Рецензии на произведение «Зернослов Тёлта. анонс»

Лягушка из старого болота хотела бы робко квакнуть... только всё же болота не филологии, а языкознания.

(1)
АБВГДейка Тёлта на первый взгляд выглядит потрясающе... однако совершенно неправдоподобно:
порядок букв в ней соответствует СОВРЕМЕННОЙ, реформированной, введённой в 1917 г. кириллице, а до этого сохранялось различие букв И и I, которые в старой азбуке были рядом.
Я уже не говорю о том, что
~ в алфавитах более ранних: латинском, коптском, греческом порядок букв отличался ещё сильнее,
и
~ самый старый из них, финикийский, не старше 3,5 тыс. лет; более ранние виды письменности (клинопись, др-египетское письмо) не были ещё полностью буквенными.
А тут — за ~3’000 лет до первых пиктографических, сложных письменностей — фонетическая и очень схожая с современной, около ~100 лет, кириллицей... Чудо!

И выходит, что Тёлт гениально предвидел реформу кириллицы, к которой пришли спустя ~8’000 лет, в начале 20 в., русские лингвисты, — кириллицы, отражающей фонетику русского языка 18—19—20 веков, не раньше.

(2)
Любопытно также, что Тёлт обошёлся 12 согласными и 6 гласными.
Из современных языков такая бедная (и даже беднее) фонетика, пожалуй, только в полинезийских языках (гавайском, тонганском, самоанском, &c.); подавляющее число современных языков Земли — все без исключения индоевропейские, семито-хамитские, многие другие языки (например, индейские, бушменские) — фонетически гораздо богаче и сейчас, а в древности многие были ещё богаче.

(3)
Ещё один занятный момент:
$$ два не тождественных согласных звука образовывали колос

Практически в любом известном языке подобные ограничения отсутствуют в принципе:
РУС «дед», ЕВР “נוּן‏” [nun] ~ рыба, АККАД "bāb" ~ ворота,
ПЕРС «شش‎» [šeš] ~ шесть, АНГЛ “cock” [kok] ~ петух и т. п.

(4)
Повторюсь: письменность — вторична; большинство языков мира и сейчас бесписьменные, но отлично существуют (и всегда существовали) без АБВГДеек.

Как там говорил Костя, тот, что Станиславский?.. «Не верю».

Деким Лабериев   14.08.2022 00:03   Заявить о нарушении

Евгений, руки, пальцы универсальные инструменты визуализации. Поэтому не исключаю, что они применялись для внедрения Зернослова.

Филолог По Принуждению   18.08.2022 09:41   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.
(1)В ОТЕК письменности, и её вероятного развития посвящена отдельная большая глава. Там есть и про дуплеты гласных букв и согласных (земля, зело).

(2)По поводу «бедности» абвгдейки Тёлта – это ваше субъективное мнение. Я уже обращал ваше внимание на тот факт, что сегодня вся цифровая техника работает всего на двух знаках и никто не считает это «бедностью». Главное, как эта система справляется со своей задачей.

(3)Это всё, либо поздние фонетические искажения либо новообразования. ОТЕК не отрицает, что и после зернослова могли появляться новые слова иным способом.

(4)Вы лишь констатируете тот факт, что язык может существовать не имея для себя письменной системы фиксации. Но имел ли Зернослов свою визуальную фиксацию, вопрос открытый.

Филолог По Принуждению   18.08.2022 09:42   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог,

$$ ...письменности и её вероятного развития

«Вероятного» — звучит романтично, однако совершенно бездоказательно.
Рассуждать так, безусловно, можно; но это уже не наука: вольные, никаким знанием не скованные фантазии.

$$ ...дуплеты гласных букв и согласных (земля, зело).

Эти пары в кириллице едва ли можно назвать дуплетами,
а их происхождение отлично известно без ОТЕК:

~ различие И и I — наследие древнегреческого, в котором буквы «эта» H и «йота» I означали разные звуки (ε: <> i, ī), уже в среднегреческом слившиеся в произношении в один: i (но не в написании, и до сего дня). Для славянского языка это тоже было не нужно, так что это не более чем традиция;

~ земля З и дзело S обозначали ещё в старославянском РАЗНЫЕ звуки: щелевой Z и аффрикату DZ; это различие до наших дней сохранил македонский язык: в нём есть древние З и S. В остальных славянских они слились в произношении.

$$ По поводу «бедности» абвгдейки Тёлта – это ваше субъективное мнение

Нет: это языковой факт, иллюстрацией которого являются сотни живых и мёртвых языков, в том числе ВСЕ рассмотренные вами как произошедшие от Зернослова. Звуков в вашей АБВГДейке меньше 20; таких среди европейских и азиатских языков — нет, только полинезийские, и это результат длительной эволюции.

$$ ...вся цифровая техника работает всего на двух знаках и никто не считает это «бедностью»

У машинного языка — совершенно другие задачи, нежели у человеческого: это средство не общения людей, а реализации математических действий процессором. Сравнение изначально не имеет смысла.

$$ Это всё либо поздние фонетические искажения либо новообразования

Аккадскому корню не менее 4,5 тыс. лет, так что это не вполне «новообразование». И такие корни, слова и т. п. известны давно и во всех языках, даже с 1-сложными корнями типа вьетнамского.
Так что ваше объяснение неубедительно: на одной чаше весов — умозрительная ОТЕК, на другой — сотни, а то и тысячи языков, живых и мёртвых.

$$ Вы лишь констатируете тот факт, что язык может существовать
$$ не имея для себя письменной системы фиксации.

Я констатирую совсем другие факты, и не один:

~ язык не просто «может существовать, не имея для себя письменной системы фиксации» — это лукавство: из ~7’000 языков мира письменность была придумана лишь для пары десятков, а пользовались ею до недавней поры чуть больше сотни языков; сейчас письменность есть, возможно, у сотен языков, но это дело очень недавнего прошлого... и тем не менее 80—90% языков Земли бесписьменные до сих пор.
Так что истинный факт таков: «язык может существовать, имея письменную систему фиксации; её имеют некоторые, сравнительно немногие языки»;

~ как развивались известные нам системы письменности с древних времён — неплохо известно, и ЕДИНСТВЕННАЯ достаточно фонетическая, а не идеографическая из них (и то консонантная, а не алфавитная) — финикийское письмо (~3,5 тыс. лет назад), из которого лишь усилиями греков возникло алфавитное греческое письмо (< 3 тыс. лет назад), прототип практически все современных алфавитных письменностей; а ваша АБВГДейка устроена как любой современный алфавит для какого-нибудь полинезийского языка — она несомненно современная.

Деким Лабериев   18.08.2022 13:21   Заявить о нарушении

Дорогой Деким

$$ «Вероятного» — звучит романтично, однако совершенно бездоказательно.

## Подавляющее большинство гениальных открытий были сделаны «на кончике пера». И лишь много позже были экспериментально подтверждены. Когда мы говорим о 6 тысячелетии до.н.э., то «полёт мысли» это единственно возможный инструмент познания. Есть ещё здравый смысл и вероятность. Так вот если как вы считаете Зернослов и ОТЕК, абсолютно ложны, то какова вероятность, что на абсолютно ложных основаниях, ещё три года назад я идентифицировал зерно *КАЛ – «птичий хвост». И сделал это исключительно анализируя лексику русского языка в широком хронологическом аспекте. А пару дней назад я узнал, что на исл. HALI {ha:lɪ} m hala, halar – «хвост». Я бы ещё согласился, что это чистая случайность если бы это был единичный случай. Но их тысячи и день ото дня всё больше.

$$ Эти пары в кириллице едва ли можно назвать дуплетами,
а их происхождение отлично известно без ОТЕК

## Вы ни раз говорили, что о кириллице всё давно известно. Может объясните тогда откуда в берестяной грамоте №778 взялся второй «большой юс»? http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/778/

Филолог По Принуждению   19.08.2022 11:36   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог,

## $$ «Вероятного» — звучит романтично, однако совершенно бездоказательно.

$$ ...я идентифицировал зерно *КАЛ – «птичий хвост».
$$ ...узнал, что на исл. HALI {ha:lɪ} m hala, halar – «хвост».
$$ ...если бы это был единичный случай. Но их тысячи и день ото дня всё больше.

Рад узнать о ТЫСЯЧАХ примеров триумфа Зернослова и ОТЕК. Однако:
~ в десятке (всего лишь) примеров, которые мы в своё время обсуждали, почему-то нет ничего похожего;
~ всё тот же вопрос: не особенно древнее (~1’000 лет) исландское слово и корень Зернослова (~8’000 лет) разделяют ~7’000 лет, и корень так волшебно сохранился?.. И произошёл он именно от *КАЛ только в скандинавских языках? ведь в других германских языках хвост обозначается другими корнями;
~ и ещё кое-что: этот же корень есть и в других скандинавских языках, но означает он, например, в датском, »hale«, не только «хвост», а также и «задница, задняя часть» (и не только). Надо полагать, что и это всё произошло от «птичьего хвоста» ~8’000 лет назад?..

Предполагать такое — можно, конечно. Сложнее — доказать.

$$ Вы не раз говорили, что о кириллице всё давно известно.

Не уверен, что я такое говорил... но о глаголице и кириллице известно действительно много.

$$ ...откуда в берестяной грамоте № 778 взялся второй «большой юс»?

Ничего загадочного: грамота, в которой приведена кириллица, причём неточно — не все буквы есть, не все на своих местах, и даже не все написаны правильно (Ц «отзеркалено»). Проверьте — убедитесь.
Это писал тот, кто лишь учится грамоте, скорее всего, ребёнок или подросток. На сайте, кстати, указано: «учебные тексты». Может быть, и правда? ;))
Так что второй большой юс — не единственная ошибка или помарка.

Деким Лабериев   19.08.2022 22:45   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

В связи с изменившейся международной обстановкой, языкознание отошло на второй план, и я не успел написать вам ответ. И поскольку наша с вами беседа касается моей теории, наверно будет правильно продолжить её здесь.

$$ Должно быть, не способен: где мне дураку чай пить... ;)

Сразу хочу попросить прощения, если мои слова вас чем-то задели. Но на самом деле и это не секрет, что все люди разные. С разной степенью эрудиции и способностью как к логическому, так и абстрактному мышлению. Что для одного легко и понятно, то для другого «китайская грамота». Но сказанное мною, ни в коей мере не умаляет вас как человека, хорошо разбирающегося в языкознании.

$$ * Первооснову каких языков оставляет Зернослов: всех языков Земли, некоторых языковых семей или отдельных языков? В анонсе вы упоминаете лишь старославянский, древнерусский и русский. * Первооснову каких языков оставляет Зернослов: всех языков Земли, некоторых языковых семей или отдельных языков? В анонсе вы упоминаете лишь старославянский, древнерусский и русский.

В анонсе я говорю, что зернослов был мной найден на основе анализа лексики древнерусского и русского языков. В последние три года для анализа я использую 9 языков европейского континента включая латынь и др.греч., поэтому с уверенностью могу говорить, что и в их основе лежит зернослов. Другими словами, можно с уверенностью говорить, что он лежит в основе ИЕ семьи. Но.

ОТЕК ПРЕДПОЛАГАЕТ, НАЛИЧИЕ СИСТЕМЫ В ИЗНАЧАЛЬНОМ ПРА-ЯЗЫКЕ В ВИДЕ ЗЕРНОСЛОВА ТЁЛТА. ИЗМЕНЯЯ СИСТЕМУ ПРЕДНАМЕРЕННО, СОГЛАСНО НОВЫМ ПРАВИЛАМ СЛОВОБРАЗОВАНИЯ ИЛИ ЖЕ НЕПРЕДНАМЕРЕННО, ПУТЁМ ФОНЕТИЧЕСКИХ ИСКАЖЕНИЙ, КОТОРЫЕ ТАКЖЕ ПОДЧИНЕНЫ ПРАВИЛАМ ФОНЕТИКИ, В ЛЮБОЙ ТОЧКЕ ПРОСТРАНСТВА И ВРЕМЕНИ ИЗНАЧАЛЬНАЯ СИСТЕМА БУДЕТ ПРОЯВЛЯТЬСЯ, С СИЛОЙ ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЙ ВРЕМЕНИ И ПРОСТРАНСТВУ ОТ ТОЧКИ НАЧАЛА СОЗДАНИЯ СИСТЕМЫ.

Ни так давно я в кратце проверил наличие проявления зернослова по этимологическому словарю арабского языка, и оно есть. Но как сказано выше, его найти уже достаточно сложно. Лексика движется от человека к человеку. Как в игре «сломанный телефон», претерпевая не только фонетические, но и семантические изменения.

$$ Отсюда и мой вопрос: когда был, по вашей мысли, создан Зернослов?

В принципе, суть вашего вопроса мне понятна. Но, во-первых, ОТЕК не отрицает существование предшествующих фонетических систем передачи информации. Во-вторых, ОТЕК не отрицает, что в различных уголках распространения хомо сапиенс могли возникать другие коммуникативные фонетические системы. Тот, утверждаемый вами факт, что современные языки принципиально не отличаются, прежде всего как я уже говорил связано с образом мышления хомо сапиенс. Однако, «принципиально не отличаются» -каковы критерии оценки? Я не полиглот, но то, что я знаю о языках, о том, что лингвисты их разделяют на синтетические, аглютативные и др., заставляет меня думать, что принципиальная разница всё же существует.

Но, есть ещё один независимый факт, позволяющий мне утверждать, что зернослов возник относительно недавно. Я уже упоминал, что зерно *КЁР – «млечный путь». А вообще, колос *К/Р – «ночное небо». Где: *КАР – «область полярных звёзд»; *КЕР – «звезда»; *КИР – «планета»; *КОР – «область пригоризонтных звёзд»; *КУР – «комета».

В связи с прецессией земной оси, точка пересечения оси вращения земли с небесной сферой смещается. Сегодня она находится у «Полярной» звезды, головы малой медведицы. Но 4000 лет до н.э. находилась чуть выше головы «большой медведицы» или «ковша». А в древности вавилоняне это созвездие именовали «Великая повозка», а на Руси «воз» или «телега». (где ручка ковша, суть оглобля повозки).

С точки зрения семантики наиболее близко лат. cardo – «дверная петля; шарнир; ось; полюс неба». (возможно есть и более близкие, я не полиглот). Далее цитата из ОТЕК:

«Архетип *КАР+*А+*Г – «место полюс» > рус. КО́РАЗ - "ковш", астрах. (РФВ 63, 130). Неясно. КЕ́РЕЖ - керёжа, ке́рес "саам. сани", кольск. (Подв.). Из саам. п. kierres – то же; см. Итконен 52; Калима, FUF 12, 160. (Фасмер)
Ср.: порт. púcaro – «ковш»; исп. cuchara – «ложка; ковш»; рус. ЧАРКА, чарки, ж. (устар., нар.-поэт.). – «кубок, стопка, небольшой сосуд для питья вина».

Знание астрономии и Зернослова не оставляют сомнений в происхождении: анг. car – «автомобиль»; cart – «телега, повозка, подвода, тележка». Дуглас Харпер:

CAR (n.)c. 1300, "wheeled vehicle," from Anglo-French carre, Old North French carre, from Vulgar Latin *carra, related to Latin carrum, carrus (plural carra), originally "two-wheeled Celtic war chariot," from Gaulish karros, a Celtic word (compare Old Irish and Welsh carr "cart, wagon," Breton karr "chariot"), from PIE *krsos, from root *kers- "to run."

Автомобиль С. 1300, «колесное транспортное средство», от англо-французского carre, старый Северный французский carre, от вульгарной латыни *carra, связанно с латинский carrum, carrus (во множественном числе carra), изначально «двухколесная кельтская боевая колесница» из галльского karros, кельтское слово (сравните старый ирландский и валлийский carr – «телега, повозка», бретонский karr – «колесница»), от праиндоевропейского *krsos, от корня *kers – «бежать».

(значение «двигаться/бежать» восходит к зерну *КИР – «планета» (блудячая звезда)»

К этому следует добавить, что в фин. karhu – «медведь». И здесь мы видим, насколько в разных направлениях формировалась номинация современных языков. В книге также рассматривается огромное количество слов от зерна *КАР со значением «постоянство», то есть пребывание на одном месте. Так как пригоризонтные звёзды иногда пропадают из наблюдения.

А архетипы, по моему скромному предположению, возникли спустя 1000 лет после создания зернослова. Поэтому моя датировка создания зернослова в шестом тысячелетии до нашей эры близка к истине. Этому есть и упрямое отождествление с артефактами определённой археологической культуры.

Стоит также подчеркнуть, и это принципиально, что значение зерна *КАР было идентифицировано мной на «кончике пера». Согласно ОТЕК. О том, что в Вавилоне «большая медведица» была «великой повозкой» - я узнал значительно позже.

$$ * Вы об этом написали, но вновь уточню: словарь Зернослова — сформирован искусственно?

Всё говорит об этом.

* А вот чего в анонсе нет: язык — это не только словарь.
Как формировалась грамматика Зернослова, несомненно, тоже искусственная?

Первые фазы развития зернослова за счёт гласных звуков (формантов эмоциональной природы) скорее всего были «естественными». А вот формирование архетипов с использованием формантов не звукоподражательной природы – скорее тоже искусственным. В ОТЕК этому отведено достаточно места.

$$ * У Зернослова — очень простая фонетика; в большинстве современных языков она более сложная, и обычно чем архаичнее язык, тем она сложнее. Необъяснимо.

Почему не объяснимо? Вы в курсе, что сегодня разговариваете по сотовому телефону с помощью всего двух! Простых цифр «0» и «1»? И с помощью этих же цифр смотрите кино, видео, фото. Вас же это не удивляет? В этом и состоял гений Тёлта. Он создал на тот момент идеальную коммуникативную систему. Приводимый вами факт, что во вьетнамском особая роль отводится тону, просто говорит о том, что там вопрос передачи информации, решался иначе. Возможно, что и в племени Тёлта ранее, он решался подобным образом. Но как выдержать высоту тона, когда вы бежите или делаете какую-нибудь другую тяжёлую работу?

По сравнению с зернословом, мы можем констатировать, что и современный русский язык в фонетическом отношении более сложный. Но если мы будем проводить сравнение с зернословом, то увидим. Что все слова современного русского языка, где есть звуки «ж, з, х, ц, ш, щ, ч» - есть фонетические искажения звуков зернослова. Причём не тождественные. Например звук [ч] это изменённое изначальное [*г];[*т];[*к]. Звук [ц] изменённое изначальное [*ст]; [*к]; или уже [ч]. Звук [ш] это не только изменённое [*с], но [х], и даже [ж], где оно от < [*г]. И самое главное, что с фонетической точки зрения, нет никаких способов определить, какое изменение имело место. Только семантика.

Вы как-то упомянули, что цифровым средствам передачи информации, предшествовал длительный период аналоговой связи. Но переход тем не менее состоялся из чисто прагматических положений. Вероятно, и в истории языка произошёл подобный переход.

Филолог По Принуждению   27.02.2022 20:55   Заявить о нарушении

$$ * И ещё ряд соображений, на сей раз не моих, а блистательного С. А. Старостина (2003 г.),
с которыми можно ознакомиться тут:
http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03a.htm
Среди них — оценки: при принятии гипотезы моногенеза человеческого языка время формирования праязыка — ~40—50 тыс. лет назад, но, с другой стороны, известным макросемьям языков — ~15—17 тыс. лет.
Как это соотносится с вашей теорией?

Если вы внимательно читали материал по вашей ссылке, то Старостин везде говорит «предположительно» и «вероятно». И это понятно. Другой вопрос, на чём основана его оценка? Он говорит о неких «лингвистических данных». Это теория о глоттохронологии? Когда на известных данных даётся некое предположение о гипотетической скорости изменений? Но причина изменений - неизвестна!

ОТЕК говорит, что всё это происходило значительно быстрее. К 6 тыс.до нэ. Хомо сапиенс распространился по всем континентам. И у каждой группы в зависимости от места проживания формировался свой лингво-этнический признак. Слова зернослова проходя через эти группы мутировали как вирус. Меняя свою фонетическую форму и семантику в очень короткий промежуток времени.

$$ Венец этого развития — современные фонетические письменности, отражающие довольно точно именно устный язык при помощи букв — абстрактных условных знаков, не имеющих конкретно-предметного, наглядного смыслового наполнения.

Чуть ранее я вам указал, что современные языки находятся на таком уровне развития, где фонетика отдельного слова, уже не оказывает сильного воздействие на передачу информации. (окружение слова уже имеет большее значение). Но в русском языке (а русский язык прямой наследник зернослова*) мы видим, «что аблаут почти не сохранился». Согласно ОТЕК, в русском его и не было по причине (*). То, что из аблаута в русском языке «сохранилось», это на самом деле - первый этап возникновения аблаута. К примеру: рус. БЕРИ, БРАТЬ, ст.сл. БЬРАТИ, ЗАБИРАТИ, все со значением «брать». В зернослове: *БЕР – «ягода»; *БИР – «корень растения»; *БЁР – «орех»; *БОР – «хвоя». Всё это – продукты питания охотника-собирателя. И всё это можно «собирать». И в 6 тыс. до н.э. *БЕРИ; *БИРИ; *БЁРИ, *БОРИ – означало сбор разных продуктов питания. На более высоком уровне кодировании информации всё это неизбежно «сливается» в фонетико-семантический конвергент, где в последствии «упорядочивается» в правила современного русского языка, где «чередование» корневой гласной обосновывается аблаутом.

Поэтому, с эволюцией языка как системы передачи информации, использование более ранних видов письменности, потеряло актуальность.

$$ А когда язык в течение некоторого времени функционирует в одной и той же среде (скажем, тот же русский последние лет ~800) — почему не только его фонетика, но и грамматика, и лексика всё же меняются?

ОТЕК говорит, что для этого есть ряд причин. Во-первых, письменный язык и устный – не одно и то же. То есть наблюдаемая сегодня разность обусловлена не фонетикой, а разностью правил записи. Во-вторых, возможно замещение носителя одного лингво-этнического признака на другого (перемещение народов). Этот тезис, кстати можно проверить, если сравнить хронологию наблюдаемых фонетических изменений во французском языке с теми историческими событиями, которые происходили на той территории. Ну и третье, язык как система передачи информации эволюционирует, чтобы наиболее верно выполнять возложенные на нее функции.

$$ $$ я пересчитал слова из латинского и др. греческого словарей и выяснил,
$$ что они не совпадают с базовой фонетикой лексики своих языков.

$$ Не поясните, хотя бы в 2-х словах? А то не очень понятно.

Согласно банальной логике, и той функции, которую выполняет язык, чем дольше в языке существует звук, тем больше слов должно на него начинаться. Я думаю, это элементарно. Появляется у вас необходимость в новом термине (слове) вы используете, что у вас есть (если это не заимствование).

И как я показал ранее в славянском алфавите этот принцип существует. В др.греч. этого нет. Так, по количеству слов, звуки [n], [r] явно не относятся к базовой фонетической системе др.греч. языка. А вот звуки [f], [th], [h] относятся к базовой. Другими словами, последовательность алфавита, отражает фонетические тенденции, наблюдаемые именно в русском языке.

Андрей.

Филолог По Принуждению   27.02.2022 20:56   Заявить о нарушении

Всё-таки не дают мне покоя вопросы по некоторым особенностям вашей теории...

@
Сначала в нашем обсуждении речь шла о том, что «всё, что было до зернослова, назвать языками было нельзя», т. е. зернослов — чуть ли не первый язык человечества [и это — при отсутствии строгого определения того, что такое язык ;) ].

#
Как мы опять-таки уже обнаружили (или нет?), народы, жившие в отрыве от других тысячи лет (бушмены, а австралийцы и индейцы — достоверно десятки тысяч лет), а посему не имевшие возможности ознакомиться с открывающимся для них благом — Зернословом (они стали жить отдельно раньше, чем он, по вашим оценкам, появился), тем не менее говорят, причём на языках того же типа, что и все остальные современные народы.
И тут встаёт тот вопрос, который вы задали: что значит «[языки] принципиально не отличаются», каковы критерии оценки? Т. е. что означает «того же типа»?
Ответ оказывается не слишком сложен, хоть и без математической точности, зато прагматичен: если — для определённости — ограничиться индейцами Сев. Америки, то
в языках наличествуют практически те же части речи, что и во всех других,
значительная часть их — полисинтетического грамматического строя, т. е. схожего со строем, в частности, некоторых языков Сев. Кавказа,
разнообразная фонетика, богаче или беднее, но звуков, отсутствующих в других языках мира, практически нет,
часть языков — тональные, но это же присутствует во многих языках Африки (почти все языки чёрной Африки, к югу от Сахары) и Ю.-В. Азии (есть и сравнительно немногочисленные исключения)...
и
как и любые другие языки, отличаются тем, о чём сказал И. Дьяконов: адекватность перевода с них — и на них — любой законченной мысли с любых других языков (и на них).

@
ОТЕК не отрицает существование предшествующих фонетических систем передачи информации...
другие коммуникативные фонетические системы

#
Так это по существу означает признание того, что языкИ существовали ДО Зернослова: появление части их не может быть объяснено сравнительно поздним Зернословом.

@
В вашем анонсе к книге не говорится о грамматике, а без неё человеческого языка (никакого) не существует. Так что для создания языка одного Зернослова (корней, основных понятий) совершенно недостаточно.

#
Отвечая на ваш вопрос-утвержение о «принципиальной разнице»: то, о чём вы пишете, — это различные виды грамматической типологии языков, и их можно перечислить — для всех известных языков! — по пальцам одной руки: основных — 4.
Так что к любой из этих типологий относится множество языков в разных частях света.

#
Образ мышления Homo Sapiens таков (просто эмпирические данные), что — и это естественно — сначала это существо смотрит себе под ноги, потом по сторонам, а в последнюю очередь — в небеса.
В ваших зёрнах — много астрономии. Не сомневаюсь, что такую систему в принципе можно построить; только вот как заставить принять её тех, от кого она очень далека...
«Двигаться, бежать» восходит к понятию «движущаяся звезда, планета»... Как искусственное творение — интересно, но очень замысловато.
И ещё вопрос: а те народы, языки которых не возводятся к Зернослову, как придумали слово «бежать»?..

#
Старостин говорит «вероятно», потому что
он, как настоящий учёный, аккуратен,
а также потому, что
кое-что из того, о чём он говорит, гипотетично.
Но не всё: макросемьи, хронологические глубины (т. е. отдалённость от нас по времени) которых он называет, хоть и неточно, — это уже вполне реальные вещи, тем более спустя почти 20 лет после него.
И эти глубины гораздо больше, чем предполагаемая вами глубина Зернослова.
Кроме того, больше и время изолированного существования многих групп людей (см. выше), у которых язык есть.

Я хочу сказать, что по этим и некоторым другим причинам Зернослов не может претендовать на то, что он — первый настоящий язык.

#
И опять вы про некие ‘устную’ и ‘письменную’ форму языка...
Всё тот же вопрос: как быть с языками, которые никогда не имели ‘письменной’ формы, а существуют, меняясь, но оставаясь языками целых народов (порой небольших), очень давно?

@
И в 6 тыс. до н.э. *БЕРИ; *БИРИ; *БЁРИ, *БОРИ – означало сбор разных продуктов питания...
впоследствии «упорядочивается» в правила современного русского языка

#
Непосредственно из Зернослова?.. А другие славянские языки? Они ведь очень похожи на русский, хоть и в разной степени... Следует ли считать, что русский для них — язык-первооснова? Или всё иначе?
То же РУС «брать»: компаративистика возводит это слово к прототипу, которому родственны
ЛАТИН "ferre", ГОТСК "bairan", САНСКР “bhárati”, ДР-ГРЕЧ «φέρειν», АНГЛ “bear”, ПЕРС «بردن» [bordan], в основном со значением «нести». По-моему, как-то проще...

Деким Лабериев   01.03.2022 22:34   Заявить о нарушении

Ещё пара критических соображений.

@
В зернослове: *БЕР – «ягода»; *БИР – «корень растения»; *БЁР – «орех»; *БОР – «хвоя»

#
Сразу же бросается в глаза, что в германских языках корень *БЕР за ~8’000 лет практически не изменился. Феноменальная и странная устойчивость; остальные же — не узнать.

Посмотрим, как звучат/пишутся эти же понятия в нескольких очень разных индоевропейских языках.

ДР-ГРЕЧ:
& «ягода [вообще]» ~ «ῥάξ/ῥαγός», основа «ῥαγ-», позже «ῥώξ/ῥωγός»; «тутовая ягода (чёрная)» ~ «μόρον» (вполне возможно, родственно германским “berry / berġe / Beere / ber / bær”) и ещё несколько слов, означающих ягоды конкретного вида.
& «корень растения» ~ «ῥίζα»
& «орех» ~ «κάρυον [чаще грецкий]», «κεδρίς [кедровый]», «ἀκρόδρυον [плод с твёрдой скорлупой]»

ЛАТИН:
& «ягода» ~ "acinus [в осн. виноградная]; baca, bacca; morum [заимств. из ДР-ГРЕЧ: тутовая ягода; ежевика]"
& «корень растения» ~ "radix / radicis"
& «орех» ~ "nux / nucis [плод с твёрдой скорлупой]"

ГОЛЛАНД:
& «ягода» ~ "bes"
& «корень растения» ~ "wortel"
& «орех» ~ "noot"

ПЕРС:
& «ягода» ~ «ميوه بوتهاى» [mive-ye buteyi], БУКВ ‘плод куста’
& «корень растения» ~ «ريشه» [riše]
& «орех» ~ «گردو [грецкий]» [gerdu], «نار گيل [кокосовый]» [nar-e gil], «جوز هندى [мускатный]» [dʒowz-e händi]

Как можно видеть, разнообразие понятий огромно, и едва ли можно возвести его к вашей стройной схеме; более того, оно указывает на древнюю особенность, до сих пор отмечаемую в языках народов, ведущих традиционный образ жизни (и неважно где: в пустыне Калахари или в Гренландии): для каждого понятия — своё слово, в т. ч. для тех понятий, для которых часто (но не всегда) есть обобщающее слово.
В русском такое тоже встречается, но реже:
яловица — молодая корова или овца, которая ещё (или давно) не рожала;
ярец — годовалый бобрёнок (диалектное) и т. п.

Со словом «хвоя» (русским и даже общеславянским: в том или ином виде оно есть во всех славянских языках) — сложности, что неудивительно: современный смысл это слово обрело сравнительно недавно, и в славянских языках (вы ведь не ставите под сомнение их родство?) разброс значений родственных слов довольно велик.
Стóит отметить, что во многих современных индоевропейских языках такого собирательного понятия и вовсе нет, «хвоя» обозначается собирательно ~«иголки, колючки», а «хвоинка» — тó же в ед. ч. (независимо от корня):
АНГЛ “needle”, НЕМ “Nadel”, ДАТ »nål«, ИСПАН «acícula», ФРАНЦ « aiguille », ПЕРС «سوزن» [suzän] и т. п. (всё это значит одно и то же: «игла, игол(оч)ка»).

Эволюция семантики слов языков, по моим наблюдениям, происходит от конкретности к обобщению: от многих видов снега (у эскимосов) к общему понятию «снег»,
т. е.
прямо противоположна тому, что вы предполагаете для Зернослова, который при небольшом числе понятий для расширения их круга использовал образность, переносный смысл и т. п., если я правильно понимаю.

Всё это, по-моему, не подтверждает вашу теорию.

#
Вопрос, ответа на который я так до сих пор и не знаю: в своей книге вы рассматриваете грамматику нового языка?
Систематическое искусственное формирование основы словаря — очевидно, да... а грамматику?

#
В анонсе вы упоминали письменность Зернослова. Хотелось бы услышать несколько слов о ней: какой она, по-вашему, была, сохранилась ли до наших дней и если да, то во что превратилась.

Деким

Деким Лабериев   04.03.2022 14:41   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

$$ @ Сначала в нашем обсуждении речь шла о том, что «всё, что было до зернослова, назвать языками было нельзя», т. е. зернослов — чуть ли не первый язык человечества [и это — при отсутствии строгого определения того, что такое язык ;) ].

# В ОТЕК и анонсе есть моё определение языка. Не претендую на абсолютную полноту:
СОВОКУПНОСТЬ СПОСОБА ПЕРЕДАЧИ И СИСТЕМЫ ПРАВИЛ ШИФРОВКИ ИНФОРМАЦИИ, НАЗЫВАЕТСЯ - ЯЗЫК. ЭТО ИСКУССТВЕННАЯ, ОТКРЫТАЯ, ДИНАМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА ЗНАКОВ. ФОРМИРОВАНИЕ КОТОРОЙ ПРОИСХОДИТ, В ТОМ ЧИСЛЕ ПО ЕСТЕСТВЕННЫМ ПРИЧИНАМ

И здесь есть два ключевых момента. Это «совокупность способа передачи» и «система правил». Вот в зернослове эта система правил была уже заключена. Слово начиналось на согласный звук и на согласный звук заканчивалось. Гласный звук определял значение. И как говорилось ранее, язык от недоязыка отличает способность к «достройке». То есть способность к словообразованию, деривации. Но для того, чтобы что-то достроить, мало иметь для этого нужные «кирпичики». Нужно основание, которое следует достроить. Следовательно, для того чтобы язык приобрёл свойство «достраиваемости», необходимо:
А) основание, которое всем своим видом демонстрирует способность к достройке
Б) элементы достройки, которые всем своим видом демонстрирую свою принадлежность к достройке

И вот «зёрна» имея строгую фонетическую структуру, стали этим основанием. А гласные звуки, имеющие рефлекторное начало, стали «кирпичиками» достройки. Например: ГОРЕ; гл. ГОРИ и т.п.). Однако в связи с эволюцией языка и изменении правил, в современной русской грамматике подавляющее большинство подобных древних словоформ поменяло свою суть. Тем не менее в то время, это дало потенциал для дальнейшего развития.

Говорить о том, что было до зернослова, по большому счёту не имеет перспектив. И навсегда будет гипотетично.

Поймите правильно, идея моей книги не в том, чтобы доказать, что все языки произошли от зернослова, а в том, чтобы доказать само его существование. А вот когда зернослов будет принять как объективная реальность, вот тогда уже специалисты (а это работа на десятки лет) выяснят, как далеко и в какой степени, продвинулся зернослов и оказал влияние на формирование языков земли. Первостепенное значение ОТЕК в том, что она наконец-то даёт то исходное начало, от которого можно выстроить истинное древо языков.

$$ Непосредственно из Зернослова?.. А другие славянские языки? Они ведь очень похожи на русский, хоть и в разной степени... Следует ли считать, что русский для них — язык-первооснова? Или всё иначе?

# Иначе. Любой язык развивается. В развитии зернослова, я условно выделяю четыре периода. Собственно зернослов, праиндоевропейский, праславянский, и русский язык. Определить их точные временные границы весьма сложно. В лексическом плане это выглядит примерно так: а) *БЁР – «орех»; б) *БЁРОГ – «твёрдое место»; в) БЕРЕГЪ; г) БЕРЕГ. В связи с тем, что правила в зернослове были заложены изначально, деривация (появление новых слов) стало происходить сразу. И на каждом из приведённых этапов, определённые слова стали распространяться. То есть в лексике любого языка, есть слова не тождественные с хронологической точки зрения. Условно, чем короче слово, тем оно древнее (но не факт). Поскольку я сейчас работаю с чешским и сербским языками, я уверенно могу сказать, что ряд слов и их номинаций могли возникнуть только в то время, когда память о зернослове ещё была. Например серб. КАП – «удар»; чех. KOP – «удар, пинок». При том, что в русском языке родственным будет КОПЬ – «шахта» (название дано по увеличивающемуся КУПолообразному выбросу грунта). А изначально, зерно *КЁП – «намывной остров, мель на реке» > серб. КОПНО с. – «1) суша, сухопутье; 2) земля, материк»; лат. CAMPUS, i m – «равнина, поле».
Таким образом значение «удар» могло возникнуть только в эпоху устного заимствования (сесть на мель = удариться). Архетип *КЁПАТ+*И – досл. «достигнуть мели» = «пробоина» > рус. КАПАТЬ – «течь»; серб. КАПАТИ – «1) капать; 2) течь»; чех. KAPAT – «капать».
Следовательно говорить, что русский язык является первоосновой для славянских языков – не верно. Первооснова – зернослов Тёлта.

$$ В вашем анонсе к книге не говорится о грамматике, а без неё человеческого языка (никакого) не существует. Так что для создания языка одного Зернослова (корней, основных понятий) совершенно недостаточно.

# В книги этому вопросу посвящена отдельная большая глава.

Филолог По Принуждению   04.03.2022 23:05   Заявить о нарушении

$$ Образ мышления Homo Sapiens таков (просто эмпирические данные), что — и это естественно — сначала это существо смотрит себе под ноги, потом по сторонам, а в последнюю очередь — в небеса.
В ваших зёрнах — много астрономии. Не сомневаюсь, что такую систему в принципе можно построить; только вот как заставить принять её тех, от кого она очень далека...
«Двигаться, бежать» восходит к понятию «движущаяся звезда, планета»... Как искусственное творение — интересно, но очень замысловато.
И ещё вопрос: а те народы, языки которых не возводятся к Зернослову, как придумали слово «бежать»?..

# Тут я с вами не соглашусь. Человеку всегда интересно то, что он не может объяснить и понять. Астрономии действительно много (Тёлт был астрономом), но ещё больше зерен связано с движением по водным артериям. Но здесь дело даже не в этом. А в том, что астрономия и реки как были, так и остались, и эти понятия в зернослове, легче идентифицировать. (Напомню, что сейчас мне известно лишь 25% от зернослова).

Так рус. БЕГ < *БЕГ – «речной приток/ответвление от основного русла». А анг. RUN – «бег» < *РЁН – буквал. «полундра» (момент в крушении корабля, когда становится понятно, что корабль не спасти).

$$ кое-что из того, о чём он говорит, гипотетично.
Но не всё: макросемьи, хронологические глубины (т. е. отдалённость от нас по времени) которых он называет, хоть и неточно, — это уже вполне реальные вещи, тем более спустя почти 20 лет после него.
И эти глубины гораздо больше, чем предполагаемая вами глубина Зернослова.
Кроме того, больше и время изолированного существования многих групп людей (см. выше), у которых язык есть. Я хочу сказать, что по этим и некоторым другим причинам Зернослов не может претендовать на то, что он — первый настоящий язык.

# Начнём с того, что те оценки, которые делает Старостин, получены на основе существующих теорий, среди которых нет ОТЕК. А вот если делать эти оценки исходя из ОТЕК, то все эти гипотетические глубины наверняка подвергнуться кардинальному пересмотру.

$$ И опять вы про некие ‘устную’ и ‘письменную’ форму языка...
Всё тот же вопрос: как быть с языками, которые никогда не имели ‘письменной’ формы, а существуют, меняясь, но оставаясь языками целых народов (порой небольших), очень давно?

# Да очень просто. Сколько ещё в 19 веке было деревень в России, где не было ни одного грамотного человека? Много. Но это не означает, что у их языка не было письменности. Устная форма языка распространяется во много раз быстрее её письменной формы. И не всегда последняя доходит до первой. В результате у первой может возникнуть необходимость в своей собственной письменности. А может и не возникнуть.

$$ Сразу же бросается в глаза, что в германских языках корень *БЕР за ~8’000 лет практически не изменился. Феноменальная и странная устойчивость; остальные же — не узнать.

# Германский язык, после славянских гораздо ближе к зернослову, чем скажем литовский.

Что же до приведённых вами слов из других языков с номинацией «ягода», то говорить о их возникновении и появления номинации можно будет только после того, как весь зернослов будет идентифицирован. Из того что я знаю на данный момент, это слова с корнем [мор] как рус. морошка. От понятия сМОРщенный. А ОРех в том числе и ГРЕцкий всё от того же *КЁР, то есть делящийся пополам. Сюда же рус. ГОРох. Вот рус. КОРичневый – от сюда же, как и КАРий. А анг. [браун] от *БЁР – «орех». Латин. «корень растения» ~ "radix / radicis" от *РЕД – «огород/место для выращивания корнеплодов» как и рус. РЕДЬКА.

По поводу «хвои». Я полагаю, что в зернослове речь шла о хвои какого-то конкретного дерева, чьи иголки можно было употреблять в пищу. Осмелюсь предположить, что это сосна.

$$ Эволюция семантики слов языков, по моим наблюдениям, происходит от конкретности к обобщению: от многих видов снега (у эскимосов) к общему понятию «снег»,
т. е. прямо противоположна тому, что вы предполагаете для Зернослова, который при небольшом числе понятий для расширения их круга использовал образность, переносный смысл и т. п., если я правильно понимаю.

# Вы правильно понимаете. И в зернослове зёрна имели абсолютно конкретное значение. Но повторюсь, слов было мало, поэтому их и стали использовать в иносказательном смысле. Как сегодня «железякой» мы можем назвать любой предмет, сделанный из металла.

$$ В анонсе вы упоминали письменность Зернослова. Хотелось бы услышать несколько слов о ней: какой она, по-вашему, была, сохранилась ли до наших дней и если да, то во что превратилась.

# Да, в книге есть глава о моём видении развития письменности в свете ОТЕК. Хотя, в той археологической культуре с которой я отождествляю зернослов, её нет. По крайне мере в известном нам виде она не обнаружена. Не исключаю, что ОТЕК поможет её найти. Поэтому ожидать, что от неё что-то осталось, я думаю не стОит. А наиболее близкой к той эпохе я считаю «письменность Винча».

Андрей.

Филолог По Принуждению   04.03.2022 23:09   Заявить о нарушении

Попробую назвать особенности — возможно, не все — вашей теории, вызывающие у меня большое недоверие к ней.

* Происхождение, согласно вашей теории, слов и понятий от корней,

(а) с которыми они сущностно не связаны :
*БЁР (орех) >> *БЁРОГ >> БЕРЕГЪ >> БЕРЕГ,
*КЁР (млечный путь) >> КОРМ,
*БЕГ (речной приток/ответвление от основного русла) >> БЕГ
и т. п.

(б) которые вторичны и значительно более современны по сравнению с этими первичными словами и понятиями,
при этом часто в силе и (а):
*ПИТ (трюм корабля) >> ПИТИ (пить),
*РЁН (БУКВ «полундра» = момент в крушении корабля, когда понятно, что корабль не спасти) >> АНГЛ “RUN” (бег)
и т. п.
«Есть», «пить», «бежать», «пот»

При этом кое-что выглядит как откровенная натяжка:
СЕРБ «кап» — если «удар», то АПОПЛЕКСИЧЕСКИЙ (частное значение), а не «удар» вообще, СЕРБ «кап» ~ РУС «капля»;
РУС «копь» = «шахта» — от «копать» (одно из древних значений этого глагола — «ударять», отсюда ЧЕШ "kop" ~ РУС «удар»), с «куполом» = «свод», поздним заимствованием в РУС из ИТАЛ через НЕМ или ФРАНЦ, и выбросом грунта не связано;
и т. п.

* Из (а) и (б) следует: время образования корней — позже времени постройки многих сложных (и исторически недавних) устройств, как, например, суда с трюмом. Но для их создания нужна уже система координации работ, инструмент и мн. др., что предполагает существование развитого языка и, следовательно, ненужность Зернослова; иначе придётся предположить, что сделать корабль с трюмом люди могли, а вот объяснить друг другу, что они вместе собираются сделать корабль с трюмом — нет.
Мне видится здесь фундаментальное противоречие.

* О фонетике я уже говорил, но повторюсь: огромное количество архаичных языков обладают и сейчас очень сложной фонетикой. Фонетика (как и грамматика) многих древних индоевропейских языков тоже была сложнее, нежели у современных; и мы это знаем наверняка: и письменность на это указывает, и грамматисты древности оставили нам кое-какие описания.
И общая тенденция упрощения фонетики — в частности, в индоевропейских языках, но не только — наблюдается с несомненностью.
А Зернослов фонетически очень прост; это — неправдоподобно.

* Вновь повторюсь: непонятно, почему языки многих народов, к которым Зернослов едва ли мог попасть, устроены в очень многом так же, как языки тех, на кого, по вашей мысли, в древности снизошло благословение Зернослова (та же Новая Гвинея: хири-моту).

* Ещё одно соображение: даже если предположить
(1) создание в незапамятные времена искусственной устной звуковой системы, подобной Зернослову,
и
(2) её преимущества (мне непонятные) перед существовавшими уже тогда обычными языками, а иначе — едва ли удастся объяснить бессловесным (или почти) существам, умеющим ещё только мычать, а не говорить в нашем понимании... ну, и ещё строить корабли с трюмами... тонкие различия таких понятий, как, например:
*КАР – «область полярных звёзд»; *КЕР – «звезда»; *КИР – «планета»; *КОР – «область пригоризонтных звёзд»; *КУР – «комета»,
то совершенно непонятно, как такая система
(1) была — большим числом людей, от одного человека — единодушно воспринята, выучена наизусть, передана
(2) друг другу
и
(3) детям этих людей.
И говорю я это как человек, которому не один раз приходилось помогать другим (мотивированным!) людям овладевать (отнюдь не самыми сложными) иностранными языками: успехи обычно были более чем скромны, а времени уходило — прóпасть. (И это при том, что все современные языки устроены похоже.)
И вопрос тут — не в новизне вашей революционной теории, а в особенностях человеческого восприятия.

Т. е. совсем коротко: если до Зернослова человеческих языков в современном понимании
не было — то неясно, как развитые понятия Зернослова могли быть донесены до всех людей и развиты далее уже ими;
а если такие языки были — то Зернослов не нужен.

Деким

Деким Лабериев   06.03.2022 00:58   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

Я думаю, вы не случайно сказали о недоверии. Поскольку сегодня гуманитарные науки стали объектом веры в авторитет говорящего. И вам кажется совершенно невозможным, что какой-то человек с прозы ру, без лингвистического образования, открыл что-то кардинально новое в науке, в которой всё уже давно открыто. От сюда эпитеты «невероятно», «трудно поверить», «неправдоподобно». Я благодарен, что вы это открыто не показываете и стараетесь найти как вам кажется убедительные контраргументы. Давайте их рассмотрим.

Вы не верите в:

$$ «происхождение, слов и понятий от корней, (а) с которыми они сущностно не связаны: *БЁР (орех) >> *БЁРОГ >> БЕРЕГЪ >> БЕРЕГ»

# Расшифрую. Вы не верите, что ~ 7500 лет назад морфема [биор] имела значение «орех» с семантическим полем «твёрдый/крепкий/способный долго храниться». Что при добавлении форманта «Е» который условно образовывал прилагательное, образовывало слово [биоре] – «крепкое/твердое/сохранённое». Что ~ 6500 лет назад с помощью форманта «Г» - «место», появился архетип [биорег] с семантикой «твёрдое/крепкое/сохранённое место». Что ~ 5000 лет назад этот архетип стал изменяться, породив среди прочего совр. нем. Burg – «замок/крепость/оплот»; berg – «гора». И в более древнем варианте русского языка означал не просто «берег» как таковой. А высокий, надпойменный берег, не затопляемый паводком. И только в современном русском языке стал абстрактным понятием границы суши. Почему надпойменный? Потому что Петра и Глеба похоронили на БРЕЗѢ. Никто не устраивает кладбища в пойме рек.

Но, вы верите в то: что в ПИЕ существовала фонетическая форма, которую вы не показываете со значением «удар» от которой ЧЕШ "kop" ~ рус. «удар», от которой происходит славянское КОПАТЬ, которое раньше имело значение «ударять», и когда получило номинацию «копать», породило рус. КОПЬ – «шахта». Другими словами, «удар», и «шахта» для вас сущностно связаны. Замечу, что семантика от гипотетического «удар» до «шахты» произошла, по-вашему, уже в славянский период. То есть всего за ~ 2000 лет согласно общепринятой сегодня лингвистической хронологии.

Во всё это вы верите. Ведь об этом говорят уважаемые лингвисты. В частности, Макс Фасмер пишет следующее: «Родственно лит. kapóti, kapóju "колоть, рубить", лтш. kapât, -ãju "сечь, колоть", др.-прусск. еn-kорts "погребенный", лит. kaplỹs "мотыга", лтш. kaplis – то же, греч. κόπτω "ударяю, рублю, колю", κοπίς "тесак", алб. kер "отесываю камни", kamés "кирка, мотыга". Наряду с этим формы на рh: нов.-перс. kāfaδ "раскалывается"; см. Траутман, ВSW 116 и сл.; Арr. Sprd. 329; М.–Э. 2, 158; Эндзелин, СБЭ 193; Иокль, Stud. 39 и сл.; Буазак 492 и сл. Далее сюда же относят греч. σκάπτω "рою, копаю", σκάπετος, κάπετος "ров, пещера", лат. sсарulа "лопатка"; см. Сольмсен, Beitr. 196 и сл.; Бернекер 1, 562 и сл.; Перссон 884; Буазак 870; Мейе–Эрну 174 и сл.; Мейе–Вайан 24.»
Однако ранее, вы говорили: «Эволюция семантики слов языков, по моим наблюдениям, происходит от конкретности к обобщению: от многих видов снега (у эскимосов) к общему понятию «снег»». А «удар» уже обобщающее понятие. То есть согласно вашей же мысли, с которой я в общем согласен, когда-то для удара об мель, камнем по голове, молотком по пальцу – должны были существовать отдельные термины. А понятие «удар» - уже абстрактно. И естественно у вас не будет ответа на вопрос, от куда оно там в ПИЕ, появилось? У вас так же не будет ответа, почему абстрактное «удар» в славянских языках получило номинацию «копать»?

Но ОТЕК предполагает кардинально иной взгляд на лексику языков. А вы продолжаете брать за мерило индоевропейскую парадигму. Зернослов гораздо древней любой ИЕ номинации. Если вам так будет понятней, то это ностратический язык.

Согласно ОТЕК в русском языке существуют два глагола КОПАТЬ – не тождественной морфологии. Первое от *КЁПА+*ТИ, где *ТИ – местоимение второго лица. Совр. Рус. «ТЫ». А *КЁПА > КИПА > КУПА – «куча, груда» возникшее в диалектах и вошедших в древнерусский язык. От зерна *КЁП – «намывной остров в русле реки». То есть, «копать» это «делать копь, кучу». И тут не надо семь пядей во лбу. Просто, читать «по-русски». ПОДКОП – «под кучей», как ПОДВАЛ – под валом. ЗА КОПАТЬ – «за грудой/кучей», ОКОП = «вокруг кучи» > ОКОПАТЬСЯ = «сделать бруствер». Ср.: лит. KOPA – «дюна».

Второе, от архетипа: *КЁПАТ = «достигнуть намывного острова/мели» +*И – «далее». > рус. КОПАТЬСЯ – «медлить». То есть, «сесть на мель» = «замедлить движение». Но, до появления архетипов, *КЁП – «намывной остров/мель», в ближайших языках формируют номинацию «удар/столкновение» которое появляется в литовском и др.греч., уже как «колоть/рубить», что также нашло отражение в рус. СКОПЕЦ.

Намывные острова ежегодно нарастают (сначала отмель, потом остров), и имеют слоистую структуру. От сюда архетип *КЁПОЛ – буквально, то, что создаёт *КЁП, то есть «слой/покров». Что в диалектах праязыка рождает КУПОЛ – «свод/перекрытие».

Далее. Вы не верите:

$$ (б) которые вторичны и значительно более современны по сравнению с этими первичными словами и понятиями,
при этом часто в силе и (а):
*ПИТ (трюм корабля) >> ПИТИ (пить),
*РЁН (БУКВ «полундра» = момент в крушении корабля, когда понятно, что корабль не спасти) >> АНГЛ “RUN” (бег)
и т. п.
«Есть», «пить», «бежать», «пот»

# Но, как мы с вами выяснили, сегодня нет ни одной теории по семантике. В общем виде, большинство лингвистов принимают положение, что семантика должна развиваться от конкретного к абстрактному, от простого к сложному. К примеру, Сводеш в свой базовый лексикон включил 200 «необходимых» слов. Но, эти слова кажутся необходимыми для нас с вами. Для людей 20 века имеющим высокоразвитый язык. А теперь давайте задумаемся, действительно ли не имея в языке слов для таких понятий как «есть», «пить» мы умрём с голоду? А как же животные, которые вообще не говорят? Тёлт по сути - Сводеш шестого тысячелетия до нашей эры. Он создал словарь терминов необходимых в то время и в том месте.

$$ * Из (а) и (б) следует: время образования корней — позже времени постройки многих сложных (и исторически недавних) устройств, как, например, суда с трюмом. Но для их создания нужна уже система координации работ, инструмент и мн. др., что предполагает существование развитого языка и, следовательно, ненужность Зернослова; иначе придётся предположить, что сделать корабль с трюмом люди могли, а вот объяснить друг другу, что они вместе собираются сделать корабль с трюмом — нет.
Мне видится здесь фундаментальное противоречие.

# Вы занимаетесь буквоедством. Я уже вам говорил, что термин «трюм» я употребляю для лучшего понимания. В зернослове это «место на корабле для груза и провизии». Я думаю, что в то время вообще были только тростниковые барки. Может даже не барки (известного нам вида), а просто большие плоты.

$$ А Зернослов фонетически очень прост; это — неправдоподобно.

# Ну а как тогда быть с легендарным Кадмом (Κάδμος) сыном финикийского царя Агенора, братом Европы, основателем Фив Беотийских. Который, если верить Геродоту, создал древнегреческий алфавит из 16 букв - Καδμήϊα или Φοινικήια γράμματα Her., впоследствии восполненного восьмью «ионийскими» буквами - Ζ, Η, Θ, Ξ, Φ, Χ, Ψ, Ω Hom., Her. etc.?

16 букв, это на две меньше чем в абвгдейке Тёлта. А вы говорите, неправдоподобно.

$$ то совершенно непонятно, как такая система
(1) была — большим числом людей, от одного человека — единодушно воспринята, выучена наизусть, передана
(2) друг другу
и
(3) детям этих людей.

# Я вам уже говорил, что общество того времени давно «созрело», и нуждалось в простой и понятной языковой системе. Возможно, были подобия учебных заведений. Выучить 720 простых в фонетическом отношении слов, несложно. Тем более, что семантическое устройство зернослова к этому располагало. Это не тоже самое, что изучать современные языки с кучей времён и падежей.

$$ Т. е. совсем коротко: если до Зернослова человеческих языков в современном понимании не было — то неясно, как развитые понятия Зернослова могли быть донесены до всех людей и развиты далее уже ими; а если такие языки были — то Зернослов не нужен.

# Так же, как учат детей. Показывают пальцем, рисуют на песке. Я, например не вижу в чём тут сложность.

Мне искренне хочется верить, что у вас желание понять и разобраться в моей теории всё же превалирует. И эта надежда заставляет меня давать вам развёрнутые ответы. Но тем не менее, я не могу физически пересказать вам всю книгу. Там есть большая глава о развитии языка согласно ОТЕК.

Андрей.

Филолог По Принуждению   09.03.2022 13:16   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог По,

когда я говорю «верю — не верю», речь ведь не идёт о вере в высоком духовном смысле,
а о том, что
~ сравнительно-историческим языкознанием (СИЯ) очень многое УСТАНОВЛЕНО, и достаточно надёжно,
но
~ лично я всё это не проверял
и, стало быть, в известном смысле принимаю результаты на веру. (Хотя стóит сказать, что известное из истории языков, древних и современных, а известно очень многое, отлично соответствует данным СИЯ.)

И говоря «достаточно надёжно», я — естественно — не подразумеваю математической строгости: это вообще возможно только в математике. Даже в естественных науках понятие о строгости другое.

«Трудно поверить» — это слабо сказано: я говорю даже резче — «непонятно, как это возможно», а кое-что — вряд ли верно.

Те же ваши *БЕРИ — *БИРИ — *БЁРИ — *БОРИ, сбор разных продуктов питания:
СИЯ предлагает другой взгляд на происхождение корня РУС слова «брать», основанный в т. ч. на известных современных и древних корнях слов с близким значением, и ваше зернословное Б должно было перейти в разные звуки с течением времени (что и произошло: см. в нашем обсуждении выше), чтобы через много тысяч лет сохраниться (или возродиться?) почему-то в неизменном виде в славянских и германских языках, как и весь корень.
Вопрос: как это возможно?

...И всё-таки это частности, хотя и имеющие значение сами по себе.
Главное — другое: предположение о появлении в определённое время искусственно созданного Зернослова вызывает несколько важных вопросов, на которые у меня (а возможно, и у вас) удовлетворительных ответов нет.

* Зернослов не может быть основой ВСЕХ современных (и древних) языков Земли:
~ 8’000 (и даже 15’000) лет для этого совершенно недостаточно,
~ есть группы народов, развивавшиеся в изоляции от других дольше этого времени, но языки (и много) вполне современного типа (мы это обсуждали) у них есть. Стало быть, появились они БЕЗ участия Зернослова.

* А если Зернослов — основа ЧАСТИ языков, то
~ сходство этой части с прочими, т. е. очевидное, уже хорошо известное единство языков Земли — необъяснимо.
В этом случае складывается следующая картина: части народов Тёлт даровал Зернослов, на основе которого сложились их современные языки, а части — нет... однако языки у всех них тоже есть, неизвестно как появившиеся, но достаточно похожие (в широком смысле) на развившиеся из искусственного Зернослова.

* Вы предполагаете:
(а) Тёлт был астрономом;
(б) часть лексики Зернослова имеет основой, в частности, корабль (причём ещё и с трюмом);
(в) пример одного из колосьев Зернослова:
*К/Р – «ночное небо»: *КАР – «область полярных звёзд»; *КЕР – «звезда»; *КИР – «планета»; *КЁР – «млечный путь»; *КОР – «область пригоризонтных звёзд»; *КУР – «комета»

Красиво и по-своему логично, но:

~ (а) и (б) имеют право на существование только в очень развитом обществе, которое немыслимо без развитого языка; зачем в таком обществе Зернослов?
Я уже не говорю о том, что народы, и ныне живущие в каменном веке или жившие так до недавнего времени (их мало, но они есть), никогда не имевшие (и не имеющие сейчас) ни астрономов, ни кораблей, ни многого другого, вполне успешно пользуются языком вполне современного типа, скажем, хири-моту (Нов. Гвинея) или паликур (Юж. Америка).

~ (в): как объяснить сами понятия «область», «полярный», «звезда», «планета», «комета», «пригоризонтный», а попутно — тонкое различие между понятиями «звезда», «планета» и «комета» тому, кто не владеет сравнимой по сложности знаковой системой? Я не уверен, что это вообще возможно. (Научный факт: представителям некоторых (немногих) народов и сейчас непросто объяснить, почему никогда не получается пустить стрелу в солнце.)
~ (г) как многочисленные народы овладевали Зернословом и передавали его своим детям — для меня по-прежнему огромная загадка. (Зачем бы им делать это — тоже.)

И кстати:
РУС (и не только) «планета» << ДР-ГРЕЧ «πλανήτης» ~ РУС «странник [блуждающая звезда]»,
а также
РУС (и не только) «комета» << ДР-ГРЕЧ «κομήτης» ~ РУС «длинноволосый» —
понятия довольно новые, óбразные, производные;
Зернослов, выходит, гораздо современнее?..
Вот понятие РУС «звезда» ~ ДР-ГРЕЧ «ἀστήρ» ~ ЛАТИН "stella" ~ &c. — да, известно всем.

РЕЗЮМЕ. Для такой всеобъемлющей теории — аргументация, с моей точки зрения, неубедительна. И не только с языковой, но и с антропологической точки зрения.

Деким Лабериев   12.03.2022 13:03   Заявить о нарушении

И ещё пара вопросов, ответы на которые у вас, несомненно, есть.

@ Реконструкция индоевропейских (и/е) протокорней и -форм — да, тех самых, со звёздочкой *, ‘*-корней’, которые часто достаточно удалены от всех известных и/е языков, — которая проводится уже достаточно давно,
— по вашему мнению,
(1) неверна в принципе?
или она имеет право на существование, но
(2а) должна проводиться по-другому?
(2б) её результаты должны выглядеть иначе?

Вопрос правомерен ещё и потому, что вы тоже предлагаете *-корни, которые могут сейчас нигде в древнем виде не наблюдаться.

@ Как произносился звук, который вы обозначаете — для простоты, как я понимаю — буквой Ё? Это не то же, что ѧ = Ѧ, носовое Э/Е, ę?
Это единственный гласный в вашей фонетике, выходящий за пределы и/е 5-рки А-Э-И-О-У.

@ Вы упоминали, что работали с 9 языками. Было бы интересно узнать, с какими именно.

Деким Лабериев   13.03.2022 10:31   Заявить о нарушении

$$ @ Вы упоминали, что работали с 9 языками. Было бы интересно узнать, с какими именно.

# русский; др.русский; сербский; чешский; немецкий; английский; исландский; шведский; латынь; итальянский; др.греческий

$$ @ Как произносился звук, который вы обозначаете — для простоты, как я понимаю — буквой Ё? Это не то же, что ѧ = Ѧ, носовое Э/Е, ę?
Это единственный гласный в вашей фонетике, выходящий за пределы и/е 5-рки А-Э-И-О-У.
# Я думаю, что изначально он произносился как акцентированный дифтонг [ио]. Когда я только начинал заниматься семантическим анализом, я обратил внимание, что в словах с корневыми гласными «О» и «Е» присутствует «лишнее», третье семантическое поле. И тогда я предположил, что когда-то существовал особый звук, который в современной русской лексике перешёл в звуки [о] и [е]. Я назвал его «потерянной гласной». Дело в том, что к я полагаю, для того чтобы придать зернослову сакральный характер, Тёлт построил свою абвгдейку на числах небесной механики 6 и 12. Именно для этого ему потребовалась дополнительная гласная. В силу своей артикуляционной неустойчивости этот дифтонг стал распадаться одним из первых, что в общем развитии лексики сыграло положительную роль, так как зерна с потерянной гласной оказались наиболее продуктивными с точки зрения появления новых слов.

$$ (1) неверна в принципе?
или она имеет право на существование, но
(2а) должна проводиться по-другому?
(2б) её результаты должны выглядеть иначе?

# Тут дело не в принципе, а в подходе. Если представить развитие лексики от некоего корня в виде дерева, то современное языкознание смотрит на это дерево находясь над его кроной и пытается разглядеть корень. В то время как ОТЕК позволяет смотреть на это дерево от корня вверх. Очевидно, что в первом случае, разглядеть этот самый корень очень сложно. В то время как во втором, увидеть крону очень легко, это современные языки. И если в первом случае, семантическую разницу современной (включая всё доступное изучению по материальным памятникам) лексики, языкознание пытается компенсировать наличием большого количества аллофонов в гипотетическом праязыке. То ОТЕК эту разницу объясняет в том числе тем, что зёрна описывали достаточно сложные объекты и явления в жизни древнего человека. И изначально имели весьма широкое, а иногда и разновекторное семантическое поле. Поэтому конечно, результаты должны выглядеть иначе. Согласно ОТЕК есть три временных уровня развития лексики: «зерно» > «архетип» > «слово». Например: *КЁП – «намывной остров в русле реки» > *КЁПАТ > «достигнуть КЁП (сесть на мель) > рус. КОПОТЬ – сажа, то что садится/наслаивается.

Филолог По Принуждению   13.03.2022 14:29   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

У вас, как всегда много контраргументов, и главный, на сколько я могу судить, по прежнему сводится к невероятности такого события как Зернослов. Признаться, я не занимался математикой вероятности этого события. Алгоритм доказательства, лёгший в основу книги, был придуман мной на основе моих собственных представлений о доказательстве. И мне трудно судить насколько он получился убедителен.

Система зернослова была найдена мной случайно ровно 10 лет назад. И на протяжении четырёх лет исследований, я так же был не уверен, что зернослов существовал. И если вам было не досуг, то моё природное любопытство дало мне силы, заставило найти время, это всё проверить самому. И чем дольше я погружался в языкознание, тем больше росла моя уверенность в реальности зернослова.

Вас удивляет, что в зернослове существуют «зёрна» для весьма сложных понятий как, то: «трюм», «млечный путь» и т.п. И вас беспокоит вероятность того, как такое могло быть если до зернослова, всё показывали на пальцах? Когда-то меня это тоже беспокоило, но сейчас уже нет. Когда я начинаю исследовать колос, я никогда не знаю к каким изначальным значениям меня это приведёт. И если в результате колос выстраивается в стройный ряд, будь то «ночное небо» или «барка», то я просто принимаю это как факт. Вот есть в русском языке два слова: ПУТЬ и ПУТО – «перевязь для ног животных». Казалось бы, какая тут может быть «сущностная связь»? Да никакой. Потому что мы люди 21 века. А теперь включите любопытство и найдите в яндекс картинках фото, модели древнеегипетской барки и обратите внимание как там устроено кормило. И теперь скажите, какова вероятность, что русское слово ПУТЬ сущностно связанное с направлением движения и фонетически связанное с ним – ПУТО, будут совершенно случайно объединены в рулях управления др.египетской барки? Вероятность есть, но очень маленькая. А если к этому привлечь все шесть зёрен колоса, и его семантическое устройство, что *ПУТ – «кормило» на корме, а *ПАТ – «якорь» на носу барки (от которого >> рус. СПАТЬ, рум. Pat – «кровать»; греч. Πέτρα - «камень» и др.) то вероятность такого случайного совпадения – равна нулю. И когда так происходит, меня уже совершенно не беспокоит на каком хири-моту говорят в Нов. Гвинеи.

$$ РУС (и не только) «комета» << ДР-ГРЕЧ «κομήτης» ~ РУС «длинноволосый» —
понятия довольно новые, óбразные, производные;
Зернослов, выходит, гораздо современнее?..

# У вас какая-то извращённая логика. Я ещё соглашусь, что на относительной временной шкале такие понятия как «трюм», «парус», можно считать новыми. Но «звёзды» и «кометы» наши далёкие предки видели всю свою жизнь, когда ещё лазали по деревьям. То, что сегодня многие народы приняли греческие слова для обозначения небесных светил, на то есть объективные причины.

$$ ~ (г) как многочисленные народы овладевали Зернословом и передавали его своим детям — для меня по-прежнему огромная загадка.

# Никакие многочисленные народы не овладевали зернословом. А лишь его частью. То, что смогли перенять при контактах. К этому следует добавить, что для самих носителей праязыка, зернослов был священным и на новые формы слов существовало сакральное табу. Поэтому и приходилось, термины для более сложных понятий применять к более простым.

«Что может быть общим между рус. КЕРЬ ж. ряз. – «деревушка, селение, выселок, посёлок» (Даль) и фран. cire – «воск»? С точки зрения индоевропейской парадигмы, кроме практически тождественной фонетики, ничего. А с точки зрения ОТЕК ситуация выглядит следующим образом. Зерно *КЕР – «звезда». Описательная характеристика: «светящаяся точка на ночном небе, сохраняющая своё местоположение относительно других таких же точек». Таким образом в праязыке лексема *КЕР могла по визуальной аналогии применятся к «лучине», «свече». Ср.: исл. kerti – «свеча»; нем. kerze; фриз. kears; греч. κερί; алб. qiri; нидер. kaars; венгр. gyertya – тоже. А по физическому свойству «быть на одном месте», к оседлому поселению. От *КЕР также берут начало и рус. КРЕПОСТЬ, КРЕПОСТНОЙ и КРЕСТЬЯНИН – «оседлый земледелец». Но затем значение «огонёк» > «свеча», смещается в сторону «воск». Ср.: др. греч. κηρός, дор. κᾱρός ὁ - 1) (преимущ. пчелиный) воск; 2) восковая фигурка и в лат. cere [чира] – «воск/восковая свеча». И с такой номинацией оказывается во французском языке cire – «воск». А потом оказывается в русском языке как ЦЕРА – «восковая табличка для письма».
В русском языке древнее значение «звезда» можно обнаружить в фонетически искажённом слове:
ЧЕРТО́Г, -а, мн. ч. также в знач. ед. ч., м. (устар. высок.). Пышное, великолепное помещение или здание, дворец. (С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова Толковый словарь русского языка)
Слово является двусоставным: *КЕР – «звезда» + *ТОГ – «связанный» = «созвездие» > рус. ЧЕРТОГ, где [*к] > [ч] перед гласной переднего ряда. Значение «дом/дворец/помещение» связано с традицией в астрологии называть созвездия - «домами».» (Зернослов Тёлта. Общая теория единого корня. Василенко А.Н. 2021г.)

Филолог По Принуждению   13.03.2022 14:55   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог,

я, как видно, всё же плохо объяснил. (Мне казалось иначе, но... нет пророка в своём отечестве.) Попробую ещё раз.

Скажу так (и во многом повторюсь): язык всегда обслуживает потребности общества, т. е., перефразируя библейского Давида, «язык для общества, НЕ общество для языка», и отражает это общество.
Причём язык, и совершенно полноценный, есть в самых примитивных (т. е. весьма просто устроенных) обществах: те же папуасские, бушменские, австралийские, южно-америндские языки.
И говоря «полноценный», я имею в виду не только лексически и грамматически (это само собой: других человеческих языков мы и не знаем, ни одного), но и как общественное явление и достояние, т. е. его воспринимают с детства, от окружающих, естественным образом, а потом, со временем, передают его своим детям.
Это известный факт.

Основополагающее противоречие вашей теории — об искусственно созданном Зернослове — мне видится в том, что общество, имеющее потребность в астрономе (Тёлт), строящее корабли с трюмами (и это лишь то, что я почерпнул из части ваших корней, ещё не увидев всего сокровища) и т. п., уже должно обладать очень развитым языком, иначе ни о каком астрономе, кораблях и проч. не может быть и речи.
Т. е., условно говоря,
~ язык уже очень нужен, чтобы (в частности) построить корабль: без языка тут невозможно,
~ а вот корабль, от (каменного) якоря которого, ОКАЗЫВАЕТСЯ, произошло слово «спать», — это уже невероятно: чтобы сказать «спать» — корабль не нужен.
Поэтому: есть корабль — (уже) не нужен Зернослов.
Так что ваша логика, по-моему, не дружит с законом причинности, правда, не дружит довольно мягко, поэтому это не сразу заметно.

$$ ...зёрна описывали достаточно сложные объекты и явления в жизни древнего человека.
$$ И изначально имели весьма широкое, а иногда и разновекторное семантическое поле...

В жизни древнего человека сложных объектов и явлений пожалуй что и не было: было огромное количество простых или просто понимаемых.
А «разновекторное семантическое поле» — явление уже весьма развитой культуры.

$$ ...Вас удивляет, что в зернослове существуют «зёрна» для весьма сложных понятий,
$$ как то: «трюм», «млечный путь» и т. п.

Нет. Мне представляется невозможным, чтобы первичные понятия, известные людям (в частности) задолго до каких-либо технических устройств или явлений (ещё в начале каменного века), производились в языке этих людей от элементов этих устройств или явлений (появившихся в конце каменного или начале бронзового века), причём довольно замысловато.
Нынешние общества каменного века (e. g. бушмены) и их языки это подтверждают: кораблей у них нет, как и астрономии и ОЧЕНЬ много другого (и никогда не было), а понятия «есть», «пить», «спать» — есть.

$$ И вас беспокоит вероятность того, как такое могло быть если до зернослова,
$$ всё показывали на пальцах?

Нет: дело не в вероятности, а в том, как такое вообще возможно.

$$ чтобы придать зернослову сакральный характер,
$$ Тёлт построил свою абвгдейку на числах небесной механики 6 и 12

1. Зачем языку — повседневной вещи; на нём говорят в т. ч. с детьми — сакральный характер?
2. И что гораздо важнее: почему абвгдейку? Для полноценного общения нужен настоящий язык, а не только система корней, пусть даже вполне сиськи-масиськи построенная.
Так что мой вопрос о грамматике — остаётся: без грамматики Зернослов использовать нельзя.

$$ *КЁП – «намывной остров в русле реки» > *КЁПАТ > «достигнуть КЁП (сесть на мель)
$$ > рус. КОПОТЬ – сажа, то что садится/наслаивается.

То, что САДится/наслаивается — это именно САЖА.
А копоть гораздо теснее связана НЕ с намывным островом, а с огнём: это прежде всего коптящий чёрный дымок (который может никуда не садиться, но он есть), т. е. ваше построение очень искусственно.

$$ *ПАТ – «якорь» на носу барки (от которого >> рус. СПАТЬ, рум. Pat – «кровать»;
$$ греч. Πέτρα - «камень» и др.)

По этой логике сначала было понятие «якорь на носу барки» — какой, кстати: каменный? бронзовый? — а уж потом просто «камень, скала», верно я понимаю?
И «скала» тут не случайно: ДР-ГРЕЧ «πέτρα» значит в т. ч. именно это, а также «скалистый гребень, утёс; камень как материал», см.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=pe/tra

$$ ...вероятность такого случайного совпадения – равна нулю.

С такой логикой — порочной — я уже сталкивался.
Если вы зайдёте на интернет-страничку г-на Федотова, неустанно читающего этрусские (и почти любые другие) надписи, и все — по-русски, тут:
http://proza.ru/avtor/praslav
то у него — именно (и только) такая логика: у меня ж так получилось! ведь не может это быть случайностью? посчитаем [довольно механически] вероятность... да почти 0! значит, всё верно.
А на самом деле — совершенно неверно.

$$ И когда так происходит, меня уже совершенно не беспокоит на каком хири-моту говорят в Нов. Гвинее.

И напрасно: языковеды такие вещи без внимания обычно не оставляют... а, впрочем, ваше право.

## РУС (и не только) «комета» << ДР-ГРЕЧ «κομήτης» ~ РУС «длинноволосый» —
## понятия довольно новые, óбразные, производные;
## Зернослов, выходит, гораздо современнее?..

$$ У вас какая-то извращённая логика.

Неужели?

$$ ...«звёзды» и «кометы» наши далёкие предки видели всю свою жизнь, когда ещё лазали по деревьям.

Разумеется. Вопрос не в том: понятие «звезда» — дрéвнее, конечно... а вот «комета» и «планета» как понятия, отличные от просто звёзд, — гораздо современнее, что видно по ГРЕЧ оригиналу невооружённым глазом, и они — производные, описательные: полностью ведь «κομήτης ἀστήρ» ~ «волосатая звезда», «κομήτης» ~ «волосатый/ая» — это позднейший эллипсис; то же — о «πλανήτης ἀστήρ» ~ РУС «блуждающая звезда».
А в Зернослове для Этих понятийкак единых целых уже есть отдельные корни, т. е. Зернослов удивительно современен, словно Тёлт жил не ~8’000 лет назад или даже больше, а вчера и прекрасно знал различие между этими небесными телами, поэтому и дал им разные названия.

## многочисленные народы овладевали Зернословом и передавали
## его своим детям — для меня по-прежнему огромная загадка.

$$ Никакие многочисленные народы не овладевали зернословом. А лишь его частью.

Хорошо, пусть частью... но система-то была создана одним человеком, а на её основе возникли естественные языки целых народов. Верно? Если да, то — овладевали, и начало этому должна была положить изрядная группа людей, имеющих понятие об астрономии (иначе Тёлт — первый астроном Земли), умеющих делать и использовать корабли с трюмами (см. ваши зёрна и колосья) и мн. другое... правда, почти бессловесных, бедняги...

$$ для самих носителей праязыка зернослов был священным

В чём, по-вашему, это выражалось?

$$ и на новые формы слов существовало сакральное табу.
$$ Поэтому и приходилось, термины для более сложных понятий применять к более простым.

Для предположительных построений такой давности вы удивительно много об этом знаете, словно жили во времена Тёлта... ;)
А если серьёзно — то вы привлекаете много сущностей сверх необходимого, нужных лишь для обеспечения верности вашей картины развития языка.

$$ Зерно *КЕР – «звезда». Описательная характеристика: «светящаяся точка на ночном небе...».
$$ ...в праязыке лексема *КЕР могла по визуальной аналогии применятся к «лучине», «свече».

Бездоказательно, недоказуемо и неубедительно совершенно: и РУС «свеча, лучина», и ЕВРОП "kerti, qiri, kaars, &c." (заимств. из ЛАТИН), при том что они очень разные, образованы по-другому, от других корней, гораздо более конкретно (<< «свет; луч», << "cerâta / charta").
Есть другие примеры подобных моделей? Просто я ни одной подобной не знаю.

$$ От *КЕР также берут начало и ... КРЕСТЬЯНИН – «оседлый земледелец».

История слова «крестьянин» известна: «осёдлым земледельцем» он стал лишь с ~14 в. А раньше он был «крестьянин»~«христьянин» (контаминация «христ-крест»), т. е. «христианин» << «Христос», т. е. «помазанник» << ГРЕЧ «χρίω» ~ РУС «(по)мазать», перевод-калька с древнееврейского (mašíax) или арамейского (m’šíxa).
Так что — искусственно.

$$ В русском языке древнее значение «звезда» можно обнаружить
$$ в фонетически искажённом слове:
$$ ЧЕРТОГ... Пышное, великолепное помещение или здание, дворец
$$ (С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова Толковый словарь русского языка)
$$ Слово является двусоставным: *КЕР – «звезда» + *ТОГ – «связанный» = «созвездие» > рус. ЧЕРТОГ

~ Приведено современное значение слова «чертог», а сравнительно недавно оно было другим:
СТ-СЛАВ «чрьтогъ» или «чрътогъ» ~ РУС «комната [любая], помещение; свадебная комната, спальня».
~ Это слово — заимствование из среднеперсидского, čārtāk: "čār" ~ РУС «четыре» + "tāk" ~ РУС «высокая, выступающая часть дома; портик, балкон».

$$ Значение «дом/дворец/помещение» связано с традицией в астрологии называть созвездия — «домами»

И это — вряд ли: этому значению меньше 1’000 лет.

Последнее: 9 языков — для любителя это изрядно, а вот для профессионала-компаративиста — очень мало: в больших языковых семьях (а индоевропейская — большая) оперируют обычно не менее чем несколькими десятками, представляющими разные группы языков.
В вашем списке — языки славянские, германские, романские и греческий; неплохо, но — мало: где балтийские, кельтские, иранские, индийские?.. Не очень убеждает.

Деким Лабериев   14.03.2022 14:34   Заявить о нарушении

Ещё одно небольшое дополнение: 2 вопроса.

$$ Тёлт построил свою абвгдейку на числах небесной механики 6 и 12

Если он создавал язык для людей —

(1) зачем нужна была небесная механика? Язык — это ведь очень земная вещь, и учитывать при его создании — если, конечно, в самом деле собираешься его использовать или кому-то предложить — нужно совсем другое: что человек может произнести, как обеспечить связь понятий и т. п.
Во всяком случае, создатели
(а) такого замечательного (апостериорного) языка, как эсперанто (Л. Заменгоф)
и
(б) такого замечательного (априорного) языка, как логлан/ложбан (Дж. Кук Браун, Б. Ле Шевалье, &c.)
несмотря на огромную разницу между ними и своим вúдением искусственного языка, подходили к своим творениям с учётом, среди прочего, именно этого...

(2) что это за магические числа — 6 и 12? Почему они были так важны при создании Зернослова?

И кстати (я всё о своём): вот мы ~8’000 лет назад, мир ещё молод и жесток, Тёлт ваяет Зернослов для бессловесных (или почти) — а числа-то, по меньшей мере 6 и 12, ему уже известны, как и их связь с небесной механикой? Т. е. есть уже
~ и понимание о том, что есть некая «небесная механика», причём известно различие между звездой, планетой и кометой (ещё ~3’000 лет назад и даже меньше для культурных греков все три были просто светилами, различающимися лишь внешне),
~ и описывается эта механика числами, часть из которых уже имеет особый духовный смысл,
~ и огороды у людей уже есть, где они выращивают корнеплоды,
~ и корабли бороздят водные просторы,
~ и якоря у кораблей уже есть, и рули, и даже клич ~«полундра», чтобы рвать когти с корабля, когда его уже не спасти (всё это, видимо, понимается без слов?), а до этого клича понятия «бежать» не было...
— а языка всё ещё нет, и только Тёлт спасёт этот мир, дав ему Зернослов?..
Или я неправ?

Деким

Деким Лабериев   15.03.2022 15:02   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

Я всё хорошо и правильно вас понял. И ваша цитата; «язык для общества, НЕ общество для языка», и отражает это общество», очень правильная. Я снова вспомню Сводеша, с его 200 словным списком «базовых» слов. Это принципиально. Потому как он, человек 20 века считает, что 200 слов, это достаточно! для базового лексикона. А теперь представьте общество 8000 лет назад. Что мы вообще знаем о жизни людей того времени и что они считали достаточным, чтобы отразить своё общество? 50 или 100 слов? Сколько слов, по-вашему должно быть в языке, когда вы говорите, что для наблюдения за звёздами должен быть развитый язык? Я, в сотый раз повторюсь, что ОТЕК не отрицает наличия предшествующих фонетических, жестовых систем передачи информации. Но все разговоры о том, что она из себя представляла, обречены на досужие бездоказательные домыслы. И возможно имеют значение, но исключительно в гипотетическом контексте как повод выкачать бюджетный грант.

Напомню, что в зернослове было 720 слов, что значительно превышает «базовую» норму 20 века. То есть для 8000 лет назад, зернослов был как сегодня интернет.

В моём определении языка есть такое понятие как «способ передачи». То есть, если «слово» изречённое (его значение) зависит от каких-то телодвижений говорящего (положения тела, движения руками, мимика), то это - не фонетический язык. Он может быть значительно «развит», для обеспечения потребностей общества 8000 лет назад, но это не то, что мы с вами называем «язык». Но тем не менее, я уверен, что таким образом возможно доносить достаточно сложные понятия. Опять же. Мы с вами, да и всё научное сообщество, понятия не имеют о состоянии общества, которое существовало 8000 лет назад, тем более в размытой геолокации. И о сложности, существовавших понятий.

Следующее. Очевидно, что, взяв на себя смелость явить миру ОТЕК, я по определению должен знать ответы на всё. Но самое главное, я при этом должен быть способным изложить всё это таким образом, чтобы это поняли все. Это требования по определению. Но разве способен среднестатистический обыватель, осилить работы отечественных лингвистов? Разве могут эти лингвисты с высокими именами и званиями, ответить на все вопросы? И если мы с вами поменяемся местами, и вопросы буду задавать я, а вы представлять сторону общепринятого современного языкознания, то вы окажитесь в гораздо более худшем положении, потому как вы «не проверяли», а я написал свою работу «с нуля». Я, сначала нашёл систему зернослова, а потом стал выяснять, почему её никто не нашёл ранее.

Корень вашего неприятия, состоит в неспособности мыслить диахронически. И в этом не ваша вина. На этом стоит всё современное языкознание. Оно наивно полагает, что какие-то «простые» понятия в семантическом плане, должны пройти через тысячелетия изменяясь лишь фонетически. А зачем их менять? Ведь это так просто: «есть», «пить», «спать» и т.п. Но вот в чём парадокс. Вы знаете, что такое селезёнка и какова её функция? Селезёнка – это «простое» или «сложное» понятие? К чему я? А вот, в учебнике по СИЯ авторы показывают парадокс, который они не способны объяснить. Дескать в ИЕ языках слово с такой семантикой, фонетически невозможно привести к общему знаменателю. Нет примеров, таких фонетических изменений, которые бы смогли восстановить гипотетическую «селезёнку» в ПИЕ. Там приводятся множество «селезёнок» из разных ИЕ языков, и мне как автору ОТЕК очевидно, что все они возникли от разных «зёрен» с общим понятием «внутренность». То есть, дифференциация номинации как «селезёнка», произошла гораздо позже, когда языки давно разделились и в ПИЯ такого понятия как «селезёнка», не существовало. Но, выше помянутый профессор, включил «профессора» и стал голосить о высокоразвитом обществе ПИЕ (что я понял как, общество повальных специалистов в области хирургии и эндокринологии). На чём наше общение закончилось.

Я всё это к тому, что профессор лингвистики РАН, убеждён, что в незапамятные времена «селезёнка» - это, просто. Сегодня, половина населения не знает, что это. А 6000 лет назад, все знали. И даже отдельное слово придумали. Бред полный и очевидный. Но тот факт, что фонетические формы для «селезёнки», в ИЕЯ чем-то похожи, заставляет профессоров (людей не глупых в своём большинстве), искать несуразные оправдания.

Ещё одна причина вашего неприятия, это убеждённость, что язык – это «просто». Конечно. Ведь мы его впитываем с молоком матери. Сын говорит на языке отца своего и т.д. А тут ещё и антропологи «подлили масла в огонь». Уже Гейдельберский человек (800000-400000 лет) имел возможность к членораздельной речи. А это вообще не паханное поле для освоения бюджетных средств. Теории, книги ни о чём, текут как из рога изобилия...А воз и ныне там.

Вы не однократно меня спрашивали, как мог распространится зернослов, когда к тому времени все уже имели «развитые» языки? Давайте перенаправим вопрос, как распространились ИЕ языки? Куда делось «до ИЕ» население Европы? О замещении, говорить смысла нет. Носители ИЕЯ не тождественны в плане генетики. Следовательно, население осталось, но переняло язык. Почему переняло? Потому что зернослов более полно отражал нужды общества того периода.

Филолог По Принуждению   17.03.2022 19:25   Заявить о нарушении

Ещё одна причина вашей неспособности мыслить диахронически, это принятие тождественности «значения» и «номинации». Поясню. «Значение» — это, свойство, вытекаемое из производящего слова. А «номинация», это принятое значение слова в данном языке, в определённое время. Например: КАЧАЛКА значение «место, где накачивают мышцы» от гл. КАЧАТЬ. А номинация «спортзал». Другими словами, «значение» вытекает из предшествующих номинаций. Но предшествующие номинации вытекая из предшествующего значения, не тождественны им. То есть прямой связи между «качать» и «спортзал», нет.

Поэтому вы всем своим нутром не приемлете, что СПАТЬ восходит к зерну *ПАТ – «якорь». В зернослове было «зерно» для понятия «спать» - это *ТУН. Но оно шло в контексте колоса, который описывал «режим дня». Поэтому значение сдвинулось в сторону «свободное время/безделие». Ранее я уже говорил, что многие слова в их современных номинациях пришли к нам из жизни древних мореходов. При каботажном плавании на ночь вставали на якорь. Поэтому *С+*ПАТ+*И – «свойственное якорь следствие» = «время сна». Там правда есть один нюанс. А именно, слияние с формой *СЁПА+*ТИ – «сопеть», ст.сл. СЪПАТИ от зерна *CЁП. Но поскольку «якоря» представляли из себя тогда просто тяжёлый камень, то *ПАТ в др.греч. стал «камнем», как и совр. рус. полевой шпат (*СПАТ).

Что же касается логики и «привлечения многих сущностей сверх необходимого, нужных лишь для обеспечения верности вашей картины развития языка».
Любой логический анализ напрямую зависит от количества исходных данных. Чем шире база исходных данных, тем точнее анализ. И в этой связи, никогда не знаешь о количестве «необходимого».

Как я вам говорил, сегодня мне известно значение 32 колосьев. Хотя исследовал я более 60. Значит количества моих знаний о необходимых сущностях пока недостаточно, чтобы идентифицировать весь зернослов. Но...

Есть теория. Которая построена не на базе двух, трёх созвучных слов, а скажу прямо, имеет глобальную суть. И если традиционных лингвистов, фонетические обстоятельства заставляют искать «мышей под кожей» для обеспечения верности своих картин развития языка. То я вообще получаю полный карт-бланш.

И ещё о «сущностях сверх необходимого». Не стоит недооценивать людей того времени. Их интеллектуальные способности были не хуже, чем у наших современников, а в чём-то и превосходили их. Поэтому я удивляюсь, когда вы говорите: «Зернослов удивительно современен, словно Тёлт жил не ~8’000 лет назад или даже больше, а вчера и прекрасно знал различие между этими небесными телами, поэтому и дал им разные названия». Прежде всего Тёлт не знал, что это небесные тела. Просто одни огоньки стоят на месте, а некоторые двигаются, причём иногда в обратном направлении. А третьи двигаются и оставляют «хвост». Чтобы это заметить, не надо привлекать «сущностей сверх необходимого». А приводимый вами факт, что в греческом языке, слова КОМЕТА и ПЛАНЕТА уже производные от «звезда», вообще ни о чём не говорит. Греки не пуп земли и не первая цивилизация на земле. Между зернословом Тёлта и классическим др.греческим языком как минимум 3000 лет и 2000км.

$$ Нет. Мне представляется невозможным, чтобы первичные понятия, известные людям (в частности) задолго до каких-либо технических устройств или явлений (ещё в начале каменного века), производились в языке этих людей от элементов этих устройств или явлений (появившихся в конце каменного или начале бронзового века), причём довольно замысловато.
Нынешние общества каменного века (e. g. бушмены) и их языки это подтверждают: кораблей у них нет, как и астрономии и ОЧЕНЬ много другого (и никогда не было), а понятия «есть», «пить», «спать» — есть.

#Если бы не появился Тёлт, то и мы бы с вами до сих пор жили в каменном веке.

Филолог По Принуждению   17.03.2022 19:27   Заявить о нарушении

$$1. Зачем языку — повседневной вещи; на нём говорят в т. ч. с детьми — сакральный характер.

# Чтобы он не искажался.

$$ 2. И что гораздо важнее: почему абвгдейку? Для полноценного общения нужен настоящий язык, а не только система корней, пусть даже вполне сиськи-масиськи построенная.

# Зернослов – словарь! А не система корней.

$$ Так что мой вопрос о грамматике — остаётся: без грамматики Зернослов использовать нельзя.

# Что значит, без грамматики? В зернослове грамматика заложена. Что же до синтаксиса, то он был совершенно иной. Читайте книгу.

$$ А копоть гораздо теснее связана НЕ с намывным островом, а с огнём: это прежде всего коптящий чёрный дымок (который может никуда не садиться, но он есть), т. е. ваше построение очень искусственно.

# Ну, это вы так думаете. А я строю этимологию исходя из ОТЕК и значений зернослова.

$$ По этой логике сначала было понятие «якорь на носу барки» — какой, кстати: каменный? бронзовый? — а уж потом просто «камень, скала», верно я понимаю?

# Якорь был каменный, но предки греков решили, что это просто «камень» без специального значения. А от камня уже «скала».

$$ Если вы зайдёте на интернет-страничку г-на Федотова,

# Вы гребёте под одну гребёнку. Не надо.

$$ Хорошо, пусть частью... но система-то была создана одним человеком, а на её основе возникли естественные языки целых народов. Верно? Если да, то — овладевали, и начало этому должна была положить изрядная группа людей, имеющих понятие об астрономии (иначе Тёлт — первый астроном Земли), умеющих делать и использовать корабли с трюмами (см. ваши зёрна и колосья) и мн. другое... правда, почти бессловесных, бедняги...

# 8000 лет назад, это становление оседлых поселений и переход на производящий тип экономики. Наблюдение за движением солнца, было необходимо для древних земледельцев, чтобы не пропустить весну. Система зернослова была придумана одним человеком. Но был ли весь зернослов составлен одним человеком или дополнялся его последователями, этот вопрос открытый. И вряд ли будет выяснен. Более того, я не знаю, был ли зернослов закончен. То есть, что все 720 слов вытекающие из математической модели, реально существовали.

$$ Для предположительных построений такой давности вы удивительно много об этом знаете, словно жили во времена Тёлта... ;)

# Я 10 лет этим занимаюсь, поэтому я действительно много знаю.

Я вообще основную ценность ОТЕК вижу в том, что она позволяет реконструировать не только слова, значения, развитие лексики. А то что всё это в свою очередь, позволяет реконструировать историю, быт, образ мыслей древних людей.

$$ Бездоказательно, недоказуемо и неубедительно совершенно: и РУС «свеча, лучина», и ЕВРОП "kerti, qiri, kaars, &c." (заимств. из ЛАТИН), при том что они очень разные, образованы по-другому, от других корней, гораздо более конкретно (<< «свет; луч», << "cerâta / charta").
Есть другие примеры подобных моделей? Просто я ни одной подобной не знаю.

# То есть до вторжения римлян, германцы в своих домах сидели без лучин?))) бедные дикари...
Какие модели? Рус. СВЕЧА происходит от ст.сл. СВѢЩА < CВѢШТА. Согласно ОТЕК от *СВЁСТА > рус. ЗВЕЗДА. От архетипа ВЁГОТ – «родится». Примерно в 2500 году до н.э. термин *СВЁСТА употреблялся только к Сириусу, чей гелиакический восход совпадал с летним солнцестоянием. От сюда англ. vesta – «восковая спичка».

$$ История слова «крестьянин» известна: «осёдлым земледельцем» он стал лишь с ~14 в. А раньше он был «крестьянин»~«христьянин» (контаминация «христ-крест»), т. е. «христианин» << «Христос», т. е. «помазанник» << ГРЕЧ «χρίω» ~ РУС «(по)мазать», перевод-калька с древнееврейского (mašíax) или арамейского (m’šíxa).
Так что — искусственно.

# Может быть, не буду спорить. У нас же нет данных о русском языке до христианизации. Тем не менее КРЕСТ от зерна *КЁР – «млечный путь» > «пересечение». То есть *КЁР+ест > КРЕСТ = «пересечение есть».

$$ ~ Приведено современное значение слова «чертог», а сравнительно недавно оно было другим:
СТ-СЛАВ «чрьтогъ» или «чрътогъ» ~ РУС «комната [любая], помещение; свадебная комната, спальня».
~ Это слово — заимствование из среднеперсидского, čārtāk: "čār" ~ РУС «четыре» + "tāk" ~ РУС «высокая, выступающая часть дома; портик, балкон».

# Вот зачем вы всё это пишите, думаете я не знаю? Вы серьёзно полагает, что это слово к нам пришло из персидского? Когда? И почему там «ер»?

$$ В вашем списке — языки славянские, германские, романские и греческий; неплохо, но — мало: где балтийские, кельтские, иранские, индийские?.. Не очень убеждает.

# Ещё литовский и латышский забыл упомянуть. Но, что собственно, вас не убеждает? Я вам уже говорил, что русский язык – прямой и единственный наследник зернослова. Из 34 идентифицированных мной колосьев, 22 идентифицированы на основе только русского и др.русского языка. В 2015 году я на кончике пера идентифицировал зерно *КЕР как «звезда». В конце 2016 года я опубликовал это http://proza.ru/2016/12/28/1096. Где указал на связь слов ВЕСТЬ, ЗВЕЗДА, СВЕЧА. И только в 2018 когда стал писать книгу случайно узнал, что нем. kerti – «свеча».

$$ (2) что это за магические числа — 6 и 12? Почему они были так важны при создании Зернослова?

# Читайте здесь http://proza.ru/2021/11/23/1166

$$ И кстати (я всё о своём): вот мы ~8’000 лет назад, мир ещё молод и жесток, Тёлт ваяет Зернослов для бессловесных (или почти) — а числа-то, по меньшей мере 6 и 12, ему уже известны, как и их связь с небесной механикой? Т. е. есть уже
~ и понимание о том, что есть некая «небесная механика», причём известно различие между звездой, планетой и кометой (ещё ~3’000 лет назад и даже меньше для культурных греков все три были просто светилами, различающимися лишь внешне),
~ и описывается эта механика числами, часть из которых уже имеет особый духовный смысл,
~ и огороды у людей уже есть, где они выращивают корнеплоды,
~ и корабли бороздят водные просторы,
~ и якоря у кораблей уже есть, и рули, и даже клич ~«полундра», чтобы рвать когти с корабля, когда его уже не спасти (всё это, видимо, понимается без слов?), а до этого клича понятия «бежать» не было...
— а языка всё ещё нет, и только Тёлт спасёт этот мир, дав ему Зернослов?..
Или я неправ?

# Я повторюсь. Звуковые сигналы, щедро сдобренные жестами – это не фонетический язык. А о первостепенности жестового языка читайте здесь;
Андрей.

Филолог По Принуждению   17.03.2022 19:34   Заявить о нарушении

ССылка не проходит. Всавьте в поисковик "PRSBS: человеческий язык начал формироваться не со звуков, а с жестов"

Филолог По Принуждению   17.03.2022 19:38   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог,

с интересом прочёл ваше подробное послание.

В общем и целом я так и предполагал: вы всё же
(А) считаете, что современный звуковой язык в нашем понимании — по крайней мере, кое-где, если не везде — начался с искусственной системы, предложенной ~8’000 лет назад Тёлтом,
(Б) допускаете (почему-то) наличие развитой цивилизации БЕЗ звукового языка в нашем понимании.

Я — не разделяю (А) и не допускаю (Б).
Объяснюсь.

По (А):

Все известные языковедам языки человечества за последние ~4,5—5’000 лет (начиная с шумерского, древнеегипетского, аккадского и поныне) устроены очень похоже, во многих отношениях; мы это обсуждали.
От развитости материальной сферы цивилизации развитость языка как (звуковой) знаковой системы — не зависит: на хири-моту, санго или аккадский можно перевести любую законченную мысль, выраженную на русском, английском, китайском или арабском... разумеется, с поправкой на понятийный аппарат, который в ЛЮБОМ языке имеет разные возможности к расширению и ДОстроению.
(Так, к слову: в австралийских школах более высокая успеваемость — у детей аборигенов, статистически, конечно: они все разные, как и европейцы.)

Это говорит о том, что за последние ~5’000 лет никаких принципиальных изменений в языках человечества — и: независимо от уровня технологического развития их носителей — не произошло. И это — факт № 1.

Факт № 2 — стихийное, т. е. практически никак не направляемое (небольшое и непринципиальное исключение: литературные языки), развитие известных языков за эти самые ~5’000 лет.

Факт № 3 — отрыв некоторых групп народов (и, следственно, их языков) от других ветвей человечества на сроки, значительно бóльшие ваших ~8’000 лет — и, тем не менее, наличие у них языков современного типа.

Уже эти 3 факта, — как, впрочем, и многие другие, не столь основополагающие — с несомненностью приводят меня к традиционному ви́дению: стихийному развитию языков с очень древней (не менее ~15—20’000 лет) поры.
Для искусственного создания языка ~8’000 лет назад я не вижу ни необходимости, ни возможности.

По (Б):
я уже в принципе всё сказал выше; добавлю лишь, что люди каменного века и сейчас говорят на обычном языке, в котором для понятия «спать» не требуется понятие «якорь на носу судна».
Поэтому воображаемая высокоразвитая цивилизация изначально бессловесных, которой Тёлт даровал Зернослов, представляется мне искусственной, надуманной конструкцией.
И тут мне очень нравится введённая Тёлтом «полундра»: нужнейшее слово, ведь корабли появились ещё до Тёлта, а как бечь с корабля, когда и слова-то такого нет?..

Хотя красиво, конечно:

...
Миллион лет назад, — быстро подумал командир, направляя чашу, — обнаженный человек на пустынной северной тропе увидел, как в дерево ударила молния. Его племя бежало в ужасе, а он голыми руками схватил, обжигаясь, головню и, защищая ее телом от дождя, торжествующе ринулся к своей пещере, где, пронзительно рассмеявшись, швырнул головню в кучу сухих листьев и даровал своим соплеменникам лето. И люди, дрожа, подползли к огню, протянули к нему трепещущие руки и ощутили, как в пещеру вошло новое время года.
...
Рэй Брэдбери, «Золотые яблоки Солнца»

Если в вашей картине есть фонетическая письменность — это ещё невероятнее: человечество дошло до неё ~4’000 лет назад, довольно трудно. А у вас она чуть ли не основа построения.

Просто иллюстрация, одна из возможных.
$$ Тёлт построил свою абвгдейку на числах небесной механики 6 и 12
Для этого требуются:
~ числа, причём бóльшие 10 (они и сейчас есть НЕ у всех народов каменного века),
~ выделение некоторых из чисел как имеющих особый духовный смысл,
~ небесная механика;
всё это сложно себе представить без звукового языка.
Да, можно попытаться — но, как я и сказал, это будет искусственно: истории такое неизвестно, известно же — обратное: наличие развитых языков и либо зачаточное понимание небесной механики (древние цивилизации), либо полное отсутствие такого понимания (бушмены).
С числами порой ещё проще: например, в языке джарава (Андаманские о-ва) лишь недавно появилось число и числительное «4»; всё, что больше, — «много». См.:
http://pure.mpg.de/rest/items/item_1896628/component/file_1896627/content

$$ Сводеш, с его 200 словным списком «базовых» слов. Это принципиально.
$$ ...он... считает, что 200 слов, это достаточно! для базового лексикона.

Если вы освежите в памяти «список Сводеша», то заметите, что его базовый лексикон является НЕ неким ‘минимальным набором слов языка’, а лишь списком наиболее устойчивых и наименее подверженных изменению слов, и нужен он для
(а) определения родственности разных языков,
(б) отслеживания изменения языков со временем.
Он отнюдь не претендует на семантическую полноту: в любом языке полный список слов всегда значительно длиннее.
Пример: креольские языки — живые языки, складывавшиеся на основе простых вспомогательных языков, пиджинов, можно сказать, у нас на глазах (последние несколько векофф); процесс идёт и сейчас. Объём словарей (уже в книжной форме), в словарных статьях (т. е. словах и выражениях):
~ сранантонго (Суринам) — ~4’000, основа: английский + голландский
~ гаитянский креол (Гаити) — ~5’500, основа: французский + африканские языки
~ папиаменто (Антильские о-ва) — ~9’000, основа: испанский, португальский, голландский
Для сравнения: один из самых полных гавайско-английских словарей (Пукуи & Элберт), лексика преимущестенно полинезийская: > ~15’500 слов.
Как можно видеть, даже в довольно небогатых лексически креольских языках число слов — всё же тысячи. А в живых естественных языках слов заметно больше, даже в сравнительно бедных.

$$ ОТЕК не отрицает наличия предшествующих фонетических, жестовых систем передачи информации.

Так фонетических или жестовых? Это же принципиально разные вещи.

$$ повод выкачать бюджетный грант

Поверьте: те, кто занимается исследованиями языков, делают это (обычно) всю свою жизнь, независимо от наличия грантов (хотя когда они есть, с ними, безусловно, лучше), и именно потому, что у них есть желание и склонности к этому. Кстати, таких довольно мало.
Если они и получают гранты, то как раз для того, что заниматься именно этим, а не затем, чтобы нажить палаты каменные:
(1) грант не даёт такой возможности,
(2) тот, кто хочет нажить палаты каменные, занимается совсем другим.

$$ в зернослове было 720 слов, что значительно превышает «базовую» норму 20 века.

Это мы уже обсудили, выше.

$$ если «слово» изречённое (его значение) зависит от каких-то телодвижений
$$ говорящего (положения тела, движения руками, мимика),
$$ то это — не фонетический язык.

Вы совершенно правы, но (если не учитывать язык глухонемых) такие языки нам и неизвестны.
Так что это ваше построение — искусственно: наличие такой системы общения при достаточно развитой материальной (корабли с трюмами) и духовной (небесная механика и числа) культуре не просто невероятно (хотя и это тоже), но просто гипотетично и нужно лишь для того, чтобы противопоставить этот воображаемый примитив Зернослову, обосновав тем самым его необходимость.

$$ ...это не то, что мы с вами называем «язык».
$$ Но тем не менее, я уверен, что таким образом возможно доносить достаточно сложные понятия.

Я же — убеждён, что
~ сами вы никогда не пытались пользоваться языком жестов для выражения чего-либо сложного
и
~ не исследовали этот вопрос,
а напрасно:
иначе вы бы знали, что языки жестов — очень бедные по сравнению со звуковым, см. e. g.:
http://sousnko.ru/unity/vog/sobyitiya/1623941628.html ,
и даже такие языки появились сравнительно недавно и сейчас являются не более чем вспомогательным средством, обеспечивающим общение с немыми людьми.

$$ взяв на себя смелость явить миру ОТЕК, я по определению должен знать ответы на всё

Не обязательно... а вот на основные вопросы — да.

. . . DAŬRIGO SEKVAS . . .

Деким Лабериев   18.03.2022 14:41   Заявить о нарушении

. . . JEN LA DAŬRIGO . . .

$$ ...современное языкознание... наивно полагает,
$$ что какие-то «простые» понятия в семантическом плане
$$ должны пройти через тысячелетия изменяясь лишь фонетически.

Это не наивно: об этом говорит вся известная нам история языков, и ничто противоречащее этому пока не обнаружено.

$$ А зачем их менять? Ведь это так просто: «есть», «пить», «спать» и т. п.

Нéзачем, верно. Но они — меняются. Так что вопрос не «зачем»? — «почему»? В т. ч. потому, что язык — живой — не полностью передаётся от поколения к поколению, и каждое достраивает его по-своему, в т. ч. и фонетически.

$$ как распространились ИЕ языки?

Как распространяются все языки: в результате миграций (непременно) и войн (не обязательно, но обычно). И принимается людьми более богатый язык.
Поэтому после
~ готского завоевания Испании — готы перешли на язык покорённых ими и утратили язык,
а
~ прихода восточных славян на Русскую равнину — чухонцы (собирательно: угро-финские народы, говорящие на финских языках) перешли на древнерусский и несколько утратили язык (кое-кто — в значительной степени: водь, ижорцы).

$$ Куда делось «до ИЕ» население Европы?

Никуда: смешалось с и/е-цами; выбора-то не было. А из языков — баскский, в частности, остался, финские языки...

$$ ...многие слова в их современных номинациях пришли к нам из жизни древних мореходов.

Едва ли: спит человек, по Козьме Пруткову, «съиздетства», а мореходами — ещё стать нужно.

## Зернослов удивительно современен,
## словно Тёлт ... прекрасно знал различие между этими небесными телами

$$ Тёлт не знал, что это небесные тела.

Понимаю, но я — о другом: греки дали кометам и планетам названия производные от звёзд (и за ними последовали все остальные), что довольно естественно, ведь основное различие между ними тогда — внешнее: движение и внешний вид.
В китайском, кстати, то же самое: комета 彗星 [huì xīng], где “huì” ~ «подметание щёткой», а “xīng” ~ «звезда/.
А Тёлт измыслил изначально РАЗНЫЕ корни, что естественно для современного человека, который знает, что это суть объекты разной астрономической природы.
Так что древние европейские, и не только, названия для кометы — производные и описательные (т. е. основаны на понимании внешнго), а Тёлтовы, по вашей мысли, — первичные, т. е. сущностные. Это — анахронизм.

$$ Нет. Мне представляется невозможным, чтобы первичные понятия, известные людям (в частности) задолго до каких-либо технических устройств или явлений (ещё в начале каменного века), производились в языке этих людей от элементов этих устройств или явлений (появившихся в конце каменного или начале бронзового века), причём довольно замысловато.
Нынешние общества каменного века (e. g. бушмены) и их языки это подтверждают: кораблей у них нет, как и астрономии и ОЧЕНЬ много другого (и никогда не было), а понятия «есть», «пить», «спать» — есть.

$$ Если бы не появился Тёлт, то и мы бы с вами до сих пор жили в каменном веке

Вряд ли: языки Африки, Азии, Америки, в т. ч. более древние, чем европейские — были обласканы Тёлтом?
А развитые цивилизации — создали.

## Зачем языку ... сакральный характер.

$$ Чтобы он не искажался.

Так ведь он обязательно исказится, и уже в следующем поколении.

$$ 2. И что гораздо важнее: почему абвгдейку? Для полноценного общения нужен настоящий язык, а не только система корней, пусть даже вполне сиськи-масиськи построенная.

# Зернослов – словарь! А не система корней.

$$ Так что мой вопрос о грамматике — остаётся: без грамматики Зернослов использовать нельзя.

# Что значит, без грамматики? В зернослове грамматика заложена. Что же до синтаксиса, то он был совершенно иной. Читайте книгу.

## А копоть ... это прежде всего коптящий чёрный дымок

$$ Ну, это вы так думаете. А я строю этимологию исходя из ОТЕК и значений зернослова.

Я — не думаю так, а просто ВИЖУ, как и любой другой человек, в т. ч. такой, который костёр — видел, а корабль или намывной остров — нет.

## ЕВРОП "kerti, qiri, kaars, &c." (заимств. из ЛАТИН)
$$ То есть до вторжения римлян, германцы в своих домах сидели без лучин?))) бедные дикари...

Отнюдь. Кто у нас исследовал в т. ч. НЕМ язык?
РУС «лучина» ~ НЕМ „Span“, так что лучины у германцев — были.
Возможно, были и свечи, но после знакомства с римлянами (и их технологией изготовления свечей) они стали называться заимствованным словом.

$$ что собственно, вас не убеждает?
$$ Я вам уже говорил, что русский язык — прямой и единственный наследник зернослова.

Вот это и не убеждает. Совсем.
Славянское родство — отрицаем? Если да — не о чем говорить. Если нет — русский не может быть ни прямым, ни единственным.

## что это за магические числа — 6 и 12? Почему они были так важны при создании Зернослова?
$$ Читайте здесь http://proza.ru/2021/11/23/1166

Прочёл.
Теперь понятно: чтобы 12 и 6 стали магическими, нужно уметь считать до 360. БЕЗ языка, верно?..

$$ "PRSBS: человеческий язык начал формироваться не со звуков, а с жестов"

Проглядел. Интересно, но в целом не особенно удивительно.
Языки жестов успешно использовались во все времена, используют их и сейчас: язык глухонемых, индейские языки жестов... Однако:
(1) обратите внимание, насколько они просты и ограничены в применении; для сложных вещей необходим всё же звуковой язык,
(2) вопросы: КОГДА и С ЧЕГО начался
~ человеческий язык ВООБЩЕ
и
~ ЗВУКОВОЙ язык — очень разные.

Деким

Деким Лабериев   18.03.2022 14:41   Заявить о нарушении

Так что если очень коротко (и несколько повторюсь): создателем языка не может быть астроном — для астрономии уже нужен язык.

Деким Лабериев   19.03.2022 09:05   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

Я готов подписаться почти под каждым вашим словом. Что, ничего подобного Зернослову не зафиксировано, не найдено, не соответствует, не вероятно и т.д. Только все эти «не», категорического запрета на Зернослов, не дают. И подходить к оценке ОТЕК с точки зрения общепринятых сегодня представлений о языке, не верно. По причинам, которые мы уже не раз обсуждали, а именно, что современные представления не дают ответа на главные вопросы о языке (семантике, фонетических изменениях и проч.). И следовательно их нельзя признать истиной в последней инстанции.

Ваш кардинальный контрдовод, состоит в том, что Зернослов противоречит естественному ходу вещей, где сложное образуется из более простого. А согласно Зернослову, многие современные слова для передачи «простых» понятий, изначально восходят к зёрнам описывающих весьма сложные явления и технологические элементы. И это действительно в какой-то степени нарушает причинно-следственную связь. Вы утверждаете, что первыми должны были появится слова для «простых» понятий, таких как «спать», «есть», «пить» и т.п., а уже потом «якорь», «огород», «трюм». И с вами трудно не согласиться. В моей теории меня это тоже всегда смущало.

Но создание нового (в данном случае слова, как значения, облечённого в звуковую оболочку) всегда связано с необходимостью. Человеку было необходимо для добывания пищи облегчить охоту, он изобрёл лук. Человеку было необходимо «есть» и «пить», и он создал слова для этих понятий. Но это, уже противоречит картине развития человеческих средств коммуникации. Понятия «есть» и «пить» - первостепенные, значит средства для передачи таких понятий должны были возникнуть в незапамятные времена. А как мы с вами выяснили, первой появилась жестовая система передачи информации. И сегодня нам не составит труда, жестами изобразить понятия: «есть», «пить», «спать». Причём они будут понятны для носителей любого языка, они универсальны. И очевидно возникли за долго до того, как человек впервые додумался «дать имя». Следовательно, необходимости придумывать слова для таких «простых» понятий, не было. Они легко передавались жестами. Напротив, Зернослов описывает такие понятия, которые передать жестами весьма сложно: «ночное небо», «течение беременности», «русло реки», «устройство дома», «фазы луны» и т.п. Если вы хорошо знакомы с теориями возникновения языка, то одна из гипотез предполагает, что язык возник в связи с необходимостью передачи того, что происходит не здесь и сейчас, а в другом месте в другое время. И Зернослов замечательно ложится в канву этого предположения.

Следующий ваш контрдовод состоит в том, что все языки мира в принципе не отличаются друг от друга, включая весьма отдалённые ареалы распространения хомо сапиенс. Куда они проникли ещё до создания Зернослова в шестом тысячелетии до нашей эры. Сразу скажу, что я не совсем понимаю, что значит «не отличаются», но тем не менее ответ на этот вопрос как я думаю лежит в универсальности жестового языка. И что последовательность передачи мысли сформировалось в тот период, то есть 40 или 100 тыс. лет назад. При появлении же фонетического языка последовательность передачи мысли уже существовала только обрела звуковой характер. Поэтому языки и «не отличаются».

Вот вы сторонник традиционной точки зрения о естественном развитии языков. Надо заметит, что ОТЕК не отрицает, а наоборот утверждает, что естественное развитие имело место. В частности, возникновение современного синтаксиса и подавляющего количества лексики в следствии фонетических метаморфоз. Но говоря о Зернослове, мы говорим о шестом тысячелетии до н.э., что как минимум на тысячу лет старше любого известного и дешифрованного языка. Другими словами, языкознание сталкивается с уже сформировавшимся языком. И изучает его в канве того, что известно о языках. ОТЕК же отталкивается от самого истока происхождения лексики, когда языка в современном понимании, не существовало.

И по каким бы признакам мы сегодня не дифференцировали языки, главным остаётся лексика. Степень родства ИЕ языков как раз определяют по количественному совпадению лексики. Рассмотрим вопрос, как могло происходить «наречение имени», появление новых слов? Вы, утверждая о естественном развитии, должны прежде всего доказать, что названия предметов, явлений и вещей, могли возникнуть от естественных причин. Есть теория акрофонии, но она показала свою несостоятельность в этом вопросе. Вот ответьте мне, от каких естественных причин произошло слово НЕБО? (тут даже не важно на каком это будет языке). Я уверен, что вы никогда не задавались этим вопросом. У вас не будет ответа. Вернее, ответ будет только один, что кто-то, где-то, когда-то назвал его этим словом. (Подчеркну, что мы говорим не о временах, когда языки в той или иной степени состоялись. Мы говорим, так сказать о самом начале. И не важно 6, 20,40 тысяч лет назад это случилось). Так о каком естественном развитии вы говорите, если это искусственное творение? А теперь ответьте на другой вопрос. А почему все соплеменники этого словотворца, с ним согласились? Наверно потому, что он был вождём или шаманом, и ему все подчинялись, да? Далее, это слово, как вы утверждаете: «обязательно исказится, и уже в следующем поколении». (Я не столь категоричен, в вопросе фонетических изменений, но сейчас разговор о вашей «естественной» форме возникновении языка). И скорее всего примет вид [непо] или [нево]. Соответственно, далее всё будет идти по нисходящей и лет через 100 превратится в [по] либо в [не]. И подобное постигнет весь словотворческий гений, вождя почившего в Бозе. Это естественные процессы и с ними ничего не попишешь, согласны? Из этого следует неутешительный вывод, что естественные причины, не оставляют времени языку для того, чтобы развиться. Он развалится быстрее, чем в нём сформируются некие элементы для словообразования и синтаксиса. К этому следует добавить, что если мы говорим, о временах порядка 20 000 лет назад, о временах охотников и собирателей, то племена того периода были крайне малочисленны в связи с дефицитом питания. Несомненно, что и в те времена могли случаться некие «неолитические демографические взрывы» и в этом случае, часть людей уходила на новые угодья, чтобы не нарушать пищевую гармонию племени и природы. Но по вышеназванным причинам уже через сто лет они перестанут понимать друг друга. Таким образом никакой экспансии языка не будет. А вы напрямую связали распространение языка, с распространением его носителей. Следовательно этап распространения мог начаться только при постоянном приросте населения, что стало возможно только при переходе на оседлый образ жизни и начале ведения сельского хозяйства.

Резюмируя. Появление слов, как значений, облечённых в фонетическую форму, является результатом целенаправленного творческого процесса. И если этот процесс не носит системный (ограниченный правилами) и легко внедряемый характер, учитывающий отрицательные факторы устной передачи, то это творение в лучшем случае останется средством общения узкой группы людей. В худшем, превратится в набор однотипных возгласов, которые без дополнения жестовой манипуляции потеряют како либо смысл. И ОТЕК прямым текстом говорит, что таких «первородных» языковых систем, возникавших в разных уголках земли, могло быть множество. Суть же ОТЕК в том, чтобы показать, что одной из таких систем был Зернослов. Который благодаря своим качествам смог развиться в индоевропейское древо языков и не только.

И хотите вы этого или нет, верите или нет, рано или поздно ОТЕК станет самым важным открытием в языкознании со времён Боппа.

С уважением, Андрей.

Филолог По Принуждению   06.04.2022 22:20   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог По,

кратко, чтобы не отнимать много времени, прокомментирую некоторые положения вашего сообщения; к другим — думаю, вернусь несколько позже.

$$ А как мы с вами выяснили, первой появилась жестовая система передачи информации

Очевидно, мы друг друга не вполне верно или не полностью поняли. Объяснюсь.

К заключению о некой первичности жестового языка у человека учёные пришли, поставив эксперимент уже в наше время. Опыт их ОЧЕНЬ интересен, но доказывает он, на мой взгляд, лишь то, что язык жестов во все времена играл важную роль; играет он её и сейчас, со всем этим я согласен. А вот то, что язык жестов первичен — опыт не доказывает, и вот почему.

Дело в том, что язык нужен не только при непосредственной коммуникации, но и для передачи сообщений на расстоянии, когда собеседник(и) не виден (видны). И такие языки были и есть ещё ДО человеческого языка, у стайных, общественных существ: птиц и животных (волков, дельфинов), и по вполне понятной причине языки эти — ЗВУКОВЫЕ (какие же ещё).
И если говорить, например, конкретно о волках: люди (мы всё же разумные существа) вполне могут понимать их — звуковой — язык (могущий передавать на удивление сложные вещи), лучше или хуже; живой пример — канадские эскимосы. Это прекрасно описано в книге Фарли Моуэта «Не кричи: „Волки!“».
Если не читали и любите книги о животных — горячо рекомендую, безотносительно к нашему обсуждению языковых вопросаф. Можно посмотреть e. g. тут: http://thelib.ru/books/mouet_farli/ne_krichi_volki.html .

Как нежно выразился С. Логинов («Яблочко от яблоньки»), «адсюль можна зрабіць вывад, што» началом человеческого языка вполне мог быть именно звуковой язык, а жесты — разумеется, помогали, когда возможно... но ведь возможно было — не всегда: всеобщие сигналы
«нашёл много доброй еды, братья и сЕстры!»
или (заимствую у вас)
«полундра!», примерно оно же «все — рвём когти, дабы не лечь костьми!»
неизбежно должны были быть звуковыми. И у обезьян, например, они есть.

Так что теория о первичности жестового языка по отношению к звуковому сталкивается с серьёзными контрпримерами.

$$ все языки мира в принципе не отличаются друг от друга...
$$ ...я не совсем понимаю, что значит «не отличаются»

Говоря «в принципе не отличаются», я имел в виду, что при всей разности средств, использующихся для передачи некой мысли, мысль передаётся очень точно. Простенький пример. (Í — тональная + носовая.)

ЧЕРОКИ "tsalagi tsiyãwi" ~ РУС «я чероки»
НАВАХО "naabeehó nishłÍ" ~ РУС «я навахо»
КИТАЙСКИЙ "wǒ shì zhōngguórén" ~ РУС «я китаец»
ТУРЕЦКИЙ "ben türküm" ~ РУС «я турок»
АНГЛИЙСКИЙ "i am english" ~ РУС «я англичанин»
БАСКСКИЙ "euskalduna naiz" ~ РУС «я баск»
РУССКИЙ "я русский"

При всей разности этих простых фраз в них без труда находятся элементы — части слов или целые слова — с одним и тем же значением; какие-то элементы подразумеваются, но в принципе могут быть вставлены... и т. д. Например

ЧРК "tsi-" ~ РУС «я»,
НВХ "nishłÍ" ~ РУС «являюсь»,
КИТ "shì" ~ РУС «быть, являться», "wǒ" ~ РУС «я»,
ТУР "-(ü)m" ~ РУС «являюсь», "ben" ~ РУС «я»,
АНГЛ "i" ~ РУС «я», "am" ~ РУС «являюсь»
БАСК "naiz" ~ РУС «являюсь»...

Фразы могли быть и посложнее, и поинтереснее, и больше могло бы их быть... но, думаю, основная мысль ясна.
Поэтому перевод с любого языка на любой язык всегда возможен (естественно, с учётом понятийного аппарата: реалий, терминологии и т. п.), а для полилингв, владеющих несколькими (возможно, очень разными) языками как родными, даже и не представляет особенных сложностей.

$$ Но говоря о Зернослове, мы говорим о шестом тысячелетии до н. э.,
$$ что как минимум на тысячу лет старше любого известного и дешифрованного языка.

Даже более: известным нам ДР-ЕГИП и ШУМЕР не старше ~5’000 лет, а вы говорите о ~8’000-летней давности, от которой даже эти языки и их современники отделяет ~3’000 лет.
Но сути это не меняет: известные нам древние языки, как и отдалённые географически, «принципиально не отличаются» — в пояснённом выше смысле — от современных.
Поэтому если встать на вашу точку зрения, то получается парадоксальная картина: за последние ~5’000 лет языки на огромных территориях выказывают редкое единство устройства — и при этом различия, в частностях, говорящие о длительном развитии, а за ~3’000 до этого люди были и вовсе бессловесны... Неправдоподобно.
Далее, повторюсь немного: языки народов, которые покинули (условно) Евразию и Северную Африку задолго до появления Тёлта (археология), устроены в целом так же, как и языки оставшихся. Т. е. языки одних — развивались стихийно, а других — были даны им Тёлтом. Как они могут быть так похожи? Не лексически, конечно — в основных своих чертах. Необъяснимо.

Деким Лабериев   07.04.2022 17:24   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

$$ Так что теория о первичности жестового языка по отношению к звуковому сталкивается с серьёзными контрпримерами.

# Ваши контрпримеры, не корректны. Вы ставите на одну чашу весов язык лексики и язык сигнальных возгласов, который тоже фонетический, но он по своей природе имеет эмоциональное начало. И не отягощён конкретной информацией, а только показывает наши эмоции, отношение к той либо иной ситуации. Мы и сегодня им пользуемся. Мне доводилось читать, что какой-то вид обезьян использует разные крики в зависимости от того, кто на них нападает орёл или тигр. Но это вовсе не означает, что они в эти крики вкладывают значение «орёл» либо «тигр». Они выражают эмоции: «Ае» - опять надо спускаться под крону дерева. Или «ААА» - надо сматываться повыше.

И согласно ОТЕК, эти гласные звуки эмоциональной природы были первыми кирпичиками достройки словаря Зернослова. В книге этот вопрос освещён достаточно полно.

$$ Но сути это не меняет: известные нам древние языки, как и отдалённые географически, «принципиально не отличаются» — в пояснённом выше смысле — от современных.

# На сколько я правильно вас понял, то вы как раз говорите о последовательности передачи мысли, алгоритме построения фраз. Ну это объяснить можно довольно просто. Если предположить (а скорее так и было), что язык жестов был первичен и он в массе своей универсален, то по самым скромным оценкам, период (назовём его сигнально-жестовой коммуникации) мог длиться 90 000 лет. Этого огромного количества времени вполне достаточно, чтобы этот алгоритм сформировался в обществе хомо сапиенс повсеместно. При переходе на лексический язык надо только было жесты заменить словами.

Андрей.

Филолог По Принуждению   08.04.2022 16:36   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог,

$$ @@ Так что теория о первичности жестового языка по отношению к звуковому
$$ @@ сталкивается с серьёзными контрпримерами.

@@ Ваши контрпримеры не корректны.
@@ Вы ставите на одну чашу весов язык лексики и язык сигнальных возгласов,
@@ который тоже фонетический, но он по своей природе имеет эмоциональное начало.
@@ И не отягощён конкретной информацией, а только показывает наши эмоции...

Достаточно одного контрпримера, чтобы понять, что вы ошибаетесь кардинально.

Вот цитата (Майк и Утек — эскимосы; Георг — кличка, которую автор дал одному из волков, за которыми наблюдал):
...
Вчера, — переводил [слова Утека] Майк, — волк, которого ты зовешь Георгом, послал своей жене весточку. Так говорит Утек, который хорошо слышал. Волк сказал жене, что охота идет плохо, придется задержаться. Вероятно, не удастся вернуться раньше полудня.
...
Ф. Моуэт, «Не кричи: „Волки!“»

Языки животных гораздо сложнее, нежели многие представляют. Посмотрите книгу; она художественно-документальная, там описаны и другие случаи, очень убедительные.

Поэтому я уверен в обратном: человеческий язык изначально был звуковым (очень простым, конечно), жесты играли важную, но вспомогательную роль.
Напомню:
~ даже современные языки жестов чрезвычайно бедны по сравнению любым звуковым,
~ связь и передачу сведений на расстоянии они не обеспечивают, а стае (человек — общественное животное) это было очень нужно с давних пор.

@@ При переходе на лексический язык надо только было жесты заменить словами.

Как будто просто... только
~ слов в самых бедных звуковых языках всё же тысячи, а жестов — в несколько раз, а то и на порядок меньше: неувязка;
~ когда, вы полагаете, произошла такая замена? Явно не во времена Тёлта, которые вы называете, ~8’000 лет назад: звуковые языки несомненно старше.

Есть и ещё одно очень важное соображение.
Человек может усвоить язык (человеческий) только в юном возрасте (условно — где-то до 7 лет). Если он его в этом возрасте не усвоил (как многочисленные дети-маугли), он его уже никогда не усвоит по-настоящему, и не только не овладеет речью (разве что ОЧЕНЬ ограниченно), но и богатством понятийного аппарата.
Поэтому язык жестов вряд ли возможен в качестве основного для человека: он НЕ развивает моторику речевого аппарата (который имеет современный вид уже несколько десятков тысяч лет), не обеспечивает богатства основных понятий и способов образования новых (звуковой язык всё это обеспечивает).
Отсюда следует, что взрослых людей Тёлт едва ли смог бы обучить звуковому языку.

И не сбрасывайте со счетов эмоции: язык никогда не был лишь способом передачи информации рационального плана («он пошёл — она сказала — оно передало»), но и эмоционального тоже. И звуковой язык подходит для этого гораздо лучше.

Деким Лабериев   09.04.2022 12:41   Заявить о нарушении

Дорогой Деким, здравствуйте! Виноват, за долгое молчание.

В моих глазах, вы всегда были рациональным скептиком. Что, не скрою, меня всегда пленило. Но ваши контрдоводы о языке волков, заставили меня усомниться в вашей беспристрастности. Вот этот ваш тезис: «Языки животных гораздо сложнее, нежели многие представляют.» Он имеет под собой основание? «Гораздо сложнее», это как? Ведь работа над изучением коммуникации животных ведётся давно. Следовательно, всё сегодня позволяет создать по сути, словари животного языка. Но этого нет. Эскимосы сказали, это как - бабушки сказали. «Вероятно, не удастся вернуться раньше полудня». «Вероятно», «раньше» - сплошные абстракционизмы. «Полдень»??? Волки следят за движением солнца? Всё что я знал о вас, и то, что вы говорите, мне невероятно, что вы верите во всю эту чушь, не подвергая разумному скепсису. Волк просто завыл от отчаяния. Другой вопрос, что и для волка существуют разные ситуации отчаяния.

Вот одна из недавних новостей про голоса свиней: http://www.nature.com/articles/s41598-022-07174-8

Обратите внимания, что там разговор идёт только об эмоциях. Никаких слов и уж тем более абстрактных.

$$ Человек может усвоить язык (человеческий) только в юном возрасте (условно — где-то до 7 лет). Если он его в этом возрасте не усвоил (как многочисленные дети-маугли), он его уже никогда не усвоит по-настоящему, и не только не овладеет речью (разве что ОЧЕНЬ ограниченно), но и богатством понятийного аппарата.

# О чём вы говорите? Язык в те времена был сигнально-жестовым. А зернослов, это как сегодня словарь инженерных терминов, который мы познаём в рассвете лет.

Ну, а если брать в общем, вы стараетесь заболтать тему. Всячески увести её в область доказательной неопределённости. В этом состоянии и прибывает современное языкознание. Хорошо известно, что количество научных статей в области языкознания значительно превышает все другие научные статьи. Потому что в области «доказательной неопределённости» можно говорить всё что угодно. Никто не опровергнет, что невозможно доказать.

Зернослов и ОТЕК впервые позволяет конкретизировать понятия на столь большой хронологической глубине. Объяснить многие противоречия, существующие в современном историко-лингвистическом анализе. Восстановление ситуативной модели перехода значений, позволяет реконструировать целый пласт истории человеческой цивилизации. Восстановить канву древних мифов и религиозных представлений и многое, многое другое...

Но право, я устал. Мы обсуждаем здесь то, чего вы даже не читали.

Филолог По Принуждению   23.04.2022 00:56   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог,

я, очевидно, был излишне многословен. Поэтому, отвечая, постараюсь, насколько это возможно, быть краток, чтобы не утомлять.

0. Повторюсь: независимо от верности или ошибочности ваших воззрений — и ваше желание понять, и совершённые труды достойны уважения.

1. Мои подробные и разнообразные аргументы — по делу. Это НЕ «забалтывание». Хотелось бы, чтобы вы это понимали.

2. О языке животных: исследований много, они разные, но хорошего понимания языка животных исследователи (в т. ч. выполнявшие полевые исследования) не достигли... а эскимос Утэк вырос и всё время жил рядом с волками; и далеко не все эскимосы так хорошо понимали волков, как он.
Поэтому меня не удивляет, что Утэк может понимать вещи, кажущиеся нам невероятными.
Простые примеры из вполне обычных человеческих языков: человек,
~ мало знакомый с языком бушменов (а тем более впервые слышащий его), может плохо (или совсем НЕ) различать разные (их несколько) типы щёлкающих звуков — а для бушмена они очень разные,
~ обладающий плохим музыкальным слухом, плохо (или совсем НЕ) слышит (более того: нет надежды, что когда-либо научится слышать) тоны в тональных языках, таких как вьетнамский (6 тонов), юэ/кантонский (7 тонов) — а они не просто есть, но и имеют смыслоразличительное значение.
О вое волков — см. http://en.wikipedia.org/wiki/Howling ,
о сигнальных системах животных, главным образом птиц — отличная обзорная статья: Toshitaka Suzuki, “Semantic communication in birds: evidence from field research over the past two decades”, February 2016, тут:

Взгляд на них за последние несколько 10-летий изменился; посмóтрите, если любопытно.

Но хотя это интересно само себе, в контексте нашего обсуждения главное — не это:
~ ВСЕ высокоорганизованные общественные существа — дельфины, птицы, волки — не сговариваясь и независимо от среды обитания (!), избрали для сообщения друг с другом — ЗВУКОВЫЕ сигнальные системы. (Язык тела, запаха и т. п. — это, безусловно, есть тоже, но на расстоянии — только звуковые информационные сообщения.)
Поэтому ваше предположение (а это не более чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ) о том, что первоначальный язык человека был сигнально-жестовым, — ни на чём, по большому счёту, не основано, а скорее противоречит
(1) тому, что наблюдается у животных,
(2) изначальной бедности любого жестового языка, который для выражения сколько-нибудь сложных понятий даже сейчас для нужд современной цивилизации приспособлен плохо и годится в основном для передачи самого простого и основного.

3. Даже в предположении (и это не более чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ), что ваша теория о создании и усвоении Зернослова верна, — не объясняется само существование языков, которые были созданы без влияния Зернослова и их сходство с языками, которые возникли якобы на основе Зернослова.
(Т. о., если (ЕСЛИ) Зернослов должен объяснить возникновение человеческого языка вообще, он этого НЕ объясняет.)

4. Система построения корней Зернослова, по данным вашего анонса и нашего обсуждения:
~ логична, но механистична и довольно абстрактна, что не способствует запоминанию ни взрослым, ни ребёнком;
~ в ней содержатся корни-анахронизмы: они имеют современное значение, которое ещё ~2—3’000 тысячи лет назад — но гораздо позже предлагаемого вами ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОГО времени появления Зернослова — не было известно («планета — комета — звезда», мы это обсуждали);
~ объяснения происхождения понятий (а) не учитывают их первичность и вторичность, (б) отличаются искусственностью;
~ отсутствует хоть сколько-нибудь убедительное объяснение, почему и КАК (что очень важно) Зернослов должен быть распространиться;
~ отсутствует обоснование того, как могло быть, что — по вашему ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ — ~8’000 лет назад уже существовала весьма развитая цивилизация (где?), НЕ использовавшая язык в современном понимании...
и мн. др.
Т. е. ваша теория в значительной мере, если не полностью, — ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНА.

5. Отношение вашей теории к современному языкознанию вообще и индоевропеистике в частности:
~ анализ проводился (по вашим словам) на основе 9 языков, из которых 3 древних и 6 современных (славянских и германских) — этого совершенно недостаточно для каких-либо серьёзных выводов; уже Ф. Бопп ~170 лет назад рассмотрел заметно бóльшее число языков в своих работах, а позже были рассмотрены и другие и/е языки, чьё родство уже много лет не вызывает сомнений (или у вас — вызывает? скажите!);
~ так я и не услышал ответ на свои прямые вопросы:
(а) родство славянских языков — имеет место быть?
(б) если да, то — почему русскому вы отводите уникальное место? он НЕ уникален в группе славянских языков;
(в) если нет, то это — новое в языкознании! А всё новое требует обоснования...
~ почему общеиндоевропейское родство, по вашим словам, — «миф», но при этом вы ничтоже сумняшеся говорите о своей системе как о «ностратической»? Т. е. общую парадигму сравнительно-исторического языкознания (СИЯ) как развития языков от одной или нескольких основ — вы всё же принимаете?..
и мн. др.

Но независимо от ответов на многие из этих вопросов,
теория о Зернослове как искусственно созданной системе, принятой (неожиданно) многими людьми, и проч.
— выглядит, по очень многим причинам (часть из которых приведена), совершенно неправдоподобной... среди прочего по причине некоторого знакомства с искусственными языками (Volapük, Esperanto, Ido, Kotava... Lojban) и их ОЧЕНЬ трудным распространением.

Ситуация напоминает положение дел с классической механикой и теорией относительности: одно есть частный случай другого... но случай ВЕРНЫЙ.
Так что с индоевропеистикой согласовывать придётся. Если не согласовывается — значит, что-то не так, и НЕ у СИЯ — у вас.

$$ в область доказательной неопределённости.
$$ В этом состоянии и прибывает современное языкознание.

В самом деле? Вы едва ли можете об этом судить.
То есть — суди́те, конечно... только учтите, что СИЯ проанализовало уже, и вполне успешно, сотни языков, а не 9, как вы.

А многое из того, что вы написали: «канва древних мифов» и т. п. ... СИЯ этим и вовсе не занимается.

$$ противоречия, существующие в современном историко-лингвистическом анализе

Укажете хотя бы одно? А то я не очень понимаю, о чём речь.

$$ Хорошо известно, что количество научных статей в области языкознания
$$ значительно превышает все другие научные статьи

Наоборот: по СИЯ работ не очень много, просто потому, что мало людей им занимается. Если помните, об этом говорил ещё Старостин, и с тех пор положение дел мало изменилось.
Так что то, что «хорошо известно» вам — известно, увы, не всем из тех, кто в теме.

$$ чего вы даже не читали

Вот я и пытаюсь определиться: стóит ли читать, если неправдоподобны основные положения?..

Деким

Деким Лабериев   23.04.2022 20:14   Заявить о нарушении

Ссылка на статью Toshitaka Suzuki не показывается. Советую поиск по контексту.

Деким Лабериев   23.04.2022 20:18   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

Дело в том, что на подавляющее большинство вопросов, которые вы задаёте, в книге есть ответы. Если вы думаете, что почти 500 страниц я написал для того, чтобы увеличить себестоимость издания, то это не так. Да, мне говорили, что присутствует излишняя автобиографичность, которая не нужна для научной книги, но её там не так много на самом деле. Всё остальное, обоснования и доказательства, в ряде случаев на столько кропотливые, что не всякий способен это осилить. То есть для кого-то и это, излишне. А вы предлагаете мне в ответах на рецензию всё это заново написать. Мы с вами переписываемся так долго, что вы вполне могли прочесть книгу несколько раз и разговор бы был более предметным. Основной упор в книге делается на доказательстве существования Зернослова. Вопросы возникновения человеческого языка даются не так всеобъемлющи, как возможно, требовалось бы. Опять же по причине, что это область доказательной неопределённости. Зернослов Тёлта эта та глубина человеческих языков, где ещё есть возможность, что-то доказать.

$$ эскимос Утэк вырос и всё время жил рядом с волками; и далеко не все эскимосы так хорошо понимали волков, как он.

# Я не в коей мере не ставлю под сомнение способности Утэка понимать вой волков. Другой вопрос, что Утэк не переводит, а интерпретирует этот вой. Согласно услышанному и ситуативной модели. И именно так надо это воспринимать.

$$ ~ ВСЕ высокоорганизованные общественные существа — дельфины, птицы, волки — не сговариваясь и независимо от среды обитания (!), избрали для сообщения друг с другом — ЗВУКОВЫЕ сигнальные системы. (Язык тела, запаха и т. п. — это, безусловно, есть тоже, но на расстоянии — только звуковые информационные сообщения.)
Поэтому ваше предположение (а это не более чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ) о том, что первоначальный язык человека был сигнально-жестовым, — ни на чём, по большому счёту, не основано, а скорее противоречит
(1) тому, что наблюдается у животных,
(2) изначальной бедности любого жестового языка, который для выражения сколько-нибудь сложных понятий даже сейчас для нужд современной цивилизации приспособлен плохо и годится в основном для передачи самого простого и основного.

# Давайте не будем забывать, что те же самые дельфины на сотни миллионов лет старше хомо сапиенс. «Гейдельбергский» человек, обладавший всем анатомическим набором для произношения членораздельной речи появился где-то 800 тыс. лет назад. И ОТЕК говорит, что человек прошлого использовал (копировал) звуки животных для своих нужд. Проблема в том, что потребности человека, значительно превышают потребности животных. И в языке животных нельзя найти фонетических аналогий к нужде в тёплой одежде, сохранению пищи и др. Иначе говоря, среда обитания животных не меняется и у них нет потребности придумывать что-то новое. У предков человека случилось, что-то непоправимое. Я вообще считаю, что этот предок был «водной обезьяной», отсюда и отсутствие шерсти. Тёплые водоёмы пересохли и ему пришлось полностью выйти на сушу. Это в значительной мере увеличило его когнитивные способности, так как пришлось решать новые задачи, живя «не в своей тарелке». Как говориться «голь на выдумки хитра».

$$ Даже в предположении (и это не более чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ), что ваша теория о создании и усвоении Зернослова верна,..

# Вообще-то, теория – это всегда предположение. Но я понимаю, что вы имеете ввиду, и это не так. Предположением (рабочей гипотезой) являлось, что слова праязыка имели вид биконсонантного слога формы (СГС) – как наиболее информативно ёмкой и перспективной для словообразования. Когда же в процессе логического анализа в поисках гипотетического значения этих пра-слов, стало выявляться их семантическая системная закономерность, тогда и возникла модель ОТЕК. А окончательное её формирование явилось после воссоздания её изначальной фонетической системы. А это случилось спустя четыре года после первых находок. Окончательное формирование теории произошло спустя ещё четыре года. Так что в моём случае не идея вела теорию, а её формировали языковые факты. И самое главное, я не встретил ни одного языкового факта, которое бы не смогла объяснить ОТЕК. Были трудные, а по-другому и быть не могло, но при скрупулёзном исследовании, всё благополучно разрешалось, не выходя из аксиом теории.

$$ ~ в ней содержатся корни-анахронизмы: они имеют современное значение, которое ещё ~2—3’000 тысячи лет назад — но гораздо позже предлагаемого вами ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОГО времени появления Зернослова — не было известно («планета — комета — звезда», мы это обсуждали);

# Я уже давал ответ на этот вопрос. Да, возможно вы правы, и мне следовало бы вместо «планеты» написать, так как это представлялось древним: «двигающийся огонёк на ночном небе». Но это не отменяет правильности идентификации зерна, и для современного человека более понятно.

$$ (а) родство славянских языков — имеет место быть?
(б) если да, то — почему русскому вы отводите уникальное место? он НЕ уникален в группе славянских языков;
(в) если нет, то это — новое в языкознании! А всё новое требует обоснования...

# Ну, прежде всего, то положение, что я считаю русский язык единственным прямым потомком зернослова, это моё субъективное мнение. Оно основано на фонетике, лексике, и семантике. В ряде случаев, мы можем проследить весь последовательный путь словообразования от изначального зерна, до современных слов. Где вполне отчётливо отслеживается семантический сдвиг. В русском языке фонетические изменения минимальны. То есть, глядя на то, как выглядит слово, можно с вероятной точностью в 75% предсказать от какого зерна оно произошло. Есть и другие данные влияющие на мою позицию и их вы найдёте в книге.

Андрей.

Филолог По Принуждению   08.05.2022 15:32   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог,

как говорил герой Рэя Брэдбери по имени Мью Ка («Марсианские хроники»): согласимся не соглашаться.

$$ Утэк не переводит, а интерпретирует этот вой [волков]. Согласно услышанному и ситуативной модели

Если вы читали книгу, хотя бы отрывки, то помните, что Утэк пошёл встречать людей задолго до их прихода, потому что о проходе людей через территорию волков заранее сообщил — не ему, а своим — один из волков.
Где здесь «ситуативная модель»? Люди не договаривались о своём приходе с Утэком.
А вот понимание услышанного (от волков) — есть. Но это и называется «понимать язык».

$$ Я вообще считаю, что этот предок [человека] был «водной обезьяной»,
$$ отсюда и отсутствие шерсти

Это мнение подкрепляется какими-нибудь данными? Насколько мне известно, практически нет, хотя теория такая есть.
Есть кое-какие данные о времени утери человеком волосяного покрова (в его, покрова, животном виде: оказывается, волос на теле человека в среднем столько же, сколько и у других тропических млекопитающих сходного размера, просто у человека волосы гораздо меньше по размеру): по оценкам, густой волосяной покров был утрачен не менее 1,2 млн лет назад, потому что уже тогда у предков человека была сильная пигментация, заменившая шерсть, защищавшую прежде от избыточного ультрафиолета (как и у нынешних облизьянов). И связано всё это было с прямохождением и теплообменом в довольно тёплой саванне...

О корнях-анахронизмах: Зернослов различает планету, комету, звезду и при этом относит их к одному «колосу», в вашей терминологии.
А между тем ещё менее ~3’000 лет назад, скажем, для греков, китайцев звёзды и планеты были практически одним и тем же; кометы — вообще особый разговор: ещё ~2’000 лет назад велись споры, астрономическое это явление или метеорологическое, атмосферное (позиции: Сенека — Аристотель), и точка была окончательно поставлена лишь в конце 16 в. Браге и Мёстлином.
Вы же предлагаете в своём
*КЕР – «звезда»; *КИР – «планета»; *КУР – «комета»
практически современное (от силы лет 500) ви́дение, даже намёка на которое не было ещё ~2,5—3’000 лет назад, а ~8’000 лет назад — оно просто невообразимо.
И почему нужно такому ви́дению доверять?..

$$ положение, что я считаю русский язык единственным прямым потомком зернослова,
$$ это моё субъективное мнение

Понимаю, но:
~ «субъективное мнение» — на науку это не очень похоже,
~ ещё 10 веков назад ДР-ВОСТ-СЛАВ (ДР-РУС) и ДР-ЮЖН-СЛАВ (СТ-СЛАВ) были не просто похожи, а находились в пределах взаимопонимания без перевода, и это факт; отсюда, экстраполируя, — ещё раньше был общеславянский язык... так что «единственный прямой потомок» — уже вызывает большие сомнения.
Более того, после даже небольшого знакомства с новгородскими грамотами, особенно ранними (11—12 вв.), см.
http://gramoty.ru
в «минимальные изменения» ДР-РУС верится с трудом.

И упомяну ещё раз:
простота фонетической системы Зернослова — антипод сложных фонетических систем многих древних и современных, но архаичных языков.
Придыхательность, тональность, огубленность, носовые гласные и т. п. — системные черты древней и архаичной современной (бенгали, синдхи, абхазский, дене, тлинкит) фонетики, а у вас — простота.
Не верю.

Деким Лабериев   10.05.2022 17:42   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

Недавно посмотрел отечественный сериал «Начальник разведки». В фильме рассказывается о разведке в предвоенный период. И как начальник ВР на протяжении полугода докладывал руководству страны о готовящемся нападении нацистской Германии на СССР. Но руководство страны даже не читало его доклады, потому что не верило, что Германия нападёт на СССР. Поэтому ваша позиция, неоригинальна.

Андрей

Филолог По Принуждению   11.05.2022 13:53   Заявить о нарушении

Дорогой Фил По,

* уверен, вы понимаете: далеко не всё в наших (высоко)художественных фильмах, а тем более сериалах соответствует исторической правде,
но
* возможно, не замечаете, что наша ситуация — обратная: факты о языках привожу вам — я, вы же — ссылаетесь на собственную теорию, никем, кроме вас, не проверенную.
Так что разведчики — это ваш покорный слуга, а находящееся в плену своих воззрений руководство — вы.

Деким Лабериев   11.05.2022 20:22   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

Языковые «факты», которые вы приводите, можно легко почерпнуть из специализированных книг и словарей. Так что, это не ваши факты, а факты из книг, которым вы доверяете, или по сути – верите. Так что на разведчика вы не тянете. У разведчиков заведено оценивать информацию из многих разрозненных источников, в том числе, неофициальных.

Андрей.

Филолог По Принуждению   11.05.2022 22:31   Заявить о нарушении

Дорогой Фил По,

пожалуйста, вот вам факты:
(1) я не глухой,
(2) у меня неплохой музыкальный слух,
(3) у меня есть записи, помимо многих других языков, бенгали и вьетнамского.

Поэтому когда я говорю о придыхательных согласных, носовых гласных (БЕНГ), огубленности и тонах (ВЬЕТ) — я ЗНАЮ, о чём говорю.

А ещё я читаю на нескольких языках, — да, выученных по книгам — практически без словаря, так что хоть пассивно и ограниченно, но ЗНАЮ эти языки. Кроме того, на двух из них я общался, и много, с носителями.

Поэтому о какой «вере» и «неофициальных источниках» вы говорите, имея в виду языки — для меня не просто загадка, а загадка немного смешная. Как там у Кафки: «ибо нет никаких Контрольных Органов».

Деким Лабериев   12.05.2022 00:55   Заявить о нарушении

Записи — аудио, конечно.

Деким Лабериев   12.05.2022 12:41   Заявить о нарушении

...А книгам по языкам и о языках, по-вашему, верить нельзя?

Деким Лабериев   13.05.2022 13:16   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

Вашим навыкам и знаниям можно только позавидовать. Только какое это имеет отношение к этимологиям и восстановленным «праиндоевропейским корням», которые вы цитируете? Это же не вы их «восстановили». Я даже думаю, что и о том, как это делается имеете весьма смутные представления. Ведь для того, чтобы что-то восстановить, скажем здание, нужно иметь его проект. Или хотя бы фотографии, чего у лингвистов нет. То есть и сам алгоритм (проект) восстановления, тоже является восстановленным. Получается такой «колосс на глиняных ногах».

Как в идеале должна выглядеть этимология русских слов, да впрочем, и любых индоевропейских языков? Сначала гипотетический праславянский предок, затем не менее гипотетический балто-славянский, затем германо-балто-славянский (в некоторых «проектах» он отсутствует). И наконец праидоевропейский исток. Но на деле же современная лингвистика лишь в редких случаях может добраться до этого гипотетического истока. Вывод очевиден - проект неверный.

ОТЕК наверно впервые даёт шанс языкознанию получить «железобетонный» фундамент для своего «колосса». В своей книге я рассматриваю три колоса *Б/Р; *Р/Д; *Т/Л, где привожу свою этимологию всех слов, взятых из словаря Старчевского (попутно и из словаря Даля), где есть слова с соответствующими согласными в корне. И привожу их к шести изначальным значениям в колосе. (для каждого колоса это примерно по 200-300 слов, включая показанные соответствия из иностранных языков). Эта самая большая часть книги, примерно 230 стр., и самая продолжительная по написанию. Так как я уже не раз говорил, что этимология отдельных слов, даже при верной идентификации зерна и колоса в целом, это отдельная кропотливая работа.

Верить или не верить книгам по языкознанию (в прочем и другим), каждый решает для себя сам. Я не утверждаю, что вся работа проведённая учёными, не верна.

Поэтому Зернослов Тёлта и ОТЕК – это «неофициальный источник». А вы могли бы в какой-то мере стать «контрольным органом». Но ваша предубеждённость не позволяет им стать.

Андрей.

Филолог По Принуждению   13.05.2022 14:10   Заявить о нарушении

Дорогой Фил По,

$$ Это же не вы их [«праиндоевропейские корни»] «восстановили».

Верно, не я. Так ведь и термины «корень», «ностратический» (Х. Педерсен) и проч. — введены не вами и не мной, а гораздо раньше нас с вами, но мы ими всё же свободно пользуемся (да-да, даже вы).
Так что «фи! сделал не самолично» — не аргумент.

$$ чтобы что-то восстановить, скажем здание, нужно иметь его проект.

Этот случай — самый простой и к языкам, по понятным причинам, неприменим. Если бы было иначе — восстановленные корни были бы без звёздочки, от чего, пожалуй, никто бы не отказался...

$$ сам алгоритм (проект) восстановления тоже является восстановленным.

Скорее восстанавливаемым, т. е. — да, заранее он неизвестен. Поэтому и нужна научная работа.
Применяя вашу строительную аналогию (пусть она и далека от языкознания): нужны архитекторы. А если бы их работа уже была завершена, то, кроме практиков: строителей-рабочих, прорабов, инженеров и т. п., уже никто бы не был нужен.

$$ Как в идеале должна выглядеть этимология...
$$ Сначала гипотетический праславянский предок, затем не менее гипотетический...
$$ И наконец праиндоевропейский исток.

Именно так.

$$ на деле же современная лингвистика лишь в редких случаях
$$ может добраться до этого гипотетического истока.
$$ Вывод очевиден - проект неверный.

А этот вывод — уже не только неочевидный, но и неверный. Во многих случаях просто очень не хватает данных: ведь реконструируется бесписьменная форма языка.
Так что из того, что нечто не удаётся или просто нельзя восстановить, не следует, что это нечто никогда и не существовало.

Так что проект — верный, просто в нём много лакун, часть из которых, вполне вероятно, не будет заполнена никогда. Похожая ситуация, кстати, в антропологии, палеонтологии, археологии: ископаемых остатков существ / ВЫКОПАННЫХ объектов материальной культуры — неизмеримо меньше, чем самих существ / ВСЕХ объектов этой культуры. И многое неизбежно приходится восстанавливать, и неизбежно — с ошибками.

$$ ОТЕК наверно впервые даёт шанс языкознанию получить
$$ «железобетонный» фундамент для своего «колосса».

ВСЕМУ языкознанию — точно нет: иначе придётся признать, что Зернослов является основой для ВСЕХ языков Земли. А это не так; почему — мы как будто уже обсуждали... или всё же, по-вашему, именно так?

$$ я рассматриваю три колоса *Б/Р; *Р/Д; *Т/Л,
$$ где привожу свою этимологию всех слов,
$$ взятых из словаря Старчевского (попутно и из словаря Даля)

Но это словари только русского языка (ОДНОГО из многих сотен хорошо изученных). Иностранные слова — оттуда же или из других источников?

$$ Зернослов Тёлта и ОТЕК – это «неофициальный источник»

Не совсем: это — пока — одна из теорий, не рассмотренная ни одним серьёзным специалистом по СИЯ. А все научные работы, не говоря уже о глобальных теориях, обсуждаются научным сообществом, иногда — долго, и только потом занимают (или — НЕ занимают) своё место в науке.
Так что понимаю: «Зернослов — это звучит гордо!»... но он пока не прозвучал.

Кстати, вот, например, ваш пример:

$$ Архетип *КАР + *А + *Г – «место полюс» > рус. КО́РАЗ - "ковш"
$$ ...
$$ Ср.: порт. púcaro – «ковш»; исп. cuchara – «ложка; ковш»;
$$ рус. ЧАРКА, чарки, ж. (устар., нар.-поэт.). – «кубок, стопка, небольшой сосуд для питья вина».

~ ПОРТ «búcaro/púcaro» << ЛАТИН "poculum" << ЛАТИН "poto, potare" ~ РУС «пить»;
~ ИСПАН «cuchara» << ЛАТИН "cochlearium" << ЛАТИН "cochlea" << ДР-ГРЕЧ «κόχλιας / κοχλίας» ~ РУС «улитка с витой раковиной» << ДР-ГРЕЧ «κόχλος» ~ РУС «моллюск с витой раковиной»;
~ РУС «чарка/чара»: родственно (Трубачёв, Фасмер) САНСКР “carúḥ” ~ РУС «котёл», ДР-ГРЕЧ «κέρνος, κέρνον» ~ РУС «миска для жертвоприношений», ДР-ИРЛАН “соirе” ~ РУС «котёл», ДР-ИСЛАН „hverr“ ~ РУС «котёл», „hverna“ ~ РУС «горшок», ГОТСК "𐍈𐌰𐌹𐍂𐌽𐌴𐌹" [hwérni] ~ РУС «череп». (Согласен с Трубачёвым: алтайскую линию отметаем.)

Обратите внимание: во всех трёх ваших примерах — отчётливо РАЗНАЯ этимология, и прослеживается она на сравнительно небольшом промежутке времени, не более ~2,5 тысяч лет.

И очень сомнительно — настолько, что несомненно неверно — ваше „архетип *КАР + *А + *Г – «место полюс»“: что первично —
~ ковш, у которого необязательно длинная ручка и из которого люди пьют многие тысячелетия,
или
~ созвездия Медведиц, похожие на ковши?
Однако их названия у многих народов никак НЕ связаны с ковшами и ассоциируются с другими вещами: очень древнее «медведица», другие — «раковина», «колесница», «семь мудрецов», «семь разбойников», «лосиха Хэглэн»; у китайцев — да, «Северный ковш».

Так что, по-моему, вы и тут совершили ту же ошибку (и далеко не единственную), на которую я уже не раз указывал: выбрали в качестве первичного — то, что таковым быть не может.
Конечно, люди во все времена смотрели на небо... но земля всегда была гораздо ближе и осязательней.

Деким Лабериев   14.05.2022 11:58   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

$$ Верно, не я. Так ведь и термины «корень», «ностратический» (Х. Педерсен) и проч. — введены не вами и не мной, а гораздо раньше нас с вами, но мы ими всё же свободно пользуемся (да-да, даже вы).
Так что «фи! сделал не самолично» — не аргумент.

# Пользоваться чужой терминологией это одно. И уж никак не является объектом веры или доверия. А вот результатами исследований, проделанных не вами, и вами непроверенными, это другое. Они приняты вами на веру.

$$ Во многих случаях просто очень не хватает данных: ведь реконструируется бесписьменная форма языка. Так что из того, что нечто не удаётся или просто нельзя восстановить, не следует, что это нечто никогда и не существовало. Так что проект — верный, просто в нём много лакун, часть из которых, вполне вероятно, не будет заполнена никогда.

# Согласен. Добавлю только, что количество лакун напрямую зависит от выбранного маршрута движения. И если маршрут выбран неправильно, то лакуны, топи, буреломы будут на каждом шагу.

$$ или всё же, по-вашему, именно так?

# Я скромный пользователь русского языка и моих знаний и средств явно недостаточно для проведения столь обширного исследования.

$$ Но это словари только русского языка (ОДНОГО из многих сотен хорошо изученных). Иностранные слова — оттуда же или из других источников?

# Моя этимология несколько отличается от классической модели. Я не указываю, где и в каком месте слово изменилось и приняло ту либо другую номинацию и как потом попало в русский язык. Поскольку ОТЕК предполагает общее родство я вообще не разделяю языки, лишь показывая движение семантики от изначального зерна. Как пример:

«БАРАШЬ – шатёрничий: - «А сына князя Ивана благословляю, на старѣйшей путь ему въ Москвѣ и въ станѣхъ конюшей путь, борътници, садовници, псари бобровники, бараши и дѣлюи». Дух.Вл.Андр.1410г.
Здесь сложно, что-то сказать. Из контекста неочевидно значение «шатёрничий». Поэтому выскажу другое предположение. Ранее было показано, что зерно *БАР – «вода» образовывало архетип *БАРА+*Г – «место преграды». Где: «*Г» - формант «места». От этого: серб. баража – «1) вал, заграждение; 2) плотина»; франц. barrage – «заграждение, преграда, плотина». В связи с чем есть все основания предположить, что др.рус. БАРАШЬ – это «плотник». После [*г] > [ж] > [ш].

Далее следует, вероятность существования архетипа: *БАРИГ < *БАР+*И – «вода/граница далее» > «преодолевай» +*Г – «место» = «место преодоления водной преграды» = «мост». Ср.: Анг.bridge – «мост»; ст.анг. brycge; ст.сакс. bruggia; др.норв. bryggja; ст.фриз. brigge; нидер. brug; Ст-в-н. brucca, нем. brücke.

Если реки служили границами племенных территорий, то проезд по мосту означал пересечение границы. И, следовательно за это взымалась пошлина. Фасмер:

БАРЫ́Ш- "прибыль, доход" (Ноликарпов, Лексикон 1704 г.), ср. укр. бари́ш, блр. бары́ш. Слово объясняется, начиная с Mi. TEl. 1, 257, Доп. 1, 11; 2, 82, из тур., крым.-тат. baryš "мир, примирение", кирг. baryš "поход, поездка" (Радлов 4, 1480; Бернекер 1, 45; Преобр. 1, 18). В отличие от них Готьо (MSl. 16, 90 и сл.) видит источник русск. слова в чув. *parǝš "подарок", тат. bireš, тур. -veriš.
А также был человек собирающий пошлину за проезд *БАРИГА. Ср.: рус. БАРЫГА, др. рус. БАРИН; БА́РИЧ; БА́РЫЧ. Вспомним уважительное обращение к билетёрше: БАРЫШНЯ. Вопреки Фасмеру, ОТЕК говорит, что следует этимологически разделять БАРИН и БОЯРИН.

К этой семантической ветви с высокой долей вероятности, следует отнести слово БАРТЕР – «товарообмен». Слово заимствованно из англ. barter – «перемещать товар или торговать, обменивая один товар на другой», середина 15 века. Согласно Дугласу Харперу, заимствовано из старофранцузского barater – «торговать, обманывать, объегоривать, торговаться, (также, иметь половое сношение)», с 12 века. Дальнейшая этимология не ясна. Согласно ОТЕК, *БАРА+*ТʘР – можно растолковать как «приграничная торговля».»

$$ Так что понимаю: «Зернослов — это звучит гордо!»... но он пока не прозвучал.

# Согласен. Работаю над этим.

$$ ~ РУС «чарка/чара»: родственно (Трубачёв, Фасмер) САНСКР “carúḥ” ~ РУС «котёл», ДР-ГРЕЧ «κέρνος, κέρνον»…

# Вот все эти миски, черепки и котелки, восходят к зерну *КЕР – «звезда/огонёк стоящий на месте». С дальнейшим сдвигом семантики «твёрдый/КРепкий». От которого и КЕРамика и ЧЕРепок и даже ЧЕРепаха.

$$ Так что, по-моему, вы и тут совершили ту же ошибку (и далеко не единственную), на которую я уже не раз указывал: выбрали в качестве первичного — то, что таковым быть не может.

# Ну куда уж мне против «постигшего истину».

Андрей.

Филолог По Принуждению   15.05.2022 14:15   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог,

$$ Пользоваться ... результатами исследований, проделанных не вами,
$$ и вами непроверенными, это другое. Они приняты вами на веру.

Не совсем так:
исследования самого высокого полёта — да, «принимаются на веру»,
но
те практические знания языков, которые у меня есть, позволяют элементарно — в смысле «достаточно наглядно» — проследить восхождение некоторых групп и/е языков к общему прототипу: славянских, северно-германских, романских... (Именно поэтому, например, несомненно: уникальность русского языка — миф: всего лишь один из славянских, хотя тоже несомненно, разумеется, что у русского как живого языка из славянских языков самая длительная письменная история и он лучше всех документирован за последнее тысячелетие.)

Поэтому в том, что СИЯ движется (и всегда двигалась), в общем, в верном направлении — что не означает безошибочности, — у меня изначально не было сомнений. Нет их и сейчас. Так что исследованиям компаративистов я доверяю, даже хотя не выполнял их сам.

Что касается ошибок, прежнее — в силе: найдёте — укажите.

$$ ...пример:
$$ «БАРАШЬ – шатёрничий...». ... Из контекста неочевидно значение «шатёрничий».

Из контекста завещания Андрея Дмитриевича 1410 г. — возможно, но это значит лишь, что надо привлекать и другие контексты и источники. А до этого — смелые предположения можно и приберечь.

Например, в одной из грамот 1615 г.: «Бил челом нам Барашския слободы староста Иванко Корцев и со всех барашей место, а сказал: от Московского де разорения служат они нашу Шатерную службу в наших походах...»
Из этого контекста — связь с шатрами-то поочевиднее будет?..

$$ ...было показано, что зерно *БАР – «вода» образовывало архетип *БАРА+*Г – «место преграды».
$$ ... От этого: серб. баража – «1) вал, заграждение; 2) плотина»;
$$ франц. barrage – «заграждение, преграда, плотина».

СЕРБ «баража», БОЛГ «бараж», РУС «барраж» — заимствования << ФРАНЦ « barrage » << « barrer » ~ РУС «заграждать» << ФРАНЦ « barre » ~ РУС «брус, прут, стержень (обычно дерево/металл)».

Поэтому
$$ ...есть все основания предположить, что др.рус. БАРАШЬ – это «плотник»
едва ли верно,
особенно если учесть, что слово «бараш» (в некоторых источниках «барыш») — заимствование: АРАБ « فراش » [farrāš] ~ РУС «слуга, служитель; сторож» >> ТЮРК «бараш» >> РУС «бараш».

И ещё:
$$ [*г] > [ж] > [ш]
малоправдоподобно: и в русском, и в др. славянских [ж] > [ш] только в конечной позиции, а в других сохранялся звонкий, напр., «рубеж». Так что было бы «баражь/баражи».

$$ ...вероятность существования архетипа: *БАРИГ < *БАР+*И – «вода/граница далее»
$$ > «преодолевай» +*Г – «место» = «место преодоления водной преграды» = «мост».

Простые этимологи, в частности, голландские, связывают ГОЛЛ „brug” со СР-ВЕРХ-НЕМ „brügel“ ~ РУС «дубинка, палка» и ДР-ВЕРХ-НЕМ „gibrugilōn“ ~ РУС «укрывать палками».
Так что первоначальный смысл, видимо, «перекрытие при помощи палок/брёвен», т. е. примерно тот же, что у РУС «мост, мостить».

$$ Вопреки Фасмеру, ОТЕК говорит, что следует этимологически разделять БАРИН и БОЯРИН.

Слово «баринъ» — позднее (18 в.).
Этимология его довольно прозрачна: болѧринъ >> боѧринъ >> баринъ.

$$ эти миски, черепки и котелки, восходят к зерну *КЕР – «звезда/огонёк стоящий на месте»

Блажен кто верует... особенно с учётом того, что древние знали не хуже нас: звёзды НЕ стоят на месте.

$$ С дальнейшим сдвигом семантики «твёрдый/КРепкий».
$$ От которого и КЕРамика и ЧЕРепок и даже ЧЕРепаха.

Слово «черепаха» — позднее и, да, от «череп»... а вот СТ-СЛАВ «чрѣпъ» и ДР-РУС «чрѣпъ/чрепъ» означают всего лишь «черепок, осколок».
И в чудные семантические сдвиги «звезда/огонёк стоящий на месте» >> «твёрдый/крепкий» >> «черепок» — трудно поверить: очень искусственно они выглядят. Но вы, видимо, верите...

Деким Лабериев   16.05.2022 01:11   Заявить о нарушении

Вот ещё несколько наблюдений, заслуживающих внимания. Сразу как-то руки не дошли...

1. Из того, что выше:

$$ БАРТЕР – «товарообмен»... англ. barter... из старофранцузского
$$ barater — «торговать, обманывать, объегоривать»... с 12 века.
$$ Согласно ОТЕК, *БАРА+*ТʘР – можно растолковать как «приграничная торговля»

Выглядело бы свежо, если бы не одно «но»: ФРАНЦ « barater » — это глагол, у которого корень "-barat-", т. е. "T" в нём уже есть и ваше *ТʘР не очень нужно... а вот "R" входит в состав окончания, к корню не относится и для понимания не столь важно.
И когда говорят «дальнейшее происхождение неясно» — это не значит, что и предположений на этот счёт нет: в данном случае как раз есть, и похожие слова с близким смыслом обнаруживаются: ДР-ГРЕЧ «πρήσσω/πράττω», «делать, заниматься», ДР-НОРВ »barátta«, «состязание», ИРЛАН-ГЭЛ “brath”, «вероломство, предательство»; другое дело, что этих данных недостаточно для окончательного вывода.

$$ ...архетип: *БАРИГ < *БАР+*И – «вода/граница далее» > «преодолевай»
$$ +*Г – «место» = «место преодоления водной преграды» = «мост»

Замысловато, но не учитывает одно из значений корня «-мост-»: «делать настил», не обязательно через водную преграду. Отсюда «мостовая, мостки» и проч.
И получается, что и СЛАВ «мост», и ГЕРМАН „brug”, „brügel“ и др. первоначально связаны не с водой, а больше с тем, из чего настил изготовлен.

2. Общее наблюдение:
~ ваши «зёрна» и «колосья» — по вашей же мысли, весьма древние: ~8’000 лет — обнаруживают отчётливое фонетическое сходство с современными словами,
в то время как
~ данные и/е языков (не только их, разумеется, но они исторически документированы лучше многих) с несомненностью говорят о значительной, порой до неузнаваемости, изменчивости языков на заметно меньших временных отрезках.
(Конечно, можно отрицать и/е родство... но тогда придётся как-то иначе, НЕ родством, объяснять и системное сходство корней, — не восстановленных, а известных, — и их же различие.)

За примерами далеко ходить не надо:
~ РУС «четыре» == ЛАТИН "quattuor", ИТАЛ «quattro», ЛИТОВ „keturi”, ВАЛЛ “pedwar”, ДР-АРМЯН "չորք" [čhorkh], "քառ" (kharr), ДР-ГРЕЧ «τέσσαρες/τέτταρες», МИКЕН "qetoro", САНСКР "čatur", ПУШТУ «څلور‎» [śalór], ФАРСИ «چهار»‎ (čahār);
~ РУС «горн» (печь) == ДР-РУС «гърнъ», РУС-ЦРК-СЛАВ «грънъ» ~~ СТ-СЛАВ «гръньчарь» ~ РУС «гончар», БОЛГ «грънчар» ~ РУС «гончар», БОЛГ «гърнé» ~ РУС «горшок», ЛАТИН "fornus" ~ РУС «печь», "formus" ~ РУС «тёплый, горячий», ДР-АРМЯН "ջերմ" [džerm], АНГЛ “warm” [wo:m], НЕМ „warm“ [varm], ДР-ГРЕЧ «θερμός», САНСКР "gharma";
~ АНГЛ “church” [čə:č] << ДР-АНГЛ “cir(i)ce” [kir(i)ke], за чуть более чем ~1’000 лет
&c.

Об изменчивости уже сказано.
Ещё раз отмечу то, что уже отмечал когда-то: очевидна сложность и разнообразие фонетики (к слову, НЕ придуманной, а реальной: даже здесь, в этих немногочисленных примерах — и придыхательные, и огубленные согласные, и редуцированные гласные, в ЖИВЫХ языках).

...И всё это, как вы понимаете, совершенно не добавляет доверия Зернослову.

Деким Лабериев   18.05.2022 11:06   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

Главная причина, по которой я написал сразу целую книгу (теорию) состоит в том, что язык – это система. А система она потому, что изначально была создана как система (Зернослов Тёлта). И развитие её до определённого момента шло как системы, которую подметили первые «лингвосёрчи», подмечаете и вы («проследить восхождение некоторых групп и/е языков к общему прототипу»). Но влияние естественных факторов заставляло систему меняться. И то, что мы сегодня видим, больше похоже на хаос. И как ни пытаются лингвисты и филологи привести всё это к неким строгим правилам, количество исключений, неправильных глаголов и пр., уменьшить и объяснить, не удаётся.

Естественно, что нельзя объяснить работу системы, где всё взаимосвязанно и взаимозависимо, показывая лишь её части. Это, как объяснять работу часового механизма, показывая по отдельности пружинки и шестерёнки. Поэтому и написана книга. Где рассматриваются все вопросы работы системы. От глоттогенеза до зернослова, от фонетики до семантики, от морфологии до синтаксиса, от пиктографии до букв.

Но вам, как критику до мозга костей, гораздо интересней, что бы я именно показывал «пружинки» и «шестерёнки» выдёргивая их из системы. Ведь так проще отстаивать, что песок в часах может отсчитывать время, а пружинка не может. Поэтому далее в нашем общении, если ответ есть в книге, чтобы не повторяться я буду писать СМК (смотри книгу). Хочу отметить, что вы один из немногих, кому я предлагаю ознакомиться с книгой (электронный вариант) абсолютно бесплатно, потому что ваше мнение, мне пока ещё ценно.

$$ Например, в одной из грамот 1615 г.: «Бил челом нам Барашския слободы староста Иванко Корцев и со всех барашей место, а сказал: от Московского де разорения служат они нашу Шатерную службу в наших походах...»
Из этого контекста — связь с шатрами-то поочевиднее будет?..

# Благодарю за цитату. Но что из неё следует? Сегодня например, есть инженерные войска. Там служат сапёры и представители других специальностей. Но сапёры, не равно инженеры. К тому же, чтобы поставить шатёр, нужен деревянный каркас. Поэтому ничто не мешает им быть плотниками. Вопрос же идёт о фонетической форме и значении. Вы (наука сегодня), предлагаете исток: АРАБ « فراش » [farrāš] ~ РУС «слуга, служитель; сторож» (Фасмер говорит, что это «ремесленник, делающий постели» кому верить?). Вопрос, откуда оно произошло и как оказалось в русском языке – риторический. Уверен, вы не в курсе. А ОТЕК говорит, что *БАР – «вода». Далее «преграда», «граница». И арабский «сторож» это по сути др.рус ОБАРА – «стража, надзор, охранение», современное «пограничник/ таможня». К тому же, если бы слово было заимствованно из арабского то [ф], осталась бы на месте.

Но как я уже ни раз говорил, этимология отдельных слов очень сложна. Это отдельная кропотливая робота. Так как сегодня лексика представляет полный хаос. Подавляющее большинство семантических и фонетических изменений происходили в дописьменный период. И ОТЕК также не исключает ошибки в толковании этимологии.

Ведь смотрите какая выходит ситуация. Плотник сегодня понятие обобщающее. Но происходит от слова др.рус. ПЛОТЪ – «забор, ограда». То есть плотник, тот кто строит плоты/заборы, делает преграды. Но ПЛОТ — это также примитивное плавательное средство для преодоления водных преград. Если между соседними племенами велась приграничная торговля/бартер, а она наверняка велась, то оборудовались стационарные места, где реку можно преодолеть (архетип *БАРИГ) от которого германский «мост». Но не через любую реку можно было построить мост в те времена. Поэтому там оборудовалась паромная переправа. Очевидно, что древний паром ничем не отличался от ПЛОТА. И называлось это также *БАРИГ – «вода далее место» > греч. βᾶρις; лат. barca; франц. Barge; рус. БАРЖА. Не исключаю, что и БРИГантина, от того же. Следовательно, можно предположить, что были и те, кто эти баржи строил (плотники).

Далее мы имеем: ПаЛаТку – «шатёр»; ПаЛаТы – «покои»; ПоЛаТи – «деревянный настил». Таже группа согласных, что и в слове ПЛоТ. То есть, существует вероятность, что все эти слова восходят к одному архетипу *ПЁЛОТ. (колос *П/Л – не идентифицирован, но есть догадка, что *ПЁЛОТ связано с «наведением тени». Ср.: ПЛАТок, ПОЛОТнище).

Но мы говорим о фонетической форме и значении слова БАРАШЬ, поэтому скорее всего оно относится к архетипу: *БʘРОГ – «место хранения». Ср.: ит. baracca [baˈrakka] – «лачуга, БАРАК». Другой фонетический вид:

БРОГ - "стог сена", зап.; блр. стар.: брог, оборог, укр. оборíг, -о́га. Форма на -ро-, как и лит. brãgas, заимств. из польск. bróg, род. п. brogu "стог, рига", ср. чеш. brah; см. Торбьёрнссон 2, 5. Карский (РФВ 49, 10) пытается объяснить вост.-слав. слово как заимств. из лит., что неверно. Праслав. *borgъ ср. берегу́; см. Бернекер 1, 73; М. – Э. 1, 322. (Фасмер)

Сюда же видимо следует отнести СР-ВЕРХ-НЕМ „brügel“ ~ РУС «дубинка, палка» и ДР-ВЕРХ-НЕМ „gibrugilōn“ ~ РУС «укрывать палками».

То есть БАРАШИ – те, кто строят *БОРОГИ, БАРАКИ. Фран. BARAQUE - 1) барак; 2) балаган; 3) палатка (рыночная, ярмарочная); ларёк; 4)разг. домишко, лачуга; хиБАРА.

$$ малоправдоподобно: и в русском, и в др. славянских [ж] > [ш] только в конечной позиции, а в других сохранялся звонкий, напр., «рубеж». Так что было бы «баражь/баражи».

# Во-первых, СМК. А во-вторых, у нас есть слово БРЕШЬ, которое родственно БРАК. Поэтому какими путями и когда БАРАШЬ попало в др.русский, неизвестно. И какие фонетические метаморфозы с ним произошли тоже.

$$ Блажен кто верует... особенно с учётом того, что древние знали не хуже нас: звёзды НЕ стоят на месте.

# Ну, так-то да. Они вращаются вокруг центра галактики на один градус за 600 000 лет.

$$ За примерами далеко ходить не надо:

$$ ~ РУС «гончар», БОЛГ «гърнé» ~ РУС «горшок», ЛАТИН "fornus" ~ РУС «печь», "formus" ~ РУС «тёплый, горячий», ДР-АРМЯН "ջերմ" [džerm], АНГЛ “warm” [wo:m], НЕМ „warm“ [varm], ДР-ГРЕЧ «θερμός», САНСКР "gharma";

# А стОило бы. Тут как минимум слова из трёх зёрен. Особенно забавно выглядят древние греки, где трясучка, тремор, озноб, стал «горячим».

$$ И всё это, как вы понимаете, совершенно не добавляет доверия Зернослову.

# Зернослов - не предмет доверия или веры.

Андрей.

Филолог По Принуждению   20.05.2022 22:02   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог По,

$$ язык – это система...

Согласен.

$$ ...потому, что изначально была создана как система (Зернослов Тёлта).

А это — неверно: мы как будто уже обсуждали, что Зернослов не может быть основой для ВСЕХ языков Земли, даже просто хронологически.
Стало быть, есть языки, появившиеся иначе, БЕЗ Зернослова.
Но в них тоже есть система, и, скажем, в кечуа она гораздо стройнее, чем в и/е языках.
Так что эта логика порочна.

$$ «...восхождение некоторых групп и/е языков к общему прототипу»

Это если, умозрительно, обратить время ВСПЯТЬ.
А в обычном времени — РАСхождение, которое, естественно, было всегда, но отлично заметно и в последние века, когда наука обратила на это внимание.

$$ влияние естественных факторов заставляло систему меняться.
$$ И то, что мы сегодня видим, больше похоже на хаос.

Просто каждый язык изменяется по-своему, и так было всегда; даже диалекты ДР-ГРЕЧ кое в чём заметно отличались.
Если это хаос, то естественный.

$$ ...привести всё это к неким строгим правилам,

Я поэтому и прокомментировал ваше «как теорема Пифагора»: в языках, особенно — и/е, СТРОГИХ правил сравнительно немного (хотя... зависит от языка: в изолирующих языках они, пожалуй, преобладают). Но
(0) так было всегда,
(1) это не значит, что таких правил и нет (хотя они обычно и не определяют лицо языка),
(2) есть языки, у которых с правилами значительно лучше (строже): вьетнамский, кечуа и мн. др.

$$ количество исключений, неправильных глаголов и пр.,
$$ уменьшить и объяснить, не удаётся.

А к этому не особенно стремятся: в языках — опять-таки: особенно и/е, но не только — обычно много языковых моделей, их не всегда можно привести к одному знаменателю.
Примеры — роды в и/е и семитских языках, именные классы в языках банту...

$$ ...как объяснять работу часового механизма

Язык, любой, на часовой механизм непохож. Увы.

$$ ...вам... гораздо интересней, что бы я именно показывал «пружинки» и «шестерёнки»

Нет: я ожидаю, что объяснение языковых фактов — которых даже я, не компаративист, знаю очень много — будет убедительнее известных и, надо отдать должное, достаточно убедительных объяснений.
Пока наблюдается обратная картина: вместо убедительности — убеждённость в правильности авторских построений, которые, однако, с (неавторской) стороны выглядят очень искусственными.

$$ ОТЕК говорит, что *БАР – «вода». Далее «преграда», «граница».

* Почему «вода» становится — вдруг — «преградой», «границей»? Это же совершенно разные понятия.
* Где -БАР- в и/е языках? Там корни «вода» другие — и разные.

$$ если бы слово было заимствованно из арабского, то [ф] осталась бы на месте.

Учитывая, что заимствование — вполне естественно — происходило через тюркские в русский, а и там и там звук [f] — чужой, совершенно понятна замена [f] на [b] или [p].

$$ Плотник... от слова др.рус. ПЛОТЪ... плотник... строит плоты/заборы, делает преграды.
$$ Но ПЛОТ — это также примитивное плавательное средство
$$ Если... велась приграничная торговля/бартер, а она наверняка велась,
$$ то оборудовались стационарные места, где реку можно преодолеть...
$$ Но не через любую реку...
$$ Поэтому... паромная переправа.

Я не напрасно процитировал по возможности полно: одни предположения, более или менее правдоподобные, из которых тем не менее делаются выводы так, словно они уже доказаны.

$$ Очевидно, что древний паром ничем не отличался от ПЛОТА.
$$ И называлось это также *БАРИГ – «вода далее место»

По существу, тут предполагается, что наши предки были — болваны: для них не было различий между переправой вообще, мостом и паромом. А различия — были, как и сейчас, например:
РУС «переправа» ~ ЛАТИН "traiectus; transfluvium"
РУС «мост» ~ ЛАТИН "pons"
РУС «паром» ~ ЛАТИН "navigium; ratis"

Ваши построения, по существу, основаны только на вашей логике.
Где подтверждения не того, что так МОГЛО быть, а — БЫЛО?

$$ > греч. βᾶρις; лат. barca; франц. Barge; рус. БАРЖА

Этимология этого слова как раз известна:
ПОЗДНЕ-ЛАТИН "barca" << ЛАТИН "baris" << ДР-ГРЕЧ «βᾶρις» << КОПТ "BAAPE" << КЛАСС-ЕГИП "b3jr" ~ небольшое транспортное судно, лодка или паром; вид нильской рыбы.
Довольно далеко и фонетически, и семантически от *БАРИГ = «вода далее место».

$$ ...архетип *БАРИГ от которого германский «мост»

Не убедили: данные германских языков — я их приводил — говорят о другом и демонстрируют совершенно другую логику.

$$ ...имеем: ПаЛаТку – «шатёр»; ПаЛаТы – «покои»; ПоЛаТи – «деревянный настил».
$$ Та же группа согласных, что и в слове ПЛоТ.

И что? В слове ПаЛьТо — та же группа согласных.

$$ ...существует вероятность, что все эти слова
$$ восходят к одному архетипу *ПЁЛОТ.

Едва ли: первые два слова — от заимствованного «палата» << СТ-СЛАВ «полата» << СРЕД-ГРЕЧ «παλάτιον» << ЛАТИН "palatium" << Palatinus, имя собственное, один из римских холмов; этимология неясна.
Этимологию «полати» выяснить не удалось, но это не просто «деревянный настил»: это довольно высоко расположенная — полка (в избе) или галерея (в храме).

$$ *БʘРОГ – «место хранения»
$$ Сюда же видимо следует отнести СР-ВЕРХ-НЕМ „brügel“ ~ РУС «дубинка, палка»
$$ и ДР-ВЕРХ-НЕМ „gibrugilōn“ ~ РУС «укрывать палками».

Неужели? И почему?
Какое отношение — а тем более лексическое — имеет «палка» к «месту хранения»?

$$ ...есть слово БРЕШЬ, которое родственно БРАК

Нет: «брешь» — позднее (18 в.) заимствование из НЕМ через ФРАНЦ, а «брак» — славянское слово.

$$ ...какими путями и когда БАРАШЬ попало в др.русский, неизвестно.
$$ И какие фонетические метаморфозы с ним произошли тоже.

Боюсь, вы ошибаетесь.

## $$ ...древние знали не хуже нас: звёзды НЕ стоят на месте.

$$ Они вращаются вокруг центра галактики на один градус за 600 000 лет.

Я не об этом: звёздное небо делает один оборот вокруг Земли всего за одни сутки, так что звёзды даже за ночь — и так каждую ночь — перемещаются довольно заметно.
Кроме того, и наши предки это тоже знали, зимнее и летнее ночное небо — разные.

## $$ За примерами далеко ходить не надо:
## $$ ~ РУС «гончар», БОЛГ «гърнé» ~ РУС «горшок», ЛАТИН "fornus"...

$$ Тут как минимум слова из трёх зёрен...

...да — в ВАШЕЙ системе отсчёта, право на жизнь — т. е. верность, конечно — которой ещё надо доказать.
Пока у вас это не получается.

Деким Лабериев   21.05.2022 11:15   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

$$ Нет: я ожидаю, что объяснение языковых фактов — которых даже я, не компаративист, знаю очень много — будет убедительнее известных и, надо отдать должное, достаточно убедительных объяснений.

# К сожалению, авторитет говорящего для вас имеет гораздо большее значение, чем «языковые факты». Вы внимаете любые языковые факты, если они сказаны известным профессором, не утруждая себя в анализе того, насколько сравнение корректно. Но самое главное, к предъявляемым мной фактам, вы продолжаете подходить с точки зрения бытующей в современном языкознании (видите круг). А чтобы увидеть цилиндр, надо эти факты рассматривать с позиции ОТЕК.

$$ Пока наблюдается обратная картина: вместо убедительности — убеждённость в правильности авторских построений, которые, однако, с (неавторской) стороны выглядят очень искусственными.

# Язык, словообразование и есть искусство. Все языки программирования, азбука Морзе, алфавит – всё искусственно, как и Зернослов. Но для вас убедительно = авторитет говорящего. Кстати, слово не совсем хорошее. Бедить – это причинить БЕДУ. А УБЕДИТЬ – буквально, «результат причинения беды». То есть буквально, «заставить». У меня нет желания вас заставлять.

$$ * Почему «вода» становится — вдруг — «преградой», «границей»? Это же совершенно разные понятия.

# Наверно потому, что «вода» - это не то, что течёт из крана или продаётся в пластиковых бутылках. Самую банальную лужу приходится обходить. И если вам не доступны такие не самые сложные аналогии как вода/преграда, то ОТЕК вам не по силам.

$$ * Где -БАР- в и/е языках? Там корни «вода» другие — и разные.

# Ст.сл. БАРА – «болото»; БАРИЛО – бочка, большой деревянный сосуд

$$ $$ ...потому, что изначально была создана как система (Зернослов Тёлта).
$$ А это — неверно…
$$ Так что эта логика порочна.

# Назовите мне хоть одну систему которой пользуется социум и которая возникла естественным образом без учреждения?

$$ Если это хаос, то естественный.

# Читайте внимательней: «Но влияние естественных факторов заставляло систему меняться. И то, что мы сегодня видим, больше похоже на хаос.»

$$$$ Плотник... от слова др.рус. ПЛОТЪ... плотник... строит плоты/заборы, делает преграды.
$$$$ Но ПЛОТ — это также примитивное плавательное средство
$$$$ Если... велась приграничная торговля/бартер, а она наверняка велась,
$$$$ то оборудовались стационарные места, где реку можно преодолеть...
$$$$ Но не через любую реку...
$$$$ Поэтому... паромная переправа.

$$ Я не напрасно процитировал по возможности полно: одни предположения, более или менее правдоподобные, из которых тем не менее делаются выводы так, словно они уже доказаны.

# Я как будто с инопланетянином разговариваю. Да, на нашей планете люди чтобы переправиться через реку строят мосты и паромные переправы. Вы летаете на «тарелках», а нам приходится корячится на плотах.

$$ По существу, тут предполагается, что наши предки были — болваны: для них не было различий между переправой вообще, мостом и паромом. А различия — были, как и сейчас, например:
РУС «переправа» ~ ЛАТИН "traiectus; transfluvium"
РУС «мост» ~ ЛАТИН "pons"
РУС «паром» ~ ЛАТИН "navigium; ratis"

# Причём тут как сейчас? Я говорю о 4-5 тыс. до н.э.!!! Какие были слова, теми и пользовались.

$$ Ваши построения, по существу, основаны только на вашей логике.
Где подтверждения не того, что так МОГЛО быть, а — БЫЛО?

# Тут вы правы, действительно логика на первом месте. В книге приводится большое количество различных фактов и не только лингвистических. Все они в совокупности говорят, что так было. Ведь истина - это не то, что можно доказать, а то чего нельзя избежать.

$$ Не убедили: данные германских языков — я их приводил — говорят о другом и демонстрируют совершенно другую логику.

# Когда слово теряет корнеобразующую гласную как в случае анг. bridg, то такая фонетическая форма может соединить в себе семантику одинаковых архетипов, восходящих к разным зёрнам. Про БРЕВНО (СМК).

SS В слове ПаЛьТо — та же группа согласных.

# Значит и пальто может иметь то же начало.

$$ Нет: «брешь» — позднее (18 в.) заимствование из НЕМ через ФРАНЦ, а «брак» — славянское слово.

# Я про БРАК – «поломка».

$$ звёздное небо делает один оборот вокруг Земли всего за одни сутки, так что звёзды даже за ночь — и так каждую ночь — перемещаются довольно заметно.

# Вы астроном ещё тот. Про «Полярную» только забыли. Хотя суть уловили верно. Движутся не звёзды, а «звёздное небо».

Андрей.

Филолог По Принуждению   24.05.2022 11:05   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог По,

$$ к предъявляемым мной фактам вы продолжаете подходить с точки зрения
$$ бытующей в современном языкознании

Разумеется: ваши объяснения — с точки зрения ОТЕК — меня совершенно не удовлетворяют, и у меня, к сожалению, всё больше причин для этого.

## $$ Почему «вода» становится — вдруг — «преградой», «границей»?

$$ «вода» - это не то, что течёт из крана...
$$ или продаётся в пластиковых бутылках

Ну просто всё на свете вы знаете!.. Хорошо, что разъяснили, а то ведь я-то — ни сном ни духом...

$$ Самую банальную лужу приходится обходить.
$$ И если вам не доступны такие не самые сложные аналогии как вода/преграда

Отчего же, вполне доступны.
Но... большой камень, ствол дерева, куча конских фекалий и т. п. — это ВСЁ «преграды», которые придётся обходить.
И поэтому аналогия «вода == преграда» для объяснения языковых явлений, несомненно, никуда не годится. Я уже не говорю про корни...

$$ ОТЕК вам не по силам.

Возможно. Возможно также, что оценить ОТЕК во всём мире под силу только вам.

## $$ Где -БАР- в и/е языках? Там корни «вода» другие — и разные.

$$ Ст.сл. БАРА – «болото»; БАРИЛО – бочка, большой деревянный сосуд

Если кратко: родственны «бара = болото» — «тина; болотистая почва» и др.
Родство именно с понятием «вода» как минимум спорно.

«Барило» — заимствование через ПОЛЬСК из романских языков; этимология не вполне ясна, но предполагается заимствование через позднюю латынь из кельтских языков, и если так, то от корня «bar», «ветка, палка».
Кстати: РУС «кувшин», «горшок», «кадь», «ушат» — все тоже связаны с корнем «вода»? Ведь их связь с ней не менее тесная, чем у бочки...

Таким образом, *БАР- == «вода» — непохоже на правду.

$$ Назовите мне хоть одну систему которой пользуется социум и
$$ которая возникла естественным образом без учреждения?

Семья, язык: например, у бушменов есть и то, и другое, а учреждений — как не было, так и поныне нет никаких...

$$ ПЛОТЪ... плотник... строит плоты/заборы, делает преграды.
$$ Но ПЛОТ — это также примитивное плавательное средство

Всё верно, только «плот» = «забор» и «плот» = «плавсредство» — вполне возможно, от разных корней.
Именно поэтому первое — СЛОВАЦ „рlоt“, ПОЛЬСК „рłоt”, а второе — СЛОВАЦ „ рlť “, ПОЛЬСК „рłеt”.

$$ на нашей планете люди чтобы переправиться через реку
$$ строят мосты и паромные переправы

Догадываюсь... только этимология тут — каким боком?

## $$ наши предки были — болваны: для них не было различий
## $$ между переправой вообще, мостом и паромом.
## $$ А различия — были, как и сейчас

$$ Причём тут как сейчас? Я говорю о 4-5 тыс. до н.э.!!!
$$ Какие были слова, теми и пользовались.

Я именно об этом:
~ 20—22 в. назад, ЛАТИН:
РУС «мост» ~ ЛАТИН "pons"
РУС «паром» ~ ЛАТИН "navigium; ratis"

~ 30—35—40 в. назад, АККАД:
РУС «мост» ~ АККАД "gišru, titurru"
РУС «паром» ~ АККАД "elep nēburu"

За последние ~4’000 лет ничего не изменилось: языки различают те же ‘мелочи’.
Как видите, ссылки не авторитеты — которые я, по вашим словам, так люблю — не понадобились. И логика проста: люди во все времена отлично различали то, что умели делать, и отражали это в языках.
Можно, конечно, считать: а вот ~8’000 лет назад — всё было иначе... только это вряд ли удастся доказать.

А ваши построения:
*БАРА+*Г – «место преграды»,
*БАРИГ «место преодоления водной преграды» = «мост»
— малоправдоподобны.

## $$ данные германских языков... демонстрируют совершенно другую логику.

$$ Когда слово теряет корнеобразующую гласную как в случае анг. bridge

Оно её не теряло: потеря огубленности, и только.
В ГЕРМАН языках здесь довольно широкая вариация: U — Ü — I.

$$ БРЕШЬ, которое родственно БРАК

Бесспорно. И РУС «бараш(ь)» имеет к ним отношение? И это можно показать?

$$ Про «Полярную» только забыли

Не самая заметная звезда... а всё остальное ночью перемещается по небу.

$$ Движутся не звёзды, а «звёздное небо»

Хорошо: звёзды вместе со сводом. Сути это не меняет: «звезда» — НЕ «неподвижный огонёк».

Деким Лабериев   24.05.2022 23:29   Заявить о нарушении

Зернослов – словарь пра-языка. Тёлт – его создатель (я так предполагаю). Историографии он известен как Тот – древнеегипетский писарь богов. Сразу хочу предупредить, книга научная, требует концентрации внимания и знания основ языкознания. На сегодня я знаю, что только три человека смогли её осилить, все кандидаты наук. Отзывы в целом положительные с долей разумного скепсиса.

Филолог По Принуждению   30.07.2021 01:07   Заявить о нарушении

С увлечением читаю вашу книгу. Как только дочитал до Словаря по Остромирову Евангелию, сразу его скачал и удивился сколько всего напрочь забыто в нашем языке. Показал ваш анонс Владимиру Мацукову. Он очень заинтересовался и, видимо, пришлёт вам запрос на книгу. Осмелюсь предложить вам познакомиться с Речевым словарём Поокской земли,составленным В.Ф.Аристовым по материалам собранным им в середине прошлого века в Тульской области, который наконец то,спустя двадцать лет после первой попытки публикации, был недавно опубликован под названием "Спящие угли". Предполагаю, что сведения этого словаря, некоторым образом, перекликаются с вашим открытием.
http://ridero.ru/books/spyashie_ugli/

Виктор Кривощапов   01.08.2021 09:58   Заявить о нарушении

Потеряно действительно много. Но это судьба любого языка. Что касается предложенной Вами книги, я ознакомился с анонсом, и честно признаюсь - не в восторге. Я не склонен сакрализировать ни язык, ни письменность, ни историю. Вообще, любая книга для меня заканчивается на фразе «тонкие энергии». Я её закрываю и до «толстых энергий» уже не дохожу. С уважением, Андрей.

Филолог По Принуждению   03.08.2021 11:46   Заявить о нарушении

Я и не ожидал вашего восторга. Это был небольшой тест,что бы посмотреть, как человек сделавший революционное открытие отнесётся к не менее революционным сведениям, хранимым людьми с незапамятных времён.Тонкие энергии тут не причём Эти сведения практически никем из разных людей, которых я с ними знакомил, а таковых было весьма много, не воспринимаются. Так что вы, к сожалению не исключение. Я же занимаюсь поиском подтверждений этим сведениям в независимых источниках. И порой нахожу их, в частности и у вас.

Виктор Кривощапов   03.08.2021 22:54   Заявить о нарушении

Виктор, ну а как Вы хотели? Скепсис в данном случае абсолютно предсказуем. Допустим автор книги действительно добросовестно посетил эти области и собрал этнографический материал. Если мы говорим о передаче каких-то древних знаний, то инструменты этой передачи хорошо известны в устном народном творчестве. Это сказки, сказания, легенды, песни, былины и т.п. И если бы автор был добросовестным с претензией на сокровенные тайны, то он бы был должен сначала показать читателю этот материал в том виде, в котором он его записал от рассказчика, и уже потом давать ему свою интерпретацию о «тонких энергиях». Потому что очевидно, что в устном народном творчестве в качестве этих энергий должны бы были выступать совершенно другие персонажи (дух, ветер, дым и пр.). Но он этого не делает и лишает читателя возможности самому оценить, насколько интерпретация верна. В своей книге я всегда показываю материал (артефакты, легенды, данные из словарей и письменных памятников), а потом предлагаю свою интерпретацию согласно своей теории. Именно так поступает добросовестный исследователь. Иначе всё это похоже на выдумку автора. Например, в своём «словаре» он показывает слова БЕР и БЕРСЕРК. Это чистый новодел. Ни в одном словаре русского языка начиная от Старчевского и заканчивая Далем Вы не найдёте таких слов, потому что их не было. Номинация БЕР – «медведь» произошла только в германских языках. И если у Вас хватит сил осилить мою книгу, Вы узнаете, как это случилось. А берлога, с которой носятся все «радетели» русского языка толкуется как «скрытый лог». Место, где можно укрыться, спрятаться. Как беруши = закрой уши.

Филолог По Принуждению   04.08.2021 14:12   Заявить о нарушении

Беда в случае со сведениями, собранными В. Ф. Аристовым в том, что он очень далёк от любой науки. (Я с ним хорошо знаком) . И он, понимая это собирал эти сведения для себя, для своих детей и внуков и не планировал их публиковать. Но в какой то момент поддался уговорам друзей, с которыми делился этими сведениями, и научного руководителя своего сына, профессора Назарова, когда тот учился в аспирантуре по курсу философии, и, как мог, написал одним пальцем на клавиатуре компьютера в начале двяностых годов, так как посчитал правильным по своим понятиям о написании такого рода сведений. Есть у него и первичный материал в его картотеке. Но большого желания публиковать у него не было и этим занимался Назаров. После того, как не удалась первая публикация в форме словаря, хотя большая часть этих сведений была опубликована в книге Загадки Русского Междуречья, он и вовсе охладел к этому делу. По призванию он художник, хотя всю жизнь проработал слесарем-инструментальщиком, и всё своё время, по возможности, посвящает рисованию. Та, книга, что сейчас вышла, это инициатива его сына, который нашёл возможность её опубликовать чисто из долга перед предками, от которых была получена была часть этих сведений.
Никак не пойму о каких тонких энергия Вы всё время вспоминаете. Гляну как я ещё раз анонс. Не знаю как сейчас, но в детстве у Виктора Фёдоровича были не совсем обычные способности и рос он среди компании тоже не совсем обычных дедов своей деревни. Если будет Вам интересно, я пришлю вам один его рассказ о его детстве по почте.

Виктор Кривощапов   04.08.2021 20:28   Заявить о нарушении

Книга Ваша мне очень интересна, И я обязательно её прочту. Читаю с удовольствием. Ещё раз большое спасибо за ваш труд.

Виктор Кривощапов   04.08.2021 20:32   Заявить о нарушении

"БУР — корнеобразующая основа. При трактовки этого корнеобразования стоит упомянуть что так именовали сакрального обитателя леса — медведя. Его сила, порой воинственность и доминирующее положение среди зверей отождествлялись с воинскими началами, мощью."

Виктор Кривощапов   04.08.2021 20:44   Заявить о нарушении

В Зернослове Тёрта зерно БУР имеет значение "земля" (грунт) . Не такого ли цвета шуба медведя, что бы сливаться с землёй, с грунтом?

Виктор Кривощапов   04.08.2021 22:31   Заявить о нарушении

Особенно это слияние необходимо медведю, когда он лежит в "скрытном логу" и спит. И даже если бы эта шуба не была бы изначально бурого цвета, то провалявшись в грунте несколько месяцев вместе со своим хозяином, точно слилась бы с ним по цвету.

Виктор Кривощапов   04.08.2021 23:15   Заявить о нарушении

Кстати, интересно, как зерно БЕР в значении "ягода" превращается в "скрытность"?

Виктор Кривощапов   04.08.2021 23:20   Заявить о нарушении

И ещё, вспомнилось мне, когда я, после выхода книги Загадки Русского Междуречья интересовался у Виктора Фёдоровича дальнейшем планами на публикации, он сказал, что сам этим заниматься не будет, но если найдутся учёные, которые проявят серьёзный интерес к этим сведениям, то он предоставит все материалы,объём которых гораздо больше, чем приведено было в первом варианте словаря.

Виктор Кривощапов   04.08.2021 23:55   Заявить о нарушении

- Кстати, интересно, как зерно БЕР в значении "ягода" превращается в "скрытность"?
- читайте "Колос *Б/Р"

Филолог По Принуждению   05.08.2021 00:03   Заявить о нарушении

- В Зернослове Тёрта зерно БУР имеет значение "земля" (грунт) . Не такого ли цвета шуба медведя, что бы сливаться с землёй, с грунтом?
- как цвет медведя, да. Но номинация в германских языках возникла не по этому поводу. Многие животные имеют подобную окраску.

Филолог По Принуждению   05.08.2021 00:06   Заявить о нарушении

Чья номинация?

Виктор Кривощапов   05.08.2021 00:16   Заявить о нарушении

Животное такого размера, находящееся в грунте несколько месяцев, такого цвета только одно. А если ненароком или нарочно его разбудить, то будет БУРная реакция похожая на рев БУРи. К тому же земля у нас матушка, а медведь то батюшка.

Виктор Кривощапов   05.08.2021 00:50   Заявить о нарушении

Андрей, у вас в книге смешная опечатка. Написано"(мужские яичники)".на стр. 268.должно, видимо быть "яички". С уважением, Виктор.

Виктор Кривощапов   09.08.2021 20:31   Заявить о нарушении

Да, забавно получилось. Но главное суть понятна.

Филолог По Принуждению   10.08.2021 13:01   Заявить о нарушении

"Русский язык не образовал *ТУРИТЬ – «ходить/поворачивать»."
Андрей, а от какого слова, по-вашему мнению, происходит в русском языке слово ТУРИТЬ в значении прогонять? Прогнать, это ведь, вроде как, повернуть в обратную сторону, "повернуть оглобли" - ведь значит выгнать.
У меня есть версия, что "турить", значит удалить за знаки границы владений ТУРЫ, которые, возможно, потом стали называться ЧУРЫ.

Виктор Кривощапов   13.08.2021 08:36   Заявить о нарушении

К тому ещё, что прогоняние, это своего рода очередной, ответный "ход" после какого то, своего рода, "хода" выгоняемой стороны.

Виктор Кривощапов   13.08.2021 08:52   Заявить о нарушении

Виктор, на стр. 57 есть предположительное значение колоса *Т/Р.

Филолог По Принуждению   13.08.2021 09:56   Заявить о нарушении

- «У меня есть версия, что "турить", значит удалить за знаки границы владений ТУРЫ, которые, возможно, потом стали называться ЧУРЫ.»
Не исключено. Этимология слов и возникновение современных значений, номинаций, требует отдельной кропотливой работы. После написания книги, я в исследовании стал использовать лексику иностранных языков. Недавно я отождествил колос *К/П. Для этого мне потребовалось выписать слова из 12 европейских языков. В купе это где-то 4000 слов. Но даже в таком масштабе некоторые номинации продолжают оставаться загадкой. Поэтому я сейчас по мере сил собираю материал для словаря семантических аналогий. Где показываю, что такие пары, как:
Исл. SKAPARI – «создатель, творец; бог»/др.греч. κῆπος дор. κᾶπος – «сад»
Рус. БОГ – «создатель»/тадж. Боғ – «сад»
Не являются случайной игрой слов. А основаны на вполне конкретной но очень древней ассоциации.

Филолог По Принуждению   13.08.2021 11:04   Заявить о нарушении

Андрей, а как вы относитесь к предположению, что каждая буква русского, как минимум, алфавита имеет свою собственную семантику, которая, естественно, заложена искусственно, может тем же Тёлтом? Но, скорее всего, не та, что приводится к кириллице и, в так называемой, недавно появившейся в Интернете Буквице.

Виктор Кривощапов   13.08.2021 15:13   Заявить о нарушении

На сколько я могу судить, Вы осилили уже половину книги, и подобные вопросы давно должны были отпасть. Буквица – это новодел и её автор известен.

Филолог По Принуждению   16.08.2021 12:35   Заявить о нарушении

Вы не ответили на мой вопрос, а ответа на него в вашей книге я пока не нашёл. Про Буквицу мне понятно давно, и в первую очередь благодаря сведениям, собранным В. Ф. Аристовым на территории обозначенной на карте Себастьяна Мюнстера со ссылкой на карту Птолемея как Hiperborea.
http://proza.ru/2021/08/04/1596
Эти сведения так же не стыкуются с семантикой "аз, бога, ведаю и т. д."

Виктор Кривощапов   16.08.2021 13:07   Заявить о нарушении

Андрей, есть смысл для Вас, если я буду сообщать замечаемые мной опечатки в тексте вашей книги?

Виктор Кривощапов   16.08.2021 23:13   Заявить о нарушении

Книга прошла корректуру в издательстве, так что особого смысла, нет. Если только для моего любопытства. Пишите в личный чат.

Филолог По Принуждению   16.08.2021 23:40   Заявить о нарушении

В главе «Слово или фонема» сказано, какие звуки имели семантическое наполнение. В главе «Развитие зернослова Тёлта» сказано, какие звуки имели семантическое наполнение в совокупности с зерном.

Филолог По Принуждению   16.08.2021 23:47   Заявить о нарушении

Ознакомился в Вашей книге с вашей позицией по вопросу семантики букв. В принципе она совпадает с моей. Но мне ближе таковая семантики из сведений собранных В. Ф. Аристовым. Мне удаётся порой посредством этой семантики получать интересные результаты. Описание первого из них я по мере переработки давно написанного материала "Меридиан предков" публикую тут в прозе. ру. http://proza.ru/2021/07/22/1689

Виктор Кривощапов   16.08.2021 23:51   Заявить о нарушении

Найденную же вами семантику букв, я принимаю как результат их свободной жизни в языках после изобретения букв, возможно что Тёлтом или ещё кем-то, что пока не так важно.

Виктор Кривощапов   17.08.2021 09:37   Заявить о нарушении

"Если мы говорим о передаче каких-то древних знаний, то инструменты этой передачи хорошо известны... "
Не думаю, что нам всё о таковых инструментах известно. И даже в известном не всё понятно. А в понятном не всё понятно правильно. Успехов в Понимании, Андрей! С уважением, Виктор.

Виктор Кривощапов   17.08.2021 14:23   Заявить о нарушении

Успехов нам в Понимании! Так будет правильней.

Виктор Кривощапов   17.08.2021 14:32   Заявить о нарушении

Андрей, где Вам удобней, если у меня будут вопросы по вашей книге, их Вам задавать?

Виктор Кривощапов   24.08.2021 20:53   Заявить о нарушении

Пишите на почту.

Филолог По Принуждению   24.08.2021 22:50   Заявить о нарушении

Это и есть аннотация.

Филолог По Принуждению   07.05.2021 14:33   Заявить о нарушении

"Это и есть..."

Чего тут есть ? Да ничего тут не есть ! В чём новизна ? Туману нагнал про сто процентов и единое поле. Написал бы проще, я имярек, на основе мнений Дарвина и Фасмера, обосновал происхождение речи у гоминида. Дак про что книга, про эволюцию речи ?

Вале Вале   07.05.2021 15:15   Заявить о нарушении

"аутентична"

Ты ври, да не завирайся ! До тебя уже все версии озвучены, ничего нового ты предложить миру не можешь и не сможешь.

Вале Вале   07.05.2021 15:20   Заявить о нарушении

За 300 рэ он "истину" продаёт...

Пофик, подожду, скоро на всех торрентах страны.

Вале Вале   07.05.2021 15:24   Заявить о нарушении

Я правильно понял, что все твои этимологии - это плагиат?

Филолог По Принуждению   10.05.2021 00:27   Заявить о нарушении

твоё беспокойство совершенно напрасно. Эта книга для знающих и думающих, способных не только логически мыслить, но и адекватно воспринимать факты. Сопоставлять, принимать и отказываться. Всё это не про тебя. Так что купи себе бутылку вина и не траться по пустякам.

Филолог По Принуждению   10.05.2021 00:32   Заявить о нарушении

Каинит, ты чё словоблудишь, какие у неодарвинистов факты ? Факт один, ты прах, а идеи твои тлен.

Вале Вале   10.05.2021 15:58   Заявить о нарушении

Каинит, ты в словари загляни, и узнай, что такое плагиат.

Вале Вале   10.05.2021 17:11   Заявить о нарушении

Привет, Маришка! Большое спасибо.

Филолог По Принуждению   27.03.2021 10:50   Заявить о нарушении

Извините.
Присоединяюсь к поздравлению Маришки !
Приветствую.

Надеюсь, что книга м.б. попозже всё же будет и здесь.

Андрей,
прочитал ваше о Этимология слова чулан.
Сразу была мысль : вы ищете один корень, а мне видится два : корень лан - много употребим в других словах : гренЛАНдия и т.п. - Некая область.
Тогда внимание переключается на уже отдельное Чу.
..............

И в т.ч. и к Маришке :
Несколько раз задавал здесь на Прозе вопрос :
Логика вообще - связь однозначная. Не вариативная, а именно однозначная.
И есть звуковые "тела" слов, а есть их смыслы.
Так вот вопрос то :
Как организованы смыслы слов в иерархии ?
- ведь иерархия неминуемо должна быть по вышесказанному.

Не пора ли обратить внимание на ныне отсутствие словаря смыслов :
Где важнейшую часть будет составлять дополнительная его часть : словарь ОТЛИЧИЙ.

вот как в патентном деле : там построение обязательной фрмулы изобретения состоит из двух определений :
Определения "что это" - т.е. функцыя.
И определения отличия : "отличается тем, что..".

Обращаю внимание на второе, - "отличие" - вторая часть определения в изобретательстве - оно отделяет понятие (смысл) от синонимов, и указывает при этом новую использованую функцыю .

И для меня важное в этом вопросе : глядя "статистически" на определения (их примеры) в толковых словарях, заметно правило : определение ("что это"), после тирэ и слова "это" имеет ДВА существительных уровня родового смысла ниже уровня. Как папу и маму. Родителей.
Важно : не м.б. меньше двух. И не м.б. больше двух. - это уже из правил собственно логики.
.........
Словарь смыслов - легко будет применим для перевода и на иностранные языки. Особенно, если фиксировать его уровни по количеству слоосмыслов : ученикам первого класса - будьте любезны, вот этот перечень слов - обязаны знать .... а выпускник школы - обязан знать и понимать минимум вот такой лексикон...
.

Георгий Сотула   29.03.2021 21:46   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Георгий. Прежде всего, не люблю подписи под чужими рецензиями. Книга здесь не появится, по крайней мере ближайшие 5 лет. В неё вложено много времени и сил, и она содержит огромное количество знаний, почерпнутых опять же за большое количество лет. Если Вы пришли просто поболтать, то не вижу предмета дискуссии.

Зерно *ЛАН мне не известно. Не исключаю что с приобретением этого знания этимологию придётся пересмотреть, но на вряд ли.

--> Как организованы смыслы слов в иерархии ?
- ведь иерархия неминуемо должна быть по вышесказанному.

Здесь всё зависит от определённых причин, универсальной последовательности нет. Допустим Вы живёте в жарких климатических условиях. Для Вас дождь это жизнь. А для тех, кто живёт в скандинавии это холод и стужа.

--> Не пора ли обратить внимание на ныне отсутствие словаря смыслов :
Где важнейшую часть будет составлять дополнительная его часть : словарь ОТЛИЧИЙ.

Замечательно, займитесь. В моей теории? отличий хоть отбавляй.

--> Словарь смыслов - легко будет применим для перевода и на иностранные языки.

Точно.

Филолог По Принуждению   29.03.2021 22:40   Заявить о нарушении