Рецензии на произведение «Религиозная реформа»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 8 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Религиозная реформа» (Владимир Толок)
Интересный текст, интересные мысли. Сила их в том, что вызывают ответные. Если позволите, поделюсь:
По теме реформирования религии. Вы пишете: "...эти реформы иногда предшествуют социально-экономическим преобразованиям в жизни людей."
Но этим преобразованиям в свою очередь всегда предшествуют преобразования в сфере сознания. И главная реформа сознания была задана учением Христа, которое попыталось сугубо общинное сознание, а следовательно практически безответственное, перевести в сознание индивидуальное, когда каждый ответственен перед Богом. Но что интересно, эту идею тотчас же оседлали религиозники, создав на её основе учение, которое уже толковалось двояко, мол, ты, конечно, свободен спасаться индивидуально, но одновременно не моги усомниться в учении церкви. В результате прямая дверка к Богу была слегка прикрыта, а строгое следование ритуалам церкви, в основном коллективным, и вовсе отвлекали от помыслов о прямом контакте. Но зато роль священников резко возрастала, что приводило опять к духовному закабалению личности, с чем и пытался бороться Христос. И что парадоксально, всё это совершалось уже под именем Христа.
Лютер попытался освободиться от этого парадокса и, вроде, попытка реформирования церкви удалась. Последователи протестантской церкви заметно стали более успешными во всех отношениях в земной практической жизни. Но опять это продолжалось недолго. Успехи в духовно-практической сфере опять были побиты порочной сущностью человеческой натуры. Духовно-ответственный индивидуализм постепенно преобразовался в эгоистический индивидуализм, на чём и было построено новое для того времени социально-экономическое устройство общества, которое стало называться капитализмом. И тут уж говорить о духовности не приходится - у капиталиста свой бог - деньги. В результате уже никакого реформирования религии и не требуется, она попросту постепенно упраздняется, церкви закрываются, сознание опять свободно от религиозных догм. Но, как известно, свято место пусто не бывает. Но, увы, в духовной сфере человека открылись двери не напрямую к Богу, а к потоку, я бы сказала к потопу, продукции капиталистического производства, которой нет дела до духовности.
Из изложенного я бы сделала вывод, что не на очередное реформирование очередной религиозной доктрины следует направлять усилия общества и государственного аппарата, предназначенного служить общественным интересам, а на постоянную многообразную работу по неуклонному и устойчивому совершенствованию человеческого сознания. Раньше эту работу выполняли национальные традиции, которые поддерживались церковью. Например, на Руси существовала стародавняя традиция, выходя на люди,опоясывать себя кушаком, опояском. Отсюда выражение: "Мне собраться, только подпоясаться". Смысл её в том, чтобы в своём сознании, а также в восприятии тебя людьми отделить животное в тебе от человеческого (божественного). И это не борьба с природой, которую победить невозможно, а упорядочение сознания, то есть построение в голове той самой пирамиды приоритетов, которая и научила человека быть не животным. Следование этой традиции не оставила бы никакого места в общественной жизни парадам ЛГБТ.
И конечно, здесь уместен разговор о возвращении и даже усилении роли Матери. Но я бы не умаляла и роль Отца. И даже её имеет смысл усились настолько, чтобы не ограничивать её рамками семейных отношений. Очень правильная Ваша мысль о целесообразности профессионального воспитания управленцев всех уровней должна основываться именно на привитии патерналистского (отцовского) отношения к любому делу, связанному с организацией жизни человека и общества в целом.
Вообще организация профессионального семейного воспитания не помешала бы и в подготовке конкретных родителей. Если семья "ячейка общества", то и начинать организовывать это общество должно помогать если не государство, то общественный его сектор. Кстати, это также будет великим воспитующим фактором.
Простите, Владимир, я, кажется, увлеклась не в меру. Умолкаю.
С уважением,
Наталья Благушина 01.10.2020 18:14 • Заявить о нарушении
Интересный текст, интересные мысли. Сила их в том, что вызывают ответные. Если позволите, поделюсь:
По теме реформирования религии. Вы пишете: "...эти реформы иногда предшествуют социально-экономическим преобразованиям в жизни людей."
Но этим преобразованиям в свою очередь всегда предшествуют преобразования в сфере сознания. И главная реформа сознания была задана учением Христа, которое попыталось сугубо общинное сознание, а следовательно практически безответственное, перевести в сознание индивидуальное, когда каждый ответственен перед Богом. Но что интересно, эту идею тотчас же оседлали религиозники, создав на её основе учение, которое уже толковалось двояко, мол, ты, конечно, свободен спасаться индивидуально, но одновременно не моги усомниться в учении церкви. В результате прямая дверка к Богу была слегка прикрыта, а строгое следование ритуалам церкви, в основном коллективным, и вовсе отвлекали от помыслов о прямом контакте. Но зато роль священников резко возрастала, что приводило опять к духовному закабалению личности, с чем и пытался бороться Христос. И что парадоксально, всё это совершалось уже под именем Христа.
Лютер попытался освободиться от этого парадокса и, вроде, попытка реформирования церкви удалась. Последователи протестантской церкви заметно стали более успешными во всех отношениях в земной практической жизни. Но опять это продолжалось недолго. Успехи в духовно-практической сфере опять были побиты порочной сущностью человеческой натуры. Духовно-ответственный индивидуализм постепенно преобразовался в эгоистический индивидуализм, на чём и было построено новое для того времени социально-экономическое устройство общества, которое стало называться капитализмом. И тут уж говорить о духовности не приходится - у капиталиста свой бог - деньги. В результате уже никакого реформирования религии и не требуется, она попросту постепенно упраздняется, церкви закрываются, сознание опять свободно от религиозных догм. Но, как известно, свято место пусто не бывает. Но, увы, в духовной сфере человека открылись двери не напрямую к Богу, а к потоку, я бы сказала к потопу, продукции капиталистического производства, которой нет дела до духовности.
Из изложенного я бы сделала вывод, что не на очередное реформирование очередной религиозной доктрины следует направлять усилия общества и государственного аппарата, предназначенного служить общественным интересам, а на постоянную многообразную работу по неуклонному и устойчивому совершенствованию человеческого сознания. Раньше эту работу выполняли национальные традиции, которые поддерживались церковью. Например, на Руси существовала стародавняя традиция, выходя на люди,опоясывать себя кушаком, опояском. Отсюда выражение: "Мне собраться, только подпоясаться". Смысл её в том, чтобы в своём сознании, а также в восприятии тебя людьми отделить животное в тебе от человеческого (божественного). И это не борьба с природой, которую победить невозможно, а упорядочение сознания, то есть построение в голове той самой пирамиды приоритетов, которая и научила человека быть не животным. Следование этой традиции не оставила бы никакого места в общественной жизни парадам ЛГБТ.
И конечно, здесь уместен разговор о возвращении и даже усилении роли Матери. Но я бы не умаляла и роль Отца. И даже её имеет смысл усились настолько, чтобы не ограничивать её рамками семейных отношений. Очень правильная Ваша мысль о целесообразности профессионального воспитания управленцев всех уровней должна основываться именно на привитии патерналистского (отцовского) отношения к любому делу, связанному с организацией жизни человека и общества в целом.
Вообще организация профессионального семейного воспитания не помешала бы и в подготовке конкретных родителей. Если семья "ячейка общества", то и начинать организовывать это общество должно помогать если не государство, то общественный его сектор. Кстати, это также будет великим воспитующим фактором.
Простите, Владимир, я, кажется, увлеклась не в меру. Умолкаю.
С уважением,
Наталья Благушина 01.10.2020 18:14 • Заявить о нарушении
Спасибо, Наталья, за содержательный отклик. Рад вас слышать.
Один политик когда-то заявил, что так дальше жить нельзя, а как нужно жить не сказал, видимо, и сам не знал. С тех пор люди во всем мире захотели перемен, но они тоже не знали и до сих пор не знают, как нужно жить, поэтому просто митингуют, смещают правительства, разваливают страны и создают новые.
Да, французы - известные жлобы, но разве желтые жилеты выступили против повышения чего-то, кажется бензина, на пять процентов? Вряд ли. А белорусы вообще ничего для себя не требуют: уйди и все. Так инстинктивно, бывает через войны (Ливия, Украина), народы подталкивают властей к настоящим переменам.
Все люди хотят быть индивидуальностями, а не сытым или полуголодным быдлом. Можно беспрерывно материально стимулировать людей, и петь в их адрес возвышенные дифирамбы, но они все равно будут требовать перемен, потому что остаются рабами, хотя, быть может, не осознают этого. А если и осознают, то, что требовать от властей: хочу быть индивидуальностью? Поэтому настоящая реформа должна начаться сверху, под давлением, конечно, но от властей, когда какой-нибудь лукашенко день и ночь прокручивая в голове, какого беса нужно митингующим, наткнется на идею дать своим гражданам вольную.
Освобождение граждан от рабства начнется не с демократизации общества по западному образцу, а с создания условий для раскрытия природных способностей каждого из народа, ибо только при их реализации человек становится по-настоящему свободным и реально существующим в Боге.Об этом уже две тысячи лет призывает людей христианство в своем символе о сыновстве.
Как видим, вольно или невольно этот светский реформатор совершит и религиозную реформу, ибо сейчас в Боге не живет даже папа римский.
Иисус объявлен сыном божьим, чтобы и всех остальных людей приобщить к сыновству. Для чего? "Ибо сын пребывает вечно в отцовском доме, а раб не пребывает в нем вечно." - цитата по памяти. Для того, чтобы возвратиться назад к Господу.
Время такой реформы неумолимо приближается, впрочем не дальше и пора "пожили и хватит" для существ, игнорирующих свое богоподобие.
Мы живем в очень ответственное время. "Блажен, кто мир сей посетил в его минуты роковые..." Каждая наша мысль светлая или темная "загружает" ту или иную чашу весов судьбы человечества.
С уважением,
Владимир Толок 30.09.2020 20:55 Заявить о нарушении
Один политик когда-то заявил, что так дальше жить нельзя, а как нужно жить не сказал, видимо, и сам не знал. С тех пор люди во всем мире захотели перемен, но они тоже не знали и до сих пор не знают, как нужно жить, поэтому просто митингуют, смещают правительства, разваливают страны и создают новые.
Да, французы - известные жлобы, но разве желтые жилеты выступили против повышения чего-то, кажется бензина, на пять процентов? Вряд ли. А белорусы вообще ничего для себя не требуют: уйди и все. Так инстинктивно, бывает через войны (Ливия, Украина), народы подталкивают властей к настоящим переменам.
Все люди хотят быть индивидуальностями, а не сытым или полуголодным быдлом. Можно беспрерывно материально стимулировать людей, и петь в их адрес возвышенные дифирамбы, но они все равно будут требовать перемен, потому что остаются рабами, хотя, быть может, не осознают этого. А если и осознают, то, что требовать от властей: хочу быть индивидуальностью? Поэтому настоящая реформа должна начаться сверху, под давлением, конечно, но от властей, когда какой-нибудь лукашенко день и ночь прокручивая в голове, какого беса нужно митингующим, наткнется на идею дать своим гражданам вольную.
Освобождение граждан от рабства начнется не с демократизации общества по западному образцу, а с создания условий для раскрытия природных способностей каждого из народа, ибо только при их реализации человек становится по-настоящему свободным и реально существующим в Боге.Об этом уже две тысячи лет призывает людей христианство в своем символе о сыновстве.
Как видим, вольно или невольно этот светский реформатор совершит и религиозную реформу, ибо сейчас в Боге не живет даже папа римский.
Иисус объявлен сыном божьим, чтобы и всех остальных людей приобщить к сыновству. Для чего? "Ибо сын пребывает вечно в отцовском доме, а раб не пребывает в нем вечно." - цитата по памяти. Для того, чтобы возвратиться назад к Господу.
Время такой реформы неумолимо приближается, впрочем не дальше и пора "пожили и хватит" для существ, игнорирующих свое богоподобие.
Мы живем в очень ответственное время. "Блажен, кто мир сей посетил в его минуты роковые..." Каждая наша мысль светлая или темная "загружает" ту или иную чашу весов судьбы человечества.
С уважением,
Владимир Толок 30.09.2020 20:55 Заявить о нарушении
Владимир Вы чень точно подметили что: "Освобождение граждан от рабства начнется не с демократизации общества по западному образцу, а с создания условий для раскрытия природных способностей каждого из народа, ибо только при их реализации человек становится по-настоящему свободным и реально существующим в Боге".
Но применительно к народной МАССЕ к этому нельзя придти через народную вольницу. Это было доказано на примере того же христианства - не очень-то народы добровольно спешат строить свою жизнь на его принципах. Так бывает и в семье - без мудрого (где-то и строгого) родительского воспитания, без примерного поведения самих родителей невозможно добиться хорошего результата. Поэтому, конечно, условия для успешного воспитания целого народа должны быть обеспечены не только в семье, но и в тех вариантах, которые может обеспечить только государство. И Вы правы, реформы, создающие эти условия, должны исходить от государства, хотя характер нововведений может быть продиктован самим обществом. Государство и общество должны составлять единый сплав партнёрско-отцовско-сыновних отношений.
Вы правы, мы живём в интересное время, когда назрела необходимость серьёзно задуматься - а верны ли все те принципы и приёмы устройста нашей жизни и на какие принципы их следует поменять. Реформа должна быть совершена именно и прежде всего в головах. И прежде всего в головах политиков, а не в вольной голове народа, у которого тысячи голов, каждая из которых вольна думать как ей заблагорассудится. Но это "благо" бывает, как правило, очень трудно совместить с общим благом. Роль политиков в этом деле огромна. Иван Ильин писал: «Ибо политика есть искусство объединять людей – приводить к одному знаменателю многоголовые и разнообразные желания... Поэтому политика есть волевое искусство – искусство социального воления».
Но сегодня именно вся мировая политика даёт народам самый отрицательный пример поведения. Нет смысла перечислять всю позорность явлений на этом самом высоком уровне, скажу только одно - вся политика деградирует, никого она уже не объединяет ни на внутреннем, ни тем более на внешнем контуре.
Поэтому реформы, то есть радикальный пересмотр и изменение всех форм жизни действительно край как назрели. И те, кто поймёт это первым и начнёт движение в этом направлении будет самым авторитетным политиком, Поскольку народы уже заждались перемен и не столько перемен персон (шило на мыло), сколько перемен смыслов. Даже не так. Не просто перемен смыслов, а нахождения смыслов во всех переменах. Поскольку в старых принципах очень многие смыслы были утрачены. Мой самый наивный пример с опояском тому подтверждение.
Боюсь быть навязчивой, но всё-таки не могу удержаться под конец привести отрывок из моей книги "Чаша Грааль", который очень точно, на мой взгляд, характеризует человека:
"Господи, ну что за несчастное существо человек?! Почему он всегда сомневается в лучшем, тогда как сломя голову кидается в худшее?! Какие основания у нас остались не доверять Творцу этого Мира? В чём, где и когда он нас подвёл, соблазнил, обманул? Вот мы узнали, что, оказывается, живём в реальном аду, а так ли уж некомфортно устроено наше существование? А если и испытываем кое-какие неудобства, то это, оказывается, наш исторический выбор. Ну почему у нас, таких авантюристов по складу ума (а как иначе назвать тех, кто избрал для своей жизни ад?), не возникает желания те усилия, которые мы тратим на преодоление жизненных трудностей, направить на устройство для себя светлой дороги в рай?! О каком таком рае мечтает человек, которого он не смог бы сотворить сам на этой прекрасной Земле? Нет же, опять подавай ему иной рай, иное сладкое яблочко с запретного древа. Как говорится, многие могли бы попасть в рай вместо ада, затратив вполовину меньше усилий, однако, подобно неистовому маньяку, мы делаем всё, чтобы избежать участи рая. Помните, как говорил апостол Павел в обращении к римлянам: «Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю... Бедный я человек!» (7; 15,19)".
Наталья Благушина 01.10.2020 10:20 Заявить о нарушении
Но применительно к народной МАССЕ к этому нельзя придти через народную вольницу. Это было доказано на примере того же христианства - не очень-то народы добровольно спешат строить свою жизнь на его принципах. Так бывает и в семье - без мудрого (где-то и строгого) родительского воспитания, без примерного поведения самих родителей невозможно добиться хорошего результата. Поэтому, конечно, условия для успешного воспитания целого народа должны быть обеспечены не только в семье, но и в тех вариантах, которые может обеспечить только государство. И Вы правы, реформы, создающие эти условия, должны исходить от государства, хотя характер нововведений может быть продиктован самим обществом. Государство и общество должны составлять единый сплав партнёрско-отцовско-сыновних отношений.
Вы правы, мы живём в интересное время, когда назрела необходимость серьёзно задуматься - а верны ли все те принципы и приёмы устройста нашей жизни и на какие принципы их следует поменять. Реформа должна быть совершена именно и прежде всего в головах. И прежде всего в головах политиков, а не в вольной голове народа, у которого тысячи голов, каждая из которых вольна думать как ей заблагорассудится. Но это "благо" бывает, как правило, очень трудно совместить с общим благом. Роль политиков в этом деле огромна. Иван Ильин писал: «Ибо политика есть искусство объединять людей – приводить к одному знаменателю многоголовые и разнообразные желания... Поэтому политика есть волевое искусство – искусство социального воления».
Но сегодня именно вся мировая политика даёт народам самый отрицательный пример поведения. Нет смысла перечислять всю позорность явлений на этом самом высоком уровне, скажу только одно - вся политика деградирует, никого она уже не объединяет ни на внутреннем, ни тем более на внешнем контуре.
Поэтому реформы, то есть радикальный пересмотр и изменение всех форм жизни действительно край как назрели. И те, кто поймёт это первым и начнёт движение в этом направлении будет самым авторитетным политиком, Поскольку народы уже заждались перемен и не столько перемен персон (шило на мыло), сколько перемен смыслов. Даже не так. Не просто перемен смыслов, а нахождения смыслов во всех переменах. Поскольку в старых принципах очень многие смыслы были утрачены. Мой самый наивный пример с опояском тому подтверждение.
Боюсь быть навязчивой, но всё-таки не могу удержаться под конец привести отрывок из моей книги "Чаша Грааль", который очень точно, на мой взгляд, характеризует человека:
"Господи, ну что за несчастное существо человек?! Почему он всегда сомневается в лучшем, тогда как сломя голову кидается в худшее?! Какие основания у нас остались не доверять Творцу этого Мира? В чём, где и когда он нас подвёл, соблазнил, обманул? Вот мы узнали, что, оказывается, живём в реальном аду, а так ли уж некомфортно устроено наше существование? А если и испытываем кое-какие неудобства, то это, оказывается, наш исторический выбор. Ну почему у нас, таких авантюристов по складу ума (а как иначе назвать тех, кто избрал для своей жизни ад?), не возникает желания те усилия, которые мы тратим на преодоление жизненных трудностей, направить на устройство для себя светлой дороги в рай?! О каком таком рае мечтает человек, которого он не смог бы сотворить сам на этой прекрасной Земле? Нет же, опять подавай ему иной рай, иное сладкое яблочко с запретного древа. Как говорится, многие могли бы попасть в рай вместо ада, затратив вполовину меньше усилий, однако, подобно неистовому маньяку, мы делаем всё, чтобы избежать участи рая. Помните, как говорил апостол Павел в обращении к римлянам: «Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю... Бедный я человек!» (7; 15,19)".
Наталья Благушина 01.10.2020 10:20 Заявить о нарушении
Рецензия на «Религиозная реформа» (Владимир Толок)
Уважаемый Владимир! Прочитала несколько Ваших произведений. Замечательные идеи, подкупающая толерантность при вполне ощутимой боли за лучшее для всех, очень грамотный и красивый текст, прямо, как в лучших школьных сочинениях. Хотелось писать рецензию на каждое и даже поспорить с некоторыми сверхгорячими головами рецензентов. Остановилась на последнем, так как тема самая болезненная для многих.
А у меня есть вопросы и некоторые соображения.
"Время в мире сверхсветовых скоростей должно двигаться не к будущему, а к прошлому" - просто великолепно! Именно так получается в некоторых математических выражениях...
Реформировать религии в современном их воинственном состоянии - благие пожелания. Система не реформируема, и на ее распад никто не пойдет...
В Откровении Иоанна ее участь предопределена - "Великая блудница" будет блудодействовать до конца дней...
Как совместить "единоличника" и "деятельность, соответствующую природным способностям"?
"...эта вина связана с грехом наличия плоти". Как это понимать? Это церковь нам "талдонит" о каком-то сверхзагадочном "первородном грехе", который нас всех, поголовно, делает грешниками и животными. Только Иисус не имеет этого греха - он рожден "непорочно"!?... А при чем тут "плоть и грех"? Как, известно, Иисус был "Дух во плоти" и при этом не имел греха.
Человеку дана плоть( это и награда, и испытание), которая его делает "богом вещества", чтобы он мог творить. Никто из "бестелесных" творить в вещественном Мире не может. А что за "полное знание Вселенной" без "делания - деления" в вещественном Мире?
Думается, плоть - это не грех, а данность, определяющая особую важность человека во Вселенной. Плоть и человек, похоже, очень дорогое удовольствие для Вселенной, почему этого в ней исчезающе мало!?
Есть и другие соображения и вопросы, но я уже вышла за рамки приличия, поэтому последнее.
Согласна с Вами, Апостол Павел немало писал о знании и настоящем, и будущем. Но в выражении, которое Вы использовали в своем тексте, к сожалению, речь идет о "звании"...
С извинениями и наилучшими пожеланиями, Мария.
Мария Мызникова 27.12.2019 02:35 • Заявить о нарушении
Уважаемый Владимир! Прочитала несколько Ваших произведений. Замечательные идеи, подкупающая толерантность при вполне ощутимой боли за лучшее для всех, очень грамотный и красивый текст, прямо, как в лучших школьных сочинениях. Хотелось писать рецензию на каждое и даже поспорить с некоторыми сверхгорячими головами рецензентов. Остановилась на последнем, так как тема самая болезненная для многих.
А у меня есть вопросы и некоторые соображения.
"Время в мире сверхсветовых скоростей должно двигаться не к будущему, а к прошлому" - просто великолепно! Именно так получается в некоторых математических выражениях...
Реформировать религии в современном их воинственном состоянии - благие пожелания. Система не реформируема, и на ее распад никто не пойдет...
В Откровении Иоанна ее участь предопределена - "Великая блудница" будет блудодействовать до конца дней...
Как совместить "единоличника" и "деятельность, соответствующую природным способностям"?
"...эта вина связана с грехом наличия плоти". Как это понимать? Это церковь нам "талдонит" о каком-то сверхзагадочном "первородном грехе", который нас всех, поголовно, делает грешниками и животными. Только Иисус не имеет этого греха - он рожден "непорочно"!?... А при чем тут "плоть и грех"? Как, известно, Иисус был "Дух во плоти" и при этом не имел греха.
Человеку дана плоть( это и награда, и испытание), которая его делает "богом вещества", чтобы он мог творить. Никто из "бестелесных" творить в вещественном Мире не может. А что за "полное знание Вселенной" без "делания - деления" в вещественном Мире?
Думается, плоть - это не грех, а данность, определяющая особую важность человека во Вселенной. Плоть и человек, похоже, очень дорогое удовольствие для Вселенной, почему этого в ней исчезающе мало!?
Есть и другие соображения и вопросы, но я уже вышла за рамки приличия, поэтому последнее.
Согласна с Вами, Апостол Павел немало писал о знании и настоящем, и будущем. Но в выражении, которое Вы использовали в своем тексте, к сожалению, речь идет о "звании"...
С извинениями и наилучшими пожеланиями, Мария.
Мария Мызникова 27.12.2019 02:35 • Заявить о нарушении
Мария, здравствуйте!
Мне кажется, будущее религий схоже с будущим искусств. Со временем они перестанут быть профессиональными и станут любительскими. В религиях эта трансформация может основываться на том, что у каждого человека свой храм божий (природные способности) и просто реализуя их, он находит контакт с Всеобщим, которого не достичь в молитвенном доме, в позе Будды и т. д.
Вопрос про единоличника, не понял, но что-то скажу.
Природные способности - это код доступа Единичного к Всеобщему. Они могут реализовываться и в творческом коллективе единомышленников, но контакт с Всеобщим индивидуален.
Плоть - это инструмент одухотворения человека, поэтому невозможно освободиться от греха плоти без участия тела. Освободиться от этого греха можно единственным способом - распять плоть. Распять - значит, полностью освободиться от тела в самоэволюции человечества. Плоть - грех,потому что в царстве вечной жизни, куда человек стремится, вещества нет. Это моя около христианская трактовка.
По другой, ничего, кроме идей, нигде не существует, только одни идеи проявлены, и мы их называем вещами, другие остаются в непроявленном состоянии. В непроявленном мире - полное знание и абсолютная истина, проявленный - полный невежества, стремится к ним. Достижение полного знания и эволюционное освобождение вселенной от вещества, на мой взгляд, синонимы.
За "звание" огромная благодарность. Тут мне урок, что чудес не бывает. Есть ожидание чуда, которое ослепляет, и человек видит то, что хочет.Примерно так получилось и у меня.
Спасибо за доброжелательный и содержательный отзыв.
С уважением,
Владимир Толок 27.12.2019 21:31 Заявить о нарушении
Мне кажется, будущее религий схоже с будущим искусств. Со временем они перестанут быть профессиональными и станут любительскими. В религиях эта трансформация может основываться на том, что у каждого человека свой храм божий (природные способности) и просто реализуя их, он находит контакт с Всеобщим, которого не достичь в молитвенном доме, в позе Будды и т. д.
Вопрос про единоличника, не понял, но что-то скажу.
Природные способности - это код доступа Единичного к Всеобщему. Они могут реализовываться и в творческом коллективе единомышленников, но контакт с Всеобщим индивидуален.
Плоть - это инструмент одухотворения человека, поэтому невозможно освободиться от греха плоти без участия тела. Освободиться от этого греха можно единственным способом - распять плоть. Распять - значит, полностью освободиться от тела в самоэволюции человечества. Плоть - грех,потому что в царстве вечной жизни, куда человек стремится, вещества нет. Это моя около христианская трактовка.
По другой, ничего, кроме идей, нигде не существует, только одни идеи проявлены, и мы их называем вещами, другие остаются в непроявленном состоянии. В непроявленном мире - полное знание и абсолютная истина, проявленный - полный невежества, стремится к ним. Достижение полного знания и эволюционное освобождение вселенной от вещества, на мой взгляд, синонимы.
За "звание" огромная благодарность. Тут мне урок, что чудес не бывает. Есть ожидание чуда, которое ослепляет, и человек видит то, что хочет.Примерно так получилось и у меня.
Спасибо за доброжелательный и содержательный отзыв.
С уважением,
Владимир Толок 27.12.2019 21:31 Заявить о нарушении
Рецензия на «Религиозная реформа» (Владимир Толок)
/// Сумма стартового капитала, одинаковая для всех, в начале реформы может формироваться из средней текущей пенсии по стране, умноженной на триста месяцев, и быть эквивалентной не менее 25-30 тысяч евро. Этим актом случится первая реформа среди людей, безусловно, направленная на развитие общества и человека. ///
==================================================================================
Хотите скажу, чем это всё закончится? Это закончится тем же, чем закончилось с ваучерами. Основная масса людей, просто прожрёт и профукает эти деньги, а горстка людей сумеет привлечь весь капитал. А потом, те кто профукали свои деньги, будут обвинять тех, кто их сохранил и приумножил, что они воры и кровососы.
Вы же читали Библию. "Что было, то и будет, что делалось, то и будет делаться и нет ничего нового под солнцем."
Общество, всегда будет представлять из себя пирамиду, где в вершине будет Разум (Интеллект), а в основании, будут люди ручного труда. Разум всегда будет управлять и сколько денег не дай тем, кто внизу, они всегда притекут к Разуму. И не потому, что Разум такой меркантильный или жадный, а потому что те кто внизу, умеют только тратить - они не умеют создавать и приумножать.
Онимакрис 30.03.2019 09:47 • Заявить о нарушении
/// Сумма стартового капитала, одинаковая для всех, в начале реформы может формироваться из средней текущей пенсии по стране, умноженной на триста месяцев, и быть эквивалентной не менее 25-30 тысяч евро. Этим актом случится первая реформа среди людей, безусловно, направленная на развитие общества и человека. ///
==================================================================================
Хотите скажу, чем это всё закончится? Это закончится тем же, чем закончилось с ваучерами. Основная масса людей, просто прожрёт и профукает эти деньги, а горстка людей сумеет привлечь весь капитал. А потом, те кто профукали свои деньги, будут обвинять тех, кто их сохранил и приумножил, что они воры и кровососы.
Вы же читали Библию. "Что было, то и будет, что делалось, то и будет делаться и нет ничего нового под солнцем."
Общество, всегда будет представлять из себя пирамиду, где в вершине будет Разум (Интеллект), а в основании, будут люди ручного труда. Разум всегда будет управлять и сколько денег не дай тем, кто внизу, они всегда притекут к Разуму. И не потому, что Разум такой меркантильный или жадный, а потому что те кто внизу, умеют только тратить - они не умеют создавать и приумножать.
Онимакрис 30.03.2019 09:47 • Заявить о нарушении
Смысл предлагаемой реформы состоит в том, чтобы запустить процесс преобразования животного с мозгами человека в нормального человека.
Конечно, в потребительском смысле из нас можно составить пирамиду, на вершине которой находятся барыги, по Вашему разум, но в биологическом, все люди одинаковы.
В случае успеха реформы человеческая нравственность, известная нам из заповедей, моральных кодексов, правил и юридических законов перекочует с этих бумажек в наше нутро, а если это практически невозможно, то итогом реформы станет устранение бедности в стране. Вариант, как видим, со всех сторон беспроигрышный.
Стартовый капитал - это не выигрыш в лотерею. Это удочка, а не пойманная рыба. Стартовый капитал невозможно профукать, потому что он находится под внешним управлением.
Если человек ни на что не способен, то он передаст его в пенсионный фонд, и будет ждать достойную пенсию в старости. Его можно потратить на открытие своего дела, учебу, строительство дома и все это под контролем банка (я назвал его земельным), который выдает стартовые капиталы. Кроме этого многие стартовые капиталы могут иметь форму недвижимости (пашня, леса, заводы и т. д.), от которой получают дивиденды. Стартовый капитал не наследуется и не дарится.
В светском изложении реформы ("Путь к Человеку") я вообще предлагаю (логика справедливости заставила) выделять стартовый капитал сразу после зачатия ребенка.
Спасибо за отзыв.
С уважением,
Владимир Толок 31.03.2019 12:17 Заявить о нарушении
Конечно, в потребительском смысле из нас можно составить пирамиду, на вершине которой находятся барыги, по Вашему разум, но в биологическом, все люди одинаковы.
В случае успеха реформы человеческая нравственность, известная нам из заповедей, моральных кодексов, правил и юридических законов перекочует с этих бумажек в наше нутро, а если это практически невозможно, то итогом реформы станет устранение бедности в стране. Вариант, как видим, со всех сторон беспроигрышный.
Стартовый капитал - это не выигрыш в лотерею. Это удочка, а не пойманная рыба. Стартовый капитал невозможно профукать, потому что он находится под внешним управлением.
Если человек ни на что не способен, то он передаст его в пенсионный фонд, и будет ждать достойную пенсию в старости. Его можно потратить на открытие своего дела, учебу, строительство дома и все это под контролем банка (я назвал его земельным), который выдает стартовые капиталы. Кроме этого многие стартовые капиталы могут иметь форму недвижимости (пашня, леса, заводы и т. д.), от которой получают дивиденды. Стартовый капитал не наследуется и не дарится.
В светском изложении реформы ("Путь к Человеку") я вообще предлагаю (логика справедливости заставила) выделять стартовый капитал сразу после зачатия ребенка.
Спасибо за отзыв.
С уважением,
Владимир Толок 31.03.2019 12:17 Заявить о нарушении
Онимакрис, Вы написали, что "те, кто внизу, умеют только тратить - они не умеют создавать и приумножать". А сколько людей живут за чертой бедности - им и тратить-то нечего. Вообще, я считаю, что на пенсию надо выходить не по возрасту, а по состоянию здоровья, потому что есть люди и в 65 здоровые, а есть люди и 55 нетрудоспособные.
Валентина Алиева 16.07.2019 12:17 Заявить о нарушении
Валентина Алиева 16.07.2019 12:17 Заявить о нарушении
По пенсии, абсолютно с вами согласен, но вряд ли это сейчас возможно, в нынешних обстоятельствах.
Что касается бедных, то мне их безусловно жалко, но не богатые виноваты в их бедности. Бедные есть везде. Почему бедные США не испытывают ненависти к богатым? А наши бедные, испытывают... можете объяснить, почему?
Онимакрис 16.07.2019 13:03 Заявить о нарушении
Что касается бедных, то мне их безусловно жалко, но не богатые виноваты в их бедности. Бедные есть везде. Почему бедные США не испытывают ненависти к богатым? А наши бедные, испытывают... можете объяснить, почему?
Онимакрис 16.07.2019 13:03 Заявить о нарушении
Надо жить по принципу: возлюби ближнего своего, как самого себя (вторая заповедь) - тогда не будет огромной разницы между людьми. Искренне верующий, добрый человек всегда поделится с соседом бедняком.
Валентина Алиева 16.07.2019 20:27 Заявить о нарушении
Валентина Алиева 16.07.2019 20:27 Заявить о нарушении
Рецензия на «Религиозная реформа» (Владимир Толок)
Это к скольки же годам автор подошел к такому потоку сознания?
Бивер Ольгерд 12.03.2019 19:14 • Заявить о нарушении
Это к скольки же годам автор подошел к такому потоку сознания?
Бивер Ольгерд 12.03.2019 19:14 • Заявить о нарушении
Рецензент ищет клиповые тексты...
Могу посоветовать автора Борис Гатауллин. Его мировоззренческие эссе состоят из нескольких слов, бывает из одного, и собирают до двухсот рецензий. Присоединяйтесь.
Владимир Толок 13.03.2019 11:01 Заявить о нарушении
Могу посоветовать автора Борис Гатауллин. Его мировоззренческие эссе состоят из нескольких слов, бывает из одного, и собирают до двухсот рецензий. Присоединяйтесь.
Владимир Толок 13.03.2019 11:01 Заявить о нарушении
Рецензия на «Религиозная реформа» (Владимир Толок)
Здравствуйте, уважаемый Владимир.
Интересную тему вы затронули этой своей статьёй...
"Все течет и меняется. Даже, казалось бы, незыблемые религии реформируются, и что любопытно, эти реформы иногда предшествуют социально-экономическим преобразованиям в жизни людей." ... "Следуя этой исторической логике, уже в 21 веке можно ожидать новую реформу в христианстве и новых социально-экономических отношений между людьми. Какими они могут быть?"
И "Попытаемся предугадать содержание этих неизбежных изменений, но вначале выясним, для кого предназначены реформы, о которых мы говорим."
Нет, эта ваша статья нужна, но нужна не как повод к действию реформирования уже существующих религий, а к осознанию, что современные религиозные реформирования не возможны по факту именно старости этих духовных отношений человека с Богом. Но вот странность, а чем же можно прокоментировать старость существующих духовных отношений человека с Богом? Да самим пониманием жизни любой из современных религий... То есть пониманием возникновения с момента зарождения религии, и сложением уже жизни этой религии.
Любая современная религия зарождалась как появление одного святого человека, который напрямую разговаривал с самим Богом (этот человек потому и святой), создавалась аура вокруг этого человека, которая была окружающими людьми, и эти люди видя веру этого святого человека, которая (вера святого человека) на прямую вознаграждается Богом, вслед за этим святым человеком уверовали - поддержали своей верой в Бога верование этого святого человека. Уже потом (после смерти этого святого человека) пишуться святые евангелия и другие святые писания учениками этого верования, создаётся институт священников, которые поддерживают это верование святыми службами Богу...
И всё в этом понимании о религиях вроде бы хорошо, вот только плохо самому Богу, как человек плохо понимает величие Бога и влияние Бога на человека. То есть по мере прохождения жизни и времени существования религии (а чем дальше от начала этой религии по времени, тем хуже понимание состояния дел в этой религии) всё больше священников перепевают - переписывают основы религии на якобы уже своих Божественных откровениях, что (иногда) в корне противоречит основам этой религии, а верующий человек уже верит не святость Бога, а в святость самой этой религии (верит и в святость тех же священников этой религии, хотя по факту любой священник такой же простой человек), чего по факту не должно быть, так как нет ничего выше святости Бога. Вот некоторое подтверждение от М.Нострадамуса в переводе Д.Меркурьевой (и пожалуйста не говорите, что это придумано, просто поверьте, дела обстоят действительно так).
Падение власти от Праведной Вести,
Чиновникам Веры - лишение чести,
От Вести Церквам будет очень обидно,
Что в их руководстве умов- то не видно...
Злоба и ненависть в мире разлиты,
Земные религии Богом побиты,
Небесный Престол на земле обнаружен,
И ложный закон оказался не нужен,
Потери, лишенья, Церквам не уняться,
Раз главное в них - это лбом покланяться,
Две Веры утратят и честь, и значенье,
Ведь внешняя служба - и есть преступленье...
У пары Религий утраты не счесть,
Но всё обернут они словно за честь,
Слухи распустят, что Весть не чиста,
Зависть их ест, и в уме слепота...
Церковникам Слово отца не подходит,
Но дело Небес по другому не входит,
Не может священство дар Бога принять,
Посла от Добра только сердцем понять...
Религии слуг своих в миг потеряют,
Ведь те их стремлений не разделяют...
С вестью на ссору они людей поведут,
За это их при смерти многих найдут...
И что бы реформировать любую из современных религий, надо отойти - избавиться от этих старых духовных отношений с Богом, и... А дальше опять странность, где и в чём видеть эти какие то новые духовные отношения с Богом? А что если каждый человек будет сам разговаривать с Богом и со своей Душой, каждый человек сам будет задавать свои вопросы своей Душе (светлой Личности из Божьего Мира и Божьего общества) и самому Богу... При этом человек будет мгновенно понимать ответ Бога и своей Души на заданный вопрос с возможностью такого же мгновенного разъяснения непонятых моментов в Божьем ответе. Представьте себе не одного - двух святых человека, которые были зачинателями современных религий, а целый Сомн (многие многа) святых людей, которые на прямую разговаривают с Богом через свою Душу и получают Божественные советы - откровения как по духовным вопросам, так и по житейским вопросам. Я не знаю, что это будет за религия, я осознал это верой Нового Истинного Православия (от понимания Права человека своей благой жизнью и добрыми Делами Славить Бога), где нет места священникам и священству (кто может быть святей самого Бога). Могу вам посоветовать статью "Идея Духовной чистоты Новой грядущей религии" http://www.proza.ru/2018/08/30/135
И всё же, уважаемый Владимир, не подумайте, что я критикую вас и ваше произведение, я понимаю, эта статья есть плод ваших раздумий над духовным состоянием дел в религиях и вере в Бога. Я так же пытался и пытаюсь быть в курсе дел и состояний в религии (прошёл в своей жизни путь от атеиста (родился и получил культуру в Советском союзе) до православного христианина, но по независящих от меня обстоятельств я сейчас себя считаю просто Православным человеком, которому интересен Мир и Бог, как достаточно точное Знание). И по этому я приветствую вашу статью, как ещё одно понимание духовных исканий русского верующего человека.
С уважением к вам, ишо тот аффтор Толька ветер.
Анатолий Боков 18.02.2019 20:31 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, уважаемый Владимир.
Интересную тему вы затронули этой своей статьёй...
"Все течет и меняется. Даже, казалось бы, незыблемые религии реформируются, и что любопытно, эти реформы иногда предшествуют социально-экономическим преобразованиям в жизни людей." ... "Следуя этой исторической логике, уже в 21 веке можно ожидать новую реформу в христианстве и новых социально-экономических отношений между людьми. Какими они могут быть?"
И "Попытаемся предугадать содержание этих неизбежных изменений, но вначале выясним, для кого предназначены реформы, о которых мы говорим."
Нет, эта ваша статья нужна, но нужна не как повод к действию реформирования уже существующих религий, а к осознанию, что современные религиозные реформирования не возможны по факту именно старости этих духовных отношений человека с Богом. Но вот странность, а чем же можно прокоментировать старость существующих духовных отношений человека с Богом? Да самим пониманием жизни любой из современных религий... То есть пониманием возникновения с момента зарождения религии, и сложением уже жизни этой религии.
Любая современная религия зарождалась как появление одного святого человека, который напрямую разговаривал с самим Богом (этот человек потому и святой), создавалась аура вокруг этого человека, которая была окружающими людьми, и эти люди видя веру этого святого человека, которая (вера святого человека) на прямую вознаграждается Богом, вслед за этим святым человеком уверовали - поддержали своей верой в Бога верование этого святого человека. Уже потом (после смерти этого святого человека) пишуться святые евангелия и другие святые писания учениками этого верования, создаётся институт священников, которые поддерживают это верование святыми службами Богу...
И всё в этом понимании о религиях вроде бы хорошо, вот только плохо самому Богу, как человек плохо понимает величие Бога и влияние Бога на человека. То есть по мере прохождения жизни и времени существования религии (а чем дальше от начала этой религии по времени, тем хуже понимание состояния дел в этой религии) всё больше священников перепевают - переписывают основы религии на якобы уже своих Божественных откровениях, что (иногда) в корне противоречит основам этой религии, а верующий человек уже верит не святость Бога, а в святость самой этой религии (верит и в святость тех же священников этой религии, хотя по факту любой священник такой же простой человек), чего по факту не должно быть, так как нет ничего выше святости Бога. Вот некоторое подтверждение от М.Нострадамуса в переводе Д.Меркурьевой (и пожалуйста не говорите, что это придумано, просто поверьте, дела обстоят действительно так).
Падение власти от Праведной Вести,
Чиновникам Веры - лишение чести,
От Вести Церквам будет очень обидно,
Что в их руководстве умов- то не видно...
Злоба и ненависть в мире разлиты,
Земные религии Богом побиты,
Небесный Престол на земле обнаружен,
И ложный закон оказался не нужен,
Потери, лишенья, Церквам не уняться,
Раз главное в них - это лбом покланяться,
Две Веры утратят и честь, и значенье,
Ведь внешняя служба - и есть преступленье...
У пары Религий утраты не счесть,
Но всё обернут они словно за честь,
Слухи распустят, что Весть не чиста,
Зависть их ест, и в уме слепота...
Церковникам Слово отца не подходит,
Но дело Небес по другому не входит,
Не может священство дар Бога принять,
Посла от Добра только сердцем понять...
Религии слуг своих в миг потеряют,
Ведь те их стремлений не разделяют...
С вестью на ссору они людей поведут,
За это их при смерти многих найдут...
И что бы реформировать любую из современных религий, надо отойти - избавиться от этих старых духовных отношений с Богом, и... А дальше опять странность, где и в чём видеть эти какие то новые духовные отношения с Богом? А что если каждый человек будет сам разговаривать с Богом и со своей Душой, каждый человек сам будет задавать свои вопросы своей Душе (светлой Личности из Божьего Мира и Божьего общества) и самому Богу... При этом человек будет мгновенно понимать ответ Бога и своей Души на заданный вопрос с возможностью такого же мгновенного разъяснения непонятых моментов в Божьем ответе. Представьте себе не одного - двух святых человека, которые были зачинателями современных религий, а целый Сомн (многие многа) святых людей, которые на прямую разговаривают с Богом через свою Душу и получают Божественные советы - откровения как по духовным вопросам, так и по житейским вопросам. Я не знаю, что это будет за религия, я осознал это верой Нового Истинного Православия (от понимания Права человека своей благой жизнью и добрыми Делами Славить Бога), где нет места священникам и священству (кто может быть святей самого Бога). Могу вам посоветовать статью "Идея Духовной чистоты Новой грядущей религии" http://www.proza.ru/2018/08/30/135
И всё же, уважаемый Владимир, не подумайте, что я критикую вас и ваше произведение, я понимаю, эта статья есть плод ваших раздумий над духовным состоянием дел в религиях и вере в Бога. Я так же пытался и пытаюсь быть в курсе дел и состояний в религии (прошёл в своей жизни путь от атеиста (родился и получил культуру в Советском союзе) до православного христианина, но по независящих от меня обстоятельств я сейчас себя считаю просто Православным человеком, которому интересен Мир и Бог, как достаточно точное Знание). И по этому я приветствую вашу статью, как ещё одно понимание духовных исканий русского верующего человека.
С уважением к вам, ишо тот аффтор Толька ветер.
Анатолий Боков 18.02.2019 20:31 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Анатолий!
Вы правы, что это за реформа, если посредников между Богом и человеком я убираю, и функции храма переношу в храм Божий в человеке. Это полная ликвидация религий, как кажется знатокам (Алина Райз) научного атеизма.
Однако предлагаемый мною и поддерживаемый вами переход человека к прямому общению с Богом в массовом проекте - это все же реформа в религиях, ибо вера в Бога при этом остается незыблемой.
Спасибо вам за понимание и развернутый отклик. Статью прочитаю.
С уважением,
Владимир Толок 18.02.2019 21:54 Заявить о нарушении
Вы правы, что это за реформа, если посредников между Богом и человеком я убираю, и функции храма переношу в храм Божий в человеке. Это полная ликвидация религий, как кажется знатокам (Алина Райз) научного атеизма.
Однако предлагаемый мною и поддерживаемый вами переход человека к прямому общению с Богом в массовом проекте - это все же реформа в религиях, ибо вера в Бога при этом остается незыблемой.
Спасибо вам за понимание и развернутый отклик. Статью прочитаю.
С уважением,
Владимир Толок 18.02.2019 21:54 Заявить о нарушении
Рецензия на «Религиозная реформа» (Владимир Толок)
Сталхер!
Всё это жёвано-пережёвано и давно выплюнуто. А вы тут усё жуётя1
Подтверждение тута в КОПиЯХ давних моих сенсацивонных публикатиях:
"Апостол Пётр" (основатель християнской религии) и "ЗАГАДКА МИРОЗДАНИЯ"
О. ЯК!
Нестор Тупоглупай 18.02.2019 19:55 • Заявить о нарушении
Сталхер!
Всё это жёвано-пережёвано и давно выплюнуто. А вы тут усё жуётя1
Подтверждение тута в КОПиЯХ давних моих сенсацивонных публикатиях:
"Апостол Пётр" (основатель християнской религии) и "ЗАГАДКА МИРОЗДАНИЯ"
О. ЯК!
Нестор Тупоглупай 18.02.2019 19:55 • Заявить о нарушении
Ваня!
Про извращение попами учения Иисуса вы меня, быть может, опередили, вернее опередил Толстой и многие другие мыслители, жившие раньше него.
Но фишка моего произведения состоит не в этом, она на пальцах показывает (предлагает к рассмотрению) реальный способ возвращения истинного христианства.
Это возвращение, на мой взгляд, возможно после переквалификации матерей со способностями "шир-пыр - вынимай готовенького" в профессиональных матерей с талантом воспитателя детей. Никакие богословы мира, тем более подвизавшиеся на прозеру, пока и близко не подступились к этой идее.
Желаю вам успехов в поисках своей попадьи.
Владимир Толок 19.02.2019 16:48 Заявить о нарушении
Про извращение попами учения Иисуса вы меня, быть может, опередили, вернее опередил Толстой и многие другие мыслители, жившие раньше него.
Но фишка моего произведения состоит не в этом, она на пальцах показывает (предлагает к рассмотрению) реальный способ возвращения истинного христианства.
Это возвращение, на мой взгляд, возможно после переквалификации матерей со способностями "шир-пыр - вынимай готовенького" в профессиональных матерей с талантом воспитателя детей. Никакие богословы мира, тем более подвизавшиеся на прозеру, пока и близко не подступились к этой идее.
Желаю вам успехов в поисках своей попадьи.
Владимир Толок 19.02.2019 16:48 Заявить о нарушении
"ВАни" - все в детском саду (В младшей группе). А мы тут "ВОНИЩИ ,и ВОНЮХИ"
О. ЯК!
Нестор Тупоглупай 20.02.2019 14:59 Заявить о нарушении
О. ЯК!
Нестор Тупоглупай 20.02.2019 14:59 Заявить о нарушении
Рецензия на «Религиозная реформа» (Владимир Толок)
Главное =Бог есть любовь=. Остальное сложится именно так, как Бог сказал - "И стало так." Ибо так станет НЕИЗБЕЖНО. :)
Здоровья нам.
Ваня Сталкер 18.02.2019 19:30 • Заявить о нарушении
Главное =Бог есть любовь=. Остальное сложится именно так, как Бог сказал - "И стало так." Ибо так станет НЕИЗБЕЖНО. :)
Здоровья нам.
Ваня Сталкер 18.02.2019 19:30 • Заявить о нарушении
Да, в конце концов все будет хорошо.
Спасибо, и Вам не хворать.
Владимир Толок 18.02.2019 20:07 Заявить о нарушении
Спасибо, и Вам не хворать.
Владимир Толок 18.02.2019 20:07 Заявить о нарушении
Рецензия на «Религиозная реформа» (Владимир Толок)
Все гораздо проще,не нужно было столько писать...
Юрий Алексеев 5 18.02.2019 19:19 • Заявить о нарушении
Все гораздо проще,не нужно было столько писать...
Юрий Алексеев 5 18.02.2019 19:19 • Заявить о нарушении
Что проще?
Еще извините, что перебрал лимит слов.
Владимир Толок 18.02.2019 20:05 Заявить о нарушении
Еще извините, что перебрал лимит слов.
Владимир Толок 18.02.2019 20:05 Заявить о нарушении