Рецензии на произведение «От Гаввафы до Голгофы»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 15 по 6
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «От Гаввафы до Голгофы» (Томас Твин)
Основательная работа, интересная версия библейской истории с рационалистических позиций. Еще раз убедился, что представитель точных наук нередко не хуже гуманитариев разбирается в их хозяйстве.
Не могу согласиться с замечанием М. Беловой, что "Христос в вашем (Т.Т.) изложении не похож на образ, который рисует нам Евангелие". Многие свидетельства учеников Христа,хотя они и заинтересованы в его возвеличивании, указывают на его фанатичное стремление к славе и господству над людьми. "Кто не со мной, тот против меня". "Не думайте, что я пришел принести мир на землю, не мир пришел я принести, но меч." Это чьи слова? Эпизод со смоковницей, не давшей плодов Иисусу, объясняется богословами по-разному. Златоуст - "Для чего предано проклятию бездушное дерево? Христос показывает этим, что он может и силен наказать своих врагов, однако добровольно отдает себя на распятие." Мне кажется,ваша версия Томас Твин, снимает это противоречие. С уважением
Анатолий Белаш 20.10.2021 20:25 • Заявить о нарушении
Основательная работа, интересная версия библейской истории с рационалистических позиций. Еще раз убедился, что представитель точных наук нередко не хуже гуманитариев разбирается в их хозяйстве.
Не могу согласиться с замечанием М. Беловой, что "Христос в вашем (Т.Т.) изложении не похож на образ, который рисует нам Евангелие". Многие свидетельства учеников Христа,хотя они и заинтересованы в его возвеличивании, указывают на его фанатичное стремление к славе и господству над людьми. "Кто не со мной, тот против меня". "Не думайте, что я пришел принести мир на землю, не мир пришел я принести, но меч." Это чьи слова? Эпизод со смоковницей, не давшей плодов Иисусу, объясняется богословами по-разному. Златоуст - "Для чего предано проклятию бездушное дерево? Христос показывает этим, что он может и силен наказать своих врагов, однако добровольно отдает себя на распятие." Мне кажется,ваша версия Томас Твин, снимает это противоречие. С уважением
Анатолий Белаш 20.10.2021 20:25 • Заявить о нарушении
Спасибо Вам за внимание.
Вы правы: евангельский (а особенно - апокрифический) Христос весьма противоречив. Объяснения теологов тенденциозны и противоречат сами себе.
Поэтому такая удивительная личность заслуживает добросовестного беспристрастного исследования, без прославления и обличения. Мне даже кажется, что временами Христу можно посочувствовать.
С уважением,
Томас Твин 21.10.2021 17:26 Заявить о нарушении
Вы правы: евангельский (а особенно - апокрифический) Христос весьма противоречив. Объяснения теологов тенденциозны и противоречат сами себе.
Поэтому такая удивительная личность заслуживает добросовестного беспристрастного исследования, без прославления и обличения. Мне даже кажется, что временами Христу можно посочувствовать.
С уважением,
Томас Твин 21.10.2021 17:26 Заявить о нарушении
Как не посочувствовать человеку, идущему пусть даже не на казнь, а на истязание, не важно ради чего. И сочувствия достоин и уважения. "А был ли мальчик?" Насколько убедительно доказана историчность Христа? С уважением
Анатолий Белаш 21.10.2021 18:28 Заявить о нарушении
Анатолий Белаш 21.10.2021 18:28 Заявить о нарушении
Насколько я знаю, никаких бесспорных доказательств не существует. Иисус ничего не написал, канон охватывает только несколько лет его жизни. Свидетельствуют о его деяниях его же ученики, которых нельзя считать независимыми источниками. Да и они не видели многих важных событий, о которых рассказывают, - рождения, воскресения, воскрешения Лазаря. Немногие упоминания в авторитетных трудах (например, у М. Флавия) историки считают позднейшей вставкой.
Не случайно советские историки полагали, что Иисус Христос — это собирательный образ религиозного проповедника той поры.
Вместе с тем, мне трудно представить вымысел, который почему-то так пленил самых разных людей. Христу ведь помимо канона посвящено множество апокрифов, порой не очень-то лицеприятных.
О нём писали даже его ярые враги - иудеи. С чего бы?
Между тем, их ядовитое жизнеописание "Тольдот Иешу" полно конкретных деталей о происхождении и деяниях Иешу, создающих портрет ловкого манипулятора.
Но главное для меня - те многочисленные детали, странности, неувязки, шероховатости, эмоциональные срывы, удивительное соединение мудрости и демагогии, смирения и тщеславия, которые, на мой взгляд, рисуют живую реальную личность. У вымышленного героя таких нестыковок быть не должно.
Тертуллиан говорил: «Верую, ибо абсурдно». Я говорю то же самое про историчность Христа (но не его сакральность!)
С уважением,
Томас Твин 22.10.2021 08:39 Заявить о нарушении
Не случайно советские историки полагали, что Иисус Христос — это собирательный образ религиозного проповедника той поры.
Вместе с тем, мне трудно представить вымысел, который почему-то так пленил самых разных людей. Христу ведь помимо канона посвящено множество апокрифов, порой не очень-то лицеприятных.
О нём писали даже его ярые враги - иудеи. С чего бы?
Между тем, их ядовитое жизнеописание "Тольдот Иешу" полно конкретных деталей о происхождении и деяниях Иешу, создающих портрет ловкого манипулятора.
Но главное для меня - те многочисленные детали, странности, неувязки, шероховатости, эмоциональные срывы, удивительное соединение мудрости и демагогии, смирения и тщеславия, которые, на мой взгляд, рисуют живую реальную личность. У вымышленного героя таких нестыковок быть не должно.
Тертуллиан говорил: «Верую, ибо абсурдно». Я говорю то же самое про историчность Христа (но не его сакральность!)
С уважением,
Томас Твин 22.10.2021 08:39 Заявить о нарушении
Спасибо за подробный беспристрастный ответ. С уважением
Анатолий Белаш 22.10.2021 12:58 Заявить о нарушении
Анатолий Белаш 22.10.2021 12:58 Заявить о нарушении
Рецензия на «От Гаввафы до Голгофы» (Томас Твин)
Увааемый Т.Т.!
Почитала Ваш текст, и вот что подумалось. Когда современный здравомыслящий человек хочет правдоподобно объяснить чудо евангельского Распятия, тут же непременно всплывут летаргия, каталепсия, прочая медицина и даже некий чудесный яд: а как же иначе - ведь Иисус не умер на кресте. Вмешательства высших сил напрочь не допускается.
Очень позабавила теория заговора. Якобы существовала некая группа поддержки, направлявшая Иисуса с неведомо какой целью - автор не объясняет. Мол, возле Него всегда два каких-то человека в белом, которые и действуют. И всё сразу становится ясным.
Каждый человек , тем более человек в теме, вправе иметь своё представление о евангельских событиях. Раз присутствие неких Высших Сил отметается, остаются человеческие интриги и прочее. Но так ли полновесны знания ХХ1-ого века? Человек прежних лет, обученный, что Земля лежит на трёх китах, тоже был уверен в правильности и полноте своих знаний о мире. Не ошибаемся ли мы, почитая свои знания исчерпывающими и правильными ? И вправе ли , коснея в своём невежестве, не верить в то, что кратко определяет слово "Бог"?
Галина Грушина 30.11.2020 19:53 • Заявить о нарушении
Увааемый Т.Т.!
Почитала Ваш текст, и вот что подумалось. Когда современный здравомыслящий человек хочет правдоподобно объяснить чудо евангельского Распятия, тут же непременно всплывут летаргия, каталепсия, прочая медицина и даже некий чудесный яд: а как же иначе - ведь Иисус не умер на кресте. Вмешательства высших сил напрочь не допускается.
Очень позабавила теория заговора. Якобы существовала некая группа поддержки, направлявшая Иисуса с неведомо какой целью - автор не объясняет. Мол, возле Него всегда два каких-то человека в белом, которые и действуют. И всё сразу становится ясным.
Каждый человек , тем более человек в теме, вправе иметь своё представление о евангельских событиях. Раз присутствие неких Высших Сил отметается, остаются человеческие интриги и прочее. Но так ли полновесны знания ХХ1-ого века? Человек прежних лет, обученный, что Земля лежит на трёх китах, тоже был уверен в правильности и полноте своих знаний о мире. Не ошибаемся ли мы, почитая свои знания исчерпывающими и правильными ? И вправе ли , коснея в своём невежестве, не верить в то, что кратко определяет слово "Бог"?
Галина Грушина 30.11.2020 19:53 • Заявить о нарушении
Добрый вечер, Галина!
Давайте я попробую вкратце разъяснить свой подход.
Я исхожу из того, что имею описание событий, которые многие (и я в том числе) считают реально случившимися. Поскольку события эти кажутся чудесами, объяснить их можно либо вмешательством сверхъестественных сил, либо рационально.
Про сверхестественные силы мы ничего достоверно не знаем. То, что говорит о них Писание (цели, установки, образ действий) весьма противоречиво и это следует из текста (у меня есть очень много тому примеров)
Поэтому я пытаюсь найти другие - рациональные - объяснения и, как мне кажется, они всегда обнаруживаются. Заметьте, в фактической части все они соответствуют каждой букве Писания.
Разумеется, это - всего лишь вероятные версии, соответствующие моему сегодняшнему знанию. Однако на данный момент они кажутся мне более достоверными, чем мистические. Характерно, что критики не оспаривают моих утверждений, а раз за разом повторяют "Вам не понять".
Очень даже может быть, но хотелось бы услышать аргументы.
С уважением,
Томас Твин 30.11.2020 20:39 Заявить о нарушении
Давайте я попробую вкратце разъяснить свой подход.
Я исхожу из того, что имею описание событий, которые многие (и я в том числе) считают реально случившимися. Поскольку события эти кажутся чудесами, объяснить их можно либо вмешательством сверхъестественных сил, либо рационально.
Про сверхестественные силы мы ничего достоверно не знаем. То, что говорит о них Писание (цели, установки, образ действий) весьма противоречиво и это следует из текста (у меня есть очень много тому примеров)
Поэтому я пытаюсь найти другие - рациональные - объяснения и, как мне кажется, они всегда обнаруживаются. Заметьте, в фактической части все они соответствуют каждой букве Писания.
Разумеется, это - всего лишь вероятные версии, соответствующие моему сегодняшнему знанию. Однако на данный момент они кажутся мне более достоверными, чем мистические. Характерно, что критики не оспаривают моих утверждений, а раз за разом повторяют "Вам не понять".
Очень даже может быть, но хотелось бы услышать аргументы.
С уважением,
Томас Твин 30.11.2020 20:39 Заявить о нарушении
Рецензия на «От Гаввафы до Голгофы» (Томас Твин)
Добрый день, Томас, давно хочу спросить, почему Вы выбрали такой псевдоним? Ведь Фома Близнец вовсе не был атеистом. Он даже не стал исследовать ран Иисуса, а просто воскликнул : "Господь мой и Бог мой!" (Иоанна 20:28). Вы не можете не знать, что именно Иисус сказал Томасу Твину. И поскольку Вы выбрали себе именно это имя, Его слова обращены и к Вам:"не будь неверующим, но верующим".
Интересная параллель, не правда ли?..
В своем исследовании Вы задаете множество вопросов, призванных обратить внимание читателя на кажущиеся нестыковки и противоречия в Евангельской истории смерти и воскресения Иисуса.
Ответ на все эти вопросы можно найти в Евангелии.
Благосклонность Пилата к Иисусу Христу была обоснована неприязнью прокуратора к иудейским первосвященникам, которые и были инициаторами ареста.
Почему Пилат не отправил Христа в Рим, как позднее поступили с Элиазаром и Павлом Феликс и Фест? Павел отправился в Рим на суд кесаря, потому что был римским гражданином. Иисус римским гражданином не был. Не был он и бунтовщиком, как Элиазар, сын Диная.
Павел томился в темнице у Феликса потому, что Феликс хотел получить от него взятку (об этом можно прочесть в Деяниях Апостолов 24:26) С Христа взять было нечего, да и Пилат не особо похож на взяточника, иной масштаб личности.
Положение Пилата было довольно зыбким и ему было невыгодно конфликтовать с иудейской элитой.
Жена Пилата не видела во сне "страдающего Иисуса", а сама "пострадала за Него" (Мф. 27:19), согласитесь, что в этом есть принципиальная разница.
Ни Мария, мать Иисуса, ни Иоанн (двоюродный брат Иисуса и племянник Марии) не упоминаются в перечислении последователей Христа, "стоявших поодаль" ( Мф. 25:55-56, Мр.15:40,Лук. 23:55). Возможно, они все время стояли у креста, а Мария Магдалина и Мария Клеопова подошли ближе уже в самом конце (Иоанн.19:25).
Слова Иисуса "Или, Или..." приводятся на арамейском языке из-за созвучности слова "Боже"("Или") с именем пророка Ильи. Эта фраза обращена к Богу-Отцу и не связана с просьбой дать какой бы то ни было напиток. Почему возопил громким голосом? Потому что почувствовал, что Отец оставил Его. В этом драматизм происходящего.
В Писании не говорится, сколько времени прошло с момента смерти Иисуса до того, как Его пронзили копьем. Возможно, это было вовсе не два часа, а намного меньше. Например, десять минут. К тому же, из раны вытекла не только кровь, но кровь и вода. Говорят, что это явление соответствует смерти от разрыва аорты.
При погребении Иисуса присутствовали Мария Магдалина,"другая Мария" и некие "женщины" (Мф. 26:61, Мр.15:47).
Разумеется, я верю, что Христос умер и воскрес. У Него не было никакого основания разыгрывать спектакль под названием "мнимая смерть и восстание из мертвых". Это совершенно не в Его характере, который ясно прослеживается в Его учении и в Его поступках.
К тому же,совершенно непонятно, какую выгоду Он мог извлечь (и, якобы, извлек) из этого фарса, и зачем это все было сотнику, Никодиму и Иосифу Аримафейскому?
Если, по-вашему, Иисус не умер, не воскрес и не вознесся на небо, что произошло дальше? Где след этого непонятного анти-евангельского Иисуса в истории?
Это просто отдельные мысли навскидку, возникшие при прочтении Вашего исследования. Надеюсь, что я никак не обидела Вас лично и Вам интересны отзывы людей, не разделяющих Вашу точку зрения.
С уважением,
Марина Беловол 08.08.2020 23:07 • Заявить о нарушении
Добрый день, Томас, давно хочу спросить, почему Вы выбрали такой псевдоним? Ведь Фома Близнец вовсе не был атеистом. Он даже не стал исследовать ран Иисуса, а просто воскликнул : "Господь мой и Бог мой!" (Иоанна 20:28). Вы не можете не знать, что именно Иисус сказал Томасу Твину. И поскольку Вы выбрали себе именно это имя, Его слова обращены и к Вам:"не будь неверующим, но верующим".
Интересная параллель, не правда ли?..
В своем исследовании Вы задаете множество вопросов, призванных обратить внимание читателя на кажущиеся нестыковки и противоречия в Евангельской истории смерти и воскресения Иисуса.
Ответ на все эти вопросы можно найти в Евангелии.
Благосклонность Пилата к Иисусу Христу была обоснована неприязнью прокуратора к иудейским первосвященникам, которые и были инициаторами ареста.
Почему Пилат не отправил Христа в Рим, как позднее поступили с Элиазаром и Павлом Феликс и Фест? Павел отправился в Рим на суд кесаря, потому что был римским гражданином. Иисус римским гражданином не был. Не был он и бунтовщиком, как Элиазар, сын Диная.
Павел томился в темнице у Феликса потому, что Феликс хотел получить от него взятку (об этом можно прочесть в Деяниях Апостолов 24:26) С Христа взять было нечего, да и Пилат не особо похож на взяточника, иной масштаб личности.
Положение Пилата было довольно зыбким и ему было невыгодно конфликтовать с иудейской элитой.
Жена Пилата не видела во сне "страдающего Иисуса", а сама "пострадала за Него" (Мф. 27:19), согласитесь, что в этом есть принципиальная разница.
Ни Мария, мать Иисуса, ни Иоанн (двоюродный брат Иисуса и племянник Марии) не упоминаются в перечислении последователей Христа, "стоявших поодаль" ( Мф. 25:55-56, Мр.15:40,Лук. 23:55). Возможно, они все время стояли у креста, а Мария Магдалина и Мария Клеопова подошли ближе уже в самом конце (Иоанн.19:25).
Слова Иисуса "Или, Или..." приводятся на арамейском языке из-за созвучности слова "Боже"("Или") с именем пророка Ильи. Эта фраза обращена к Богу-Отцу и не связана с просьбой дать какой бы то ни было напиток. Почему возопил громким голосом? Потому что почувствовал, что Отец оставил Его. В этом драматизм происходящего.
В Писании не говорится, сколько времени прошло с момента смерти Иисуса до того, как Его пронзили копьем. Возможно, это было вовсе не два часа, а намного меньше. Например, десять минут. К тому же, из раны вытекла не только кровь, но кровь и вода. Говорят, что это явление соответствует смерти от разрыва аорты.
При погребении Иисуса присутствовали Мария Магдалина,"другая Мария" и некие "женщины" (Мф. 26:61, Мр.15:47).
Разумеется, я верю, что Христос умер и воскрес. У Него не было никакого основания разыгрывать спектакль под названием "мнимая смерть и восстание из мертвых". Это совершенно не в Его характере, который ясно прослеживается в Его учении и в Его поступках.
К тому же,совершенно непонятно, какую выгоду Он мог извлечь (и, якобы, извлек) из этого фарса, и зачем это все было сотнику, Никодиму и Иосифу Аримафейскому?
Если, по-вашему, Иисус не умер, не воскрес и не вознесся на небо, что произошло дальше? Где след этого непонятного анти-евангельского Иисуса в истории?
Это просто отдельные мысли навскидку, возникшие при прочтении Вашего исследования. Надеюсь, что я никак не обидела Вас лично и Вам интересны отзывы людей, не разделяющих Вашу точку зрения.
С уважением,
Марина Беловол 08.08.2020 23:07 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Марина!
Приятно общаться с таким внимательным и корректным оппонентом. Приятно и полезно, поскольку помогает уточнять собственную позицию. Вы были очень обстоятельны, постараюсь и я ответить тем же.
Начну с псевдонима. Выбрал его потому, что уже давно он обозначает человека, ничего не принимающего без доказательств.
Теперь о Ваших разъяснениях. Они охватывают далеко не все поставленные вопросы. Наверное, на их примере Вы хотели показать несостоятельность и остальных. Поэтому я тоже обойдусь примерами.
Куда делся Иисус после казни? Сначала объявился в Галилее, потом, возможно, ушёл в Сирию, затем, по слухам, проживал в Кашмире. Точных доказательств этому нет, но ведь нет и сведений о том, где находился Иисус с двенадцати до тридцати лет.
Зачем ему инсценировать смерть и воскресение? Чтобы прославиться. Иисус множество раз говорит о себе, своей миссии, выясняет, за кого почитают его люди. Прославиться же можно с помощью чудес.
И, разумеется, его соратники заинтересованы в возвеличивании своего Учителя и Его учения.
Вы правы, что в Писании не сказано, сколько времени прошло между смертью Христа и ударом копья. Это вопрос дискуссионный. Я исхожу из того, что Иисус умер в 9 часов (по-нашему 3 часа дня), до вечера и субботы оставалось ещё 3 часа, то есть можно было подождать естественной смерти распятых. Забеспокоиться иудеи должны были через 1-2 часа. Но, повторяю, это вопрос дискуссионный.
«Или, Или». Иисус много раз обращается к Отцу, но евангелисты всегда передают это по-гречески. Даже на кресте слова Иисуса «се, Матерь твоя!» даны по-гречески. Естественно, странное выделение последней фразы обращает на себя внимание. Ни Вы, ни я не можем знать доподлинно, кому на самом деле был адресован этот возглас. Сразу затем солдат даёт ему питьё и сразу после Иисус умирает. Совпадение? Может быть, но этому сопутствуют и другие странности и в совокупности совпадение становится ещё более сомнительным.
Вы говорите, что Христос не был бунтовщиком, но его обвиняют в угрозах разрушить храм, в сопротивлении страже при аресте, в уничтожении большого стада, в запрещении давать подать кесарю, в именовании себя Царём (Лк 23:2) Чем же не бунтовщик?
Вы полагаете, что Пилату нечего было взять с Иисуса, а с Павла? Община могла предложить Пилату 200 динариев (не так уж мало), а кроме того у Него были богатые покровители – Иосиф Аримафейский, Никодим, жена Хузы, Мария и Марфа.
У Вас получается, что Пилат благоволил Христу в пику первосвященникам, и одновременно «ему было невыгодно конфликтовать» с этими первосвященниками. Мне кажется, что здесь какая-то неувязка.
А вот с замечанием о Клавдии Прокуле я согласен и внесу в текст соответствующую правку. Жаль только, что Вы проигнорировали все остальные вопросы, связанные с женой прокуратора.
И в заключение процитирую самого себя: "Перечисленные вопросы не равнозначны, каждый из них допускает различные объяснения, но в с о в о к у п н о с т и они вызывают сомнения в мистическом характере событий"
Надеюсь, что и я не слишком задел Ваши чувства, хотя верующему человеку, конечно, трудно быть бесстрастным, когда речь идёт о его ценностях.
Поверьте, мне совсем не хочется кого-то обличать или разоблачать. Всё дело в том, что Библия представляет собой уникальный (в том числе) исторический документ, игнорировать который просто невозможно. Вот и приходится порою резать по живому.
С уважением,
Томас Твин 09.08.2020 17:55 Заявить о нарушении
Приятно общаться с таким внимательным и корректным оппонентом. Приятно и полезно, поскольку помогает уточнять собственную позицию. Вы были очень обстоятельны, постараюсь и я ответить тем же.
Начну с псевдонима. Выбрал его потому, что уже давно он обозначает человека, ничего не принимающего без доказательств.
Теперь о Ваших разъяснениях. Они охватывают далеко не все поставленные вопросы. Наверное, на их примере Вы хотели показать несостоятельность и остальных. Поэтому я тоже обойдусь примерами.
Куда делся Иисус после казни? Сначала объявился в Галилее, потом, возможно, ушёл в Сирию, затем, по слухам, проживал в Кашмире. Точных доказательств этому нет, но ведь нет и сведений о том, где находился Иисус с двенадцати до тридцати лет.
Зачем ему инсценировать смерть и воскресение? Чтобы прославиться. Иисус множество раз говорит о себе, своей миссии, выясняет, за кого почитают его люди. Прославиться же можно с помощью чудес.
И, разумеется, его соратники заинтересованы в возвеличивании своего Учителя и Его учения.
Вы правы, что в Писании не сказано, сколько времени прошло между смертью Христа и ударом копья. Это вопрос дискуссионный. Я исхожу из того, что Иисус умер в 9 часов (по-нашему 3 часа дня), до вечера и субботы оставалось ещё 3 часа, то есть можно было подождать естественной смерти распятых. Забеспокоиться иудеи должны были через 1-2 часа. Но, повторяю, это вопрос дискуссионный.
«Или, Или». Иисус много раз обращается к Отцу, но евангелисты всегда передают это по-гречески. Даже на кресте слова Иисуса «се, Матерь твоя!» даны по-гречески. Естественно, странное выделение последней фразы обращает на себя внимание. Ни Вы, ни я не можем знать доподлинно, кому на самом деле был адресован этот возглас. Сразу затем солдат даёт ему питьё и сразу после Иисус умирает. Совпадение? Может быть, но этому сопутствуют и другие странности и в совокупности совпадение становится ещё более сомнительным.
Вы говорите, что Христос не был бунтовщиком, но его обвиняют в угрозах разрушить храм, в сопротивлении страже при аресте, в уничтожении большого стада, в запрещении давать подать кесарю, в именовании себя Царём (Лк 23:2) Чем же не бунтовщик?
Вы полагаете, что Пилату нечего было взять с Иисуса, а с Павла? Община могла предложить Пилату 200 динариев (не так уж мало), а кроме того у Него были богатые покровители – Иосиф Аримафейский, Никодим, жена Хузы, Мария и Марфа.
У Вас получается, что Пилат благоволил Христу в пику первосвященникам, и одновременно «ему было невыгодно конфликтовать» с этими первосвященниками. Мне кажется, что здесь какая-то неувязка.
А вот с замечанием о Клавдии Прокуле я согласен и внесу в текст соответствующую правку. Жаль только, что Вы проигнорировали все остальные вопросы, связанные с женой прокуратора.
И в заключение процитирую самого себя: "Перечисленные вопросы не равнозначны, каждый из них допускает различные объяснения, но в с о в о к у п н о с т и они вызывают сомнения в мистическом характере событий"
Надеюсь, что и я не слишком задел Ваши чувства, хотя верующему человеку, конечно, трудно быть бесстрастным, когда речь идёт о его ценностях.
Поверьте, мне совсем не хочется кого-то обличать или разоблачать. Всё дело в том, что Библия представляет собой уникальный (в том числе) исторический документ, игнорировать который просто невозможно. Вот и приходится порою резать по живому.
С уважением,
Томас Твин 09.08.2020 17:55 Заявить о нарушении
Добрый день, Томас.
На мой взгляд, в отношениях Пилата и Иудейской элиты, какими их описывает Евангелие, нет никакой нестыковки. Пилат действительно пытался спасти Иисуса, потому что знал, что Его предали из зависти (Мр. 15:10), но отступил под давлением, когда ему стали косвенно угрожать доносом императору (Иоанна 19:12). Одно дело - вступиться за бродячего проповедника, совсем другое - оказаться обвиненным в попытке свержения римского владычества.
Конечно же, собственное благополучие для Пилата было намного важнее жизни какого-то иудейского плотника, пусть даже подло оклеветанного.
Его неприязнь к первосвященникам выразилась в решительном отказе переписать табличку с указанием вины Иисуса( Иоан. 19:19-22)
Характерно, что попытки перевести дело из религиозной в политическую плоскость - типичный прием борьбы с христианами.(Под христианами я понимаю тех, кто следует учению Иисуса Христа, а не просто декларирует свою принадлежность к церкви, поступая вопреки Евангелию).
Примеров этому несть числа. Классический евангельский - Деян. 17:5-7.
В двадцать шестой главе Деяний Апостолов Павел, рассказывая о смерти и воскресении Христа, говорит Фесту : "Я отнюдь не верю, чтобы от него (царя Агриппы) было что-нибудь из сего (истории Иисуса) скрыто, ибо это не в углу происходило" (Деян. 26:25-27). Клавдия Прокула, конечно же, не могла не знать об Иисусе, который неоднократно приходил в Иерусалим. За неделю до распятия Его встречала целая толпа восторженных почитателей, возглашавших: "Благословен Грядущий во Имя Господне!" Жена Пилата наверняка слышала об этом от своих слуг, и даже могла видеть Самого Иисуса - в этом нет ничего невозможного.
Возглас "Или или лама савахфани" - означает "Боже, Боже, зачем Ты Меня оставил?" Думаю, что нет никаких сомнений в том, что он обращен к Богу.
Почему Христос говорил по-арамейски? Потому что так говорила вся Галилея, и большая часть иудеев. Это был Его родной язык. В Евангелии много арамейских слов, имен, топонимов. Например по-еврейски "сын" - это "бен", а по-арамейски - "вар". Имена Варфоломей, Вартимей, Варавва - арамейские.
Непонятно, зачем Иисусу, который, якобы не собирался умирать, было препоручать Свою мать попечению Иоанна? Зачем было апостолам, не видевшим Его вознесения и следовательно, придумавшим этот факт, идти до "края земли" с проповедью Евангелия и умирать мученической смертью неизвестно за что? Кто гарантировал им посмертную славу? Все их поведение и последующая жизнь - свидетельство веры в искупительную жертву и воскресение Иисуса Христа.
С уважением,
Марина Беловол 09.08.2020 20:56 Заявить о нарушении
На мой взгляд, в отношениях Пилата и Иудейской элиты, какими их описывает Евангелие, нет никакой нестыковки. Пилат действительно пытался спасти Иисуса, потому что знал, что Его предали из зависти (Мр. 15:10), но отступил под давлением, когда ему стали косвенно угрожать доносом императору (Иоанна 19:12). Одно дело - вступиться за бродячего проповедника, совсем другое - оказаться обвиненным в попытке свержения римского владычества.
Конечно же, собственное благополучие для Пилата было намного важнее жизни какого-то иудейского плотника, пусть даже подло оклеветанного.
Его неприязнь к первосвященникам выразилась в решительном отказе переписать табличку с указанием вины Иисуса( Иоан. 19:19-22)
Характерно, что попытки перевести дело из религиозной в политическую плоскость - типичный прием борьбы с христианами.(Под христианами я понимаю тех, кто следует учению Иисуса Христа, а не просто декларирует свою принадлежность к церкви, поступая вопреки Евангелию).
Примеров этому несть числа. Классический евангельский - Деян. 17:5-7.
В двадцать шестой главе Деяний Апостолов Павел, рассказывая о смерти и воскресении Христа, говорит Фесту : "Я отнюдь не верю, чтобы от него (царя Агриппы) было что-нибудь из сего (истории Иисуса) скрыто, ибо это не в углу происходило" (Деян. 26:25-27). Клавдия Прокула, конечно же, не могла не знать об Иисусе, который неоднократно приходил в Иерусалим. За неделю до распятия Его встречала целая толпа восторженных почитателей, возглашавших: "Благословен Грядущий во Имя Господне!" Жена Пилата наверняка слышала об этом от своих слуг, и даже могла видеть Самого Иисуса - в этом нет ничего невозможного.
Возглас "Или или лама савахфани" - означает "Боже, Боже, зачем Ты Меня оставил?" Думаю, что нет никаких сомнений в том, что он обращен к Богу.
Почему Христос говорил по-арамейски? Потому что так говорила вся Галилея, и большая часть иудеев. Это был Его родной язык. В Евангелии много арамейских слов, имен, топонимов. Например по-еврейски "сын" - это "бен", а по-арамейски - "вар". Имена Варфоломей, Вартимей, Варавва - арамейские.
Непонятно, зачем Иисусу, который, якобы не собирался умирать, было препоручать Свою мать попечению Иоанна? Зачем было апостолам, не видевшим Его вознесения и следовательно, придумавшим этот факт, идти до "края земли" с проповедью Евангелия и умирать мученической смертью неизвестно за что? Кто гарантировал им посмертную славу? Все их поведение и последующая жизнь - свидетельство веры в искупительную жертву и воскресение Иисуса Христа.
С уважением,
Марина Беловол 09.08.2020 20:56 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Марина!
Библия бездонна, так что спорить можно долго.
Ну, например, о Клавдии. В Иудее в те времена было много проповедников (Иоанн Креститель, Симон Волхв и др.) На Пасху в огромный Иерусалим сходились сотни тысяч паломников и какая-то толпа не вызывала особого внимания. Иисус был мало известен в Иерусалиме ("Кто сей?") Отношение к нему в городе было противоречивым: одна группа его славила, другая кричала "Распни!" Элита обвиняла во многих грехах, только что он устроил погром в храме...Вряд ли римской верхушке он казался праведником.
Обращение к Отцу. Вы полагаете, что Сыну, единосущному Богу, надо было к нему явно обращаться? Раз произносится "Отец, Отец", значит это действительно адресовано Отцу? "Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня. Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал [сие] ДЛЯ НАРОДА"
Конечно, Иисус говорил по-арамейски. Вопрос в том, почему в ГРЕЧЕСКОМ тексте автор фиксирует ОДНУ - ТОЛЬКО ОДНУ! - фразу в арамейской транскрипции.
Иисус после воскресения собирался покинуть Иудею, поэтому и поручал мать ученику.
Апостолы верили в Его чудеса, поэтому верили и в Его миссию.
Они видели и Его "вознесение" - очередную инсценировку ("Вознесение" http://proza.ru/2018/08/17/262)
И т.д. и т.п.
Как видите, мы по-разному трактуем один и тот же текст, поэтому нам вряд ли удастся убедить друг друга в своей правоте.
С уважением,
Томас Твин 10.08.2020 07:53 Заявить о нарушении
Библия бездонна, так что спорить можно долго.
Ну, например, о Клавдии. В Иудее в те времена было много проповедников (Иоанн Креститель, Симон Волхв и др.) На Пасху в огромный Иерусалим сходились сотни тысяч паломников и какая-то толпа не вызывала особого внимания. Иисус был мало известен в Иерусалиме ("Кто сей?") Отношение к нему в городе было противоречивым: одна группа его славила, другая кричала "Распни!" Элита обвиняла во многих грехах, только что он устроил погром в храме...Вряд ли римской верхушке он казался праведником.
Обращение к Отцу. Вы полагаете, что Сыну, единосущному Богу, надо было к нему явно обращаться? Раз произносится "Отец, Отец", значит это действительно адресовано Отцу? "Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня. Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал [сие] ДЛЯ НАРОДА"
Конечно, Иисус говорил по-арамейски. Вопрос в том, почему в ГРЕЧЕСКОМ тексте автор фиксирует ОДНУ - ТОЛЬКО ОДНУ! - фразу в арамейской транскрипции.
Иисус после воскресения собирался покинуть Иудею, поэтому и поручал мать ученику.
Апостолы верили в Его чудеса, поэтому верили и в Его миссию.
Они видели и Его "вознесение" - очередную инсценировку ("Вознесение" http://proza.ru/2018/08/17/262)
И т.д. и т.п.
Как видите, мы по-разному трактуем один и тот же текст, поэтому нам вряд ли удастся убедить друг друга в своей правоте.
С уважением,
Томас Твин 10.08.2020 07:53 Заявить о нарушении
Добрый вечер, Томас. Я не буду утомлять вас спорами. Скажу коротко: Христос в вашем изложении совершенно непохож на тот образ, который рисует нам Евангелие. Ваш персонаж - тщеславный фальсификатор, готовый жестоко обманывать собственную мать и лучших друзей. Христос Евангелия жертвует собой ради спасения людей, а Ваш герой мечтает стать объектом поклонения и растиражировать свой образ в виде икон и распятий.
Простите за откровенность, но Вы сильно ошибаетесь.
Он совсем не такой, как Вы думаете.
С уважением,
Марина Беловол 11.08.2020 04:11 Заявить о нарушении
Простите за откровенность, но Вы сильно ошибаетесь.
Он совсем не такой, как Вы думаете.
С уважением,
Марина Беловол 11.08.2020 04:11 Заявить о нарушении
Рецензия на «От Гаввафы до Голгофы» (Томас Твин)
Работа будит воспоминания об СССР. О колбасе по 2 рубля, покое на работе, гарантированной зарплате. А в нагрузку такие вот мягкие, как у Вас, Томас, лекции по научному атеизму с использованием последних умозаключений.
Юрий Евстифеев 11.04.2020 13:22 • Заявить о нарушении
Работа будит воспоминания об СССР. О колбасе по 2 рубля, покое на работе, гарантированной зарплате. А в нагрузку такие вот мягкие, как у Вас, Томас, лекции по научному атеизму с использованием последних умозаключений.
Юрий Евстифеев 11.04.2020 13:22 • Заявить о нарушении
Чувствуется, что Вам, Юрий, в статье чего-то сильно недостаёт - то ли логики, то ли эмоций, то ли ещё чего. Жаль, что в отзыве Вы этого не сформулировали: было бы над чем подумать и, возможно, что-то исправить.
С уважением,
Томас Твин 11.04.2020 14:30 Заявить о нарушении
С уважением,
Томас Твин 11.04.2020 14:30 Заявить о нарушении
Рецензия на «От Гаввафы до Голгофы» (Томас Твин)
Хорошая, добротная работа! Один недостаток - исполнена она по законам (логики) атеизма.
Михаил Анохин 30.12.2019 13:51 • Заявить о нарушении
Хорошая, добротная работа! Один недостаток - исполнена она по законам (логики) атеизма.
Михаил Анохин 30.12.2019 13:51 • Заявить о нарушении
Спасибо и за одобрение, и за критику. Я и сам задумываюсь о другом подходе к интерпретации библейских историй. Ведь священных сказаний в разных культурах накоплено немало и их осмыслением занимались блестящие умы - К. Леви-Стросс, Л. Леви-Брюль, В. Пропп, Д. Фрэзер, Е. Мелетинский, В. Топоров, М. Бахтин...
Есть чему поучиться. Но для меня это большой и трудный этап.
Пользуясь случаем, поздравляю Вас с приближающимся праздником и желаю "сбычи всех мечт"))
С уважением,
Томас Твин 30.12.2019 17:54 Заявить о нарушении
Есть чему поучиться. Но для меня это большой и трудный этап.
Пользуясь случаем, поздравляю Вас с приближающимся праздником и желаю "сбычи всех мечт"))
С уважением,
Томас Твин 30.12.2019 17:54 Заявить о нарушении
Рецензия на «От Гаввафы до Голгофы» (Томас Твин)
... что Библия отфильтрована, но противоречива - не новость. Но реальность Христа это не опровергает...
:)
Рон Вихоревский 23.10.2019 20:06 • Заявить о нарушении
... что Библия отфильтрована, но противоречива - не новость. Но реальность Христа это не опровергает...
:)
Рон Вихоревский 23.10.2019 20:06 • Заявить о нарушении
Я не оспариваю реальность Христа.
Сомнения (по-моему, обоснованные) вызывает реальность его ЧУДЕС, которые при ближайшем рассмотрении сильно смахивают на мистификации.
Томас Твин 23.10.2019 20:26 Заявить о нарушении
Сомнения (по-моему, обоснованные) вызывает реальность его ЧУДЕС, которые при ближайшем рассмотрении сильно смахивают на мистификации.
Томас Твин 23.10.2019 20:26 Заявить о нарушении
Рецензия на «От Гаввафы до Голгофы» (Томас Твин)
Неужели Вы полагаете, что "мировые религии", такие как ислам, христианство, иудаизм и т.д. существовали до изобретения печатного станка? В 1492-1517 годах?
"В рукописях", которые якобы читал весь безграмотный народ. Конечно, были рукописные тексты. Но до 1517 года было лишь "каменное кино", подобное Египту. Были храмы, фрески и другие изображения, которые народ "считывал". Интересно, но в 21 веке начался возврат к "каменному" (видео) кино. Но не текстам.
Массовые религии возникли лишь после 1517 года, когда эти тексты были напечатаны на немецком, русском (в "Белоруссии"), французском, английском, арабском и др. языках. Теперь тексты никого не интересуют. Опросил я православных после богослужения в Храме. Вы читали Евангелие? Ответ: НЕТ НЕ ЧИТАЛИ! Спросил мусульман о Коране. То же самое. Иудеи, правда ответили , что читали ("немного"), но на русском языке.
Хоть бы иудеи у нас в стране остаются гражданами РФ! По своей вере, и слава Богу! И протестанты (христиане) тоже остаются гражданами РФ, ибо все они читали Евангелие на своем родном русском языке (запрещен в Православии).
Остальные граждане объявляют свою веру "по национальному признаку". Бога там НЕТ!
Андрей Лучник 22.10.2019 20:27 • Заявить о нарушении
Неужели Вы полагаете, что "мировые религии", такие как ислам, христианство, иудаизм и т.д. существовали до изобретения печатного станка? В 1492-1517 годах?
"В рукописях", которые якобы читал весь безграмотный народ. Конечно, были рукописные тексты. Но до 1517 года было лишь "каменное кино", подобное Египту. Были храмы, фрески и другие изображения, которые народ "считывал". Интересно, но в 21 веке начался возврат к "каменному" (видео) кино. Но не текстам.
Массовые религии возникли лишь после 1517 года, когда эти тексты были напечатаны на немецком, русском (в "Белоруссии"), французском, английском, арабском и др. языках. Теперь тексты никого не интересуют. Опросил я православных после богослужения в Храме. Вы читали Евангелие? Ответ: НЕТ НЕ ЧИТАЛИ! Спросил мусульман о Коране. То же самое. Иудеи, правда ответили , что читали ("немного"), но на русском языке.
Хоть бы иудеи у нас в стране остаются гражданами РФ! По своей вере, и слава Богу! И протестанты (христиане) тоже остаются гражданами РФ, ибо все они читали Евангелие на своем родном русском языке (запрещен в Православии).
Остальные граждане объявляют свою веру "по национальному признаку". Бога там НЕТ!
Андрей Лучник 22.10.2019 20:27 • Заявить о нарушении
Не очень понимаю, какое отношение к содержанию статьи имеет время возникновения массовых религий.
Тем не менее, отвечу на Ваш вопрос. Мне кажется, что Вы преувеличиваете роль книгопечатания и книги. Вряд ли печатные тексты формировали религию именно потому, что народ и в 16-19 веках был в массе своей неграмотным.
Однако массовые религиозные движения (крестовые походы, например) возникали задолго до книгопечатания. Задолго до него люди строили грандиозные храмы, объединялись в ордена (бенедиктинцы появились уже в 6 в.)
Да, "каменное кино" делало своё дело, но важнее, по-моему, УСТНЫЕ рассказы (Предание), которые передавались из поколения в поколение.
Ничего нового здесь нет: так бытовало язычество, древние верования, фольклор.
С уважением,
Томас Твин 23.10.2019 12:27 Заявить о нарушении
Тем не менее, отвечу на Ваш вопрос. Мне кажется, что Вы преувеличиваете роль книгопечатания и книги. Вряд ли печатные тексты формировали религию именно потому, что народ и в 16-19 веках был в массе своей неграмотным.
Однако массовые религиозные движения (крестовые походы, например) возникали задолго до книгопечатания. Задолго до него люди строили грандиозные храмы, объединялись в ордена (бенедиктинцы появились уже в 6 в.)
Да, "каменное кино" делало своё дело, но важнее, по-моему, УСТНЫЕ рассказы (Предание), которые передавались из поколения в поколение.
Ничего нового здесь нет: так бытовало язычество, древние верования, фольклор.
С уважением,
Томас Твин 23.10.2019 12:27 Заявить о нарушении
Рецензия на «От Гаввафы до Голгофы» (Томас Твин)
Начал читать Вашу книгу, Томас.
Вы прекрасно пишете! Чувствуется редкое сочетание Естественника и Художника!
Жаль, что Вы не владеете Ивритом (я, на самом деле, тоже не спец, хотя и прожил в Израиле около шести лет)! Вам бы открылись тогда такие богатства литературного наследия, что это послужило бы Вам материалом для целой серии новых книг!
Хорошо! Будет что почитать!
Хорошего Вам дня (вечера/ночи)!
Эни
Эни Ран 21.10.2019 22:33 • Заявить о нарушении
Начал читать Вашу книгу, Томас.
Вы прекрасно пишете! Чувствуется редкое сочетание Естественника и Художника!
Жаль, что Вы не владеете Ивритом (я, на самом деле, тоже не спец, хотя и прожил в Израиле около шести лет)! Вам бы открылись тогда такие богатства литературного наследия, что это послужило бы Вам материалом для целой серии новых книг!
Хорошо! Будет что почитать!
Хорошего Вам дня (вечера/ночи)!
Эни
Эни Ран 21.10.2019 22:33 • Заявить о нарушении
Спасибо, Эни! Поверьте, оценка такого неординарного человека, как Вы, много для меня значит.
Вы, конечно, правы: трудно проводить полноценное исследование древних текстов без иврита и греческого. Ну уж теперь поздно браться за их изучение, да и сфера моих интересов постепенно смещается...
Ещё раз благодарю Вас.
С уважением,
Томас Твин 22.10.2019 07:04 Заявить о нарушении
Вы, конечно, правы: трудно проводить полноценное исследование древних текстов без иврита и греческого. Ну уж теперь поздно браться за их изучение, да и сфера моих интересов постепенно смещается...
Ещё раз благодарю Вас.
С уважением,
Томас Твин 22.10.2019 07:04 Заявить о нарушении
Рецензия на «От Гаввафы до Голгофы» (Томас Твин)
Спасибо за гигантский труд исследователя! Мне трудно все оценить, так как я далека от веры.Но Вам советую ознакомиться с расследованием дел об И.Х. (автор Юлия Латынина). Книга объемом почти 1000 стр. 1 том есть в печати, готовится 2-Й.
с уважением.
Эмма Гусева 11.10.2019 00:14 • Заявить о нарушении
Спасибо за гигантский труд исследователя! Мне трудно все оценить, так как я далека от веры.Но Вам советую ознакомиться с расследованием дел об И.Х. (автор Юлия Латынина). Книга объемом почти 1000 стр. 1 том есть в печати, готовится 2-Й.
с уважением.
Эмма Гусева 11.10.2019 00:14 • Заявить о нарушении
Спасибо, Эмма, за оценку и информацию.
Книгу Ю. Латыниной я прочёл 5 месяцев назад (правда, всего лишь 500-страничную) Это очень объёмный и основательный труд. Кажется, Юлия Леонидовна исследовала всё на сегодня известные источники, однако использовала она их, на мой взгляд, весьма тенденциозно. Потому и картина получилась простая, эффектная, но искажённая. Действительность, по-моему, была куда сложней.
С уважением,
Томас Твин 11.10.2019 07:24 Заявить о нарушении
Книгу Ю. Латыниной я прочёл 5 месяцев назад (правда, всего лишь 500-страничную) Это очень объёмный и основательный труд. Кажется, Юлия Леонидовна исследовала всё на сегодня известные источники, однако использовала она их, на мой взгляд, весьма тенденциозно. Потому и картина получилась простая, эффектная, но искажённая. Действительность, по-моему, была куда сложней.
С уважением,
Томас Твин 11.10.2019 07:24 Заявить о нарушении
Пардон, мила или миля. юлия латынина. несмотря на маму и папу -талантливая личность, достойная уважения
Эмма Гусева 12.10.2019 16:58 Заявить о нарушении
Эмма Гусева 12.10.2019 16:58 Заявить о нарушении