическую модель.
Представим слово в виде математической дроби. Где числитель – фонетика, а знаменатель – значение. То есть X/1 – лексема X, со значением = 1. Её развитие (осознанное) в языке, а оно может быть только осознанное, имеет вид X/1 > X2/2 > X3/3 > X4/4 и т.д. Таким образом, если в каком ни будь языке (А) X/1 , а в другом (В) = X/2 , следовательно язык (В) заимствовал лексему (А) Х/1 в значении 2. Таким образом, если между языками (А) и (В) имеется фонетическое соответствие l(А) = n(В), то только l(А) > n(В). Но это идеальная модель. Чаще всего случается, что (А) Х/1 < > (В) Х/1,5 или (А) Х/1 <> (В) Х2/1,5 и т.п. Поэтому их сложно опознать. Но ещё чаще язык (А) с течением времени утрачивает Х/1 и Х2/2, поэтому видится, что (В) Х2/1,5 > (А) Х3/3 и следовательно фонетическое соответствие l(А) = n(В), принимает вид l(А) < n(В).
Ф.П.
Филолог По Принуждению 09.01.2018 21:29 Заявить о нарушении
Уважаемый Ф. По,
интересная у вас математическая модель... только вопросов к ней много возникает сразу же.
«Осознанное развитие» лексемы в языке — что это должно означать? Осознанное КЕМ? Всеми носителями языка? Едва ли это возможно.
(Кстати: замечу в скобках, что вы говорите о языкАХ, многих; так что принцип Фил. По «проводить сравнение в пределах одного языка» уже НЕ выдерживаецца.)
Дробь — это, разумеется, условность.
Очень много языковых фактов будут плоховато укладываться в модель; особенно это касается как раз заимствованных слов.
Например,
АНГЛ [yunivöseti] <> ХИНД [yunivarsati], «университет»,
АРАБ [kitāb] <> ПЕРС [ketâb] <> ТУРЕЦ [kitap], «книга»,
РУС [шапка] <> ТУРЕЦ [şapka],
УЙГУР [kepke] <> РУС [кепка],
&c.;
значение одно и то же, фонетика — близкая; ваша модель поможет выяснить направление заимствования?
Или, скажем:
ПЕРС [ketâbxâne] <> АЗЕРБ [kitabxana] <> ТУРЕЦ [kütüphane];
направление заимствования? почему в близкородственных языках такая разная фонетика? и т. п.
Деким
Деким Лабериев 10.01.2018 16:07 Заявить о нарушении
интересная у вас математическая модель... только вопросов к ней много возникает сразу же.
«Осознанное развитие» лексемы в языке — что это должно означать? Осознанное КЕМ? Всеми носителями языка? Едва ли это возможно.
(Кстати: замечу в скобках, что вы говорите о языкАХ, многих; так что принцип Фил. По «проводить сравнение в пределах одного языка» уже НЕ выдерживаецца.)
Дробь — это, разумеется, условность.
Очень много языковых фактов будут плоховато укладываться в модель; особенно это касается как раз заимствованных слов.
Например,
АНГЛ [yunivöseti] <> ХИНД [yunivarsati], «университет»,
АРАБ [kitāb] <> ПЕРС [ketâb] <> ТУРЕЦ [kitap], «книга»,
РУС [шапка] <> ТУРЕЦ [şapka],
УЙГУР [kepke] <> РУС [кепка],
&c.;
значение одно и то же, фонетика — близкая; ваша модель поможет выяснить направление заимствования?
Или, скажем:
ПЕРС [ketâbxâne] <> АЗЕРБ [kitabxana] <> ТУРЕЦ [kütüphane];
направление заимствования? почему в близкородственных языках такая разная фонетика? и т. п.
Деким
Деким Лабериев 10.01.2018 16:07 Заявить о нарушении
P. S. Ещё один очень интересный автор — г-н Евгений Копарев; он предлагает совершенно русское (как ОН это видит) прочтение надписи на саркофаге Сепи, тут:
http://proza.ru/2016/06/30/1087
Любопытно, что на всех изображениях, которые мне удалось найти, напр., тут:
http://www.globalegyptianmuseum.org/large.aspx?img=images/EMC/930_800x800.jpg
саркофаг выглядит несколько иначе.
А вы говорите — «вуревухе»...
Деким
Деким Лабериев 10.01.2018 19:48 Заявить о нарушении
http://proza.ru/2016/06/30/1087
Любопытно, что на всех изображениях, которые мне удалось найти, напр., тут:
http://www.globalegyptianmuseum.org/large.aspx?img=images/EMC/930_800x800.jpg
саркофаг выглядит несколько иначе.
А вы говорите — «вуревухе»...
Деким
Деким Лабериев 10.01.2018 19:48 Заявить о нарушении
Уважаемый Деким.
Безусловно, данная модель весьма примитивна, да и вряд ли возможно создать математическую модель способную точно описать развитие языка во всём его объёме. Я показал лишь принцип.
>>>… «Осознанное развитие» лексемы в языке — что это должно означать? Осознанное КЕМ? Всеми носителями языка? Едва ли это возможно.
Так-то да. Даже люди образованные и власть предержащие не всегда осознают сказанное. Чаще это касается области поэтики. Где в погоне за «красным словцом», полностью пренебрегают здравым смыслом. Но я говорю о главном направлении. Ведь главное желание говорящего – быть понятым. Следовательно, появление новых слов должно быть основано на словах уже известных – чтобы тебя поняли.
>>>… (Кстати: замечу в скобках, что вы говорите о языкАХ, многих; так что принцип Фил. По «проводить сравнение в пределах одного языка» уже НЕ выдерживаецца.)
>>>… значение одно и то же, фонетика — близкая; ваша модель поможет выяснить направление заимствования?
Принцип работает. Но как любой метод, имеет границы применимости. Чтобы модель была более понятна, следует ввести поправку. Так дробное значение в языке (В): (А) Х/1 > (В) Х/1,5 означает, что язык (В) заимствовал лексему не в точном логическом направлении 1>2>3>4 семантического развития, а в ином (сложности толкования). Например, мне известен случай, когда лексема со значением «палец», была устно заимствована (понята) в значении «след/отпечаток». Таким образом (В) Х/1,5 становится ВХ/1, имеет своё семантическое развитие в языке (В), и в таком виде присутствует во многих современных языках. ВХ/1 > (C) ВХ/1 > CВХ/1 > CВХ2/2 и т.д. И «сравнение в пределах одного языка» необходимо для того, чтобы определить для языков (А), (В), (С) и т.д. исходное Х/1, ( в течении всего поддающегося исследованию времени развития). А после, естественно необходимо межъязыковое сравнение, для установления связи: (А) Х/1 > (В) Х/1,5 = ВХ/1 > (C) ВХ/1 > CВХ/1 > CВХ2/2.
Также необходимо ввести переменную (Т) – «время». Потому как может быть и так АХ/1 > АХ2/2, и АХ/1 = АХ/Т2. И ввести «знак» для отождествления отдельной семантической единицы. Впрочем, здесь я «велосипеда» не изобретаю, как Вы видите. В своих работах я пытаюсь для русского языка определить Х/1. А сегодня в лингвистике ситуация такова, что в русском языке огромное количество слов, очевидно построенных на базе русского языка (пробор, забор, отбор, набор, сбор, убор и т.д.), но этот БОР – «немотивированный корень». То есть наши предки как Вы говорите, были «не осознанными носителями языка». Однако лексика русского языка вопиет против этого утверждения.
Для Вашего примера: АНГЛ [yunivöseti] <> ХИНД [yunivarsati], «университет», модель будет выглядеть примерно: СВХ3/3 > DХ/1.
>>>… ПЕРС [ketâbxâne] <> АЗЕРБ [kitabxana] <> ТУРЕЦ [kütüphane];
направление заимствования? почему в близкородственных языках такая разная фонетика? и т. п.
Потому что заимствование редко имеет вид (А) Х/1 > (В) Х/1; Х/2 чаще (А) Х/1 > (В) Х1,5/1; Х2,5/1,5
Ф.П.
Филолог По Принуждению 10.01.2018 20:06 Заявить о нарушении
Безусловно, данная модель весьма примитивна, да и вряд ли возможно создать математическую модель способную точно описать развитие языка во всём его объёме. Я показал лишь принцип.
>>>… «Осознанное развитие» лексемы в языке — что это должно означать? Осознанное КЕМ? Всеми носителями языка? Едва ли это возможно.
Так-то да. Даже люди образованные и власть предержащие не всегда осознают сказанное. Чаще это касается области поэтики. Где в погоне за «красным словцом», полностью пренебрегают здравым смыслом. Но я говорю о главном направлении. Ведь главное желание говорящего – быть понятым. Следовательно, появление новых слов должно быть основано на словах уже известных – чтобы тебя поняли.
>>>… (Кстати: замечу в скобках, что вы говорите о языкАХ, многих; так что принцип Фил. По «проводить сравнение в пределах одного языка» уже НЕ выдерживаецца.)
>>>… значение одно и то же, фонетика — близкая; ваша модель поможет выяснить направление заимствования?
Принцип работает. Но как любой метод, имеет границы применимости. Чтобы модель была более понятна, следует ввести поправку. Так дробное значение в языке (В): (А) Х/1 > (В) Х/1,5 означает, что язык (В) заимствовал лексему не в точном логическом направлении 1>2>3>4 семантического развития, а в ином (сложности толкования). Например, мне известен случай, когда лексема со значением «палец», была устно заимствована (понята) в значении «след/отпечаток». Таким образом (В) Х/1,5 становится ВХ/1, имеет своё семантическое развитие в языке (В), и в таком виде присутствует во многих современных языках. ВХ/1 > (C) ВХ/1 > CВХ/1 > CВХ2/2 и т.д. И «сравнение в пределах одного языка» необходимо для того, чтобы определить для языков (А), (В), (С) и т.д. исходное Х/1, ( в течении всего поддающегося исследованию времени развития). А после, естественно необходимо межъязыковое сравнение, для установления связи: (А) Х/1 > (В) Х/1,5 = ВХ/1 > (C) ВХ/1 > CВХ/1 > CВХ2/2.
Также необходимо ввести переменную (Т) – «время». Потому как может быть и так АХ/1 > АХ2/2, и АХ/1 = АХ/Т2. И ввести «знак» для отождествления отдельной семантической единицы. Впрочем, здесь я «велосипеда» не изобретаю, как Вы видите. В своих работах я пытаюсь для русского языка определить Х/1. А сегодня в лингвистике ситуация такова, что в русском языке огромное количество слов, очевидно построенных на базе русского языка (пробор, забор, отбор, набор, сбор, убор и т.д.), но этот БОР – «немотивированный корень». То есть наши предки как Вы говорите, были «не осознанными носителями языка». Однако лексика русского языка вопиет против этого утверждения.
Для Вашего примера: АНГЛ [yunivöseti] <> ХИНД [yunivarsati], «университет», модель будет выглядеть примерно: СВХ3/3 > DХ/1.
>>>… ПЕРС [ketâbxâne] <> АЗЕРБ [kitabxana] <> ТУРЕЦ [kütüphane];
направление заимствования? почему в близкородственных языках такая разная фонетика? и т. п.
Потому что заимствование редко имеет вид (А) Х/1 > (В) Х/1; Х/2 чаще (А) Х/1 > (В) Х1,5/1; Х2,5/1,5
Ф.П.
Филолог По Принуждению 10.01.2018 20:06 Заявить о нарушении
П.С.
Интересный автор? Ценю Ваш юмор. А саркофаги разукрашивали со всех сторон, так, что может это другая сторона. А Вы читаете др.ег. иероглифы?
Ф.П.
Филолог По Принуждению 10.01.2018 20:16 Заявить о нарушении
Интересный автор? Ценю Ваш юмор. А саркофаги разукрашивали со всех сторон, так, что может это другая сторона. А Вы читаете др.ег. иероглифы?
Ф.П.
Филолог По Принуждению 10.01.2018 20:16 Заявить о нарушении
Счёт 1:1.
База точно К/Л или Л/К, В зависимости от ситуации.
Сергей Горохов 2 13.01.2018 10:00 Заявить о нарушении
База точно К/Л или Л/К, В зависимости от ситуации.
Сергей Горохов 2 13.01.2018 10:00 Заявить о нарушении
Рецензия на «1. Дело о неуклюжем клике» (Филолог По Принуждению)
Начал настороженно, но потом увлекся. О такой сложной теме и так увлекательно сможет сказать далеко не каждый. Поэтому от души вас поздравляю! Понравилось!
Спасибо!
Виталий Овчинников 13.12.2017 14:39 • Заявить о нарушении
Начал настороженно, но потом увлекся. О такой сложной теме и так увлекательно сможет сказать далеко не каждый. Поэтому от души вас поздравляю! Понравилось!
Спасибо!
Виталий Овчинников 13.12.2017 14:39 • Заявить о нарушении
Благодарю, Виталий. Рад, что Вам понравилось. Заходите ещё. С уважением, Ф.П.
Филолог По Принуждению 13.12.2017 16:18 Заявить о нарушении
Филолог По Принуждению 13.12.2017 16:18 Заявить о нарушении
Рецензия на «1. Дело о неуклюжем клике» (Филолог По Принуждению)
Добрый вечер! Ещё раз перечитал ваше произведение. Мне очень симпатична такая форма подачи материала, живые рассуждения более доказательны, чем сухое научное или близко к научному повествование. Я не филолог, но мне это почему-то стало интересно. Но не всё. Не считаю научным объяснения значений русских слов якобы заимствованиями из других языков - татарского, тюркского, греческого, латинского и даже польского. Так нахожу, что слово "герб" произошло от немецкого "erde" или польского "erbe" - земля. Даже Чудинов В.А. посчитал, что слово "жизнь" произошло от польского "dzien" - день? Более того, считаю, что в науке практически во всех областях, а особенно в области исторической и языкознания больше "прилипал", чем людей искренне заинтересованных в исследовании, фанатов своего дела.
Знакомству с вами рад, только не знаю как обращаться - "Филолог По", "Филолог" или просто "По". Псевдоним здесь уместен, но обращение к нему как-то не очень удобно. Я свои первые публикации подписывал "Иван", в том смысле, что если вы с чем-то не согласны, то с Ивана что взять.
Всего доброго!
С уважением,
Николай Леухин 03.12.2017 21:43 • Заявить о нарушении
Добрый вечер! Ещё раз перечитал ваше произведение. Мне очень симпатична такая форма подачи материала, живые рассуждения более доказательны, чем сухое научное или близко к научному повествование. Я не филолог, но мне это почему-то стало интересно. Но не всё. Не считаю научным объяснения значений русских слов якобы заимствованиями из других языков - татарского, тюркского, греческого, латинского и даже польского. Так нахожу, что слово "герб" произошло от немецкого "erde" или польского "erbe" - земля. Даже Чудинов В.А. посчитал, что слово "жизнь" произошло от польского "dzien" - день? Более того, считаю, что в науке практически во всех областях, а особенно в области исторической и языкознания больше "прилипал", чем людей искренне заинтересованных в исследовании, фанатов своего дела.
Знакомству с вами рад, только не знаю как обращаться - "Филолог По", "Филолог" или просто "По". Псевдоним здесь уместен, но обращение к нему как-то не очень удобно. Я свои первые публикации подписывал "Иван", в том смысле, что если вы с чем-то не согласны, то с Ивана что взять.
Всего доброго!
С уважением,
Николай Леухин 03.12.2017 21:43 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Николай. Счастлив, что смог Вас заинтересовать. Действительно, формат этимологических словарей весьма скуп на пояснения, однако существует большое количество другой научной литературы способной пролить свет на освещаемую в словарях точку зрения. Поскольку моя точка зрения совершенно иная и литературы для её освещения нет, я и выбрал для своих работ формат исследования. Позволяющую читателю стать соучастником процесса познания. Вопрос языкового заимствования всегда стоял очень остро. И как к нему не относиться, но следует считать фактом, что заимствования естественный и неизбежный процесс развития любого языка. К сожалению, устоявшийся в научной среде вектор развития языков предполагает, что вся лексика русского языка, откуда-нибудь заимствована. Я с этой точкой зрения не согласен и мои скромные потуги направлены на изменение сложившейся ситуации в языкознании. Зовите меня хоть «горшком», только в печку не ставьте. С теплом, Ф.П.
Филолог По Принуждению 04.12.2017 11:12 Заявить о нарушении
Филолог По Принуждению 04.12.2017 11:12 Заявить о нарушении
Нет, в печку ставить не буду, поставлю на видное место. Общаться с человеком, взгляды с которым совпадают, интереснее, чем оспаривать с кем-то нечто противоположное. Один из ваших рецензентов из Израиля похвастался своими подсчётами - сколько возможных вариантов слов даёт еврейский алфавит. Я рад за его математические способности, но мог бы подсказать как увеличить это число до бесконечности. Но нет желания. Все языки произошли от единственного первоначального, об этом говорится даже в "святых писаниях", но не уточняется какой из ныне существующих ближе к этому первоначальному. Определиться с этим мешает нашим "партнёрам" их русофобия, а своим доморощенным "учёным" - некая боязнь выпасть из этого закрытого сообщества.
Успехов вам уважаемый Филолог По!
Всего доброго!
Николай Леухин 04.12.2017 11:58 Заявить о нарушении
Успехов вам уважаемый Филолог По!
Всего доброго!
Николай Леухин 04.12.2017 11:58 Заявить о нарушении
Благодарю за пожелания, Николай. Постараюсь соответствовать.
Филолог По Принуждению 05.12.2017 03:09 Заявить о нарушении
Филолог По Принуждению 05.12.2017 03:09 Заявить о нарушении
Уважаемый Филолог По, прошу меня извинить за то, что влез в ваш разговор с таким "специалистом гороховым" (часть 2). Он давно у меня в чёрном списке, но я его имя-фамилию забыл.
Всего доброго!
Николай Леухин 08.12.2017 10:26 Заявить о нарушении
Всего доброго!
Николай Леухин 08.12.2017 10:26 Заявить о нарушении
Ничего страшного. Я с ним поэтому и не разговариваю.)))
Филолог По Принуждению 08.12.2017 11:15 Заявить о нарушении
Филолог По Принуждению 08.12.2017 11:15 Заявить о нарушении
Рецензия на «1. Дело о неуклюжем клике» (Филолог По Принуждению)
Солнь - солнце - солнышко.
Сердо - сердце - сердечко...
Татьяна Буторина 01.12.2017 23:39 • Заявить о нарушении
Солнь - солнце - солнышко.
Сердо - сердце - сердечко...
Татьяна Буторина 01.12.2017 23:39 • Заявить о нарушении
И Вам здравствуйте, Татьяна. В силу ряда известных мне фактов, не считаю приведённое Вами, примером корректного сравнения. С теплом, Ф.П.
Филолог По Принуждению 02.12.2017 14:14 Заявить о нарушении
Филолог По Принуждению 02.12.2017 14:14 Заявить о нарушении
Рецензия на «1. Дело о неуклюжем клике» (Филолог По Принуждению)
Происходит от праслав. *cělъ, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. цѣлъ, ц.-слав. цѣлы, род. п. -ъве «исцеление», ст.-слав. цѣлъ (др.-греч. ὅλος, ὑγιής), русск. целый, укр. цíлий, болг. цял, сербохорв. ци̏о м., циjèla ж., словенск. се̑l, чешск., словацк. сеlý, польск. саłу, в.-луж. суłу, н.-луж. сеłу; восходит к праиндоевр. *koil- «целый и невредимый»
К этому, общеизвестному, я добавил арабские и английские слова с тем же корнем и с тем же смыслом. Теплом от всех этих слов так и не повеяло.
Личной перепиской я пользоваться не умею. Извините.
Валерий Осипов 29.11.2017 19:27 • Заявить о нарушении
Происходит от праслав. *cělъ, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. цѣлъ, ц.-слав. цѣлы, род. п. -ъве «исцеление», ст.-слав. цѣлъ (др.-греч. ὅλος, ὑγιής), русск. целый, укр. цíлий, болг. цял, сербохорв. ци̏о м., циjèla ж., словенск. се̑l, чешск., словацк. сеlý, польск. саłу, в.-луж. суłу, н.-луж. сеłу; восходит к праиндоевр. *koil- «целый и невредимый»
К этому, общеизвестному, я добавил арабские и английские слова с тем же корнем и с тем же смыслом. Теплом от всех этих слов так и не повеяло.
Личной перепиской я пользоваться не умею. Извините.
Валерий Осипов 29.11.2017 19:27 • Заявить о нарушении
Надеюсь когда-нибудь поделюсь с Вами теплом. Благодарю за отзыв. С уважением, Ф.П.
Филолог По Принуждению 30.11.2017 01:47 Заявить о нарушении
Филолог По Принуждению 30.11.2017 01:47 Заявить о нарушении
Рецензия на «1. Дело о неуклюжем клике» (Филолог По Принуждению)
Инженерная филология
Я совсем не филололог. Даже наборот: я инженер и программист. Тем не менее, рискуя навлечь на себя праведный гнев языковедов, хочу поделиться некоторыми соображениями. Поскольку живу в Израиле, они будут касаться иврита.
Как известно, в алфавите иврита отутствуют гласные. Обычно, на письме гласные звуки не обозначают совсем. Если все-же их важно зафиксировать (поэзия, молитвы, учебники, иностранные слова...), под нужной согласной проставляют простенькие значки, обозначающие «здесь должна быть такая-то гласная». Гласных звуков всего 5, так что значки очень несложные – 1,2,3 точки или 1,2 чёрточки.
В её основе словообразования лежит понятие корня. Это 2,3 или 4 согласные буквы.
Из 22 букв алфавита только 11 могут быть корневыми. Почему так произошло – неясно. Просто так договорились.
От того, какие гласные вставлены между ними, зависят все грамматические нюансы.
Все слова, содержащие одинаковые согласные, считаются однокоренными. Таким образом, для иврита слова Сила, Село, Соль, Соло, Сель, и даже Сало – однокоренные.
Однокоренными, кстати, будут и слова Кремль и Кармель (так называется горный массив, возвышенность в Израиле).
Версия спорная, из разряда «наивная этимология», наподобие «Пурген – от русского слова Пурга», тогда как Пурген – от английского Purge = очищать). Хотя Интернет версию Кремль-Кармель иногда поддерживает, например, здесь:
http://alfred-griber.livejournal.com/604282.html
«КРЕМЛЬ - это сжатое в еврейской манере еврейское же слово КАРМЭЛЬ. Так евреи хазарской столицы в память о знаменитой горе на своей прародине в Эрэц Исраэль назвали своё первое укрепление, возвышавшееся над местностью.»
Ивритский способ образования слов оказался весьма плодотворным. Попробуем оценить его мощность. Не стану утомлять формулами, приведу сразу реультаты.
Из 11 согласных букв можно образовать:
6 разных комбинаций по 2 буквы.
990 разных комбинаций по 3 буквы.
8000 разных комбинаций по 3 буквы
ИТОГО примерно 9000 корней.
Вставляя между буквами этих корней 5 гласных, можно получить:
Из каждого из 6 корней из 2 букв - 5 разных слов, всего 6х5=30 слов
Из каждого из 990 корней из 3 букв -125 разных слов, всего 123750 слов
Из каждого из 8000 корней из 3 букв -625 разных слов, всего 5000000 слов
ИТОГО примерно 5 миллионов слов.
Для сравнения:
В английском – около 1 млн слов
В китайском – около 0,5 млн слов
В японском – около 0,25 млн слов
В испанском – около 0.22 млн слов
В русском – около 0.20 млн слов
В словаре Пушкина 21000= 0,02млн слов.
Понятно, что не все из 5 миллионов возможных на иврите слов могу быть реализованы.
Часть, будучи грамматически правильной, оказажется труднопроиносимой (типа ГРХШС).
Часть – выражать невозможные предметы (типа Диван-отвёртка).
Часть – выражать невозможные явления (типа Наводнение на Солнце).
Но это с лихвой компенсируется возможностью
добавлять приставки, меняющие смысл:
( Прыгнуть-Спрыгнуть-Вспрыгнуть-Запрыгнуть-Перепрыгнуть-Недопрыгнуть...)
добавлять суффиксы:
( Мальчик-Мальчишка-Мальчонка, Река-Речка-Речушка...)
добавлять окончания:
( Садить-Садиться, Убить-Убиться, Играть –Играться...-)
С другой стороны, в древнем иврите, на котором написана Тора, было только примерно 12000 слов. Понятно, что среди них не было ни одного, выражающего современные понятия. Как же нынешний иврит с этим справляется?
Берём новый корень ФКС (факс) добавляем приставку, окончание, вставляем гласные.
И вот вам слово ЛЭФАКСЭС = отправить факс.
Аналогично, из корня ТЛФН (телефон) получаем ЛЭТАЛЬФЭН = позвонить по телефону.
Из старого корня ШТР (хранить) получаем МИШТАРА = те, кто охраняет = полиция.
Хотя некоторым и противно, алгоритм констуирования новых слов в иврите надо признать удачным.
= В.Давидович, 22.09.2017, Израиль = =
P.S. Возможно, этот опус может показаться интересным ещё кону-нибудь. Стоит ли его куда-то выставить?
= В.Давидович = =
Владимир Давидович 27.09.2017 13:09 • Заявить о нарушении
Инженерная филология
Я совсем не филололог. Даже наборот: я инженер и программист. Тем не менее, рискуя навлечь на себя праведный гнев языковедов, хочу поделиться некоторыми соображениями. Поскольку живу в Израиле, они будут касаться иврита.
Как известно, в алфавите иврита отутствуют гласные. Обычно, на письме гласные звуки не обозначают совсем. Если все-же их важно зафиксировать (поэзия, молитвы, учебники, иностранные слова...), под нужной согласной проставляют простенькие значки, обозначающие «здесь должна быть такая-то гласная». Гласных звуков всего 5, так что значки очень несложные – 1,2,3 точки или 1,2 чёрточки.
В её основе словообразования лежит понятие корня. Это 2,3 или 4 согласные буквы.
Из 22 букв алфавита только 11 могут быть корневыми. Почему так произошло – неясно. Просто так договорились.
От того, какие гласные вставлены между ними, зависят все грамматические нюансы.
Все слова, содержащие одинаковые согласные, считаются однокоренными. Таким образом, для иврита слова Сила, Село, Соль, Соло, Сель, и даже Сало – однокоренные.
Однокоренными, кстати, будут и слова Кремль и Кармель (так называется горный массив, возвышенность в Израиле).
Версия спорная, из разряда «наивная этимология», наподобие «Пурген – от русского слова Пурга», тогда как Пурген – от английского Purge = очищать). Хотя Интернет версию Кремль-Кармель иногда поддерживает, например, здесь:
http://alfred-griber.livejournal.com/604282.html
«КРЕМЛЬ - это сжатое в еврейской манере еврейское же слово КАРМЭЛЬ. Так евреи хазарской столицы в память о знаменитой горе на своей прародине в Эрэц Исраэль назвали своё первое укрепление, возвышавшееся над местностью.»
Ивритский способ образования слов оказался весьма плодотворным. Попробуем оценить его мощность. Не стану утомлять формулами, приведу сразу реультаты.
Из 11 согласных букв можно образовать:
6 разных комбинаций по 2 буквы.
990 разных комбинаций по 3 буквы.
8000 разных комбинаций по 3 буквы
ИТОГО примерно 9000 корней.
Вставляя между буквами этих корней 5 гласных, можно получить:
Из каждого из 6 корней из 2 букв - 5 разных слов, всего 6х5=30 слов
Из каждого из 990 корней из 3 букв -125 разных слов, всего 123750 слов
Из каждого из 8000 корней из 3 букв -625 разных слов, всего 5000000 слов
ИТОГО примерно 5 миллионов слов.
Для сравнения:
В английском – около 1 млн слов
В китайском – около 0,5 млн слов
В японском – около 0,25 млн слов
В испанском – около 0.22 млн слов
В русском – около 0.20 млн слов
В словаре Пушкина 21000= 0,02млн слов.
Понятно, что не все из 5 миллионов возможных на иврите слов могу быть реализованы.
Часть, будучи грамматически правильной, оказажется труднопроиносимой (типа ГРХШС).
Часть – выражать невозможные предметы (типа Диван-отвёртка).
Часть – выражать невозможные явления (типа Наводнение на Солнце).
Но это с лихвой компенсируется возможностью
добавлять приставки, меняющие смысл:
( Прыгнуть-Спрыгнуть-Вспрыгнуть-Запрыгнуть-Перепрыгнуть-Недопрыгнуть...)
добавлять суффиксы:
( Мальчик-Мальчишка-Мальчонка, Река-Речка-Речушка...)
добавлять окончания:
( Садить-Садиться, Убить-Убиться, Играть –Играться...-)
С другой стороны, в древнем иврите, на котором написана Тора, было только примерно 12000 слов. Понятно, что среди них не было ни одного, выражающего современные понятия. Как же нынешний иврит с этим справляется?
Берём новый корень ФКС (факс) добавляем приставку, окончание, вставляем гласные.
И вот вам слово ЛЭФАКСЭС = отправить факс.
Аналогично, из корня ТЛФН (телефон) получаем ЛЭТАЛЬФЭН = позвонить по телефону.
Из старого корня ШТР (хранить) получаем МИШТАРА = те, кто охраняет = полиция.
Хотя некоторым и противно, алгоритм констуирования новых слов в иврите надо признать удачным.
= В.Давидович, 22.09.2017, Израиль = =
P.S. Возможно, этот опус может показаться интересным ещё кону-нибудь. Стоит ли его куда-то выставить?
= В.Давидович = =
Владимир Давидович 27.09.2017 13:09 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Владимир. Не знаю, что скажут профессионалы, а мне было интересно. Наверно потому, что сам программист. И вектор наших мыслей совпадает. А как переводится с иврита КАРМЭЛЬ?
Филолог По Принуждению 27.09.2017 16:01 Заявить о нарушении
Филолог По Принуждению 27.09.2017 16:01 Заявить о нарушении
Если быть точным, я инженер и программист в прошлом. Мне 76 лет. За спиной Харьвовский Механический Техниум (ХМТ) после 7 класса, Харьковский Авиационный Институт (ХАИ), работа в тепловой и атомной энергетике (Харьковский ТЕПЛОЭЛЕКТРОПРОЕКТ , 33 года, от чертёжника-конструктора до главного специалиста ВЦ), несколько проектых фирм в Израиле (всего 20 лет), выход на пенсию.
А "Кармэль" можно перевести как сцепление двух слов: "кэрэм" - виноградник, "Эль" - Бог (полностью- Элогим)= Божий виноградник. Их много на этом массиве.
Раз Вам этот опус понравился, я, пожалуй, выставлю его в ПРОЗу.РУ и, может, в ФБ.
Владимир Давидович 27.09.2017 16:57 Заявить о нарушении
А "Кармэль" можно перевести как сцепление двух слов: "кэрэм" - виноградник, "Эль" - Бог (полностью- Элогим)= Божий виноградник. Их много на этом массиве.
Раз Вам этот опус понравился, я, пожалуй, выставлю его в ПРОЗу.РУ и, может, в ФБ.
Владимир Давидович 27.09.2017 16:57 Заявить о нарушении
Как не бывает бывших музыкантов, так не бывает бывших программистов. Здесь важен логический склад ума. Не зря же инструменты программирования называют «языками». Что ж до кремля, то предложенная Вами этимология, скорее из разряда пурген/пурга. Хотя, что-то мне подсказывает, что когда-то более чем давно они и могли иметь общее начало. Мне думается, что надо искать связь с керп(ич)/керм(а), крепл(еный)/кремл(ь).
Филолог По Принуждению 27.09.2017 18:20 Заявить о нарушении
Филолог По Принуждению 27.09.2017 18:20 Заявить о нарушении
Вы будете смеяться, но Интернет подтвердил мой переводэ
Владимир Давидович 28.09.2017 19:15 Заявить о нарушении
Владимир Давидович 28.09.2017 19:15 Заявить о нарушении
При желании в интернете можно найти «подтверждение» любой бредовой идеи. Слава Богу, что лингвисты оперируют иными данными. Фасмер:
«Кремль род. п. -мля́ "крепость внутри города", др.-русск. кремль, I Соф. летоп. под 1445 г.; Мунехин (1493 г.), стр. 216; библия 1499 г. и др. (Срезн. I, 1320), также крем(ь)никъ, 1331 г. (Забелин, Энц. Слов. 38, 930). Сюда же: кремь м. "часть засеки, где растет лучший строевой лес", кремлёвый "крепкий, прочный" (о строительном лесе), кремлёвая сосна́ "сосна на опушке леса (на сухой почве)", тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, стр. 497). Родственно кре́мень и крома́ (см.), согласно Миклошичу (Мi. ЕW 137), Соболевскому (РФВ 70, 86 и сл.). Из *кремльнъ произошло нем. Kremelin (Майерберг), франц. Cremlin; см. Соболевский, там же. Неприемлемо фонетически объяснение из кыпч. kärmän "крепость", монг. kerem, калм. kerɨ̥̄, вопреки Рамстедту (KWb. 227), Рясянену (FUF Anz. 24, 49)».
Филолог По Принуждению 28.09.2017 19:37 Заявить о нарушении
«Кремль род. п. -мля́ "крепость внутри города", др.-русск. кремль, I Соф. летоп. под 1445 г.; Мунехин (1493 г.), стр. 216; библия 1499 г. и др. (Срезн. I, 1320), также крем(ь)никъ, 1331 г. (Забелин, Энц. Слов. 38, 930). Сюда же: кремь м. "часть засеки, где растет лучший строевой лес", кремлёвый "крепкий, прочный" (о строительном лесе), кремлёвая сосна́ "сосна на опушке леса (на сухой почве)", тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, стр. 497). Родственно кре́мень и крома́ (см.), согласно Миклошичу (Мi. ЕW 137), Соболевскому (РФВ 70, 86 и сл.). Из *кремльнъ произошло нем. Kremelin (Майерберг), франц. Cremlin; см. Соболевский, там же. Неприемлемо фонетически объяснение из кыпч. kärmän "крепость", монг. kerem, калм. kerɨ̥̄, вопреки Рамстедту (KWb. 227), Рясянену (FUF Anz. 24, 49)».
Филолог По Принуждению 28.09.2017 19:37 Заявить о нарушении
Дык, ёлы-палы!Речь ведь была не об этимологии слова КАРМЕЛЬ с точки зрения европейских языковедов, а о переводе этого слова с иврита.
"Пардон за извинение", как говорят в Одессе.
Владимир Давидович 29.09.2017 09:00 Заявить о нарушении
"Пардон за извинение", как говорят в Одессе.
Владимир Давидович 29.09.2017 09:00 Заявить о нарушении
А я таки за Вашу версию слова - «кремль». Ну если так, тогда тем более сомнительно, что московский кремль назвали в честь виноградников.
Филолог По Принуждению 29.09.2017 09:17 Заявить о нарушении
Филолог По Принуждению 29.09.2017 09:17 Заявить о нарушении
Рецензия на «1. Дело о неуклюжем клике» (Филолог По Принуждению)
Спасибо. Буду читать.
Леонид Корнейчук 23.09.2017 06:53 • Заявить о нарушении
Спасибо. Буду читать.
Леонид Корнейчук 23.09.2017 06:53 • Заявить о нарушении
Рецензия на «1. Дело о неуклюжем клике» (Филолог По Принуждению)
Доброго дня, Филолог По Принуждению,
Интересно написано, очень позновательно. Я много нового узнала для себя.
Желаю Вам творческих успехов!
С уважением,
Елена
Елена Беренева 27.06.2017 08:43 • Заявить о нарушении
Доброго дня, Филолог По Принуждению,
Интересно написано, очень позновательно. Я много нового узнала для себя.
Желаю Вам творческих успехов!
С уважением,
Елена
Елена Беренева 27.06.2017 08:43 • Заявить о нарушении
Благодарю Елена за отзыв и пожелания. Рад, что было познавательно. Но право не стоит, отвечать мне рецензией на рецензию. Ладно благодарю. С теплом Ф.П.
Филолог По Принуждению 27.06.2017 15:24 Заявить о нарушении
Филолог По Принуждению 27.06.2017 15:24 Заявить о нарушении
Рецензия на «1. Дело о неуклюжем клике» (Филолог По Принуждению)
Очень интересно. При наличии времени прочту ещё раз, чтобы посмаковать. Душа встрепенулась.
Однако, коллега, имеете проблемы с пунктуацией. Так, в первом абзаце, не хватает сразу двух запятых. Далее появляются и лишние.
Жарикова Эмма Семёновна 06.02.2017 15:31 • Заявить о нарушении
Очень интересно. При наличии времени прочту ещё раз, чтобы посмаковать. Душа встрепенулась.
Однако, коллега, имеете проблемы с пунктуацией. Так, в первом абзаце, не хватает сразу двух запятых. Далее появляются и лишние.
Жарикова Эмма Семёновна 06.02.2017 15:31 • Заявить о нарушении
Благодарю за отзыв Эмма. Заходите ещё. Мне очень важно мнение профессионалов. Соглашусь, что чтиво заумное. Я всем советую читать в распечатанном виде. А над пунктуацией, я работаю.))) С теплом Ф.П.
Филолог По Принуждению 06.02.2017 16:17 Заявить о нарушении
Филолог По Принуждению 06.02.2017 16:17 Заявить о нарушении
Совершенно верно!
Когда я впервые вошла на "Прозу.ру", я думала, что это вообще портал филологов
и литераторов. Но - увы!..
Жарикова Эмма Семёновна 09.02.2017 04:26 Заявить о нарушении
Когда я впервые вошла на "Прозу.ру", я думала, что это вообще портал филологов
и литераторов. Но - увы!..
Жарикова Эмма Семёновна 09.02.2017 04:26 Заявить о нарушении
Рецензия на «1. Дело о неуклюжем клике» (Филолог По Принуждению)
Tyт не то что без ста грамм, тут без литра не разобраться.
Денис Фоменко 17.11.2016 10:09 • Заявить о нарушении
Tyт не то что без ста грамм, тут без литра не разобраться.
Денис Фоменко 17.11.2016 10:09 • Заявить о нарушении
Благодарю за отзыв. Никто не обещал, что будет легко.
Филолог По Принуждению 18.11.2016 00:22 Заявить о нарушении
Филолог По Принуждению 18.11.2016 00:22 Заявить о нарушении