Рецензии на произведение «О грехе Адама»

Теперь по теме.
Вообще, мне до прочтения этой статьи казалось, что я по "грехопадению Адама и Евы" знаю более чем, вдоль и поперек, вглубь и вширь, ан нет! Сколько оказывается можно еще увидеть тонкостей, зацепок, нюансов и прочих нераскрытостей!

Но начну уж с чего-нибудь...Во-первых, вы принципиально называете это злосчастное дерево не "Деревом познания добра и зла", а "Деревом познания благого и лукавого". Чувствую тут кроется какой-то скрытый мощный пласт, нуждающийся в отдельном изучении и как-минимум статье. Это опять проблема синодального перевода, взросло-детской Библии? На самом деле в оригинале "благое и лукавое"?
Хотя..., наверное, "Благое и лукавое" точнее. "Добро и зло" звучит как "пряник и кнут", "приятное и неприятное", "здоровье и болезнь" и т.д. Но главное, это уже следствия грехопадения, то есть следствие познания Благого и лукавого. По сути, стереотипный взгляд, что Благое - это обязательно земное счастье, а лукавое - обязательно земное горе. Жизнь ведь неоднократно показывала и показывает полностью противоположные явления.
В общем, тут склонен с вами согласиться, наверное, так действительно точнее.

///////////////////////

Потрясающее разложение цепочки выбора! Зачёт! Адам делал выбор между Словом Бога и словом жены, А Ева выбирала между словом мужа и словом Змея, или по-другому: между словом мужа и словом мудрости. Это даже звучит как Оправдание поступка жены (причем не только Евы, а и для многих современных жен), когда делается выбор между словом мужа и словом мудрости. А если муж по каким-то причинам слабоват (особенно интеллектуально), то выбор мудрости вполне оправдан.
А слабоват ли был интеллектуально Адам по сравнению с Мудростью? Конечно! Разве достаточно Разумный человек предпочтет Слову Бога слово жены, предлагающей вкусить какую-то мудрость? А почему он был недостаточно разумен? Не хватало мудрости. Круг замкнулся).
Только вот Адам, не знал что ему не хватало. Не знал даже что такое "мудрость". Он знал только одно, что надо слушаться Бога и всё.

////////////////////

В переписке (кажется с Марком) я увидел, что вы библейский рай видите своим особенным взглядом. Что он как бы и не земной в принципе. В нем отсутствуют земные законы. Ну то, что смерти, боли, хищничества, мясоедства в нем нет - это для всех понятно. Не было размножений - это тоже странно, но все-таки как-то понятно. Но вот, еще, оказывается никто тут ничего не ел, поэтому и не испражнялся! Как вообще кайфовали не понятно! И что вообще рай был не на Земле, а Адам с Евой были на эту испорченную Землю перенесены с рая (видимо небесного) после грехопадения.
Эта версия безусловно имеет право на существование, НО...Она идет вразрез с Шестодневом не менее, чем признаваемый мной эволюционный креационизм. Тут надо определиться в вере: либо всё земное, включая шесть земных суток и земной рай, у которого по мнению автора книги Бытия было даже своё географическое Земное расположение, и автор совершенно не представлял рай в другом месте, кроме как на Земле. Или если Рай не Земной, а какой-то другой, то, будьте любезными и 6 дней творения допустить, что они не Земные, а... "небесные", "духовные", какие угодно, главное, что в них уже спокойно запихиваются 13 млрд. Лет.
Так что, если Эволюционный креационизм - это ересь, то ваш неземной рай, это тоже фэнтези, только в другой сторону от чистого, исключительно земного Шестоднева.

Еще достаточно много могу по этой статье и полемикам прокомментировать, но послушаю ваш совет данный Марку: не впихивать все вопросы в одну котомку. Давайте поговорим пока об этом, а там после напишу еще вопросы и идеи которые возникли.

Максим Катеринич   31.03.2024 20:40   Заявить о нарушении

// Кстати, вы вообще читали "12 стульев", "Золотой теленок", или просто взяли общепризнанный образ? //

И читал, и как все советские зрители, смотрел замечательные экранизации, которые за эти десятилетия, уже не раз с удовольствием пересматривал.
Глубокие, не смотря на комичность, образы героев, и изумительная игра актеров, делают эти произведения достойными золотой серии фонда кино.
Почему именно Бендер на аватарке?
Я уже как то писал здесь на эту тему, так как случались неоднократные попытки предъявить претензии о странности «фото» на страничке священника: Остап мол, лгун и безбожник…, да и просто отрицательный, с точки нравственности, персонаж.
Но, «аватарка», как мне думается, это скрытый способ показать читателю (проницательному), то что, сокрыто в авторе, за внешними его атрибутами.
Если быть точнее, Бендер, это тот образ, с которым я ассоциирую свой подход к решению нетривиальных задач.
И здесь всякий видит то, что желает видеть.
Один, видит изворотливость, обман и аморальность поступков…
А другой, видит целеустремленность, упорство, рассудительность, а лучше сказать, креативность мышления, и … честность, по крайней мере перед собой.
Да и просто, мы с ним (тем что на «фото») очень похожи внешне, (правда, было это актуально лет так двадцать назад).

По «теме», отпишусь позже.

Сергей Пометнев   01.04.2024 20:07   Заявить о нарушении

// Во-первых, вы принципиально называете это злосчастное дерево не "Деревом познания добра и зла", а "Деревом познания благого и лукавого". …Это опять проблема синодального перевода, взросло-детской Библии? На самом деле в оригинале "благое и лукавое"? //

Тема и правда не простая.
Как по мне, так древо познания, это триггер бытия «двойственной системы» мира.
Апостол Иаков говорит, что, «всяко даяние благо и всяк дар совершен свыше есть, сходяй от Отца светов…» (Иак.1:17)
То есть, все благое, от Бога.
Отворив мир благим, Господь, когда заповедал Адаму не вкушать от древа познания, как бы предупреждал его, не выводить из небытия в бытие, то, чему Бог изначально определил быть только в потенциале. Как тьма, которая обретает бытие только там, где прекращает быть свет.
Бог говорит Адаму, что если ты выведешь (ослушавшись Бога) в бытие «отражение» благого, то оно войдет в тебя, и как отражение бессмертия будет причиной твоей смертности.
Кстати, слова Бога, которые в синодальном переводе звучат как «смертью умрешь», в оригинале звучат как «смертью усмертишся», или «умрением умрешь» (оборот внутреннего содержания), то есть, «станешь смертным».
Поэтому, мне кажется, Вы очень верно заметили разницу между, «добро и зло» и «благое и лукавое».

// А слабоват ли был интеллектуально Адам по сравнению с Мудростью?//

Если бы среди номинаций нобелевской премии, существовала премия «за лучший вопрос», то я бы ее отдал Вам :)
Изумительная тема для рассуждений.
Кстати, иногда необразованная старушка, бывает гораздо мудрее некоторых профессоров.
Поэтому, тут стоит разобраться с вопросом, что есть «мудрость».
Думаю, что Вы согласитесь со мной в том, что «мудрость» стоит разделить на «житейскую» (плотскую, «тварную», или как я ее называю «философскую»), и «духовную», которую можно определить словами апостола Павла: «Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов»
(1Кор.2:16)
Адам должен был противопоставить мудрости «тварной» (таким сотворен змий), мудрость «христову» (духовный маяк), но он по факту ей не обладал (Сын Божий еще не воплотился, и Евангелие не проповедал). Поэтому, у Адама не было шансов не согрешить, кроме как просто, не мудрствуя, следуя заповеди Бога.
Наверно можно сказать, что причиной падения Евы, а затем и Адама, стало то, что они попытались рассуждать на том основании, которое предложил им змий, то есть, они начали вслед за змием (или, со змием) философствовать, от чего нас тот же апостол Павел пытается оградить.
«Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу»
(Кол.2:8)

// …вы библейский рай видите своим особенным взглядом. Что он как бы и не земной в принципе. В нем отсутствуют земные законы…. И что вообще рай был не на Земле, а Адам с Евой были на эту испорченную Землю перенесены с рая (видимо небесного) после грехопадения. //

Но, это же, как мне кажется, очевидные вещи.
Где Христос обещал быть благоразумному разбойнику вместе с ним?
– в Раю (Лк.23:43)
А куда вознесся Христос по воскресении?
– на Небо (Лк.24:51)
А откуда Христос придет судить землю?
– с Неба (Деян.1:11)
Так, где же находится Рай?
– выходит, на Небе.

А потом, Вы что полагаете, что у Рая были границы?
Вот идет себе, идет Адам по Раю, и вдруг… уперся в стену!
Так что ли?

Тем не менее, Адам был выдворен из Рая.
А это значит, что Рай и наше бытие, не совсем одно и то же, и между ними все же имеется «граница».
Но это относится не к «географической» границе, а к «физике» бытия.
(Бытие, и его сущность – еще одна интересная тема для разговора)

Можно представить бытие в виде «медали», у которой как известно две стороны, что вполне верно отражает двойственность нашего мира.
Первая, «лицевая», это Рай, а вторая «задняя», или «обратная», это ад.
До своей «ошибки», Адам находился на «лицевой» стороне, а после «ошибки» попал в «тело» медали между двумя ее сторонами.
Улавливаете разницу, между «на», и «в»?

«Толщина» медали, то есть «бытия», это величина субъективная, для каждого человека своя, и определяется продолжительностью его жизни, по итогу которой, душа человека выйдет из «медали» на ту, или другую сторону. Здесь все зависит от направленности духовного вектора души.
Диаметр «медали», это протяженность бытия человечества, от Адама, до того «последнего» из Человеков, кто останется на земле, на момент, когда Господь закроет свой «проект». Пока, это порядка одного, двух десятков тысяч лет.

// Или если Рай не Земной, а какой-то другой, то, будьте любезными и 6 дней творения допустить, что они не Земные, а... "небесные", "духовные", какие угодно, главное, что в них уже спокойно запихиваются 13 млрд. Лет.//

А что Вам даст 13 млрд. лет существования Рая?
Рай, это место, где не было смерти. Это же очевидно, иначе, это не Рай.
Если в Раю кто то, кого то съел, это не Рай. И если в Раю прекратилось бытие какой то «травинки-былинки», то это то же не Рай.
Недаром, Ева говорит змию, что «от всякаго древа райскаго ясти будем»
(Быт.3:2)
Да и Господь о том же сказал Адаму: «от всякого дерева в саду ты будешь есть»
(Быт.2:16)
Как Вы можете заметить, все это о будущем, а не о настоящем.

До момента выведения в бытие «двойственной» составляющей мира, а вместе с ней и смерти, никакой эволюции не могло быть в принципе. В Раю не было и не может быть тления.
Тление и смерть в этом мире появилось не ранее, чем Адам вкусил от древа познания «благого и лукавого».
Это называется «догматическим» учением, которое не может быть изменено в угоду научным теориям, как бы привлекательно они не выглядели.

Сергей Пометнев   03.04.2024 12:10   Заявить о нарушении

Уважаемый батюшка Сергий!

Извиняюсь, но возникли вопросы в эту (последнюю, про то, что вообще никто никого и ничто не ел до вкушения тех запретных плодов Евой и Адамом).

1). Никто (из животных) ничто не ел до того момента ТОЛЬКО В РАЮ ИЛИ И НА ЗЕМЛЕ ТОЖЕ?

2). Если бы Ева и Адам устояли бы перед искушением и не вкусили бы запретных плодов, то так бы и продолжали бы животные и внеземного Эдема и Земли так ничего не есть и как долго они протянули бы так там и там совершенно ничем не питаясь?

3). А как же быть с тем, что большинство древних Святых Отцов нашей Церкви размещали Эдем на Земле?
К примеру, тот же Иоанн Златоуст утверждал и писал, что оттуда из той единой исходной эдемской реки берут начало земные Тигр, Ефрат, Нил и Дунай.
А ведь Нил вообще географически имеет исток в Тропической Африке, а Дунай - в центре Европы.
Иные же богословы в ином переводе ветхозаветного Гихона упоминали и Инд, текущий вообще с Гималаев...

А позднее Эдем размещали и на Цейлоне (в ветхозаветные времена реально физически существовал ведь и ныне разрушенный Адамов Мост - перешеек, связывавший Цейлон с Индией), и (после открытия Сейшел) - на Сейшелах (а еще точнее - на острове Маэ), и даже на Луне (когда не знали ещё, что Луна непригодна для жизни и всегда была безжизненной и безводной, в отличие от Марса)...

С уважением,

Аня Гриневская   03.04.2024 13:04   Заявить о нарушении

Добрый день, Анна!
Рад снова Вас «слышать».

// 1). Никто (из животных) ничто не ел до того момента ТОЛЬКО В РАЮ ИЛИ И НА ЗЕМЛЕ ТОЖЕ? //

До момента, как Рай обрел «границу», земного мира в котором мы с Вами живем, просто не существовало.
Рай, это «хранилище» эталонов логосов (программ) всего существующего в мире.
Как только Адам перестал быть «эталоном», то есть получил повреждение своего логоса, то оказался вне эталонного «хранилища».
И вот тогда, посредством Личности Адама, в бытие, уже «вне» Рая, был выведен мир поврежденных, или «обратных», если говорить о «двойственной системе» (благое-лукавое), логосов райских вещей.
Заметьте, что в Раю были «вечер и утро», а в нашем мире «день и ночь».
Почувствуйте разницу.
По изгнании из Рая, Адам выводил в бытие, уже целостный, устроенный мир, логосы которого соответствовали поврежденному логосу своего владыки, то есть, «грешного» Человека. (Чем грешней человек, тем более злобные формы животных, болезней, катаклизмов, порождает природа)
Таким образом, Адам вывел в бытие два мира: Райский (духовный) и допотопный (материальный).
Третий раз, после того, как Бог в Потопе «отформатировал» Адамов мир, новый мир, такой же целостный, но уже по новому устроенный после Потопа, в бытие выводил Ной.
У каждого мира, своя «духовность» и «физика», но ученые не желают это принимать, и продолжают строить свои теории о времени бытия мира, лишь по внешним физическим признакам нашего, «третьего» мира. (Я уже приводил Вам пример со «снежком», который слепили и бросили в стену)

// 2). Если бы Ева и Адам устояли бы перед искушением и не вкусили бы запретных плодов, то так бы и продолжали бы животные и внеземного Эдема и Земли так ничего не есть и как долго они протянули бы так там и там совершенно ничем не питаясь? //

Продолжим логическую цепочку: «день-ночь», «да- нет», «добро-зло»… которую можно закончить «парой»: «духовное-материальное».
Рай, это духовное состояние мира, а мы живем в «материальном», ну, или в духовно-материальном мире.
Духовный мир (как и виртуальный), в отличии от материального, не нуждается в плотской пище.
Или Вы полагаете, что воскреснув со Христом, мы попадем в Небесное Царство на плотской пир с земными яствами? И что, если мы в Раю не подкрепимся кусочком хлеба с колбаской (или сыром), то помрем?
А может быть там, в Раю, каждого из нас ждет персональный автомобиль последней модели?
Мы же с Вами ни иеговисты, что бы мечтать о «таком» Рае.
Человек призван к обожению, а не к «оживочеванию».

// 3). А как же быть с тем, что большинство древних Святых Отцов нашей Церкви размещали Эдем на Земле? //

В Церкви нет понятия «большинство», которым бы утверждалась Истина.
Истина в Церкви утверждается единомыслием «всех» в купе с изволением Святого Духа (ср.Деян.15:28)
Есть не мало святых, которые, в отличии от Иоанна Златоуста считали, что Рай «расположен» на Небе.
Да и ап.Павел, например, о том же говорит:
«Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке… что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать»
(2Кор.12:2-4)
Так что, мнение того, или иного святого (как и мнение Патриарха) о местоположении Рая, это лишь его частное мнение. Как Вам с ним быть, я не знаю. Но, в любом случае, альтернативное мнение, знать надо, хотя бы для того, что бы иметь возможность доказательства «от противного».

// К примеру, тот же Иоанн Златоуст утверждал и писал, что оттуда из той единой исходной эдемской реки берут начало земные Тигр, Ефрат, Нил и Дунай.//

Кстати, это хорошо иллюстрирует нашу теорию о Рае, как хранилище эталонов логосов вещей мира.
Логос первой райской реки, (или рек), лег в основу всех рек нашего материального мира. Где бы наши земные реки не текли, они всегда имеют «начало» (источник), и это их райский «алгоритм» существования.
Попытки же сопоставления райских топонимов с земными, вообще не имеет смысла. В названии рек или мест (и даже в именах людей), Писание передает нам внутренние духовные смыслы их «носителей», а не их географию.

Максим просит удалить "излишние" тексты.
Думаю, что это не обидит Вас, так как основную мысль Патриарха, Вы выразили в первом коментарии.

Сергей Пометнев   04.04.2024 09:30   Заявить о нарушении

Большое спасибо, Максим!
Хорошо!

Большое спасибо, батюшка Сергий!
Конечно же удаляйте.

Что касается:

// мир (как и виртуальный), в отличии от материального, не нуждается в плотской пище.
Или Вы полагаете, что воскреснув со Христом, мы попадем в Небесное Царство на плотской пир с земными яствами? И что, если мы в Раю не подкрепимся кусочком хлеба с колбаской (или сыром), то помрем?
А может быть там, в Раю, каждого из нас ждет персональный автомобиль последней модели?
Мы же с Вами ни иеговисты, что бы мечтать о «таком» Рае.
Человек призван к обожению, а не к «оживочеванию». //

- дело в том, что вроде бы в православии традиционно считается, что мы (по крайней мере многие из нас - частные подробности не в тему упущу во избежание многобукофф) , в конечном счёте будем воскрешены в телах.
То есть не континуум душа+дух, как сейчас после земной кончины и до апокалиптического Конца Света и Страшного Суда.

А континуум тело+душа+дух.
То есть мы будем в конечном счёте воскрешены в неких обновлённых преображённых телах, в материальных или квазиматериальных плотных телах, а не абстрактными бесплотными "платоновскими" логосами.

Разумеется, эти новые наши тела могут быть совершенно не нуждающимися в привычной нам пище, а получать энергию иным непищевым путём и не справлять ни большой ни малой физиологической нужды.

И само собой, в отличие от секты Свидетелей Иеговы, я уважаю классическую православную точку зрения, что мы в конечном счёте воскреснем на этой совершенно-невечной и ограниченно-вместительной "не резиновой" Земле у этого не вечного Солнца, необратимо выжигающего свой водород.

А где-то ещё.
Не здесь.

В ином мире, в параллельном мире.

В одной из обителей Отца нашего Небесного, которых у Него много, предостаточно для всех прощённых Им (за их грехи, раскаявшихся и благодатно внутренне обновившихся с Божией помощью, взрастивших Царство Божие в своей душе и т.д.; а по версии батюшки Сергия необратимо навечно выбравших благое или антипод благому именно в момент зачатия) Его чад.

Вот.

Я не права?
В чём именно я не права?

С уважением,



Аня Гриневская   04.04.2024 13:15   Заявить о нарушении

Сергей, продолжаю.

Про рай.
Во-первых, я нисколько не оспариваю (вернее, не хочу опровергнуть) ваше представление рая. Хотя для меня в новинку идея, что рай до грехопадения ровно такой же, который нас ожидает в конце света (условно так назову). Хотя вот у Свидетелей Иеговы он и до грехопадения земной и в конце света земной.
Но общепризнанное понимание «первого» рая (по крайней мере подавляющим числом шестодневцев), то, что он земной. И многое указывает на то, что автор Бытия видел его земным, а это главное. В том числе ссылки, которые указала Аня в своём сообщении от 03.04.2024 13:04.
Да и Библия разве в этом не неоднозначна? (Быт. 2.8):
«И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.»
И так, что там на самом деле в настоящей не «детской» Библии, что имеется в виду под «востоком»?)
Да и слова в Быт. 2:10-14 имеющие связь с древними (а что-то ведь и в настоящем времени сохранилось) географическими названиями, достаточно компрометирующие, не правда ли?

Но вот лично для меня, рай — это не какое-то конкретное место, тем более географическое, а особое состояние Человеческой души, близкое к блаженству, беззаботности, отсутствию боли и неприятностей. Всё остальное: атрибуты, границы, наполнение, содержание и т.д. второстепенно и не имеет большого значения.
Как вот о «втором рае» говорится (1Кор 2:9): «не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его». То есть, мы, как ни старайся, не сможем угадать будущий рай, нарисовать его. А может быть и «Адамов рай» такой же? Художники, конечно, постарались на славу, что перед глазами все образы, и главное, деревья томящиеся от сладких фруктов, но мы, как и «второй рай» не можем его даже представить. Хотя имеющееся уже нарисованное представление ничем уже, видимо, не выбьешь из головы)).

Но, главное, к чему я веду, Сергей, что представление рая Адама НЕ на Земле – это уже отклонение-компромисс от буквализма, как ни крути. То есть, защищаете 6 земных суток, последние из которых связаны с пребыванием Адама и Евы на Земле, которые были на Земле и созданы, причем из праха (а в неземном раю есть прах?), то и не переносите первых людей ни в какое другое место с Земли-матушки с её законами!

Хотя ваши доводы весьма интересны. В контексте их даже перечитал первую главу Бытия.
В третий день Бог создал зелень, траву - ! сеющую семя ! , деревья ! приносящие плод !
Кстати, одновременно с созданием суши и морей.
В четвертый день не создавалось ничего биологического, что удивительно.
В пятый день Бог произвел пресмыкающихся, птиц, рыб. И им(!!!) было сказано плодиться и размножаться.
В шестой день Бог произвел скотов, гадов, зверей и в итоге Человека, как владыку над всем изначально созданным в шестой день. Сказано, что сразу мужчину и женщину.
И всем созданным в шестой день Бог повелел плодиться, размножаться, наполнять Землю (!!!) и владычествовать (только владычествовать, не питаться) над всеми животными созданными в пятый день.
А в конце Бог сказал, что даёт все созданное в третий день в Пищу. Также в пищу всё созданное в третий день Он даёт всем животным пятого дня и шестого.

Но всё это только Логос(ы), не что-то уже действующее и работающее. Как какой-нибудь механизм, компьютерная программа, который создан, но еще не запущен, не включен. То есть, даже не начавший реализовываться, как нечто уже де-факто существующее, но не рожденное. Как младенец в утробе матери.
Вот вы делаете открытие, что оказывается Бог говоря Адаму: «От всякого дерева будешь есть» это имеется в виду будущее время, то есть, говоря языком программиста: запись строчек кода в еще не запущенный алгоритм. И не только Адама это касалось, а вообще всей живности.
Такое ощущение, что Рай = Логос = Младенец в утробе матери (т.е. даже не "хомячок") просто застывшая картинка, просто код, схема. И всё это должно заработать в полной мере, только при выводе всего земного мира из рая в испорченный грешный мир.
Это как для зародыша в утробе матери мир более чем идеален и самодостаточен, но при рождении он оказывается в страшном мире, полном множества боли.

Ваши рассуждения, Сергей бьют по вашему излюбленному аргументу в пользу шестоднева: «И был вечер и было утро, день …». Оказывается, всё это было вне земного мира, в некоем духовном пространстве, может быть вообще только в замысле у Бога. И, главное, это о том, что в этом мире не было ночи. Начинается всё со дня, затем «и был вечер», затем «и было утро» (только сейчас обратил внимание на неестественный порядок, что вначале вечер, затем утро). Де-факто, в том мире не существовало никаких земных законов. Вернее, они существовали только в потенциале, в незапущенной программе. А как был выведен мир из рая в материю, так все законы заработали, и они сразу были двойственными. И именно, с этим миром только и может возиться наука, в Божий райский мир логоса, она не может сунуться по определению, он для науки НЕДОСТУПЕН. Поэтому научному спору религии и Науки, той же эволюции, можно поставить жирную точку. Он просто бессмысленен!
Надо отдать Богу Богово, а Науке материальное, а всем священникам не заниматься ерундой и не пытаться вести какие-то нелепые научные диспуты.

Всё-таки по раю, нам надо с вами, Сергей прийти к какому-то знаменателю, потом, продолжу мысль о других значимых аспектах вашей статьи.

Максим Катеринич   04.04.2024 18:12   Заявить о нарушении

// в православии традиционно считается, что мы…, в конечном счёте будем воскрешены в телах.
То есть не континуум душа+дух,…
А континуум тело+душа+дух. //

Согласен с Вами.
Согласен и с тем, что наши «новые» тела будут иметь иную «физику».
Как мне видится этот вопрос, то человек будет иметь «физику» тела Воскресшего Христа, которая так или иначе будет отражать непреложное соединение Творца с тварью, то есть, с человеком.
Какова эта «физика»?
Мне кажется, что это не тонкая ангельская «плоть», а нечто иное.
И ее «пищей», как и здесь в этом мире, так и в том, Небесном, скорей всего будут все те же истинные «пища и питие», то есть, духовные Плоть и Кровь Спасителя.
Поэтому, любые попытки внести земное «плотоядие» и даже «травоядие» в рамки бытия Рая, будут выглядеть комично.

Но, вопрос тут немного в ином.
Вы, вместе с Патриархом говорите о неком «параллельном» мире.
Но, Господь говорит иначе:
Сначала устами пророка Исаии: «Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце»
(Ис.65:17 и далее)
А потом, устами апостола Иоанна: «И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны»
(Откр.21:5)

Здесь говорится не о «параллельности» существования, а о замещении «старого», «новым».
Да, и по логике вещей, «новое» обычно замещает «старое».
Это же, кстати, апостол пишет о Законе и Евангелии:
« Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению»
(Евр.8:13)
А Спаситель, прямо говорит: «Закон и пророки до Иоанна»
(Лук.16:16)
Как видим, и здесь, «новое» замещает «старое», а не существует с ним параллельно.

Поэтому, если Вы спрашиваете, в чем «я неправа?», то в том, что «многие обители», о которых говорит Христос, Вы отождествляете с некими «параллельными» мирами научных фантастов.

Посмотрите, что говорит Спаситель:
«В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я»
(Иоан.14:2,3)
Если не вдаваться в тонкости смыслов и грамматические нюансы греческого языка в отношении фразы «а если бы не так», то можно просто отметить, что для Бога Отца и прошлое, и будущее, это одно непреходящее настоящее (поэтому и Христос «заклан» прежде веков), а вот Иисус Христос уже оперирует теми понятиями, которые присуще богочеловеку, и четко разделяет, что имеется сегодня, а чему надлежит быть позже.

Сергей Пометнев   05.04.2024 09:51   Заявить о нарушении

//то можно просто отметить, что для Бога Отца и прошлое, и будущее, это одно непреходящее настоящее (поэтому и Христос «заклан» прежде веков), а вот Иисус Христос уже оперирует теми понятиями, которые присуще богочеловеку, и четко разделяет, что имеется сегодня, а чему надлежит быть позже.//
- Хорошая и главное, высказанная вами, Сергей, мысль. Пригодится в будущей полемике)

Максим Катеринич   05.04.2024 10:17   Заявить о нарушении

Так как в данной диалоговой ветке, у меня два собеседника, которые иногда задают похожие вопросы, то мне, или придется иногда повторяться, или уповать на то, что собеседники воспринимают ответ на тот или иной комментарий, как ответ «в общую копилку», а значит, я могу не публиковать «лишних» текстов.
// Про рай.
…для меня в новинку идея, что рай до грехопадения ровно такой же, который нас ожидает в конце света (условно так назову). //

Рай не может быть «ровно таким же», каким был при Адаме.
Ведь, если принять то, что Рай, по своей сути, это не место, а состояние, то обоженный человек это совсем не то, что представлял из себя Адам до своего «грехопадения».
Если Христов Рай, это Небесное Царство, то Адамов Рай, это лишь его притвор.

// Но общепризнанное понимание «первого» рая (по крайней мере подавляющим числом шестодневцев), то, что он земной…
Да и Библия разве в этом не неоднозначна? (Быт. 2.8):
«И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.» //

И насадил Господь Бог «Рай в Эдеме.»
По еврейски – Ганн бе Эден, что означает «сад (огород) а стране наслаждения».
По гречески – παράδεισος ἐν Εδεμ, сад (огрод) в Раю.
Кстати, «огород в Раю», по смыслу очень похоже, на наше: «притвор в Небесном Царстве»

Что касается слов «на востоке», то «дословно» это будет звучать «лицом на восток». Как понимаете, это не о географии а о ориентации, и не земной, а духовной. Восток это направление к благу, а запад, это то, что в духовном плане ассоциируется с «жилищем» зла.
Например, это хорошо отражено в чинопоследовании Таинства Крещения, когда оглашенный поворачивается лицом на запад и отрекается «от сатаны и всех дел его» (да еще и плюет в ту сторону), а затем, поворачивается на восток, и «сочетавается Христу».

// представление рая Адама НЕ на Земле – это уже отклонение-компромисс от буквализма, как ни крути. То есть, защищаете 6 земных суток, последние из которых связаны с пребыванием Адама и Евы на Земле…//

Если, как мы выяснили, Рай это Небо, то Адам и Ева, последние сутки «шестоднева» провели не на Земле. Поэтому, если мы куда то и переносим Человека, то из духовного мира в материальный.
Но, материальный мир имеет не «свои» законы, а живет по тем законам, которые были созданы и заложены в его программы (логосы), еще в Раю.
Ни один архитектор, не сможет ничего спроектировать, если не будет имеет понятия о системе измерения.

Толщина стены моего дома равна одному метру, а не метр равен толщине стены.
Так и со шкалой времени.
Оборот земли вокруг своей оси равен дню, а не день равен обороту земли.
Вы понимаете принципиальную разницу?

Поэтому, не важно, когда Бог создал Солнце, потому что «день» (как и год, и век…) на шкале «рулетки» Бога, был размечен еще до момента творения, и этой «рулеткой» Бог задавал параметры мира.
Время, вес, скорость, длина, ширина, глубина… это не материальные, а «идеальные», или духовные понятия, и они первичны. Это они формируют пространство и его законы, которое затем заполнит материя.

// (а в неземном раю есть прах?) //

В нашей теории, «прах» из которого сотворен человек, это мельчайшие информационные частицы («байты») логосов всей вселенной, из которых Бог сотворил Человека как главу и «управителя» вселенной (нечто ее иформационного ДНК), Поэтому, от того, что происходит с человеком, напрямую зависит состояние мира в котором (или, с которым) мы существуем.

// И именно, с этим миром только и может возиться наука, в Божий райский мир логоса, она не может сунуться по определению, он для науки НЕДОСТУПЕН. Поэтому научному спору религии и Науки, той же эволюции, можно поставить жирную точку. Он просто бессмысленен! //

По большому счету, так оно и есть.
Если мир выведен в бытие целостным и устроенным, то ему столько лет, сколько существует в этом мире, человек.
Но, по его внешним признакам, ученые делают выводы о его прошлом, которое в нашей теории, является лишь потенциальным.

Это как со снежком, пример которого я уже не раз приводил.
Мальчик слепил снежок и бросил его в стену.
Снежок пролетел 3 метра и разбился.
Но, если изучить его траекторию полета, то по ней можно сделать выводы о том, где этот снежок МОГ находиться за минуту до броска, или где он МОГ оказаться через минуту за стеной, если бы в нее не врезался.
Но, по факту, за минуту до броска снежка ЕЩЕ не существовало, а в любой точке за стеной, его УЖЕ не существовало.

Вот примерно такими исследованиями «несуществующего» занимаются и наши ученые, хотя их выводы могут в чем то и совпадать с тем, как мог этот мир развиваться, существуй он с «самого начала».

Сергей Пометнев   06.04.2024 13:50   Заявить о нарушении

Сергей, я вас обожаю! Как же мне нравится, что у вас всегда находятся возражения на многие мои доводы! Таким образом вы выдаёте в свет очень много ценной, познавательной информации и провоцируете меня также продолжать вам возражать и тоже что-то выдавать).

//Рай не может быть «ровно таким же», каким был при Адаме. Ведь, если принять то, что Рай, по своей сути, это не место, а состояние, то обоженный человек это совсем не то, что представлял из себя Адам до своего «грехопадения». Если Христов Рай, это Небесное Царство, то Адамов Рай, это лишь его притвор.//

Под «ровно таким же» я имел в виду только неземные (небесные, духовные) положения обоих раёв. А по сути, это один и тот же рай (или нет?), просто там был и будет две разные сущности человека: необоженный и обоженный и соответственно два разных восприятия. Ровно также как один и тот же человек смотрит, например "17 мгновений весны" в 6 лет и в 60. Это два совершенно разных просмотра и восприятия, но фильм тот же самый.
Я был бы счастлив, если далее мы бы с вами общались о рае под знаменателем, что это именно СОСТОЯНИЕ. Как я понял, вы с этим согласны.
И еще, хочется чтобы вы расшифровали, кто такой "обоженный человек"? (можно ссылку на вашу статью или другого автора).
Попробую объяснить, что конкретно меня тут интересует. Вот Адам - не обоженный человек (вы сказали), хоть и входит в число Святых, Моисей тоже и Авраам и прочие святые люди и пророки. Или я ошибаюсь?
Про себя промолчу, а вы обоженный?
И в рай, что Небесное Царство попадает только обожженый человек или не обоженный тоже имеет шанс попасть? Наверное, может, ведь один из разбойников, висящих на кресте рядом со Христом точно попал. Или обоженность это тот самый выбор души в утробе матери, о которой мы в другой статье долго дискутировали, но так и ни к чему не пришли?
И главное, обоженный человек - это конкретный человек или группа из конкретных людей, или это некий общий "духовный образ"?

//Если, как мы выяснили, Рай это Небо, то Адам и Ева, последние сутки «шестоднева» провели не на Земле.//

Вы очень интересно расшифровали про "Эдемский сад", и "Восток", и "Прах", НО настаиваю на том, что автор Бытия видел: земной рай, имел в виду земной восток, и имел в виду земной прах (песок, глину или какую-то другую материю) и, конечно же, 6 земных дней творения.
Вы видите в Эдеме, востоке, прахе некие аллегории, духовные образы и я с ними согласен. Но вот в "6 земных дней" намертво уперлись). Тут я вижу некие "двойные стандарты" и компромиссы в пользу своего сложившегося мировоззрения, которое упорно отстаиваете (и, пожалуйста, отстаивайте дальше, это очень интересно).

//Толщина стены моего дома равна одному метру, а не метр равен толщине стены. Так и со шкалой времени. Оборот земли вокруг своей оси равен дню, а не день равен обороту земли. Вы понимаете принципиальную разницу?//

В математике и в логике, Сергей, всё обстоит так. Если Х = У, то чтобы сравнить чему равно Z, то можно и так поставить: Z = 2Х, и так Z = 2Y. Плюс можно сослаться на теорию относительности Эйнштейна.
Наверное, вы в курсе, что метр - это современная, недавно введенная единица измерения. А конкретно, в 1790 году и изначально определялся как: метр — это длина маятника с полупериодом колебаний на широте 45°, равным 1 с. А до этого были всякие ярды, аршины, футы и прочее, когда всё измерялось примерно также как мультфильме "48 попугаев".
Так что, если метр = толщина стены вашего дома, то я могу измерить толщину своего дома, как 1,5 толщины дома Сергея)
Так и со шкалой времени. Сэкономлю на обосновании, но, День = оборот Земли вокруг своей оси (кстати, я до этого именно так его и определял). Так что разности никакой.

Но всё же в ваших словах есть интересное зерно для раздумий. С одной стороны, вроде как вначале появились вы, во всей своей красоте и полноте, а потом уже можно только взять рулетку, весы и измерить ваш рост и вес. Не раньше. Также можно сказать и поводу любой другой материальной земной вещи или явления.
Например, с развитием физики эталон скорости определяется по отношению к скорости света (не буду тут описывать, сами в той же Википедии почитайте), но раньше люди определяли скорость по движению общепризнанных живых существ и говорили что "он двигается в 2 раза быстрее лани" или "со скоростью черепахи" и т.д. То есть, вначале человек долго наблюдал как двигается лань или черепаха, а затем сделал их движения эталонными и потом стал ими измерять скорость. До сих пор, кстати, сохранилось в автомобилизме "лошадиные силы".
Но это всё "земные рулетки". Как я в другом сообщении сказал и вы вроде поддержали, ученым остаётся только ориентироваться на земные материальные параметры.

Возвращаясь к вам. До того как вы появились на свет, Бог уже знал ваш рост и вес. Наверное, это всё изначально заложено в ДНК, но это также еще не доказанная гипотеза, хоть уже вовсю распространяемая как научная истина. Почему? Потому что ученые разглядывая под микроскопом первоначальный зародыш (оплодотворенную яйцеклетку) и даже выписав формулу ДНК, видят только мертвые символы и не могут даже выдать простейшие параметры существа, который в итоге вырастет из этой клетки: пол, рост, вес и т.д. А может в ней заложено даже то, в каком возрасте у этого существа начнут седеть волосы.
Генетика - вообще возможно самая страшная наука, так как она имеет невероятный потенциал, если в будущем можно будет определять во всех параметрах существо, которое вырастет из клетки. Может даже это можно сравнить с Вавилонской башней.

Подытожу. Творец заранее знает каким будет конечный мир и каждое существо в нем находящееся и каждая травиночка. Всё уже есть в его Замысле (в формуле, коде). И именно этот код был представлен автору Бытия (или кому-то до него). Но измерить все параметры этого кода автор мог только земными компонентами, которыми он владел на текущем уровне развития науки своего времени.
А возможно ли вообще земными компонентами измерить параметры Божьего кода? Я думаю что нет. Только очень условно.

П.С. Мечтаю прийти с вами к одному знаменателю в вопросе мироздания и Рая)

Максим Катеринич   07.04.2024 00:20   Заявить о нарушении

Возникли дополнительные размышления по вашей реплике //Оборот земли вокруг своей оси равен дню//.
Хорошо бы понимать, каким образом воспринимал бытописатель слова Творца и вообще каким образом ему это всё было представлено. Например, просто как слова (голый надиктованный текст), либо там были какие-то видения.
Но главное, автор Бытия понимал, что записывает, это укладывалось в мировозренческую картину его и его современников, либо он просто с отключенным мозгом записывал надиктовываемое не понимая, что записывает. Я уверен, что именно первое, а вы?

А в миропредставлении автора Бытия, День - это круг описываемый солнцем с восхода до заката (Еклесиаст 1:5 Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.) И когда солнце находится под Землей, то под земным куполом ночь.

Но вы указали на то, что ночи не было (и это очень хорошая наводка!). Только само собой день, затем вечер, а потом сразу утро. Ночи не было!
И в представлении автора, это не значило, что Земля не крутилась вокруг своей оси, поскольку он не представлял тогда Землю в таком виде.
Это значило, что Солнце не заходило. Делало свой полукруг, останавливалась на своём вечернем этапе, а затем разворачивалась и наступало утро. И затем солнце двигалось в обратную сторону. И т.д. И этот полукруг во время которого на Земле происходили глобальные события автор назвал Днем.
Так что вот вам еще один пример накладки текущих земных человеческих представлений на код Бога.

Максим Катеринич   07.04.2024 09:44   Заявить о нарушении

// И еще, хочется чтобы вы расшифровали, кто такой "обоженный человек"? (можно ссылку на вашу статью или другого автора).//

Возможно, Вы удивитесь, но основательно я над таким вопросом еще не думал.
(Вот прямая польза от дискуссий на Прозе)
Попробую поразмышлять, но для этого нужно время.
А пока у меня «зреет» ответ, можете ознакомиться со статьей «Алгоритм спасения….», http://proza.ru/2020/09/15/603 , где сделана попытка понять, каким образом, Христос приводит человека к обожению. Иных работ на эту тему, в том ключе в котором мы с Вами ведем беседу, я не знаю.
Буду рад, если у Вас возникнут мысли и вопросы и по этой теме.

Сергей Пометнев   07.04.2024 13:42   Заявить о нарушении

// Вот Адам - не обоженный человек (вы сказали), хоть и входит в число Святых, Моисей тоже и Авраам и прочие святые люди и пророки. Или я ошибаюсь?
Про себя промолчу, а вы обоженный?//

С точки зрения догматики, единственным обоженым, то есть, возведенным в «статус» Бога, человеком, является Иисус Христос.
Его человеческая сущность, вместе с божественной сущностью, с которой она «нераздельно» соединилась во Христе вошла в Небесное Царство и воссела «одесную Отца». То есть, обожение, это введение человека «внутрь» Бога.
Логично предположить, что обожение всех остальных, предуставленных к этому, человеков, возможно только через, или лучше сказать, во Христе.
Не даром апостол говорит: «ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись»
(Деян.4:12)

«Механизм» обожения может заключаться в том, что бы личность спасаемого соединить с обоженой, воскресшей плотью Христа.
Если во Христе все спасаемые едины, то принцип «Троицы» остается неизменным.
Но, тут возникают такие вопросы:
– что такое, «личность»
– и всякий ли человек – личность.

Сергей Пометнев   10.04.2024 21:43   Заявить о нарушении

Для простоты возьмем пока Адама. Вот он совершил "первородный грех", лишился райской, бессмертной жизни, но открыл себе путь к обожению. Но так и умер не обоженым.
Но раз признан святым, попадает на небеса. За счет Христа он автоматом получает обожение?
И вот он обоженый и может теперь радоваться райской жизни обоженым. Так примерно?

Максим Катеринич   10.04.2024 22:07   Заявить о нарушении

Адам открыл путь к обожению не только себе, но и всем Человекам.
Всякий человек, духовный вектор которого направлен к Богу, получит обожение во Христе.
Человек не может не грешить, но грех бывает разным, и мы с Вами об этом уже говорили.
Есть «ошибка», а есть «богоборчество».
Грехи тех, кто «ошибся», Бог либо прощает, либо исправляет.
А с богоборцами Бог не борется (слишком не равные «весовые» категории), а просто попускает им прожить ЭТУ их временную жизнь, не давая наследия в вечной.

Сергей Пометнев   14.04.2024 14:51   Заявить о нарушении

//Человек не может не грешить, но грех бывает разным, и мы с Вами об этом уже говорили. Есть «ошибка», а есть «богоборчество». Грехи тех, кто «ошибся», Бог либо прощает, либо исправляет. А с богоборцами Бог не борется (слишком не равные «весовые» категории)//

То что, грех греху рознь - это очевидно. А вот насчет, что их можно разделить на "ошибка" и "богоборчество" - нет. Большое сомнение в "богоборчестве".
Сознательно борются с Богом либо сатанисты, либо люди больные на голову. Но это гротескное меньшинство (менее 1%), поэтому откладываем их в сторонку. Все же остальные никогда не стали бы бороться с Богом как раз по той причине, что вы озвучили: слишком не равные «весовые» категории. Таким образом 99% людей можно разделить на 3 категории:
- исполняют волю Бога явно (христиане, например) и не явно: Каин, Иуда Искариот. У последних совершенно отсутствует "богоборчество".
- Не делают ровным счетом ничего, ни хорошего, ни плохого. Хотя некоторые яйца на пасху красят и говорят "Христос воскресе".
- ну и, наконец, те, которых можно было бы заподозрить в богоборчестве, поскольку имеют явные признаки. Например, воинственные атеисты. Но и они не борются с Богом, а борются с Религией. Ровно также как Савл до того, как стал Павлом, боролся с религией, которой считал ложной.

Так что, по "богоборчеству" я считаю, что вы промахнулись. И тогда либо либо все грехи можно считать "ошибками", либо все "ошибки" грехами.

Максим Катеринич   14.04.2024 21:01   Заявить о нарушении

продолжение
<< Для осуществления Божьего замысла, т.е. провокации Адама к нарушению запрета, был использован (соэдан??) «инструмент» ─ Дьявол, который и прельстил Еву, со всеми роковыми последствиями. этого акта.
/Если теперь принять во внимание то, что Ева знала о том, что была сотворена для восполнения некоего недостатка Адама, то в выборе Евы должен был сыграть свою зловещую, решающую роль авторитет «мудрого» змея, которого, как знала Ева, мудрым сотворил сам Господь./ («О грехе Адама» http://proza.ru/2021/10/12 /894)
Кстати, в Синодальном переводе змей назван «хитрейшим», а не «мудрейшим», и «сработала» в данной ситуации его «хитромудрость», или «мудрохитрость», успешно использованная для провокации.

Бог для выполнения задачи сам создал это /орудие/, (поскольку никто, кроме Него, ничего создавать не мог), и наделил его соответствующими функциями, (полномочиями). И, по-видимому, иначе эта задача не могла быть решена, иначе мы узнали бы о другом решении.

/Как мы знаем, все, что Бог сотворил, было «положительным». «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма» (Быт.1:31)/

/Теперь мы можем заключить, что свое фактическое бытие в благом мире, потенциальное зло получило в результате «ошибки» Адама, когда он, послушав «голос жены», преступил заповедь Бога и вкусил от плода познания «благого и лукавого/. («Кто же отец Дьявола?» https: //proza.ru/2023/01/21/649)

/Первое, что, скорей всего придет на ум верующему читателю, будет образ «змия», который соблазнил Еву в Райском саду.
Но, если следовать библейскому определению, то змий не может быть «отрицательным» персонажем. <….> Но, тем не менее, с богословской точки зрения, ни Адам, ни Ева, не являются отрицательными персонажами Библии. Они святы пред Богом, и являются прямыми наследниками Небесного Царства./ (http://proza.ru/2022/10/30/887 «Загадки Библии».)
Таким образом, из вышенаписанного: ─ что же, и в результате чего, и что после чего возникло в благом мире? А также: в каких «отношениях». был созданный Богом премудрый змей и Дьявол? Дьявол и сатана, − это один и тот же персонаж? И кто из них – нередко упоминаемый в церковной риторике «падший ангел»? Был ли змей носителем «потенциального зла»? И какое зло должен был научиться различать Адам, вкусив плода для полноты знания, необходимого для обожения, являющегося целью Бога? Потенциальное? Которое должно было «осуществиться» через грех Адама, чтобы он мог его различать, получив полноту знания, необходимого для обожения….
И так ─ «по кольцу», по кольцу…

(В дальнейшем Дьявол использовал эти полномочия и функции, чтобы через нарушение других запретов, препятствовать не только возвращению человека в состояние хотя бы «частичной обоженности», но и вообще всякой возможности согласия между человеком и Богом).

<< Адам нарушил запрет, тем самым получил полноту знания, т.е. то, чего ему недоставало для окончательной реализации Божьего замысла о нем, т.е. ─ для достижения Божьей цели, для обожения.

<< В результате этого акта, вместо обожения, Адам стал смертным. Это стало последствием реализации Божьего замысла о его обожении через достижение полноты знания.
<< Итак, имеет место некий «парадокс»?

<< Вместе с Адамом смерть постигла и мир, бывший ранее бессмертным. (?)
Это было результатом акта Адама, и, также, ─ реализацией Божьего замысла. (?)

<< И Змею тоже «досталось», (Быт.3:11), хотя и он лишь выполнял свою «роль по сценарию».

<< С этого момента вся тварь, совокупно стеная, стала ожидать спасения (Спасения). (Рим 8:23).
От чего? От смерти? А тварь «до того» была бессмертной? А душа у твари была?
А тварь осознаёт свою смерть «в перспективе»? (Я видел однажды, как кошка яростно защищала от собаки мертвого котёнка),
По отношению к человеку говорим о «Спасении бессмертной души». О бессмертии твари речь не идёт? (Но «О стенании твари» ─ тема побочная, это «частное мнение» ап. Павла).

<< В этом новом, «смертном» мире Дьявол продолжал исполнять свои функции, как сам, так и с помощью команды бесов, (откуда эти-то взялись?), продолжая подчинять себе уже потомков Адама, склоняя их ко всё большему нарушению запретов, что приводило ко всё дальшему удалению их от возможности обожения, которое продолжало оставаться целью Бога. И всё происходящее продолжало соответствовать Его замыслу? (Не случайно 4 раза повторено слово «Продолжал-о»)
<< (????)

<< Человек, в отличие от твари, наделён способностью самосознания. В том числе, осознания перспективы смерти, как «небытия». И он, страшась и стеная, желал спасения от небытия. Он чаял «Жизни будущего века», и хотел, чтобы в том будущем веке ему было хорошо. Чтобы оказаться в раю, а не в аду.
Почему стенают прочие твари (Рим.8:22-23), ─ непонятно: см. выше.
И, будучи, всё-таки, «образом Божьим», чел понимал, или ощущал интуитивно, что «хорошо» в Раю возможно только через обожение, через «единение» с Богом. (Рай по проекту секты «Свидетелей Иеговы» не обсуждается).

<< Но обожение было уже недоступно в принципе, потому что генетическое повреждение, унаследованное от Адама, поддавшегося искушению от Дьявола, было свойственно каждому его потомку, и выражалось в тотальном подчинении Дьяволу.
(Слово «генетическое» здесь использовано в переносном смысле. Однако, может быть, что ─ и в прямом?)

<< Единственный способ преодоления этого препятствия, т.е. спасения от этой зависимости был «найден» Богом: ─ должен был появиться человек, свободный от этого подчинения.

<< Но человеку это неподчинение было невозможно, ─ возможно только Богу.
«Выход» состоял в том, чтобы Спаситель был и человеком, и Богом. «Единосущно»

<< Это стало возможным, когда родился Иисус. От «человеческой» матери, (Богоматери»), и Бога. (Одной из его ипостасей, ─ Святого Духа»?)
Родившийся был и сыном человеческим, и Сыном Божьим, т.е. «по происхождению» стал и человеком, и Богом.
То, что Сын Божий был «…Прежде всех век»,… (Символ веры»), ─ здесь на «ход рассуждения» не влияет.

Родившийся Иисус Христос был единственным человеком, неподвластным Дьяволу, и обожение было для него возможным.
Но Ему оно было не нужно, потому что Бог в обожении не нуждается.
А все остальные человеки так и оставались со своими свойствами, как унаследованными по «первородному греху», так и приобретёнными в процессе жизни, в результате их тотальной подчинённости лукавому врагу рода человеческого.

Иисус прожил «человеческую» жизнь, преодолевая искушения, как человек, испытывая страдания, как человек, и умерев, как человек. Притом, ─ самой мучительной смертью из тех, какой может умереть человек. Испытав всё, что может испытывать человек. Кроме подчинения Дьяволу, поскольку Бог сильнее Дьявола.
(Но, заметим кстати, что, будучи человеком, Он являл чудеса, доступные только Богу).
А потом воскрес, преодолев «проклятие смертью», потому что Он был Бог.

Но каким образом «свойства» Христа стали доступны остальным человекам?
Свойства-то, в отличие от «знаний» и «умений», передаются по наследству!
Эта непонятка в конце рассуждения является, вероятно, подобием непонятки в начале.

*) «Мы видим, что Адам от момента своего создания Творцом, был наделен ведением сути предмета. Иными словами, Адам обладал полнотой знаний о мире, в который его ввел Господь.» (http://proza.ru/2020/09/23/743 «Вина человечества»)
Так всё же: − полнотой, или не ВСЕЙ полнотой? Оказывается так, что не всей, хоть и сумел дать названия всему сущему. Но зло ещё не было «сущим»?
Для «полноты» как раз и недоставало умения различать добро и зло, «выделять», «детерминировать» зло, иначе бы они обнаружили бы «подвох» в словах змея, и не «согрешили» бы. Парадокс?
Но они должны были слушаться Бога, не рассуждая, не пытаясь ничего «различать»! Как малые дети. Но и дети бывают непослушны. И неоднократно. И не потому, что «не доверяют» родителям, а просто возникает «искушение», с которым ещё не научились справляться. А эти дотоле зла не различали, и с искушением встретись впервые, и его «не различили», и поверили мудрому, «авторитетному» (С) змею.
Нет ли здесь логического «замкнутого круга»?
Ева предпочла слова словам Бога слова змея, Адам предпочёл словам Бога слова Евы. А.И.Остапов считает, что то событие следует называть не «первородным грехом», а «повреждением», но, на самом деле, «формально» был именно первый грех, вина. Нук, или как ещё говорят, ─ «ошибкой»
Однако.
С другой стороны, «Factus est deus homo, ut homo fieret deus». «Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом». (Бл. Августин).
Однако заметим, что для того, чтобы, в отличие от остальных тварей, «БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ», человек ДОЛЖЕН уметь различать добро и зло!
Значит, обещание змея должно было исполниться? Следует ли понимать так, что эту полноту обожения им только ещё предстояло получить позже, из рук Бога, в то время, которое определит сам Бог? Это, как спички, которые детям не разрешают брать «до поры». До какой «поры», ─ в Писании не сказано. (Там вообще много «недомолвок»)

Но тогда ─ для чего Бог раньше «поры» допустил к ним змея со спичками? Спички «до поры» от детей на всякий случай прячут. И не просто допустил, но и направил.
А ещё детей предупреждают: ─ «Не общаться с незнакомцами». Потому что те могут оказаться «мудрейшими», или «хитрейшими», как написано в синодальном переводе, но для данной ситуации это без разницы.
Этих ─ не предупреждали. Так что ¬─ если вина и была, то сугубо «детская». А наказание было непомерно суровым.
И притом, (повторно): ─ /Они святы пред Богом, и являются прямыми наследниками Небесного Царства./ (http://proza.ru/2022/10/30/887 «Загадки Библии».)
Парадокс?

Ещё раз, «на всякий случай», повторю: ─ речь не о Боге, а о словах о Боге.

Продолжение следует

Марк Олдворчун   02.06.2023 07:50   Заявить о нарушении

Продолжение 2
Вернёмся немного назад.

<< Став смертным, Адам умер не сразу, но из рая был изгнан, и у входа в Рай встал охранник с огненным мечом.
Там, где оказался Адам, всю его оставшуюся жизнь ему пришлось тяжко трудиться «в поте лица», а только потом ─ смерть. Т.е. Божье наказание за исполнение Божьего замысла, помимо смерти, было ещё усугублено предварительным «бичеванием».
Применённое здесь понятие «Наказание» ─ это продукт «детской» логики. Но в церковных тезисах такое понимание также встречается весьма часто, как и столь же детское понятие «Награда».
Скажем иначе, избегая слова «наказание»: ─ «Неизбежные последствия исполнения Адамом Божьего замысла, помимо смерти, были для него отягощены необходимостью тяжкого труда.

Детские вопросы по книге «Бытие» продолжаются.
<< Куда был изгнан Адам? Иными словами: что находилось за воротами Рая, и какая там была «обстановка» до грехопадения? Там был другой, «отдельный» мир?
Или разделение произошло в «тот самый» момент? Или не «разделение», а полное превращение? Но тогда ─ что осталось «под охраной»? «Древо жизни»? Оно трансформации не претерпело? Что ещё, кроме?

Некоторые исследователи, пользуясь информацией, полученной путём анализа библейских текстов, даже называют предполагаемые координаты «территории» Эдемского сада. Где-то в Месопотамии.
Но у территории есть границы... и «заграница». Что там?

<< Куда попал Адам после «окончательной» смерти? Ад, ─ по одним представлениям, Геенна огненная, по другим, напротив, холод, мрак и скрежет зубовный, ─ «возник» в Писании намного позже его смерти.
Затем туда отправлялись по вышеназванным причинам и все Адамовы потомки.
Но откуда взялся Ад? Кто его сотворил?
Речь не о координатах. Хотя иногда указывается месторасположение Геенны Огненной в окрестностях Иерусалима. Там, и вправду, огнь не угасал, но червь вряд ли выживал. Хотя…

Марк Олдворчун   03.06.2023 16:18   Заявить о нарушении

Вы неисправимы, Марк.
Вы вновь пытаетесь уместить в одну «котомку» годовой «паек» богословских вопросов.
Но такое количество «продуктов» при всем желании невозможно «употребить» и «переработать» сразу, за один присест.

А ведь именно это и подразумевает формат Вашей аннотации в виде «последовательных логических связей».
Эти связи в Вашей аннотации настолько переплетены, что ответ частями, в некоторой степени будет выглядеть «нелепо». Но в тоже время и общий ответ дать невозможно по причине наличия в общей цепочке рассуждений прямых заблуждений и критических неточностей.
Поэтому, отвечать буду все же частями.

// …к наиболее распространенному ныне Синодальному переводу на русский язык ряд авторов высказывает немало претензий.
И, если в тексте упомянутого документа Бог что-то «недоглядел», то, по аналогии, это же допущение можно сделать и в отношении других источников, включая самые древние?//

Синодальный текст Писания, с духовной точки зрения, не «документ». Это «книга» для домашнего пользования для духовно необразованных верующих (Детская Библия для взрослых без картинок).
Не для богослужения, не для тем более богословия, этот текст не предназначен.

Здравомыслящий богослов, если и ссылается на синодальный текст, то, в сложных местах, там, где синодальный текст некорректен, он сделает оговорку, и покажет отличия вариантов понимания.
Но, проще, изначально цитировать оригинальные тексты, а не упрощенные «пересказы» с их последующей корректировкой.

Это хорошо, если богослов знает различия текстов, но большинство современных исследователей, которые напрямую используют синодальный «перевод», даже не подозревают о том, что многие ключевые, догматические вопросы, в синодальном варианте «окатоличены», или искажены до «наоборот».
И как, и о чем на таком «основании» богословствовать?

Чем «серьезней» богослов подходит к той или иной проблеме, тем к более древним текстам, и большему их объему он будет обращаться.
Конечно, со временем, наши неоднократно «переведенные» тексты Писания, становятся все менее и менее духовно информативными. В них пропадает глубина духовного богословия, которая подменяется мелководьем нравственного философствования. Это естественный процесс духовной «энтропии», итог которой Господь определил словами: «Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?» (Лук.18:8).

Но, у нас имеются разнообразные древние источники Слова Божьего, которые мы можем изучать. Ведь именно к этому нас призывает Спаситель: «Исследуйте (испытайте ц.с.я.) Писания…» (Иоан.5:39)

Более того, у нас, в отличии от древних богословов, имеется гораздо более инструментов для исследования. В древние времена книга была редкостью. А уж о своде Писания и говорить не стоит. Если кто то и обладал полнотой духовных «текстов», то это были единицы в буквальном смысле.
Сегодня же, практически каждому человеку доступно Писание во всей своей полноте. Интернет дает доступ ко всем древним и современным источникам и толкованиям на любом языке и в любом формате. Только не ленись, исследуй.

Сам Спаситель цитировал Писание из разных источников, но ни разу не сказал о ложности того, или другого. То есть, ошибки и неточности перевода (или переписи) Писания были и во время Христа, но Господь не акцентировал на них внимание.

И мы должны учиться, из множества вариантов вычленять истину, то есть, делать то, к чему призваны: уметь отличать «благое» от «лукавого». А для этого, прежде всего, необходимо обладать совокупностью знаний всех вариантов текстов Писания, а не слепо следовать тому, что банально более доступно, или по слову апостола: просто «чешет» слух (2Тим. 4:3).

Прошу прощение за столь длинное вступление, и банальности относительно критики синодального «перевода», о которых мною уже было писано ранее и не раз, но, в данном случае, это «производственная» необходимость, так как если верить святителю Иоанну Златоусту: «От незнания Писания произошли бесчисленные бедствия: отсюда произросла великая зараза ересей, отсюда — нерадивые жития, бесполезные труды».

п.с.

Сергей Пометнев   03.06.2023 20:20   Заявить о нарушении

Теперь рассмотрим некоторые пункты Вашей версии, так называемой реконструкции «исторических» этапов библейского бытия.
Обратимся к тем пунктам, которые (с моей точки зрения) или неточны, или неверны по своей сути.

//«Полное» обожение предусматривало полное всеведение //
Хотя Вы и взяли слово «полное» в кавычки, тем не менее, надо заметить, что с «обожением» дело обстоит так же как с «беременностью». Как нельзя быть «немного» беременной, так нельзя быть частично обожженным.
И если говорить конкретно, то без Крестной Жертвы Спасителя, обожение не возможно в принципе. Поэтому Сын Божий и назван «Агнцем, закланным от создания мира» (см. Откр.13:8). У Адама в Раю не было шансов быть обожженным.

// Запрет, наложенный Богом, препятствовал достижению цели, поставленной Богом.
<< (??????) //
Да, препятствовал. Поэтому и прозвучало первое «нехорошо» из уст Бога, сразу же по изречении Им промыслительного «запрета».
В своей исходной тварной полноте, или «целостности», Адам никогда бы не нарушил «запрет» своего Творца.
Зная это, Бог, дабы исполнить задуманное, взял и «разделил» Адама на две «половинки». Господь вывел из под контроля Адама его чувственную часть, и на ее «основе» сотворил Еву. Вот за этот чувственный «коготок», Адам и был уловлен в расставленные сети Божественного промысла.

Исходя из вышесказанного, стоит заметить что «инструментом», который Бог создал и использовал для провокации Адама к нарушению запрета, была Ева, а не дьявол, как пишите Вы:

//<< Для осуществления Божьего замысла, т.е. провокации Адама к нарушению запрета, был использован (соэдан??) «инструмент» ─ Дьявол,//

Бог не творит зла, а значит не творил и дьявола. Да и находиться в Раю, дьявол не мог и не может по «статусу».

А вот «змия» сотворил Бог, и сотворил его «мудрым», а не «хитрым», так как хитрости, как и всякого лукавства, Бог не творил.
Да и прямые слова Спасителя: «будьте мудры, как змии» (Матф.10:16), говорят нам о том, что сущность змея, не была связана с хитростью, или с каким либо иным злом.
Для наглядности можно привести еще пример из Ветхого Завета, где используется все тоже самое слово φρόνιμον [фрОнимон].
(Из истории Иосифа)
«И ныне да усмотрит фараон мужа разумного и мудрого и да поставит его над землею Египетскою» (Быт.41:33)
Мне кажется, что вопрос относительно «синодальной» надуманной «хитрости» змия можно считать исчерпанным.

// «Но, если следовать библейскому определению, то змий не может быть «отрицательным» персонажем. <….> Но, тем не менее, с богословской точки зрения, ни Адам, ни Ева, не являются отрицательными персонажами Библии. Они святы пред Богом, и являются прямыми наследниками Небесного Царства.» //

В первую очередь стоит заметить, что, приведенная Вами цитата, к сожалению, очень неудачно была мною «написана». Смысл же ее в том, что как непреднамеренная ошибка прародителей не сделала их богоборцами, так и ошибка «мудрого» змия не сделала его «хитрым».

//Таким образом, из вышенаписанного: ─ что же, и в результате чего, и что после чего возникло в благом мире?//

В результате принятия за истину слов Евы, Адам отпал от Истины. Адам «прикоснулся» того, что не истина, то есть на практике познал лукавое и тем самым вывел из небытия в бытие вторую (обратную) сторону бытия (простите за тавтологию).
Если до этого момента в бытии существовали только «свет», жизнь», «благо»…, то после ошибки Адама, на ряду с благой частью, в мире обрели свое бытие: «тьма», «тление», «ложь»… и т. д.

// А также: в каких «отношениях». был созданный Богом премудрый змей и Дьявол? //

С моей точки зрения, в тот «райский» момент, ни в каких.
А вот когда зло вошло в мир, то дьявол начал «по полной» использовать «мудрость житейскую», то есть «философию» против человека.
И не зря ап.Павел предупреждает о том: «Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу» (Кол.2:8)

п.с.

Сергей Пометнев   06.06.2023 14:41   Заявить о нарушении

// Дьявол и сатана, − это один и тот же персонаж? И кто из них – нередко упоминаемый в церковной риторике «падший ангел»?//

Дьявол, или сатана, это антипод Бога, глава тленной части бытия мира (как перевернутое отражение) выведенной в реальность «ошибкой» (грехом) Адама.
Сам же дьявол введен в бытие Каином посредством убийства Авеля, которого Каин принес в жертву «не Богу», и тем самым персонализировал «зло».

Попытки понять, откуда в мире появилось зло, привели святоотеческую мысль к теории «падшего ангела». Другим образом объяснить появление дьявола в благом мире, святые отцы объективно не имели возможности.

Прямых свидетельств Священного Писания о том, что благой Ангел «пал», и «вдруг» стал злым, не имеется.
Для «подтверждения» мысли о падении ангела, обычно используются два текста:

Слова пророка Исаии, которые были сказаны им в адрес царя Вавилонского. «Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы….» (Исаия 14:12-15)

И слова пророка Иезекииля в адрес царя Тирского: «Ты находился в Эдеме, в саду Божием...Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония…» (Иезекииль 28:13-15).

Не все святые отцы согласны с тем, что это можно отнести к падению Денницы и его «преобразование» в дьявола, но тем не менее, за неимением других вариантов, Церковь принимает эту версию, как «рабочую».

Но, подобное понимание не выдерживает не только догматической проверки, но и критики простой логикой.
В данном случае, ситуация похожа на то, как эволюционисты обосновывают появление человека. Они говорят, что человек, это «поумневшая» обезьяна. И их не смущает тот факт, что другие обезьяны, за «миллионы» лет ни на грамм не поумнели.
Так и с Ангелами. Одни, почему то вдруг «пали», а другие нет. Почему?
Никто не знает.

А еще, оказывается, что теперь, ни «падшие» ангелы покаяться не могут, ни «устоявшие» не могут пасть. Почему?
То же, никто не знает.
Но, так принято думать.
Если кого то это устраивает, то пусть так и будет.

В парадигме же наших рассуждений, понятно, откуда в бытие взялись дьявол и его «ангелы» (бесы), и почему они не могут стать Ангелами.

//<< Адам нарушил запрет, тем самым получил полноту знания, т.е. то, чего ему недоставало для… обожения.
<< В результате этого акта, вместо обожения, Адам стал смертным. Это стало последствием реализации Божьего замысла о его обожении через достижение полноты знания.
<< Итак, имеет место некий «парадокс»? //

Выше, я уже писал о том, у Адама в Раю не было шансов быть обоженым. Это удел Христа. А у Адама была своя задача, с которой он «достойно» справился (с Божьей помощью). Адам получил всеведение.
А во Христе, «ведение» было отделено от «практики».
Как пример:
Мы попробовали апельсин, и узнали его вкус. Но, апельсин теперь внутри нас. В определенный момент, апельсин «покинет» нас (афедроном (Матф.15:17)), а ведение вкуса, у нас останется.
Разве тут есть «парадокс»?

// << И Змею тоже «досталось», (Быт.3:11), хотя и он лишь выполнял свою «роль по сценарию». //

Здесь кроется большая ошибка.

Бог никого не наказывал.
Господь лишь констатировал факт нового бытия, которое было выведено в реальность «деяниями» трех персонажей: Змием, Евой и Адамом.
В Раю не было тления (или разрушения), а значит и есть там никто ничего не мог (Иначе, Богу требовалось бы создать в Раю и первый «туалет»).
Да и необходимости в пище не было, так как все были бессмертными.

Поэтому Бог и говорит Адаму: «от всякого дерева в саду ты будешь есть»
(Быт.2:16). «Будешь есть», а не «ешь».
И это касалось не только человека:
«И рече Бог: се, дах вам всякую траву семенную сеющую семя, еже есть верху земли всея: и всякое древо, еже имать в себе плод семене семеннаго, вам будет в снедь. и всем зверем земным, и всем птицам небесным, и всякому гаду пресмыкающемуся по земли…» (Быт.1:29-30)
Заметьте, и здесь «будет» в снедь (в пищу).

Поэтому змий, или «червь», который по сути своей создан питаться «прахом», в Раю им не питался. А вот после того как мир обрел свою «двойственность», червь первый попробовал его реальность «на вкус».
Ева же, в свою очередь, "реализовала" свое естество и испытала муки родов, а Адам пролил первый пот труда.
Оказалось, что пищу, в реальности "двойственного" мира, требовалось добывать.

п.с.

Сергей Пометнев   07.06.2023 11:11   Заявить о нарушении

// Родившийся Иисус Христос был единственным человеком, неподвластным Дьяволу, и обожение было для него возможным.
Но Ему оно было не нужно, потому что Бог в обожении не нуждается.//

Бог в обожении, конечно же не нуждается, но Христос, это не только истинный Бог, но и истинный Человек. И Христу, как истинному Человеку, так же требовалось обожение.
И оно произошло через принятие Богом Отцом Жертвы, которую принесли ему иудеи в лице Человека Иисуса Христа (Бога априори, невозможно принести в жертву, так как Бог умереть не может), и которого Бог принял и усыновил, даровав тому свое Божественное достоинство.

// Но каким образом «свойства» Христа стали доступны остальным человекам? //

Это, наверное, один из самых сложных вопросов христианской тематики.
Приходит на ум аналогия с грехопадением:
Бог мог дать Адаму любую заповедь, которую тот должен был хранить.
Ну, к примеру, не ходи «туда», не стой «здесь», и даже не трогай «это». Но Бог дает заповедь о «невкушении».
А зачем нужна «такая» заповедь? А затем, что если сам грех «духовен» и состоит в «сомнении» в истинности слов Бога, то «материальное» действие греха на человека (в соответствии с заповедью) обозначено словом «ел», а значит, грех вошел в человека и стал его частью, как обычная пища становится частью каждого из нас. На этом основании, «некоторыми», культивируется понятие «первородного греха», который по логике передается через плоть.

Поэтому, можно предположить, что «свойства» Христа «передаются» остальным человекам посредством все тех же, но уже противоположных (по знаку) грехопадению причин: «веры» (духовное) и «Таинства Причастия» (материальное). Но это лишь мои рассуждения, и здесь есть над чем подумать.

// Детские вопросы по книге «Бытие» продолжаются…//
(Совсем не детские)

Наверное, тема «состояния» Рая, должна была предварять все последующие рассуждения но, вопреки логике, мы подобрались к ней только сейчас.
Но есть, как есть.

И так, Рай.
(это только рассуждения)

Познавая логосы сотворенного Богом мира, Адам выводит мир из небытия в бытие.
Но, надо понять, в «какое» бытие.
На мой взгляд, Рай это бытие «ангельское», то есть мир «тонкой материи».
Ангелы ведь тоже, хотя и являются «духами», но совершенной бесплотностью не обладают. Совершенным «Духом» является только Бог, а все остальное, это материя (тварь) в разных формах, в том числе и в виде «чистой» энергии.

Отсюда можно сделать вывод, что Рай, это лишь «высший», по отношению к нашему миру, уровень бытия твари. Этот уровень, определенно находится за гранью возможностей нашего «глаза» и «уха».

Рай может быть вокруг нас и пронизывать этот мир. А может быть отделен от нашего мира некой «перепонкой», или «бездной». В любом случае, попытки определить географические координаты Рая, сродни поискам места, куда на ночь «прячется» Солнце.

п.с.

Сергей Пометнев   09.06.2023 16:18   Заявить о нарушении

// << Куда был изгнан Адам? Иными словами: что находилось за воротами Рая, и какая там была «обстановка» до грехопадения? Там был другой, «отдельный» мир?//

Если принять во внимание слова Христа разбойнику: «ныне же будешь со Мною в раю» (Лук.23:43), то похоже, что наш мир, и Рай, это все же отдельные «миры». Ну или, отдельные «состояния».

Тем не менее, бытие (его начало) и того и другого «мира» обусловлено присутствием человека. Человек, как бы сам созидает мир вокруг себя.
Адам был просто выведен («изгнан») Богом в другое духовное измерение, где продолжил делать то, что делал в Раю, то есть, выводить из небытия в бытие логосы мира.
Только теперь, после «ошибки» Адама и познания им лукавого, логосы мира, «подражая» Адаму («грешному» человеку) также стали «проявляться» в бытие с повреждением (с ошибкой в программе). В мире появились те, кого Господь не творил: плотоядные и ядовитые животные, а так же сорняки растительного мира.
Таким образом, вокруг Адама (и посредством Адама) «образовался» новый, «испорченный» мир, в котором мы сейчас и живем.

// Но тогда ─ что осталось «под охраной»? //

В Раю, «под охраной» остались базовые, неповрежденные логосы мира, который вывел в бытие еще «целостный» Адам.
Относительно «древа жизни», пока ничего сказать не могу, так как еще не определился с самим понятием.
Тут много вопросов, которые очень сложно связать воедино.
Возможно, в процессе «беседы» (этой, или будущей), что то прояснится.

// Что ещё, кроме?//

Наверное стоит обратить внимание на это:
// … у входа в Рай встал охранник с огненным мечом.//

Где бы не находился Рай «географически», ясно одно, наш мир от рая отделяет (препятствует) «огонь», или нечто связанное с этим понятием.
И тут есть интересные аналогии.

Возьмем те же Египетские пирамиды. Само слово «пирамида», как о том говорят интернетисточники, означает «огонь», или «огонь внутри», «сосуд огня»… и т.д.
А так как вполне очевидно, что мы, то есть, «современный» человек Пирамиды не строили, и даже сейчас вряд ли построим (тем более, не зная для чего), то можно предположить, что «пирамиды», или как их называет Писание: «вавилонские башни», которые уже после Потопа, люди вновь попытались воссоздать, (Господь не позволил), «усердно» строила допотопная, каинская цивилизация.

Возникает «законный» вопрос: зачем людям «пирамиды»?

Принимая во внимание, что Райский мир (конкретно, Древо Жизни), от нашего мира «охраняет» нечто «пламенное», а также то, что «пирамиды», которые не дал строить в послепотопном мире Господь, тоже о «пламени», можно предположить, что «каиниты» нашли некое «научное» решение обойти запрет Бога, и попытались войти в Рай «с черного хода».
За что и получили… Потопом.

Кстати, Писание говорит, что «пирамида», которую начали «восстанавливать» люди после Потопа, это так называемый «столп, егоже верх будет даже до небесе» (Быт.11:4)
А в другом прочтении (масоретском), это звучит примерно как: «его же начало (глава) в небе» (Мне думается, что это более точное понимание)
Все это наводит на определенные «мысли».

Я не настаиваю на истинности данного предположения, но пока против него нет каких либо существенных богословских или «научных» (логических) замечаний.

// Куда попал Адам после «окончательной» смерти?//

На мой взгляд, Адам, как и его "праведные, со знаком +" потомки, после смерти попали не «куда то», а просто до «усыновления» (через Христа) пребывали в состоянии «богооставленности».
Что испытал и Сам Иисус Христос: «…около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Матф.27:46)

// Но откуда взялся Ад? //

Ад, это банальная противоположность Рая.
Ад, как и тление, тьма, ложь… появился в мире в результате реализации в бытие естественной «двойственности» тварного мира.

// Кто его сотворил?//
Не «сотворил», а вывел его в бытие своей «ошибкой», Адам.
Ад, как и тьма, ложь или «яма», вещи не самостоятельные, а лишь некие "потенциалы". Они просто «замещают» противоположное им благо, когда оно оскудевает.

На этом, пока все.
Если будут дополнительные «замечания», то озвучьте их, или «перефразируйте» то, на что не получили исчерпывающего ответа.
С уважением.

Сергей Пометнев   11.06.2023 18:05   Заявить о нарушении

Здравствуйте уважаемые Сергей и Марк!

Прежде чем вступить с Вами в полемику, хочу вынести на Ваш суд ремейк своей статьи "Загробная жизнь - немного теории" (http://proza.ru/2017/08/04/2042). В ней я попытался затронуть ряд обсуждаемых вопросов, в том числе вопрос человеческой личности.

И заодно вдогонку:

«Я» — это и есть моя душа, взятая в аспекте ее сверхвременного смыслового единства.
Идею нашего собственного «Я» можно рассматривать как реальную, присутствующую в составе бытия, личность. Получается, в таком случае, что личность и душа — это, по существу, одно и то же.

Оба эти термина обозначают определенное, индивидуальное, протяженное во времени «духовное существо», которое обладает преимущественно смысловой природой и включает в себя все последовательные настоящие, прошлые и будущие чувственные душевные состояния. «Я» — это все это протяженное во времени духовное существо в целом, а не какая-то отдельная его часть, соответствующая состоянию моей души «в данный момент времени».

Определение Бога как Абсолюта, как может показаться, вступает в противоречие с пониманием Бога как личности. Действительно, если Бога мыслить, как личность, подобную человеческой личности, то это будет несовместимо с Его пониманием как Абсолюта, поскольку личность – предполагает некую специфику, индивидуальность, а потому и ограниченность.

Скорбатюк Юрий   14.06.2023 22:12   Заявить о нарушении

Здравствуйте, уважаемый Юрий!
В первых словах: для полемики нужны два основания, теза и антитеза. Пока не усматриваю конкретного указания ни на то, ни на другое.

О свойствах «личного Я» вам напишет Сергей, если сочтёт нужным. Тема интересная, и она обсуждалась в рецензиях. Можно найти.

По поводу противоречивой двойственности Бога могу предложить Вам для рассуждений тему, «поглощающую» ту, что названа Вами, а именно, ─ о тройственности Бога. «Три» ─ больше, чем «два».
«Отец, Сын, и Дух Святой – Троица единосущная, неслитная и нераздельная». Это основной догмат христианской церкви, и о нём имеется огромное количество материалов, в т.ч ─ в ИНЕТе.

С уважением
Марк.

Марк Олдворчун   14.06.2023 23:22   Заявить о нарушении

//Эти связи в Вашей аннотации настолько переплетены//. Но ведь, на самом деле, так оно и есть, ─ в этой понятийной ткани всё «переплетено», и я только трогаю одну из нитей.

По сути, здесь я задаю всего один вопрос. Понимаю, однако, что ответа нет, иначе усилиями многих богословов он был бы уже сформулирован однозначно и «безнюансно», без оставшихся «смысловых колец» и парадоксов. Так что это не вопрос, а «размышления на тему»: ─ «Откуда, всё-таки, взялось зло, потенциальное ли, или актуальное, виртуальное, или реальное?».
И, соответственно, о «вине» Адама в последствиях появления зла в мироздании.
Остальное «нанизано» на основной стержень.

В т. ч, в преамбуле, ─ снова о «побуквенной расшифровке» Писания, толковании «единственного» или «множественного» числа, «настоящего» или «будущего» времени, итп, в соответствии со спецификой грамматики оригинала. К примеру:
И рече́ Бо́гъ: се́, да́хъ ва́мъ вся́кую траву́ сѣ́мен¬ную сѣ́ющую сѣ́мя, е́же е́сть верху́ земли́ всея́: и вся́кое дре́во, е́же и́мать въ себѣ́ пло́дъ сѣ́мене сѣ́мен-наго, ва́мъ бу́детъ въ снѣ́дь: и всѣ́мъ звѣре́мъ земны́мъ, и всѣ́мъ пти́цамъ небе́снымъ, и вся́кому га́ду пресмыка́ющемуся по земли́, и́же и́мать въ себѣ́ ду́шу живота́, и вся́ку траву́ зеле́ну въ снѣ́дь (Быт.1:29-30).

Так, ─ «дах» уже снѣ́дь, (всем?), или она только «будетъ» дана? По-русски слово «будет» в контексте данного предложения не означает «будущее время», но лишь «назначение» снеди.
К тому же: если «снедь», ─ так она и предназначена для того, чтобы её поедали, даже бессмертные. И дальше ─ в афедрон. В туалет. Или просто ─ под кустик. Иначе, ─ никак. Ну, и, ─ что с того? Всё в Раю пойдёт в «круговорот» биоценоза, мудро обустроенного Творцом. «И видя его, зело добро» (Быт.1:31)

Но, даже, если «будет», то почему, ─ ПОСЛЕ грехопадения, «в поте лица своего», (человеком)? Да и вся тварь тогда «стенать» начнёт? На каком основании сделан этот вывод из данного текста? Или я неверно понял «концепцию» цитирования?

(Хоть это и ЦСЯ, уже отличающийся от русского, в русском есть второе «дал», но всё же ─ Синодальный перевод.
Другого, ─ увы! Греческому мне обучаться поздновато, мозги в 85 уже не те.
А предлагаемые «на страницах» варианты переводов, как правило, почти ничем по смыслу не отличаются, но лишь формой, да и то незначительно).

И ещё, в «основной части, в т.ч, ─ «о природе» Дьявола… и т.д. Хотя, безусловно, пояснения по этим «ветвям» более объёмно прорисовывают отдельные «детали». Вот, тезис о Еве, как «чувственной» части личности Адама.
Но это ─ не «отдельные» темы, а «картинки» к основной.

Сама же эта тема всё-таки в достаточной мере «умозрительна» по сравнению с другой, с нею переплетённой, и столь же «безответной»: ─ «О свободе выбора в условиях предопределённости».
Богословы так и не смогли договориться, и «решение» было, наконец, принято «в приказном порядке». Но так и не стало достаточно убедительным, и исчерпывающим все парадоксы.

//Так и с Ангелами. Одни, почему-то вдруг «пали», а другие нет. Почему?//
А ведь с людьми ─ то же самое. Одни почему-то были «предизбраны», а другие нет. Почему?
//Если кого-то это устраивает, то пусть так и будет//.
А если не устраивает? http://proza.ru/2020/09/23/743. (Будет рецензия)

Эта, вторая тема актуальна непосредственно, «лично» и ежедневно, и для меня, и, по-видимому, для каждого, кто задумается. А первая ─ лишь «подходы» ко второй.

//Выше, я уже писал о том, у Адама в Раю не было шансов быть обоженым. Это удел Христа. А у Адама была своя задача, с которой он «достойно» справился (с Божьей помощью). Адам получил всеведение.//
Как в эту парадигму вписывается актуализация потенциального, (откуда-то всё же появившегося, хотя бы в потенции) зла, ─ непонятно по-прежнему.
Можно, вероятно, к примеру с апельсином присовокупить «джина в бутылке»: ─ пока не вынули пробку, джина «нету». Вы пишете, что «джин» появился, (возник из «ниоткуда»), когда Каин убил Авеля. Но откуда он в бутылке оказался? Сказочный сюжет пояснение предлагает. На то и сказка. Но не Библия.

//У Адама в Раю не было шансов быть обоженным. //
Если обожение Адама в Раю не было запланировано, то здесь «кольцо парадокса», действительно, разрывается.
Однако остаётся следующее: пока Адам не нарушил запрета, он не различал «доброго и лукавого», и потому не мог «знать», что нарушать запрет – это «плохо». Ещё не было такой реальности, ergo не было такого понятия.
И всё же возникло «преступление», (грехопадение), требующее «искупления». Второе слово-понятие встречается в церковной риторике «на каждом шагу».

Заменим «преступление», на «ошибку». Ошибка тоже может иметь роковые последствия. Но ошибка совершается самостоятельно, здесь же всё произошло «с подачи» мудрого Змея, у которого тоже //была своя задача. //

Из приведённого тезиса, а также из контекста «логически» следует, что все перипетии человеческой истории, от «ошибки» Адама до крестной смерти Христа, и далее, включая Апокалипсис, происходят по Божьему плану, путём последовательного исполнения, (с Божьей помощью), всевозможных «задач»
Можно сказать, что Адам и Ева были первой «жертвой» этого замысла. «Жертва» ─ в «кавычках». Если «по плану» строят избу, то «умерщвлённые» деревья, из которых сделаны брёвна для стен, ─ «жертвы» решения этой задачи.

Если же всё-таки пытаться рассуждать, то из нашего «опыта» можно вспомнить о том, что потерянную и вновь обретённую вещь ценишь больше, прошедшие клиническую смерть по-особому ценят жизнь. И Господь «решил» провести человечество через этот опыт? Ещё можно вспомнить притчу о потерянной драхме (Лк.15:8-10), исцеление слепорожденного (Ин.9:1-3).
Гадать о неведомых целях и замыслах непостижимого Бога ─ дело неблагодарное. (Ис.55:9). «Вот только жаль распятого Христа», как пел Высоцкий.

Но тогда понятие «вины» и «греха» теряет смысл, ¬ ─ будь то Адам, всё человечество, (http://proza.ru/2020/09/23/743), или каждый из нас. Нет вины ─ нет и покаяния. «Всё переплетено».
Парадокс?

Мимоходом.
//В данном случае, ситуация похожа на то, как эволюционисты обосновывают появление человека. Они говорят, что человек, это «поумневшая» обезьяна. И их не смущает тот факт, что другие обезьяны, за «миллионы» лет ни на грамм не поумнели.//.

Не смущает. Парадокс мог бы легко разрешиться так: ─ «Бог выбрал из всех пород обезьян самую подходящую и подготовленную, осталось “слегка доработать” её, и “вдунуть” в неё недостающие свойства». И это было бы наиболее рациональным и технологичным решением.
Надо полагать, что Творец был «грамотным» инженером, и действовал именно таким образом. http://proza.ru/2012/12/09/9.
(Так «эволюционирует» большинство современных технических устройств. Вот стандарт СССР на «Формулу заявки на изобретение»: ─ «Известно устройство, состоящее из <….>, отличающееся тем, что, с целью <….>…».

Было выбрано несколько баэовых линий эволюции, и «позвоночные» ─ только одна из них. Осьминоги ─ тоже «венцы творения», недаром Акимушкин назвал их «приматами моря». Но голотурии за «миллионы» лет ни на грамм не изменились.

По поводу последней части ответов на «детские вопросы».
Оказывается, ─ мне, рассуждая на «рычажно-шестерёнчатом» уровне, вдруг удалось задать //один из самых сложных вопросов христианской тематики//.

Тем не менее, должен признаться, (не в первый раз), что Ваши ответы и соображения, в данном случае, ─ по поводу «природы» Рая, слишком сложны для меня, мало привычному к такому уровню философских выкладок.

//Ад, это банальная противоположность Рая//. Эта мысль приходила в мою «детски-мыслящую» голову. Диалектика, понимаш.
Следующая же, непосредственно за первой, ¬ ─ /Ад, как и тление, тьма, ложь… появился в мире в результате реализации в бытие естественной «двойственности» тварного мира//, ─ включает дальнейшие размышления о переменах через посредство логосов Адама… итп.
Опасаюсь, что попытки перевести эти понятия на доступный мне язык будут малоуспешны, хотя «двойственность мира» я ощущаю интуитивно. Но вот, о «логосах мира» я рассуждать не могу, хотя общий смысл Вашей «модели» столь же интуитивно улавливаю.
//Ад, как и тьма, ложь или «яма», вещи не самостоятельные, а лишь некие "потенциалы". Они просто «замещают» противоположное им благо, когда оно оскудевает//.
«Улавливаю…»
В Лаборатории линейного счастья НИИЧАВО, (Стругацкие, «Понедельник начинается в субботу»), была собрана коллекция определений, в т.ч: «Счастье — это отсутствие несчастья». А разве ─ не так?

Так что, //дополнительных замечаний// и вопросов в этой части не будет.

Мои соображения по поводу «устройства» Рая и Ада можно смело обозвать «нравственным богословием». Всё-таки, ─ изложу.

Мимоходом. ¬
О «сверхцивилизации» каинитов. Всевозможные артефакты, позволяющие делать выводы о её существовании, в равной степени могут быть объяснены посещением Земли внеземными цивилизациями. Учёные, подвизающиеся в этой области, считают, что «версия» Торы (Библии) о жизни «раннего» человечества является наследием и развитием более древних представлений и легенд, основанных на реальных событиях.
Но имеется большое количество таких же «источников», указывающих на посещение Земли «богами с неба», причём, ─ у абсолютно изолированных друг от друга народов, живших в разных Частях Света, и некоторые артефакты подкрепляют эту версию весьма убедительно.
Недавно услышал такую «историю». На одном из тихоокеанских островов американцы во время Второй Мировой обустроили базу, на которую самолётами на парашютах доставляли разные грузы. Иногда промахивались, и часть посылок попадала на территорию, населённую туземцами, которые этими подарками радостно пользовались. Потом война кончилась, подарки тоже, но туземцы продолжают их ждать, ─ и, чтобы ускорить процесс, делают деревянные «самолёты», и на свой туземный манер «молятся» им.
Принцип тот же.

Это не «противопоставление» Писанию, но всего лишь замечание.

С уважением ─

Марк Олдворчун   15.06.2023 11:00   Заявить о нарушении

Юрию:

//«Я» — это и есть моя душа…//

Но, душа дается человеку от Бога.
Следовательно, надо определить, откуда она берется.
Это не праздный вопрос, так как если «Я» это душа, то получается, что мое «Я» (личность) может существовать до моего рождения.
Более, того, если принять во внимание то, что свобода, это основополагающий признак личности, то мое существование без моего желания нарушает это правило.

Сергей Пометнев   15.06.2023 20:17   Заявить о нарушении

Про Ад и Рай http://proza.ru/2023/06/15/1279

Марк Олдворчун   15.06.2023 20:46   Заявить о нарушении

Вот Ева в "обезьянью" версию, и впрямь, не "вписывается", если её сотворение не состоялось позже, посредством хирургической операции на Адаме. Такое понимание ведь тоже "в ходу".

Марк Олдворчун   15.06.2023 23:50   Заявить о нарушении

//На мой взгляд, Рай это бытие «ангельское», то есть мир «тонкой материи//
«Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» (1Кор 15:22). Если Иисус воскрес «во плоти», хоть и изменённой, и возвращённые в Рай будут обладать тем же «естеством», резонно предположить, что в «том» раю, где обретался Адам, реальность тоже была в каком-то виде «плотяной». Косвенно это ещё подтверждается указом «Плодитесь и размножайтесь», «раздачей» имён всему сущему. Как это представить в «тонком» мире?
Следовательно, версия «изготовления» Евы не из «праха», а из адамовой плоти имеет право на признание.

//Только теперь, после «ошибки» Адама и познания им лукавого, логосы мира, «подражая» Адаму («грешному» человеку) также стали «проявляться» в бытие с повреждением (с ошибкой в программе). В мире появились те, кого Господь не творил: плотоядные и ядовитые животные, а так же сорняки растительного мира.//
Если так, если весь современный «животный» мир развивался по «ошибочной программе», то откуда в нём сегодня столь «Божественное» совершенство и гармоничность, включая взаимное поедание?
«И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
Истребилось всякое существо, которое было на поверхности [всей] земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных – все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге» (Быт.7:21–23).
Заметим, что, согласно тексту, истребление не касалось водной живности, в которой плотоядность была весьма распространена и сохранена, и весьма изощрена в части средств нападения и защиты.
Но и на поверхности, из доставленного ковчегом груза, тоже всё весьма быстро снова развилось и восстановилось до поразительно совершенного уровня, которого наш «технический прогресс» ещё далеко не достиг. И, глядя на обустройство «Дикой природы» во всех её проявлениях, воскликнешь: «Чудны дела Твои, Господи!»

(«Научные» версии оставим за кадром).

Марк Олдворчун   16.06.2023 10:39   Заявить о нарушении

// Хотя, безусловно, пояснения по этим «ветвям» более объёмно прорисовывают отдельные «детали» //

Хорошая мысль.
Можно еще добавить, что «прорисовка деталей», это глобальная задача современного богословия. Да, святые отцы обрисовали контуры богословских тем, многим из которых уже нам надлежит придать целостный, «читабельный» вид.
Поэтому, принимая во внимание то, что Вы неоднократно обращаетесь к теме «появления» зла в благом мире, попробуем «добить» эту тему и «прорисовать» (дорисовать) ее детали.

// Как в эту парадигму вписывается актуализация потенциального, (откуда-то всё же появившегося, хотя бы в потенции) зла, ─ непонятно по-прежнему. //

Пример с джином в бутылке, мне видится не очень удачным.
Само понятие «бутылка с джином», говорит о том, что джин уже «существует». Но, со «злом» не так, его не было изначально. Мир творился без зла.
И пример с «ямой», по моему, дает ответ на вопрос, «откуда» появилось зло, и кто его «сотворил».

Если «землю» сотворил Бог и сотворил ее благой (без ям), и если первую «яму» выкопал человек, то значит, человек и является творцом «ямы»- «зла».
Зло, или дьявол не «валялись» в Божьих «закромах», откуда их вывел в бытие человек. Адам сам сотворил (грехом-ошибкой) зло, а Каин дал ему Имя (здесь начало темы: «дьявол – личность?», где логика, в свете предыдущих наших рассуждений о «личности», подсказывает ответ).
Человек создан по образу и подобию Божьему, а это значит, что мы подобно Творцу, творим мир вокруг себя. Вот и натворили…

Сама же возможность существования зла, обусловлена «двойственностью» того, что «не Бог» (или, вне Бога). Можно сказать, что когда Бог Творил мир, то есть выводил «задуманное» за рамки своей Личности, Он понимал, ( и «надеялся» на это) что зло (дьявол), посредством человека, обретет в этом мире, свое временное бытие. (Но, ни зла, ни дьявола, Бог не творил).
На то, что бытие зла временное, нам указывает история изгнании Адама из Рая. Причиной изгнания стало, то, что через вкушение от Древа Жизни, зло в Адаме могло обрести вечность.

Более, на данную тему, пока добавить не чего.
Для меня (моего богословия) тема зла раскрыта достаточно глубоко. Но, если у Вас появятся «прорывные» мысли, пишите, с удовольствием приму к рассуждению.

____________________

Беседа с Юрием под его работой http://proza.ru/2021/08/01/1221 побудила заняться темой «личности» более плотно. Хотя в практической, «вордовской» плоскости подвижек пока мало, тем не менее, приходится делить свободное время для размышлений, поэтому сложно писать длинные «заметки».

Но, так или иначе, надеюсь «пройти» по всем недоработанным темам, и возможно некоторые детали и правда станут более «рельефными».
Кстати, в своих работах, Юрий предлагает много здравых идей и размышлений. Советую познакомиться с его мировоззрением, которое хотя и «философское», но с большим креном к «богословию».

п.с.

Сергей Пометнев   17.06.2023 18:33   Заявить о нарушении

Статью Юрия я сразу прочитал, и написал рецензию, которую он, по-видимому, удалил, хотя, вроде бы, всё было корректно и «уважительно».

Заметил, что в ней я тоже упоминал слепорожденного и «умалишенного», считающего себя Наполеоном, в плане различия их «картин мира» в соотношении с «настоящей», и зависимости её от «личных» восприятий.

О происхождении зла. Тема «занимает» меня больше в свете «вины» Адама при реализации Божьего «Генерального плана», и мотивации его действий по «копанию ям». (Фраза «неуклюжая», но так уж вышло).
Читаю Вашу переписку с Юрием, и там тоже мне есть о чём подумать, в т. ч. по поводу «мотиваций».

С уважением и благодарностью
Марк.

Марк Олдворчун   18.06.2023 20:20   Заявить о нарушении

PS
Оказывается, всё на месте. Просто я начал, не разобравшись, читать рецензии на другую статью, про ДНК.

Марк Олдворчун   18.06.2023 22:23   Заявить о нарушении

// Но тогда понятие «вины» и «греха» теряет смысл, ¬ ─ будь то Адам, всё человечество, или каждый из нас. Нет вины ─ нет и покаяния. «Всё переплетено».
Парадокс?//

Ну как же, нет вины?
Вот Вы пишите:

// пока Адам не нарушил запрета, он не различал «доброго и лукавого», и потому не мог «знать», что нарушать запрет – это «плохо».//

Но, если бы Адам не мог адекватно воспринять слова Бога: «не ешь… смертию умрешь», то все, что произошло с Адамом вследствии нарушения запрета, будет несправедливостью, чего не может быть по определению.
Мне думается, что Адам прекрасно понимал пагубность «непослушания», но когда он нарушал заповедь, то думал, что поступает так, как этого желает Бог.
У Адама не было «мысли» не слушаться Бога, или тем более, бунтовать против Его воли, как это зачастую представляется в традиционном толковании данного Библейского перикопа.

Вина Адама в том, что он сделал выбор между «мнением» Бога, и «мнением» жены (которая, кстати, могла даже и не сказать мужу о змие)
Эта ситуация повторилась в Библейской истории почти «один к одному» (см.3Цар.гл.13)
Там пророк, послушал другого пророка, и поверил ему, в том, что Господь изменил свое мнение. И был наказан за это (его растерзал лев).
Но, ведь этот пророк не желал нарушать волю Божию, потому и остался «человеком божьим» (см. стих 31). Просто он так же как и Адам, сделал выбор, которого не должен был делать в ПРИНЦИПЕ, чем и предопределил свою судьбу.

Я не говорю о «неправильном» или «правильном» выборе, я говорю о том, что сам «выбор» между словом Бога и словом «….» (кого либо) – грех.
Адам пал раньше, чем вкусил от плода.
Сомнение, вот в чем (в моем понимании) вина Адама.

(из «мимоходного»)
// Не смущает. Парадокс мог бы легко разрешиться так: ─ «Бог выбрал из всех пород обезьян самую подходящую и подготовленную, осталось “слегка доработать” её, и “вдунуть” в неё недостающие свойства».//

Не «строит», Марк.
Мы все от одного Человека, а это значит, что «доработал», в этом случае Бог не всю «породу» обезьян, а одну особь. А куда делись остальные?
Плюс, как Вы справедливо замечаете, тема творения Евы, рушит все подобные «предположения»
А потом, я не согласен с утверждением:
// И это было бы наиболее рациональным и технологичным решением//

Из «жигулей» «мерседес» не получится, как их не дорабатывай, и что в «жигули» не вдувай.
А здесь, пропасть между «видами» жизни и разума, в разы больше.
Да и народная «мудрость» о том же говорит: «из дерьма конфетку не сделаешь».
(Хотя, если судить по тому, какими мы стали…. все возможно :)))

// Но вот, о «логосах мира» я рассуждать не могу, хотя общий смысл Вашей «модели» столь же интуитивно улавливаю.//

По сути, мировоззрение, в своей основе, изначально «интуитивно». Оно априори выходит за рамки нашего опыта (любого из человеков). «Логосы» того же Максима Исповедника, в моем образном понимании, это информационные «программы» (духовные гены) всего сущего в мире и самой вселенной. «Логосы» без повреждений, это мир первобытного (первозданного) Рая. «Логосы» же пораженные вирусом «греха», это мир, в котором мы живем.
Да, наш мир уродлив, но он необходим как «ключевой» этап формирования Человека.
Мы сейчас в состоянии «гусеницы», которой предстоит «умереть» что бы стать бабочкой (богом).
Но, другого пути нет.
По крайней мере, я его не вижу. Если он виден Вам, покажите. Любопытно будет взглянуть.

п.с.

Сергей Пометнев   19.06.2023 19:59   Заявить о нарушении

//«Счастье — это отсутствие несчастья». А разве ─ не так?//

Конечно, не так!
Это же элементарная логика.
Счастье, это Райское состояние, это то, что создал Бог (Разве не так?).
А вот «несчастье», это то, что человек исказил в творении Божьем. И в обратную сторону, это не работает.
Поэтому, несчастье, это отсутствие счастья, но не наоборот.
Счастье «есть», а «несчастье» лишь возможно.
Не знаю, насколько понимали это авторы приведенной Вами цитаты, но если они этого не понимали, то мне их искренне жаль.

// О «сверхцивилизации» каинитов. Всевозможные артефакты, позволяющие делать выводы о её существовании, в равной степени могут быть объяснены посещением Земли внеземными цивилизациями…. имеется большое количество таких же «источников», указывающих на посещение Земли «богами с неба»//

Само существование «инопланетян» противоречит христианской догматике.
Ну, сами посудите. Бог создал человека, разумное существо, как Свое «образ и подобие». Как «разумные» существа, были созданы еще и Ангелы. Цель создания тех и других, как и их судьба в будущем нетленном мире нам «известна». А какова цель создания «инопланетян»?
Они же(как бы)разумны. Значит надо понять, причастны они «спасению», или нет.
Если нет, то зачем им разум? А если, да, то на каком основании им доступно спасение?
Христос же «вочеловечился», а не «воинопланетился».

Здесь кроется очень большая и сложная тема «пострайской» судьбы Каина.
Куда отправился Каин после «проклятия» Божьего?
В землю «Нод».
А что это такое?
Никто не знает, хотя ответ (по моему мнению) лежит «на поверхности».
Моисей был воспитан дочерью фараона, и ему, естественно, было дано «высшее» на тот момент образование. «Образование» того времени включало в себя не только (и не столько) научные дисциплины, но и мистические (духовные) знания.

Что такое «земля Нод» с точки зрения египетского «ученого»?
Это «небесный свод», царицей которого является богиня «Нуд» (Нод, Нид, Нед…)
Произношение здесь не важно, так как, в древнем «письменном» еврейском языке «гласных» звуков не существовало, а практика их внедрения в речь постоянно менялась (http://dzen.ru/media/soldafon/o-glasnyh-kotoryh-net-sekrety-bibleiskogo-ivrita-604733f6665e4413f3668c43 интересная статья, советую ознакомиться)
Но, если Каин «ушел» на небо (луну, марс, сириус…), то Потоп его не мог уничтожить, и каиниты «сохранились» до сего дня.
Это их (и их проявления) мы называем «зелеными человечками» и «НЛО». Это с ними был, так называемый, древний «палеоконтакт», и это их, современные «альтернативщики» называют «богами».
Глупость конечно же несусветная, (от незнания Писания (по Златоусту)), но есть то, что есть.

Но, мы то Писание знаем, или «должны знать». Так откуда такие мысли?
Каиниты боялись и боятся «встать» на землю, так как «прокляты на земле» (Быт.4:11). Может быть, поэтому и пытались они всячески «смесится» с «обычными» человеками (Быт. Гл.6), дабы получить то, чего проклятием лишил их Господь, то есть «силу земли».
Возможно, в этом и было «предназначение» Пирамид, и прочих строений «той» древней цивилизации, которую Бог стер с лица земли водами Великого Потопа (ничего не утверждаю, это только мысли).

Мне кажется, что тема «инопланетян», даже для серьезного ученого является «смешной», а уж для христианина, она и подавно должна являться таковой.

п.с.

Сергей Пометнев   20.06.2023 20:08   Заявить о нарушении

Если позволите, вставлю свои "5 копеек".
Мне по душе гипотеза, озвученная одним православным учёным о каинитах:

Для понимания сути современного общественного устройства будет предпочтительным использование понятия – «каинитская цивилизация».

Разделение человечества произошло после убийства Каином Авеля. С позиций исследователей Библии, уже до Потопа зародилось два типа падшей цивилизации – авелева, стремившаяся ко спасению, и каинова, все больше и больше отпадавшая от Бога. Каинова и авелева цивилизации не прекращали своего существования на протяжении многих тысячелетий вплоть до наших дней. Авель, как известно, не оставил после себя потомства. Поэтому миссия Авеля была возложена на Сифа.

При этом между потомством Авеля и потомством Каина шло и продолжается постоянное противоборство – прежде всего, в духовной сфере, хотя иногда оно приобретает форму военной, политической и экономической борьбы.

Каиниты перестали почитать Бога и стали полагаться на свои силы, накапливая богатства, ища в них источник и смысл жизни. Каиниты перестали верить в жизнь вечную, бессмертие. По их мнению, существование человека ограничивается земной жизнью. Отсюда принцип: «Бери от жизни все, что можешь». Потакание своим страстям, гедонизм.

Об отпадении Каина и его потомков от Бога и переходе их к поклонению идолам свидетельствуют даже имена первых каинитов:

Каин – приобретатель собственности, привязанность к материальному; Енох – воспитанник (в духе отца); Ирад – духовное падение, приносящее все больше зла; Мехиалель – забывший Бога (жизнь вечную) и забытый Богом;
Мафусаил – желающий смерти; Ламех – духовный (внутренний) упадок, духовное опустошение.

Важным элементом жизни Каина стала изоляция от окружающих людей через создание искусственных барьеров. Каин после убийства Авеля стал проживать в городе – однако это не был город в современном смысле слова, это был участок земли, окруженный оградой. Такая изоляция была проявлением чувства одиночества каинитов, при этом она еще больше усиливала это одиночество. В этой особенности поведения первых каинитов просматривается развившийся позднее эгоизм и индивидуализм. А еще позднее эта особенность перерастает в чувство превосходства каинитов над остальными людьми.

Удивительным образом изоляционизм и страх каинитов уживались со склонностью к агрессии в отношении окружающих. В каинитах присутствовало желание убивать – убийство стало неотъемлемой частью их жизни. Тем более, что со временем они стали воспринимать остальных людей как «недочеловеков», «гоев», «быдло». После убийства, совершенного Каином, у него возникло восприятие окружающей природы как враждебной окружающей среды. Для каинитов характерен переход от гармоничного взаимодействия с природой к ее «покорению».

Потомок Кaинa Ламех положил начало разврату и многоженству – полигaмии (Быт. 4:19), что было против изнaчaльного Божьего постaновления о брaке (один мужчинa – однa женщинa). Он имел две жены (Аду и Циллу). Некоторые исследователи обращают внимание, что именно после Ламеха начался новый этап допотопной каинитской цивилизации, который ускорил развязку – Всемирный потоп.

Причин для перехода к городской жизни Каина и его потомков, по крайней мере, две. Во-первых, страх, боязнь других людей, которые будут мстить за убийство. Каин, как мы сказали выше, провел границу между собой и окружающими его людьми. Во-вторых, неспособность заниматься трудом на земле. Напомним, что Бог Адаму сказал: «проклята земля за тебя» (Быт. 3:17); это означало, что отныне человеку придется проливать пот для того, чтобы вырастить пропитание на земле. А Каину Бог сказал: «проклят ты от земли» (Быт. 4:11).

Следствием перехода к городской жизни стало:

а) нарушение привычного образа жизни человека, лишение его возможности общения с природой, занятий сельских хозяйством, лицезрения Творца через познание Его творения – природы;
б) взаимное «инфицирование» людей разного рода пороками;
в) появление новых видов занятий (которые до этого могли существовать лишь в зачаточном виде): торговли, ремесел, проституции; г) первое крупное разделение труда: труда сельского и труда городского (ремесленного); возникновение на этой почве товарно-денежных отношений.

Интересны некоторые характеристики допотопной городской жизни, данные Иосифом Флавием в его труде «Иудейские древности». Он, в частности, отмечает, что люди добровольно не желали селиться в городах, Каин загонял их туда силой. Города становились своеобразными разбойными гнездами, из которых каиниты нападали на беззащитных людей. «Свои владения он увеличивал грабежами и насилием и, приглашая своих сотоварищей к совершению бесстыдств и разбойничанью, он становился руководителем и наставником их в разных гнусностях. Изобретением весов и мер он изменил ту простоту нравов, в которой жили дотоле между собой люди, так как жизнь их, вследствие незнакомства со всем этим, была бесхитростна, и ввел вместо прежней прямоты лукавство и хитрость.

Если подобные трактовки вам могут быть интересны, дайте знать - приведу все.

Скорбатюк Юрий   20.06.2023 20:39   Заявить о нарушении

И для логического обоснования, пару слов "вдогонку":

Всемирный потоп, однако, не уничтожил полностью «ген» Каина («семя каиново») в послепотопных людях. Этот «ген» является не биологическим, а духовным. Поэтому никакая «чистота крови» не может быть гарантией того, что человек не встанет на путь Каина. Развращение человечества и его отпадение от Бога возобновилось.

Хамитский период каинской цивилизации продолжался примерно 3245 лет и назван по имени Хама – одного из трех сыновей Ноя. Параллельно хамитской цивилизации развивалась другая ветвь человечества: потомки Сима и Иафета (два других сына Ноя) несли миссию продолжения цивилизации Авеля-Сифа.

Скорбатюк Юрий   20.06.2023 20:54   Заявить о нарушении

Пожалуй, тема зла уже «перелопачена» достаточно для того, чтобы её оставить дозревать.
Из неё, или, если угодно, «поверх неё» проступает обозначенная в обсуждении тема исполнения «Генерального плана Господа во всех свершениях человеческой истории и «переплетённая» тема предопределения, свободы и ответственности, в т.ч. личной, также уже «копанной» ранее.

Об этом – в другой рецензии.

Цитата о счастье ─ не «всерьёз». К тому же, она из произведения, написанного в жанре «иронической фантастики», и не свидетельствует о мировоззрении авторов.

По поводу каинитов. Один детский вопрос. По смыслу, праведные сифиты не должны пользоваться ничем скверным. Но они пользовались каинским наследием. У Авраама было две «жены», (одна «незаконная», но это ещё хуже), у Соломона их было больше. Давид играл на лютне. И так ─ далее. «В глубь и в ширь». После лютни ─ оргАн.
Как это совместить?
И ещё. Авель был скотоводом, Каин занимался земледелием, это занятие требовало орудий. Значит, «вредоносный» технический прогресс уже начинался до первого убийства, и был частью Генерального Плана, как и всё остальное. Об этом¬ ─ ранее.

//Само существование «инопланетян» противоречит христианской догматике.//
Нисколько не «отрицаю» христианскую догматику. Но сам характер аргументации противоречит теореме Гёделя. Ссылка на догматику ─ не аргумент против уфологов. Ещё раз вспомним диспут Остапа Бендера с ксёндзами.

О «технологии» Адама. Если обшить трактор бронёй и вставить пушку, ─ получим танк. Но танк ─ не бронированный трактор с пушкой, это ─ принципиально иное качество.
И зачем начинать с тачки? Трактор подходит лучше. Хотя в нём «присутствует» тачка. И даже примитивный каток, ─ «прах» технологии перемещения грузов.
На танке можно пахать, но из трактора нельзя стрелять.
Тракторы занимают свою экологическую нишу, как и обезьяны.
Я вовсе не настаиваю на этой версии. Но ей не можно отказывать на том лишь основании, что она противоречит догматике.
«Линия Евы» ─ аргумент для рассмотрения.
Хотя это в нашей теме ─ «мимоходом», и не стОит столь пристального внимания.

Марк Олдворчун   21.06.2023 10:09   Заявить о нарушении

Юрию.
О «каинитской цивилизации»

То, что мир разделился на два «человечества», это бесспорно.
И изложенная Вами теория о «каинитах» и их месте в истории, выглядит вполне целостно и прагматично.
Но, в ней слишком много субъективности.
Ну, сами посудите:

// При этом между потомством Авеля и потомством Каина шло и продолжается постоянное противоборство – прежде всего, в духовной сфере, хотя иногда оно приобретает форму военной, политической и экономической борьбы.//
Это можно подтвердить Писанием?
А если переложить это все на современность, то кто в этом мире «каиниты», а кто «сифиты»?
А разбойник, который висел со Христом на кресте, и первый со Христом вошел в Рай, сифит или каинит?

// Каиниты перестали верить в жизнь вечную, бессмертие.//
А может быть все «проще», и Каиниты просто поняли, что бессмертие им не светит, и они просто попытались «добыть» его сами, так называемым «научным» путем, как и современное человечество?

// Каин после убийства Авеля стал проживать в городе – однако это не был город в современном смысле слова, это был участок земли, окруженный оградой //
Ну и как каинитяне жили в каменном «загоне», если это не город «в современном смысле слова»?
Они же ели, спали, трудились, отдыхали….
А для этого нужна определенная «инфраструктура» . Так в чем разница между городом каина и городом сифа (т.е. нашим городом)?

// Удивительным образом изоляционизм и страх каинитов уживались со склонностью к агрессии в отношении окружающих//
О какой изоляции каинитов можно говорить, если они отдавали дочерей в жены сифитам (общепринятое понимание), или, брали в жены сифиток (в моем понимании).
Да и о агрессии каинитов к сифитам Писание ничего не говорит.
И если Ламех убил кого то, то это не значит, что он убил сифита. Учитывая Ваши слова о «изоляции» каинитян, Ламех (сидя в изоляции), подобно своему «отцу», мог убить своего же брата.

// Следствием перехода к городской жизни стало:
а) … //
Но, если каиниты не могли заниматься сельским хозяйством, то, что они ели и пили? Чем торговали? Свиней то в горах не разведешь. Да и куда делась «изоляция»?

Повторю, что в плане нравственного богословия, данная теория вполне приемлема, но с точки зрения догматики, в ней очень много недоработок и надуманности.

// А Каину Бог сказал: «проклят ты от земли» (Быт. 4:11).//
Да, но тут надо помнить то, что сказал Господь далее:
« егда делаеши землю, и не приложит силы своея дати тебе…» (Быт.4:12)
Вы полагаете, что земля банально не давала каину пшеницы на полях?

И самое «интересное»:
// Всемирный потоп, однако, не уничтожил полностью «ген» Каина («семя каиново») в послепотопных людях. Этот «ген» является не биологическим, а духовным.//

С одной стороны, можно с Вами согласиться, но, все же про «ген» хотелось бы подробней: как выглядит, где обитает, как передается…

Сергей Пометнев   22.06.2023 19:05   Заявить о нарушении

// Если Иисус воскрес «во плоти», хоть и изменённой, и возвращённые в Рай будут обладать тем же «естеством», резонно предположить, что в «том» раю, где обретался Адам, реальность тоже была в каком-то виде «плотяной». //

То, что Рай это мир «тонкой материи», можно увидеть на примере воскресшего Христа, который входил в жилище апостолов «дверьми затворенными». Это «свойство» ангельское.
Да и Спаситель, косвенно говорит о том же, то есть, о будущем «ангельском» состоянии человека : «В воскресение бо ни женятся, ни посягают, но яко ангели Божии на небеси суть» (Матф.22:30)

//Косвенно это ещё подтверждается указом «Плодитесь и размножайтесь», «раздачей» имён всему сущему. Как это представить в «тонком» мире?//

Благословение «плодиться и размножаться», относится к нашему тленному миру, а не к Райской истории. Первая глава Бытия это некое «оглавление» того, что буде раскрыто шире в следующих главах. А конкретно, далее, более подробно раскрыт шестой день творения и его итог, когда и было преподано благословение» на размножение.
«Размножение» потребовалось как условие сохранения рода человеческого пораженного тлением. Райское же состояние, то есть вечность, такой «функции» для человека не предусматривает.
Но, если Вы полагаете, что и после воскресения, «вернувшись» в Рай, человек будет «размножаться», тогда предлагаю еще раз обратиться к словам Спасителя (Матф.22:30).

//… все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге» (Быт.7:21–23).
Заметим, что, согласно тексту, истребление не касалось водной живности, в которой плотоядность была весьма распространена и сохранена, и весьма изощрена в части средств нападения и защиты.//

«Плотоядная» водная живность была произведена водой уже после «ошибки» Адама, а после Потопа, вода, лишь в добавок к тем, кто пережил Потоп, произвела «новых» водных плотоядных.
Хотя, как мне думается, Потоп не «пережил» и весь допотопный водный мир. Так как «Потоп», это глобальное средство переформатирования мира, и не только «сухопутного», а всего творения.
От того мира остались только те, кто был в ковчеге, а это те («домашние») животные, которых не могли «произвести» пораженные «грехом» земля и вода. Животный мир Ковчега, это отголосок Райской фауны.

Но, темнее менее, мнение о том, что в Потопе не погибли животные водного мира, имеет право на существование.

п.с.

Сергей Пометнев   22.06.2023 19:11   Заявить о нарушении

Вниманию Марка и Сергея по каинитам.
Занятия растениеводством и скотоводством требуют не "технического прогресса", а сноровки и смекалки, которыми обладают люди, живущие на земле. Сам рос в деревне. Думаю, тут важно более точно определится в терминах, ибо "прогресс" штука весьма относительная.

Например, уровня промышленного развития Римской Империи по выплавке металлов Европа достигла к XVII-му / XVIII-му веку. В Древнем Риме была канализация, а в Европе она появилась лишь к середине XIX века и далеко не везде. По количеству кораблей и количеству скота Римская империя была крупнее Европы. Города Рим, Александрия, Константинополь – были городами миллионниками. В Лондоне население достигло миллиона лишь к XVIII-му веку.

Ни в одной исторической книжке вы не найдёте информации о том, что масштаб экономики Римской империи был достигнут снова в Европе и средиземноморье лишь в XVI-XVII-XVIII веках.

Где сказано, что сифиты праведные? Они тоже отродясь грешны, как и все люди. Ведь суть человеческая обычно проявляется несколько иначе.

Что касается "подтверждения Писанием" здесь, на мой взгляд, не совсем уместный тезис, ибо мы воочию наблюдаем противостояние именно в том аспекте, который был приведён в отношении каинитов, а история изобилует тому многочисленными подтверждениями.

А погружение в "матчасть" и прочие детали тоже видится мне не совсем логичным, ибо человека легко запутать фактами, но если он понимает ТЕНДЕНЦИИ – его уже не обманешь...

Основными очагами каинской (хамитской) цивилизации в послепотопный период истории были империи: Вавилонская, Египетская, Ассирийская, Персидская, древняя Греция, Древний Рим. Хамитская цивилизация в принципе воспроизводила все основные черты допотопной каиновой цивилизации. Но появились и некоторые новые черты. В частности, мы упомянули рабский труд.

Рабство появилось во времена Хама, началось с сына его Ханаана. На это обращает внимание Св. Иоанн Златоуст: «В древности не было раба. Но нам надобно узнать, откуда произошло рабство. Проклят Ханаан отрок: раб будет братиям своим (Быт. 9:25). Смысл слов таков: ты будешь рабом, потому что обнаружил срамоту отца своего...»

Также Иоанн Златоуст обращает внимание на то, что одновременно с рабством появляется имущественное неравенство между людьми: «Грех сделал рабом Ханаана и, лишив свободы, привел в подчинение. Отсюда-то началось рабство.

До того времени между людьми не было такой изнеженности и такой роскоши, чтобы один нуждался в услужении других, но каждый служил сам себе, все были в равной чести, и не было никакого неравенства. А как явился грех, то и нарушил свободу, и уничтожили достоинство, дарованное людям от природы, и ввел рабство…»

Теперь кратко перечислим основные признаки каинитской цивилизации:

1. Отпадение человека от Бога; 2. Отношение каинитов к другим людям – изоляционизм; 3. Агрессия и желание убивать; 4. Отношение к природе – агрессия и «покорение»; 5. Семейная жизнь – многоженство, разврат, испорченные дети; 6. Переход к городской жизни; 7. Переход к агрессивному кочевничеству; 8. Индустриальный (технократический) характер цивилизации; 9. Появление искусства и культуры, оторванных от Бога; 10. Проституция и разврат.

Конечно, на протяжении всей истории после Потопа всегда была некоторая часть человечества (остаток), которая дистанцировалась от духовных потомков Каина. Даже энергичному и сильному властителю Нимроду не удалось объединить под своими знаменами строительства мировой державы и Вавлонской башни всех людей. Среди потомков Сима был праведный Евер, который отказался от участия в богоборческом проекте Нимрода.

Через 47 лет после смерти Ноя Арфаксад вместе со своим домом переселился из Армении в Междуречье. В то время, когда Арфаксад, Сала и все семейство переходили через реку Тигр (2659 г. от сотворения мира), у Салы родился сын. Как пишет св. Димитрий Ростовский, «Арфаксад дал младенцу, своему правнуку имя Евер, что значит «переход». От сего Евера произошли евреи». Все Святые Отцы однозначно толкуют смысл такого имени. Это символ перехода (или бегства) от рабства греху к свободе от греха, к покровительству Бога.

Именно от потомков Евера произошел Авраам – еще один праведник послепотопного человечества. Ко времени Авраама (с момента разделения языков в Вавилоне прошло примерно 670 лет) идолопоклонство опять захватило все племена и народы. С момента призвания Авраама Богом прошло 616 лет. И еврейскому народу был брошен «спасательный круг» в виде писаного Закона, который был вручен Богом вождю еврейского народа Моисею на горе Синай (десять заповедей, которые были запечатлены на скрижалях).

«Бог писаным Законом дал им не только опору их ослабшему естественному закону, а и оградил их жизнь со всех сторон – от вне и изнутри. Бог законом оградил их как бы высокою оградою от внешнего влияния, оградил их и от внутреннего разложения, оградил их от выхода в опасность.

От Иуды до царя Давида имеется девять поколений, а от Давида до Иисуса Христа – 41 поколение. Иисус Христос – семьдесят седьмой, начиная от Бога. Иисусом Христом заканчивается семитическая и начинается христианская ветвь спасающегося типа цивилизации». Основные этапы развития христианской цивилизации:

– время апостолов и первых христиан (I–III вв.); – Первый Рим (IV в.); – Второй Рим – Византия (V–XV вв.); – Третий (последний) Рим – Святая Русь (XV–XXI вв.).

После пришествия Христа на Землю, Его распятия и вознесения четко обозначился последний период развития цивилизации Каина – фарисейско-саддукейский. Самое удивительное, что фарисеи и саддукеи – потомки праведных Авраама и Евера.

Тех патриархов, от которых началось то ответвление человечества, которое принято называть «древними евреями», «богоизбранным народом», первыми последователями монотеистической религии в послепотопном мире. История еврейского народа – ярчайший пример того, что праведность и святость предков не гарантирует праведности и святости потомков.

Подспудное развитие фарисейско-саддукейской цивилизации началось еще задолго до Христа – примерно 2500 лет назад. То есть фарисейско-саддукейский период как бы накладывается на хамитский период; носители хамитской языческой культуры начинают активное «инфицирование» богоизбранного народа.

В VI–V вв. до н.э. вожди еврейского народа оказались в вавилонском плену и под влиянием вавилонского чернокнижия, оккультизма и магии начали вносить серьезные «коррективы» в религию древних евреев (Пятикнижие Моисеево и книги пророков).

Эти искажения и отклонения нашли освоение в Талмуде и еврейском учении каббалы, которые стали создаваться еще во времена пребывания еврейских вождей на берегах Вавилона. Никак нельзя согласиться с теми, кто утверждает, что еврейская каббала начала складываться лишь после разрушения второго Иерусалимского храма, когда евреи оказались в изгнании.

«В вавилонском плену иудеи создали свою секту каббалистов. Они считали, что обладают «высшим знанием» (Преданием), полученным от Иеговы. По их мнению, Иегова передал эти знания через своих ангелов, Адама, Сима, Исаака, Моисея и Давида. А в I в. н.э. эти знания иудеи изложили письменно в книге «Зогар» (основной части каббалы).

Скорбатюк Юрий   22.06.2023 20:51   Заявить о нарушении

Однако на деле знания, имеющиеся в каббале, получены не от Единого Бога, не через Откровение (как это в Библии у Моисея), но от людей – языческих жрецов и стоящих за ними демонических духов».

Само фарисейство, кстати, также берет свое начало от вавилонского плена. Спаситель во время Своего земного служения постоянно обрушивался именно на фарисеев, которые под личиной внешнего благочестия старались повести за собой по гибельному пути других людей. Их «тайное знание» – каббала – было не просто философией, а откровенным богоборчеством. Н.А. Бутми отмечал, что в каббалистическом учении бог отождествляется и сливается со всей природой, вселенной. Т.е. это типичный пантеизм. Далее, каббалисты стирают грань между добром и злом. Это, в свою очередь, становится оправданием разврата и других пороков.

Важной чертой идеологии еврейских вождей-каинитов с этого времени стало положение о завоевании мирового господства. Постановка такой цели была логическим продолжением борьбы каинитов с Богом: через установление власти над всем миром они надеялись полностью заместить Бога. Богоизбранный еврейский народ на протяжении нескольких веков как бы находился на развилке мировой истории, выбирая между путем Авеля и путем Каина.

Окончательно фарисеи и саддукеи превратились в «нового Каина», когда они подобно первому Каину совершили страшное убийство – распятие Христа на Голгофе. В толковании блаженного Феофилакта Болгарского на Евангелие от Луки (глава 11) сказано: «Господь обнаруживает, что иудеи – потомки Каина и наследники его злобы, когда говорит, что вся кровь, пролитая от Авеля до Захарии, взыщется от рода сего». (Лк.11:50-51)

Идейной основой борьбы каинитов с Богом и сынами Божиими на протяжении 2500 лет служили Талмуд и еврейская каббала. Они не только искажали религию древних евреев, запечатленную в Писаниях и Пророках, но были их прямым отрицанием. С наступлением новой эры человечества основная злоба послепотопных каинитов переключилась с древнееврейских пророков и дохристианских праведников на Христа – нового Авеля и его последователей – христиан.

Усиление фарисейско-саддукейской цивилизации происходило (и происходит) в той мере, в какой наблюдалось (и наблюдается) ослабление цивилизации христианской. Первым серьезным ударом по вселенскому христианству было отпадение от Церкви западной ее части, которая объявила себя самостоятельной католической церковью, но при этом встала на путь искажения и извращения истинного христианства.

В середине XV века под ударами турок пала Византия – оплот христианства в тогдашнем мире. Наконец, серьезным ударом была Реформация, которая привела к появлению разных толков протестантизма, который лишь номинально (формально) сохранял видимость христианства, а внутренне был носителем каинского мировоззрения и образа жизни.

Реформация открыла путь для так называемых буржуазных революций, а они, в свою очередь, дали толчок развитию современного капитализма – новейшей формы каиновой цивилизации. Конечно, каиниты проявляли постоянную активность в деле подрыва христианских устоев тогдашнего мира. Результатами этой подрывной деятельности стало распространение основанных на иудейской каббале различных вариантов гностицизма, создание тайных обществ иудеев в Западной Европе (секты альбигойцев, катаров, ордена тамплиеров, иллюминатов и т.п.), организация разветвленной сети масонских лож, распространение идей Возрождения, гуманизма и просвещения и т.д.

Кстати, во многих таких обществах практиковалось (и продолжает практиковаться) почитание Каина, что не оставляет никаких сомнений относительно духовного родства их членов с первым человекоубийцей. Как следует из Библии, все потомки Каина были уничтожены Потопом вместе со всей их цивилизацией. Но у масонов свое видение истории человечества.

Известный русский духовный писатель С. Нилус в книге «Близ грядущий антихрист и царство дьявола на земле» приводит масонскую легенду о строителе храма Адонираме – родоначальнике «вольных каменщиков». В этой кощунственной легенде истинный Бог выступает «злым» и «жестоким» началом, которому противостоят потомки Каина – доблестные мятежники, возглавляемые Люцифером («добрым богом» масонов и сатанистов). Адонирам представлен в этой легенде прямым потомком Каина – якобы сына Люцифера и Евы, поэтому Адонирама легенда называет «сыном Денницы». Согласно легенде, один потомок Каина якобы сумел пережить Всемирный потоп.

Если у христиан Нимрод – духовный потомок Каина, то у масонов и сатанистов – кровный. С. Нилус называет масонов, почитающих Денницу-Люцифера, Каина, Нимрода, Адонирама, «детьми дьявола». В конце своего изложения легенды об Адонираме С. Нилус пишет: «Пароль и лозунг этих детей дьявола: Месть Богу. Месть сынам Божиим. Это вопль из преисподней самого Денницы-Люцифера, в безумии своем ополчившегося на Творца своего и Творца видимого и невидимого мира».

Следует признать, что все те десять признаков каинитской цивилизации допотопного периода, которые мы перечислили выше, присутствуют и сегодня. Сущность каинитской цивилизации – та же. Может быть, конкретные формы проявления несколько иные.

С каждым столетием, а в динамичном XXI веке и с каждым годом, каинитская цивилизация все более влияет на общий вектор развития человечества. Навязываемая нам с помощью СМИ, науки, системы образования и институтов культуры точка зрения сводится к тому, что этот вектор общественного развития называется «прогрессом». «Прогресс» измеряется с помощью таких незамысловатых показателей, как валовой внутренний продукт (ВВП). Но такое понимание прогресса базируется исключительно на каинитском мировоззрении, которое находится в антагонистическом противоречии с христианским миропониманием.

Как мы знаем из Книги Бытия, человечество в допотопный период быстрыми темпами приближалось к своему трагическому финалу в значительной степени вследствие того, что Сыны Божии (сифиты) входили в общение с дщерями человеческими (каиниты). Имело место блудодеяние на плотском уровне, в виде кровосмешения.

Сегодня для тех, кто еще стоит вне каинитской цивилизации, существует также сильное искушение блудодеяния. Но не плотского, а духовного. Речь идет о том, что нынешние христиане – «сыны Божии» – порой входят в духовное общение с теми, кого можно назвать «дщерями человеческими». А на самом деле эти «дщери человеческие», как сказано в Откровении от Иоанна, – «сборище сатанинское» (дословный перевод – «синагога сатаны» – Откр. 2:9).

Человек на протяжении всей мировой истории чему-то поклонялся, к чему-то стремился, чему-то верил и доверялся. Одним словом, в океане житейских невзгод искал себе спасительные маяки. Можно уверенно сказать, что выбор человеком (обществом) объектов своего поклонения определяет характер его религиозного сознания и выступает важным видимым признаком прогресса или регресса человечества. Всю историю человечества можно представить в виде нескольких видов поклонений:

Первый вид. Поклонение человека Богу как Творцу, Промыслителю, источнику жизни человека – временной (земной) и вечной.

Второй вид. Поклонение человека твари, т.е. тому, что создано Творцом. Такой вид поклонения называется классическим или натуралистическим язычеством.

Третий вид. Поклонение человека человеку. В древние времена имело место поклонение царям, императорам и верховным жрецам, которые воспринимались народом как боги или полубоги.

Четвертый вид. Поклонение человека творениям человека. Объекты поклонения – результаты научного, художественного, производственного творчества человека.

Пятый вид. Поклонение человека числам и символам, которые постепенно утрачивают всякую связь с реальным миром. Речь идет в первую очередь о деньгах, которые превратились в цифры.

Если резюмировать сказанное, становится очевидным: массовые убийства в нашем мире происходят не на почве каких-то эмоций или личной неприязни. Речь идет о жертвоприношениях каинитов своему богу – дьяволу. Т.е. это не бытовые и даже не политические убийства, а ритуальные. За убийством следует ложь, обман. Вот почему после войн начинается активная работа по фальсификации истории этих войн. А в результате фальсифицируется вся мировая история. Восстановление исторической правды возможно лишь на основе христианского, духовного осмысления Священного Писания.

Если мы не будем видеть глубинные, библейские исторические и духовные корни нынешней цивилизации, то все наши рассуждения о путях выхода из её тупиков будут превращаться в «негодное пустословие и прекословия лжеименного знания» (Тим. 6:20).

Скорбатюк Юрий   22.06.2023 20:52   Заявить о нарушении

//Плотоядная» водная живность была произведена водой уже после «ошибки» Адама, а после Потопа, вода, лишь в добавок к тем, кто пережил Потоп, произвела «новых» водных плотоядных.//
В «поле обсуждения» согласимся проигнорировать сведения из палеонтологии о том, что акулы появились на Земле в период палеозоя, т.е. примерно за зоо млн. лет и до Потопа, и до «ошибки». Правда, мт бть, тогда они питались водорослями? Ради пытливого ума надо бы уточнить в ИНЕТе, какие были зубы у ископаемых акул. Это ведь можно в наши дни в музее «пощупать перстами»!...

//Первая глава Бытия это некое «оглавление» того, что будет раскрыто шире в следующих главах. А конкретно, далее, более подробно раскрыт шестой день творения и его итог, когда и было преподано благословение» на размножение//
Это ещё раз подтверждает изначальную «запрограммированность» бытия человечества после шестого дня, а также, соответственно, каждого их нас. (Подробнее в рецензии на http://proza.ru/2020/09/23/743 «За что же мы отвечаем сами?»)
В том числе, и на размножение. И на «порочный» способ зачатия. Или «способ» показал детям нехороший дядя уже потом?
В представленных райских реалиях, абстрагируясь от «способа»: ─ если бы не визит змея, эта пара так и продолжала бы пребывать в Раю «тет-а-тет», как в карантине при «Ковид»?

//То, что Рай это мир «тонкой материи», можно увидеть на примере воскресшего Христа, который входил в жилище апостолов. Это «свойство» ангельское//
Но, с другой стороны, Иисус, «пройдя дверьми затворенными», специально демонстрировал Апостолам, а позже одному Фоме также и плотяную» ипостась, помимо ангельской.
«Ведь если бы Он не имел плоти, то что же умерло, и было погребено, и воскресло?» (Севериан Габальский, комментарии на 1Кор.15:52).
Так что, насчёт свойств «тонкой материи», ─ «… безвестные и тайные премудрости…», «…всякого бо ответа недоумеющи…».

Если воспользоваться научными терминами, Ева была получена вегетативно, путём почкования, и такой непорочный, бессеменный способ размножения известен современным биологам. При этом сохраняются все свойства «материнской» особи, так что Ева восприняла «по ипостаси» от Адама все Божьи «дары».

Кстати. Осьминоги, (некоторые), размножаются так: один из щупальцев самца со спермой отделяется от тела, отправляется в свободное плавание на поиски самки, и найдя, оплодотворяет её. Долгое время океанологи принимали осьминожьи «половые члены» за отдельный вид червей. Это какой способ?
А у морских коньков «половой акт» происходит «наоборот»: самка впрыскивает икру в «матку» самца, он плавает «беременный», и рожает до 1000 детей, которые сразу начинают самостоятельную жизнь.
И это «отобрано» эволюцией? Зачем? Ведь на том же рифе в то же время живёт немало видов живородящих» рыб, успешно пользующихся стандартным способом. (Это не вопрос). «Чудны дела Твои, Господи!»

Марк Олдворчун   22.06.2023 23:46   Заявить о нарушении

// У Авраама было две «жены», (одна «незаконная», но это ещё хуже)//

А почему, незаконная то?
Посмотрите, что говорит Господь Давиду устами пророка Нафана, после того, как Давид убил Урию, мужа Вирсавии, что бы обладать ею: «Так говорит Господь Бог Израилев: Я помазал тебя в царя над Израилем и Я избавил тебя от руки Саула, и дал тебе дом господина твоего и жен господина твоего на лоно твое, и дал тебе дом Израилев и Иудин, и, если этого [для тебя] мало, прибавил бы тебе еще больше…»
(2Цар.12:7,8)
Бог сам дал Давиду жен Саула после его смерти. (Поэтому, попытка ссылаться на то, что у Адама была одна жена, и это непреложный закон Божий, будет неправильной.)

Вот Вирсавию, можно назвать «незаконной» женой Давида.
А разве Авраам, подобно Давиду, отобрал Агарь у ее мужа?
Это Сара сама просила Авраама «взять» Агарь «в жену».
Во время Авраама, это был законный обычай.
Этот обычай описан и в истории Иакова с его двумя женами и их рабынями. (см.Быт. 29-31 гл.)
Поэтому, Авраам не согрешил ни духовно, ни нравственно.

// И ещё. Авель был скотоводом, Каин занимался земледелием, это занятие требовало орудий. Значит, «вредоносный» технический прогресс уже начинался до первого убийства, и был частью Генерального Плана, как и всё остальное.//

Прогресс, можно назвать побочным явлением нашего «греховного» бытия, который требует пристального внимания и контроля.
Если прогресс не сдерживать, то получится как с Каином, который стал слишком много «знать» и «уметь», прямо как наш современный мир. Ядерная то бомба, как продукт несдерживаемого прогресса, совсем недавно появилась, и это еще не предел извращенной человеческой мысли.
Если сам прогресс зло, то и одежда, которую носил Христос, тоже «зло», ведь для ее изготовления требовался ткацкий станок – продукт прогресса.

// Ссылка на догматику ─ не аргумент против уфологов.//

А зачем нужны аргументы против уфологов?
Уфологи ведь не говорят о том «кто такие» инопланетяне, они более озабочены вопросом их существования. И с этой точки зрения, они правы. «Инопланетяне» существуют. Только это такие же потомки Адама, как и мы.
Да, после проклятия каинитяне несколько «видоизменились», но «корни» то у них, наши, земные, а не «инопланетные».
Другого разумного «образа и подобия» Божьего, кроме человека, в мире нет и быть не может.
Иначе у нас появятся неразрешимые догматические вопросы о «спасении» «зеленых» человечков.

// В «поле обсуждения» согласимся проигнорировать сведения из палеонтологии о том, что акулы появились на Земле в период палеозоя, т.е. примерно за зоо млн. лет и до Потопа //

А как палеонтология может располагать достоверными данными, если в своих исследованиях, она не признает факт Всемирного Потопа?
Ученые изучают слои отложений не принимая во внимание то, как и чем эти отложения сформированы.
Мир грешного Адама, по его изгнании из Рая, выведен в бытие целостным и сразу. Тот же коралловый риф образовался сразу со всей своей живностью, а океаны одномоментно «наполнились» тем, что обитает в них и сейчас.
Современный мир, это отражение духовного состояния человека. А отражение, как известно, появляется «мгновенно» и «целостно».
Да, мир измениля, в него вошло зло, но Господь сохранил в мире гармонию, которая не дает миру самоуничтожиться.
Может быть поэтому, наряду с жестоким и уродливым, в мире столько всего прекрасного и доброго.

По крайней мере, мне это видится так.

п.с.

Сергей Пометнев   23.06.2023 20:21   Заявить о нарушении

"согласимся проигнорировать сведения из палеонтологии о том, что акулы появились на Земле в период палеозоя, т.е. примерно за зоо млн. лет и до Потопа, и до «ошибки»".

Практически все ископаемые организмы, в каком бы месте геологической колонки они не залегали, могут содержать хорошо сохранившуюся органику. Например, анализ мягких тканей Tyrannosaurus Rex предполагает наличие белка: http://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17431179/

Такое богатство органических веществ в остатках прежде всего эдиакарских и кембрийских организмов наносит удар по правильности определения их возраста, т.к. общеизвестно, что органические вещества если и могут сохраняться, то в только в течение тысячелетий, но никак не миллионов лет, а тем более сотен миллионов лет.

Ни одна из попыток дать объяснение такой хорошей сохранности органики до сих пор не увенчалась успехом. Ни одна из гипотез не находит своего подтверждения. А потому скорее всего придётся фальсифицировать приписываемый ископаемым останкам возраст.

Краткая история открытий:

– 1993 г., неожиданно для себя учёный-палеонтолог Мэри Швайцер (М. Schweitzer) обнаруживает в костях динозавров клетки крови
Morell V., Dino DNA: The hunt and the hype // Science. 1993. Vol. 261 (5118). P. 160–162.
– 1997 г., обнаруживают гемоглобин, а также различимые кровяные клетки в костях тираннозавра
Schweitzer M., and 8 others, Heme compounds in dinosaur trabecular bone // Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA. 1997. Vol. 94. P. 6291–6296.
– 2003 г., следы белка остеокальцина
Embery, G., and 5 others, Identification of proteinaceous material in the bone of the dinosaur Iguanodon // Connective Tissue Research. 2003. Vol. 44. Suppl 1. Р. 41–46.
– 2005 г. эластичные связки и кровеносные сосуды
Schweitzer M. and 3 others, Soft-tissue vessels and cellular preservation in Tyrannosaurus rex // Science 2005. Vol. 307 (5717) Р. 1952–1955.
Stokstad E., Tyrannosaurus rex soft tissue raises tantalizing prospects // Science. 2005. Vol. 307 (5717). Р. 1852.
– 2007 г., коллаген в кости тираннозавра Tyrannosaurus rex
Schweitzer M. and 6 others, Analyses of soft tissue from Tyrannosaurus rex suggest the presence of protein // Science. 2007. Vol. 316 (5822). Р. 277–280.
– 2009 г., легко разрушаемые белки эластин, ламинин и коллаген утконосого динозавра
Schweitzer M. and 15 others, Biomolecular characterization and protein sequences of the Campanian hadrosaur B. Canadensis // Science. 2009. Vol. 324 (5927). Р. 626–631.
– 2012 г., ученые сообщили об обнаружении клеток костной ткани (остеоцитов), белков актина и тубулина, а также ДНК (PHEX-гена, гистона H4)
Schweitzer, M. and 3 others, Molecular analyses of dinosaur osteocytes support the presence of endogenous molecules, Bone. 2013. Vol. 52(1). Р. 414–423.

Скорбатюк Юрий   23.06.2023 20:45   Заявить о нарушении

Касательно философских аспектов проблематики понятия "личность" рекомендую ролик: "Личность раньше мозга. Разбор видео А. Курпатова": с Ютуб канала "Скрытый смысл. Философия" - http://www.youtube.com/watch?v=90D8vN8hIZo

Здесь, в течение 18 минут, проводится наглядный сравнительный анализ современных и классических представлений о личности.
А ещё мне понравилась фраза: "Понятием «Я» субъект обозначает себя изнутри – это субъективное обозначение субъекта. А понятием «личность» - мы обозначаем того же субъекта извне — это уже объективное его обозначение".

Скорбатюк Юрий   23.06.2023 22:11   Заявить о нарушении

//общеизвестно, что органические вещества если и могут сохраняться, то в только в течение тысячелетий, но никак не миллионов лет, а тем более сотен миллионов лет.//
«Общеизвестно»… ??? Неподтверждённые гипотезы ─ ещё не окончательный приговор.
«Возраст» находки определяется палеонтологами на основании данных от другой науки ─ геологии, определяющей возраст слоя земной «породы», в которой находился палеонтологический объект.
У меня была дискуссия со Свидетелями Иеговы по этому поводу, и они заявили, что Дьявол нарочно перепутал геологические слои, чтобы ввести нас в заблуждение. «Фальсифицировал» (С). Тектонические процессы, конечно, лукавому помогали, но геологи всё=же научились в этих кознях разбираться.

//Ученые изучают слои отложений не принимая во внимание то, как и чем эти отложения сформированы.//
Вот как раз и принимают во внимание. И находят «на суше» слои морских отложений. Камень «ракушечник» применяется в строительстве. Да и следы Потопа тоже находят, сей факт не отрицают, только интерпретируют иначе.

// У Авраама было две «жены», (одна «незаконная», но это ещё хуже)//. Вы не обратили внимание на «кавычки». Не в «законности» смысл, а в «двоежёнстве» Авраама и «многоженстве» Соломона. Речь ведь шла о неправедном наследии Каинитов, воспринятом праведниками, и, в т.ч. ─ упомянутой полигамии.
В той же связи, ─ о «техпрогрессе». Соха, мотыга, вилы ─ это всё уже ─ «сельхозорудия», такие же, как беспилотный комбайн.
Но это всё ─ «детали».

//Тот же коралловый риф образовался сразу со всей своей живностью, а океаны одномоментно «наполнились» тем, что обитает в них и сейчас.// Однако…

***
Вся последняя полемика, уже в «расширенном» качестве, ─ в развитие «мимоходных» тем, хотя и догматически важных. Но они, в некоторой степени, ─ «кабинетные рассуждения», в сравнении с темой насущной и «животрепещущей», а именно:
─ «История человечества, как исполнение изначального Генерального Плана», и «переплетённой» с нею темой ─ «Свобода личного выбора и личная ответственность за него». Она обсуждалась в связи с «виной Адама».
Ещё об этом, лишь отчасти, ─ в рецензии на http://proza.ru/2020/09/23/743 (Вина человечества)


Марк Олдворчун   24.06.2023 15:39   Заявить о нарушении

///«Общеизвестно»… ??? Неподтверждённые гипотезы ─ ещё не окончательный приговор.
«Возраст» находки определяется палеонтологами на основании данных от другой науки ─ геологии, определяющей возраст слоя земной «породы», в которой находился палеонтологический объект.///

Похоже, вы ещё не знакомы с фатальными проблемами геохронологии.

Проблемы с радиоактивным датированием горных пород начинаются на стадии интерпретации результатов химических анализов. В процессе интерпретации, геохронологи должны сделать три обязательных допущения, без которых нельзя использовать радиоактивные «часы» для «определения» «возраста» горных пород. Эти предположения таковы:

1. Исходные условия известны. 2. Система была замкнутой. 3. Скорость радиоактивного распада оставалась постоянной.

Чтобы облегчить понимание этих допущений, лучше всего объяснить их с помощью аналогии песочных часов. Рекомендую для наглядности посмотреть мою статью на Конте, где приведён рисунок, упрощающий понимание сути проблемы даже для школьника:
"Откуда на Земле вся таблица Менделеева, магнитное поле и миллиарды лет геохронологии?" http://cont.ws/@jurasik/2213940 На прозе она тоже есть, но без рисунков.

Скорбатюк Юрий   24.06.2023 15:52   Заявить о нарушении

Из статьи приведенной Юрием:

//Вышеприведенные цифры показывают, что в течение 100 лет возраст Земли удваивался каждые 20 лет.//
И это еще не конец, и скорей всего, его вновь удвоят.
Такая же ситуация и с возрастом вселенной, который почему то постоянно увеличивается.
И будет увеличиваться далее.
Появятся новые инструменты, человек будет способен загянуть "дальше" и "глубже", и "о чудо!", окажется, что вселенной не 14, а 28 миллиардов лет. А потом цикл "заглядывания" в бездну повторится, и возраст вновь "увеличится".
------------------

//Да и следы Потопа тоже находят, сей факт не отрицают, только интерпретируют иначе//

В том то все и дело, что "интерпретируют иначе".
Если признать, что Потоп был, то надо ответить на вопросы:
Откуда вода и куда она делась?
И если ученые начнут на них отвечать, то им придется забыть все, что они до этого "наизучали" и "наоткрывали".
Поэтому и не желает ученый мир признавать Потоп.
Как однажды довелось уже написать: признание или отвержение факта Библейского Потопа в том виде как его описывает Писание, это лакмусовая бумажка по определения веры христианина.

Сергей Пометнев   25.06.2023 13:28   Заявить о нарушении

«Мир начался чудом, держится чудом и закончится чудом» (Николай Сербский)

Полагаю, что прежде чем задаваться процедурными вопросами "откуда взялась и куда делась вода", будет логичным поставить вопрос: что вообще такое материя?

А при попытке более детально взглянуть на этот вопрос, становится очевидным, что любая форма материи состоит из т.н. "квантов", которые, в свою очередь, не являются "окончательными" и неделимыми структурными единицами вещества, хотя зачастую уже даже не имеют массы покоя и конкретной локализации в пространстве.

Таким образом, если заглянуть ещё глубже, мы увидим, что дальнейшее исследование приводит нас на уровень первичного "строительного материала" материального мира - информации. А информация, как известно, уже не имеет физических свойств и не подчиняется фундаментальным законам сохранения.

Слово = информационное сообщение (в переводе на язык смыслов науки). Творцу стоит лишь сказать...
Как-то так вижу.

Скорбатюк Юрий   25.06.2023 14:39   Заявить о нарушении

нет в книге Берейшит Торы даже слова такого "грех"
оно появилооь у партийных переводчиков из идеологических соображений как одна из пужалок

Поль Читальский   22.12.2023 20:13   Заявить о нарушении

Все возможно, но...
Статья не о том, что вкусил, или от чего вкусил Адам.
Мы рассматриваем вопрос, "почему" Адам это сделал, и в чем его "неправда".

Сергей Пометнев   21.12.2022 11:36   Заявить о нарушении

А это и есть ответ на вопрос "почему"

Людмила Ломакина   21.12.2022 12:09   Заявить о нарушении

Подобная форма ответа, напоминает мне такой "диалог":
- А почему так?
- А потому.

Очень информативно.

Сергей Пометнев   21.12.2022 12:16   Заявить о нарушении

Прошу прощенья, я несколько отвлеклась и в результате забыла, что наш диалог идет не под моей статьей "Сотворение человека" (которую, как я понимаю, Вы накануне прочитали по диагонали), в которой есть обстоятельный ответ на данный вопос. Вот потому, рассердившись на Вас,я не стала отвечать Вам цитатой из своей работы, и дажк ссылку на своюинтерпретацию не дала.

Людмила Ломакина   21.12.2022 14:14   Заявить о нарушении

И даже ссылку на свою интерпретацию библейскоготекста не дала.
Если у Вас есть свои замечания или несогласие с моей работой, мы можем продолжить наш диалог.
С уважением, Людмила.

Людмила Ломакина   21.12.2022 14:22   Заявить о нарушении

//Если у Вас есть свои замечания или несогласие с моей работой, мы можем продолжить наш диалог//

Диалог всегда приветствуется, но по опыту скажу, что ссылки на собственные произведения «убивают» общение и понижают уровень доверия к собеседнику.
Поэтому, с некоторых пор, и сам стараюсь избегать ссылаться «на себя», и оппонентам не советую.
Если Вы, сделаете «выжимку» из своих произведений, и для пояснения конкретного вопроса, приведете ее в комментарии, то я буду только рад, и с удовольствием поддержу беседу.
Замечания же, или «несогласия» относительно Вашей работы, согласитесь, логично делать все же не здесь, а под Вашей статьей.

Сергей Пометнев   21.12.2022 17:04   Заявить о нарушении

Осилил текст до "Александр Матросов лёг на амбразуру"... Нет, это за гранью здравого смысла. Любезный, Вы точно иер? (шучу).
Так вот, чтоб Вы знали.
Командир роты получил нагоняй из штаба. Суть намёка - трибунал за невыполнение приказа взять высоту. И этот ротный вызвал к себе рядового Матросова. Вручил ему две гранаты и объявил приказ: пулемёт в ДЗОТе должен заткнуться... Приказ!
Матросов первой гранатой издали не попал в щель ДЗОТа. И второй промахнулся.
И вот он должен вытянуться перед командиром роты и бодренько так доложить: Ваш приказ не выполнил!
Интересно, автор вообще понимает последствия такого рапорта?
Похоже, что Вы не только, как библеист слабы. Вы вообще очень несерьёзный, легкомысленный человек, уважаемый иер.

Моисей Иванов   23.08.2022 20:56   Заявить о нарушении

Мне кажется, или и Сергей и Моисей одинаково талантливо спекулируют понятиями? Уж простите меня недогоняющего, но если просто говорить о выборе, то Бог тем отличил человека от животных, что дал ему свободу выбора между добром и злом. И у человека всегда есть понимание, что есть добро, а что зло. Если нет этого понимания, то выбор человека преждевременен. Нужно разобраться.

А. Матросов сделал свой выбор не перед дзотом, и не перед командиром. Он сделал его когда пошёл на войну. Дезертир тоже тогда сделал свой выбор. Поэтому, Моисей, не пытайтесь казаться умнее Матросова. Он свой выбор уже сделал, а вы не совсем. Мёртвые сраму не имут, поэтому не надо срамиться за героя, который и в похвала не нуждается. Постарайтесь это понять и станете ближе к Истине.

Сергей, тема самоубийства в вашей работе, кажется мне неуместно не только потому, что она не раскрыта. Она из другой оперы. Честно говоря, имидж Остапа в выбранной вами тематике гораздо меньше неуместен, чем самоубийство.

Отвечу всем грубо, словами Ходжи Насреддина. Господа, сдаётся мне, что"вы ищете там, где не прятали", потому что создаётся впечатление, что вы оба не пользуетесь Словом Божьим, а пытаетесь навязать читателям собственные толкования выбранных вами понятий. Правда Сергей делает это более профессионально.
Извините за вторжение.

Юрий Лазин   08.09.2022 07:00   Заявить о нарушении

Юрий Лазин, не слишком ли выпячиваете своё - субъективное в качестве Истины? И с какой стати Вы себя записали в мудрые арбитры? Кто Вы такой?
Да, Матросов сделал выбор. Сделал его тогда, когда пришёл в военкомат. И попробовал бы он не явиться туда! Ну, конечно же, это был его выбор, т.к. он мог, к примеру, спрятаться в тайге в нору под корнями дерева... А Матросов сделал свой выбор - встать в строй. И Матросов встал в него.
Но вот ему передали по цепочке приказ ротного явиться. Матросову был дан приказ: ДЗОТ должен быть уничтожен. Был ли выбор у Матросова в тот момент: выполнить-не выполнить?
Нет, мудрейший вы наш судья-арбитр! Вы не носитель истины в последней инстанции. Снимите свою бутафорную мантию судьи. Она Вам не к лицу.

Моисей Иванов   08.09.2022 08:23   Заявить о нарушении

Моисей, я думал вы тоже истину ищете, а вы просто стебаетесь. Не интересно.

Юрий Лазин   08.09.2022 14:59   Заявить о нарушении

Нет. Я не стебаюсь. Вот только зря Вы нахлобучили на себя белый кудрявый парик "а-ля судья". Не Вам судьёй быть по одной причине: Вы Библию не знаете. Может и почитывали её... Но и первоклассник может открыть учебник по квантовой физике. Так что, любезный, скромнее будьте.

Моисей Иванов   08.09.2022 16:48   Заявить о нарушении

Да я уже который раз встречаю еврея с русским псевдонимом. Но с ними интересно было общаться, несмотря на разногласия. Ну, хочется вам, чтобы я был безграмотным и ладно. Не согласны, и будет. Помоги вам Господи.

Юрий Лазин   08.09.2022 19:49   Заявить о нарушении

Лазин, а вот я не хочу, чтобы Господь Бог тебе помогал.

Моисей Иванов   08.09.2022 21:21   Заявить о нарушении

Сочувствую.

Юрий Лазин   08.09.2022 22:02   Заявить о нарушении

//люди увидели свою наготу лишь после того, как от плода вкусил Адам.//

Очень интересная зацепка, Ваня! А можете пояснить/предположить, почему именно тогда увидели наготу друг друга, когда вкусил Адам?

Максим Катеринич   29.03.2024 11:11   Заявить о нарушении

Рад Вам. Давайте покопаемся, Максим.
Тут небольшие тексты:
"Так что же съела Ева и дала Адаму?" http://proza.ru/2019/04/19/734
"Эволюция дуальности к когнитивному диссонансу" http://proza.ru/2019/01/18/988

Здоровья нам.

Ваня Сталкер   29.03.2024 11:34   Заявить о нарушении

Если не захотите копаться, то ответ:
"Нагое" сознание-это нелукавое сознание, ему нечего скрывать, оно божественно.
"Адам"-это сознание личности. "Ева"-это сознание себя со стороны-самоосознание.
Когда сознание Личности "вкушает" разделение, оно стремится "спрятать зло", т.е. начинает лукавством "одевать" свои мысли в одежды слов и дел не соответствующих мысли. Это и причина того, что человек вместо обмена мыслей, эволюционировал в сторону интернета и соцсетей с их фейками-фуфлом.:) Так теряется ПРАВДА, одетая лукавством в гадания...

Здоровья нам.

Ваня Сталкер   29.03.2024 12:31   Заявить о нарушении

Как я понял, вы в Адаме и Еве видите одну разделенную личность.
Приблизительно понял, о чем вы. Похоже на рационализацию в психологии и в психиатрии.
Обязательно, почитаю ваши статьи, чтобы поговорить об этом поподробнее, не втягивая Сергея)

Ну а ответ на вопрос: почему именно тогда увидели наготу друг друга, когда вкусил Адам? Гораздо проще. Но он пошлый))

Максим Катеринич   29.03.2024 13:07   Заявить о нарушении

Ева из ребра Адама. В Библии нет "личностей", "территорий" и "исторических фактов".
Библия описывает причинно-следственные связи на "территории" Разума при установлении иерархии между "личностями" телесной, душевной и Духовной составляющими человека. "Исторический факт"-неизбежное установление иерархии Духа. Все иные иерархии разрушаются... Это и есть эволюция Человека.

Здоровья нам.

Ваня Сталкер   29.03.2024 13:25   Заявить о нарушении

Мыслите интересно и где-то похоже на мои измышления.
В общем, почитаю вас, как немного разгружусь.

Максим Катеринич   29.03.2024 13:30   Заявить о нарушении

Для того, что бы понять, зачем пришел (по вашему, придет) Христос, и тем более, понять зачем потребовалась Его Крестная Жертва, необходимо ответить на вопрос: «зачем Бог создал этот мир и человека?»
Согласитесь, что это логично. Как говорится, «цель, определяет средства».

Ознакомился с вашими тезисами относительно взгляда еврея на христианство. Как для меня, так очень даже познавательно.
Каждый из тезисов, одновременно содержит и правду, и ложь, и простое заблуждение. В принципе, со стороны, это все примерно так и должно выглядеть. Причиной, такого мировоззренческого «парадокса», как бы ни странным это казалось, является отсутствие целостного мировоззрения. Не подумайте, что это упрек, или насмешка в Ваш адрес (менее всего, хотел бы Вас обидеть). Нет, это констатация факта, и каждый из нас, в той, или иной мере пребывает в этом «недуге».
У Вас на страничке написано: «Я еврейка. Прозелитство пресекается»
А почему? Если мене, христианину, предоставят убедительные доводы о том, что истина не в православии, а, например, в буддизме, то я стану буддистом. Нет, я нисколько не сомневаюсь в том, что исповедую, поэтому, и говорю об этом так спокойно. Почему же Вы закрываетесь?
Для того, что бы вера была твердой и могла противостоять прозелитству, ее необходимо подкрепить знаниями. А это значит, что на любой вопрос, который задает Вам собеседник, общество, или окружающий мир, ваша вера не просто должна, а обязана дать (прежде всего, себе самой) логичный, непротиворечивый ни с научной, ни с духовной точки зрения, ответ. А для этого, как раз и необходимо целостное мировоззрение, начало которого полагает ответ на вопрос: «зачем Бог сотворил мир и человека?».
Как только мы отвечаем на него, мы получаем доступ к ответам на последующие вопросы, причем, многие вопросы отпадут сами собой, а исторические события, обретут не только нравственный, но и догматический, богословский смысл.
В контексте целостного мировоззрения, Ваш вопрос: «А разве вы не верите, что Иисус искупил их грех на кресте?», являет собой тот же «парадокс» связки правды, лжи и заблуждения. Я бы сказал, что в некоторой степени, он лишен смысла.

Я не сторонник ссылок на собственные же «произведения».
Тем не менее, если Вам интересна эта тема, то можете ознакомиться со статьей «Алгоритм спасения. Обожение, как смысл Жертвы Христовой».
http://proza.ru/2020/09/15/603
Данная статья, как раз и является попыткой построения целостной мировоззренческой библейской картины. Возможно, мое мнение ошибочно, и я буду рад, если Вы укажете на выявленные противоречия.
В статье имеется ответ и на поставленный Вами вопрос. Вернее, то, как этот ответ видится мне.

Сергей Пометнев   21.05.2022 19:00   Заявить о нарушении

Ответа нет, вместо этого есть поучения. Ну что же, на нет и суда нет.

Марина Сапир   21.05.2022 20:34   Заявить о нарушении

Честно сказать, Ваша реакция приводит меня в недоумении.
Вы пишите: «У меня не рецензия, а вопрос»
Далее, Вы, тому, кто по вашему, «христианин и разбирается в Христианстве», задаете вопрос о том, в чем сами не сведущи (так как не христианка, и пресекаете прозелитство)
Я, принимая во внимание Вашу неосведомленность, пытаюсь Вам показать, что вопрос, который Вы задали, гораздо сложней, чем Вы можете себе представить.
Для этого, мною была сделана отсылка к вашим же тезисам из вашей же заметки. На их примере, я пытался Вам показать, что причина «некорректности» вопроса не случайна, а имеет глобальные корни.
Вы же еврейка, а значит знакомы с Ветхозаветной историей.
Так вот, первый вопрос, в котором были смешаны ложь и истина, был задан Еве змием еще в Раю. Причина, все та же. Змий, как образ мудрости житейской, не обладал (не мог обладать, по определению) целостным мировоззрением. И в результате, этот «мудрец», вынужден и по сей день, «ползать на брюхе».
Так вот в таком же «стиле» звучат Ваши тезисы и вопрос «А разве вы не верите, что Иисус искупил их грех на кресте?»
На вопрос, в котором смешаны истина и ложь (или заблуждение) невозможно ответить однозначно «да», или «нет». В этом случае, мы в той или иной мере, либо отвергнем правду, либо утвердим лукавое.
Мне показалось, что Вы искренне заинтересовались этой темой. Поэтому, я Вам и предложил разобраться с вопросом, и для этого предоставил все инструменты. Вы же математик, и я не поверю, что Вам сложно провести цепь логических рассуждений самой, или посмотреть, как и насколько верно, это сделал другой. Что же Вам мешает? Неужели Вас страшит Истина?
Конечно же, Ваше право, следовать моим советам, или нет.
Просто, не часто встречаются образованные собеседники, и бывает крайне обидно, когда тот, кому (от Бога) дан определенный потенциал "знания", «зарывают его в землю» вместе со своим будущим.

Сергей Пометнев   22.05.2022 17:13   Заявить о нарушении

"вопрос, в котором смешаны истина и ложь (или заблуждение) невозможно ответить однозначно"

Если вопрос не имеет смысла, можно объяснить, почему он не имеет смысла. В чем тут "ложь". Таков рациональный подход. Но это не подход Христианства.

Христианство, как правило, не любит вопросов. Я заметила, что в Новом Завете Иисуса обычно спрашивают фарисеи. Именно это и ставится им в вину. Верующие христиане должны верить, а не спрашивать. С нехристанами и говорить не о чем, кроме как поучать их.

Так что ваши попытки меня улучшить, вместо того, чтобы ответить, вполне в духе Христианства. Бездоказательные обвинения против моих текстов неизбежны, потому что рациональные доказательства отвергаются как и вопросы.

Эта дискуссия по-своему интересна. Спасибо за внимание.

Марина Сапир   22.05.2022 17:35   Заявить о нарушении

// Если вопрос не имеет смысла, можно объяснить, почему он не имеет смысла. В чем тут "ложь"//
Возможно, Вы восприняли мой посыл о «ложности» вопроса, как обвинение в свой адрес. Но я говорил о другом.
Ваш вопрос: «А разве вы не верите, что Иисус искупил их грех на кресте?»
«их грех» - это что в Вашем понимании?
«искупил» - что это значит?
Ведь у Вас, с этими понятиями, связаны свои ассоциации, у меня свои, а у Васи Сидорова свои, отличные от Ваших и моих.
Во что я должен верить? В то, что мое чадо согрешило против меня непослушанием (младший сын съел конфету, которую я ему запретил есть), и я для того что бы его простить, я послал на смерть (ну, или на мучения) другого своего сына. И вот только тогда, когда мой старший сын умер (ну, или помучался), моя отцовская правда была удовлетворена, и я наконец то, смог простить своего младшего, непослушного сына.
Даже люди так не поступают. Так почему же так должен был поступить Бог? Вам не кажется, что здесь, что то не так?
Теперь Вы понимаете в чем «ложность» Вашего вопроса?
Или Вы, когда задавали вопрос, подразумевали иную интерпретацию истории грехопадения и искупления?
Но, в таком случае, поделитесь своими взглядами, и возможно тогда, я смогу прямо ответить на Ваш вопрос.

// Христианство, как правило, не любит вопросов. Я заметила, что в Новом Завете Иисуса обычно спрашивают фарисеи//
Вы не правы (громоздить ссылки не буду, поверьте на слово). Ученики не реже фарисеев и книжников вопрошали Христа и так же как фарисеи, иногда получали «неприятные» ответы. Но, если ученики задавали вопросы желая познать истину, то фарисеи спрашивали с лукавым умыслом, желая уловить Христа в его словах. Вот это и вменялось им в вину. Думаю, что это вполне справедливо.

// С нехристанами и говорить не о чем, кроме как поучать их.//
«Поучать» можно только того, кто желает учиться. Если уж Христос не смог «поучить», или «улучшить» фарисеев, то как это можем сделать мы, человеки. Да и тот факт, что мы с вами беседуем, нагляднодоказывает то, что нам есть о чем поговорить. Было бы обоюдное желание.
Основное деление людей проходит не по линии «иудей, христианин, мусульманин…», а на тех, кто ищет Истину, и кому она не нужна.

Сергей Пометнев   22.05.2022 19:31   Заявить о нарушении

Надо быть очень легкомысленным человеком, чтобы усмотреть Адама и Еву (отца и мать Каину) в тех, о ком нам говорит Библия в 27 стихе первой главы кн. Бытие.

Евгений Попов-Рословец   07.06.2022 23:25   Заявить о нарушении

"Даже люди так не поступают. Так почему же так должен был поступить Бог?"

Вот именно. Поэтому я и спрашиваю. Мне это кажется абсолютно аморальным. Бог ветхого завета против жертвоприношения людей, против наказания невинных (правда, дети наказываются за грехи родителей).

С точки зрения Христианства: Бог пожертвовал Иисуса за грехи кого-то другого или нет?

Только это я и хочу узнать. Я не спрашиваю, как там было на самом деле. Я только пытаюсь понять точку зрения Христианства. Был ли какой-то положительный результат от распятии Иисуса - с точки зрения Христианства?

Марина Сапир   08.06.2022 00:00   Заявить о нарушении

Марина, Вы никогда не найдёте ответа на свой вопрос пока не перестанете ставить знак равенства между христианством и православием/католицизмом.

Евгений Попов-Рословец   08.06.2022 00:05   Заявить о нарушении

Я так и знала, что не получу ответа.

Марина Сапир   08.06.2022 00:35   Заявить о нарушении

Уважаемый Сергей Пометнев! Бегло ознакомился с Вашим произведением (и рецензионным диспутом с Марина Сапир) и решил вставить и свое слово в Ваши тезисы!

Например в последнем диалоге от 22.05.2022 19:31, Вы в конечном абзаце заключили свою мысль авторитетным выражением, что: " «Поучать» можно только того, кто желает учиться(...)".

Далее еще Выше (от 21.05.2022 19:00) Вы употребляете: "Если мене, христианину, предоставят убедительные доводы о том, что истина не в православии, а, например, в буддизме, то я стану буддистом(...)" ...(что свидетельствует о Вашем не совсем глубоком Стержне в Христианской вере, если Вы с готовностью можете сменить свои убеждения в якобы "ПРАВИЛЬНУЮ" сторону)!

...И ПОД КОНЕЦ ВАШЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ:

"Все, что противоречит Истине, является ложью, независимо от того, в какой «обертке» это противоречие преподносится(...)".

ТАК ВОТ К ЧЕМУ Я ВЕДУ ИСХОДЯ ИЗ ВАШИХ "Резонных" ТЕЗИСОВ И НЕ СОВСЕМ "Резонных".

В своем основном произведении Вы употребили ссылку о "МУДРОСТИ" Змея из Бытие в эпизоде:
"Во-вторых, Адам уже нарек имена всем животным в соответствии с их сущностью. Это значит, что Ева знала, что змей был «мудрейший всех зверей сущих на земли» Быт.3:1).

Очевидно Вы пользовались Супер-новейшими переводами "Ветхого Завета", потому что в Синодальной редакции 1876 г. (на основе которой была издана печатная Юбилейная Русско-Советская версия 1976 г.), фигурирует образ Змия, как цитирую Быт 3:1:
"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог(...)"!

Сравните почти ПОЛУТОРА столетнее Синодальное клише Быт. 3:1 с Вашим последним Трансформером!

...Это значит, что в с оовремённых переводах намеренно "ОМУДРЕВАЮТ" рептилию с прицелом по дальнейшему "Облагораживанию" Искусителя как Антитезы Творца!

...В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ МОИХ СЛОВ ПРИВЕДУ ВАМ СЛЕДУЮЩИЙ АРГУМЕНТ!

В 2012 г., я имел неоднократные диспуты со свидетелями Иеговы (в лице Закарпатских румын, весьма "толстолобых" кстати). И как-то они похвалились мне Свеже-изданной Библией для "Свидетелей Иеговы" напечатанной в США (приблизительно в 2008 г.)! И там уже этот перевод о ЗМЕЕ в Быт. 3:1 звучал так:
"1. Змей был осторожнее всех зверей полевых(...)"!

...ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ТА ЗЛОСТНАЯ ПОДМЕНА ИЗВЕЧНЫХ ЦЕННОСТЕЙ (А в Библии ведь предупреждается о недопустимости изменения текстов!), КОГДА ВЕСЬ СОЦИУМ ГЛОБАЛЬНОМ МАСШТАБЕ СКЛОНЕН К ДУХОВНЫМ ГИПЕРТРОФИЯМ (о чем предупреждали Пророки о падении праведных критериев в конце времен)! Т. Е. В СТАРОЙ ВЕРСИИ ЗМЕЯ КАК ХИТРОГО ИНТРИГАНА ПРЯМО НАЗЫВАЮТ САМЫМ ХИТРЫМ ИЗ ВСЕХ ЗВЕРЕЙ (кстати, рекомендую призадуматься почему Змея как вид пресмыкающегося в Библии причислили к Зверям, и в помощь Вам мое произведение: http://proza.ru/2016/09/10/1764 ), А В БИБЛИИ ИЗДАННОЙ В США ОН "Облагораживается" КАК "ОСТОРОЖНЫЙ"! ...НО "ОСТОРОЖНЫЙ" ПЕРЕД КЕМ, - ПЕРЕД ГОСПОДОМ ИЛИ ПЕРЕД "Затуманенными" ЧЕЛОВЕКАМИ СОВРЕМЕННОГО ШАБЛОНА СКЛОННЫМ К ИДЕЙНЫМ "ФАЛЬШАМ"! ВЕДЬ "ХИТРЫЙ" ОН ВСЕГДА НОРОВИТ ОБХИТРИТЬ ВСЕХ - ДАЖЕ СОЗДАТЕЛЯ! А "ОСТОРОЖНЫЙ" - ЭТО СИНТАКСИС К ПОНЯТИЮ "НЕ НАВРЕДИ"!... А ТЕПЕРЬ В ПОДОБНОМ РАКУРСЕ О ПОДМЕНах СИМВОЛОВ ОЦЕНИТЕ И ВАШУ ВЕРСИЮ О "Мудром" (а скоро и "Благом") ЗМЕЕ ИЗ НОВЕЙШЕЙ В РОССИИ РАСПЕЧАТКЕ БИБЛИИ! (Вот так и совершаются Адские искажения как в Святом писании так и в Социальном политикуме)!

...И вот тут впору Вам пригодится Ваше же заключение выше, что: "Все, что противоречит Истине, является ложью, независимо от того, в какой «обертке» это противоречие преподносится(...)".

И ПОД КОНЕЦ ДЛЯ ОБЩЕГО ВАМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О САКРАЛЬНОЙ ВАЖНОСТИ ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА "Мукачево-Логосного" ПРЕДИКТОРА!

ЦИТИРУЮ ВАШУЖЕ ТОЛМАЧЕСКУЮ ВСТАВКУ В СВОЕМ ПРОИЗВЕДЕНИИ:
"(а именно так можно перевести с греческого [amart;a] слово «грех»)"!

Так вот, этот греческий термин в Библии [amart;a] как перевод "ГРЕХ", на самом деле есть Гипертрофированным Русино-Русским (и Церковным) глаголом "А(у)МЕРТИ". Т. е. по сути "А-умереть" как есть ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ от Творца, в следствии совершенного ГРЕХА за Непослушание (от результата вкушения плода)!

С уважением!

Александр Кушнир 5   08.06.2022 01:44   Заявить о нарушении

//Я так и знала, что не получу ответа//
Марина, пост, под которым Вы написали это замечание, принадлежит другому автору.

// Бог ветхого завета против жертвоприношения людей…//
А Вы задумывались, почему Бог был против человеческих жертвоприношений?
Для этого надо понять суть того, что мы называем «жертвой». Жертвоприношение, по сути, это действие при котором происходит смена правообладателя жертвы. Господь не принимал человеческих жертвоприношений по причине того, что человек не чист, он заражен грехом. Принять в свое общение, вместе с человеком и его грех, Бог не может. В этом случае, лукавое соединится с истиной. (Какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? (2Кор.6:14)).
А вот, когда иудеи (как сыны дьявола (см. Ин.8:44)) принесли в жертву Богу безгрешного Христа, то Бог с радостью принял эту Человеческую Жертву, а вместе с ней и тех, кто Христу Единокровен, то есть, Его братий и сестер по духу и по «Плоти и Крови» (здесь я говорю о Причастии). Вот их грехи и неправды, Спаситель взял на себя, и, как говорит Церковь, «пригвоздил» к Кресту.
Но, это не значит, что мы теперь ничего не должны делать, и «автоматически» войдем со Христом в Его Царство.
Есть такое апостольское выражение, как «сораспяться Христу» (Гал.2:19)
И сам же ап. Павел поясняет, что это значит: «Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего» (2Кор.5:15)
Христианин должен принести в жертву Христу всю свою жизнь. Он должен научиться жить «по Христу», подражая ему и исполняя его заповеди. Вот тогда, его грехи и неправды, которые, по своей немощи, или естеству, человек содеет, Спаситель и «истребит» своей Крестной смертью.
Это касается Небесного Царства, а здесь, в земной жизни, действие греха, который творит человек, будет отражаться не только на нем самом, но и на окружающем нас мире.

Все это Вы могли бы узнать, прочитав статью, которую я предлагал Вашему вниманию в начале нашей беседы.

Сергей Пометнев   08.06.2022 13:33   Заявить о нарушении

// Бегло ознакомился с Вашим произведением….
Очевидно Вы пользовались Супер-новейшими переводами "Ветхого Завета", потому что в Синодальной редакции 1876 г. (на основе которой была издана печатная Юбилейная Русско-Советская версия 1976 г.), фигурирует образ Змия, как цитирую Быт 3:1: "Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог(...)"!//

Александр, прежде чем писать рецензии, полезно внимательно, а не «бегло» как Вы, ознакомиться с текстом, который пытаетесь критиковать.
Синодальный текст Писания не является переводом. Это достаточно свободный пересказ компилированных текстов Священного Писания. Нечто вроде «Библии для начинающих».
И если Вы на этих «текстах» строите свое духовное мировоззрение, то я могу Вам только посочувствовать. Простите, но это все равно, что пытаться богословствовать, опираясь на текст и иллюстрации «Библии для детей».

Относительно же «змия», то о его мудрости говорит Христос, что и отражено в тексте статьи:
«О том, что именно мудрость, а не хитрость (как предлагает думать синодальный «перевод») определяет сущность змея, нам говорят слова Спасителя к апостолам: «итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби» (Матф.10:16)»
Поэтому, еще раз простите, но все «богословские» инсинуации, каких либо старых или новых «переводов» Писания о хитрости змия, мне просто не интересны.

Сергей Пометнев   08.06.2022 13:35   Заявить о нарушении

//"Если мене, христианину, предоставят убедительные доводы о том, что истина не в православии, а, например, в буддизме, то я стану буддистом(...)" ...(что свидетельствует о Вашем не совсем глубоком Стержне в Христианской вере, если Вы с готовностью можете сменить свои убеждения в якобы "ПРАВИЛЬНУЮ" сторону)!//

Александр, Вы плохо знаете Писание.
Вспомните пророка Илью, и то, как он призвал жрецов Ваала принести «испытательную» жертву Богу на горе Кармил (3Цар.18:21-24)
«И подошел Илия ко всему народу и сказал: долго ли вам хромать на оба колена? если Господь есть Бог, то последуйте Ему; а если Ваал, то ему последуйте… И сказал Илия народу: я один остался пророк Господень, а пророков Вааловых четыреста пятьдесят человек.
Пусть дадут нам двух тельцов, и пусть они выберут себе одного тельца, и рассекут его, и положат на дрова, но огня пусть не подкладывают; а я приготовлю другого тельца и положу на дрова, а огня не подложу;
и призовите вы имя бога вашего, а я призову имя Господа Бога моего. Тот Бог, Который даст ответ посредством огня, есть Бог. И отвечал весь народ и сказал: хорошо» (3Цар.18:21-24)

Вы полагаете, что и пророк Илья не имел «глубокого Стержня в вере, и был готов сменить свои убеждения»?
А может все наоборот?

Сергей Пометнев   08.06.2022 13:36   Заявить о нарушении

Я-таки не получила ответа, как и ожидалось. Вместо этого мне опять предлагают подумать о чем-то другом. Интеллектуальная честность не является признаком Христианства. Спрашивать бесполезно, а иногда и опасно. В вопросах видится "лукавый умысел", "книжничество" и "фарисейство". Будучи книжником (евреи - народ книги) и фарисеем (современный равиинский иудаизм развился из фарисейства), я тут не вижу смысла в продолжении этой беседы.

Марина Сапир   08.06.2022 13:54   Заявить о нарушении

Здравствуйте, уважаемый Сергей Пометнев! На два Ваши обвинительные ответы в мою сторону от 08.06.2022 парирую только РАЗ (и больше повторять не буду, если собеседнику удобнее купаться в фарисейско-стереотипных клише)!

Откуда у Вас такое упрежденное представление что я не ЗНАЮ Библию (если оная в своих Сакральных изначальях зарождалась в Закарпатском Мистическом поле)! Но если Вам сподручнее "Верить" что Библия была написана в современной Палестине (Иудее!) то это Ваше право! ...Скажу только что в древнегреческом варианте общий список Святых посланий (не Библия, заметьте которую назвали позже как "Собрание" писаний "Библия(отека)") назывался "Септуагинта"! А гораздо позже этот же свод в римском койне назвали "Вульгата", как доступная народному чтению (для народа,, что передалось и в Синодальную форму изложения древних койне)! И обе эти Копии-сборники несли в себе рукописную природу написания с сохранением всех норм требований "НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНЯТЬ")! Но пришла эпоха Техно-ВОЗРОЖДЕНИЯ (с её печатными станками в середина 16 в.), и естественно по древней мудрости согласовалась Предсказанность что Дьявол спрятался за ПЕЧАТНОЙ БУКВОЙ (которая имеет тенденцию как к опечатке, или ошибке наборщика так и прочих непредвиденных нюансах со стороны Человеков)!

...ТАК ВОТ, УВАЖАЕМЫЙ Сергей Пометнев. Я склонен доверять более старинным вариантам (где гораздо меньше технических ошибок от Дьявола вместе с человеческой лукавостью), - и желательно бы рукописным вариантам! Но поскольку я стою на позиции в убежденности о ПЕРВОИСТОКЕ Библии из Закарпатского Этно-пространственного поля, то я легко могу сориентироваться и во всех Дьявольских искажениях Современности (и не Вам меня поучать)!

ТЕПЕРЬ ОТНОСИТЕЛЬНО ВАШИХ ЗАМАШЕК НА ПРОРОКА ИЛЬЮ (потому что подозреваю, что у Вас внутри спит мания Величия)!

... Все правильно сделал Илья когда именно так высказался в адрес жрецов Ваала (что Вам бы из скромности не следовало бы уподобляться образу Ильи)!
Но вопрос, почему Илья именно так заявил всему сборищу (около 300 чел.) жрецам Ваала. А потому что Илья был глубоко уверенным в Силе своего Саваофа, и чтобы закинуть ЗАТРАВКУ в лагерь приверженцев Ваала он и употребил этот стратегическое предложение как Демаркационный вызов в вопросе о Главенствующем Боге в Пантеоне разных вероисповеданий Палестины (где в глазах Царя решался вопрос о главной религиозной концепции во всей Малой Азии)! ...Только таким манером (с нотками некого духовного Отчаяния со стороны Ильи), и мог сработать этот ДУЭЛЬНЫЙ вызов для клюнувших на эту приманку надменных жрецов Ваала (поскольку Илья слыл очень сильным пророком Саваофа, и поэтому заманчиво было окончательно сломить противоположный Ваалу Дух в обществе и в глазах Царя)! Подчеркиваю, здесь срабатывал эффект ПРИНЦИПИАЛЬНОСТИ "Или, Или"! ...Вот поэтому и Илья от самого своего материнского лона заимел от Бога Саваофа Сакральную Силу против всех культов в Малой Азии под созвучным именем с Теостатусом Творца как "Иль-Я(или лжецы Боги)", - как суть Кардинальные противоставления "ИЛЬ-Я/Иль-Они"!!!!.... ...(Это в точности как и в случае с Зеркальным образом "ИОВ(а)" в Сакральной Мистерии борьбы с Дьяволом)!

...ВОТ ВАМ И ОЗВУЧЕННАЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ САКРАЛЬНАЯ МОДЕЛЬ С ПОЗИЦИИ ЗАКАРПАТСКОГО ЛОГОСА, КАК СОЗДАТЕЛЬ ТОНКО ПРОИЗВОДИТ В МИСТЕРИИ ПЛАНЕТЫ В ПЛОТНЫХ ФОРМАХ МАТЕРИИ - РАССЕЯННЫЕ ВО ВРЕМЕНИ СТАТУСЫ СВОЕЙ ПРОЕКЦИИ С ЛИНГВИСТИЧЕСКИМИ ТАЙНАМИ ДЛЯ ОБЩЕСТВА!

...А вот в Вашем варианте по уподоблению себя с образом Ильи (но для этого Вам надо Исповедовать в Обществе некую Антитезу Саваофу или Буддизму чтобы вызвать на ПРЮ весь Мир!), это выражение выглядит детским Бахвальством! (Извините, без обид - потому что надо быть немного ПОСКРОМНЕЕ и не поучать "Мукачево-Логос")!

С уважением! ...(И с Вашего позволения, я выставлю этот диспут с моим РАСКРЫТИЕМ Тайного Кода Теософского имени "ИЛЬ-Я", и привлечения к Вашему и моему профилю дополнительных читателей! СПАСИБО)!

Александр Кушнир 5   09.06.2022 11:54   Заявить о нарушении

Александр, а почему Вы все время кричите?
Вы не в курсе, что привычка использовать "капс-текст", это дурной тон.

Приведу Вам пример того, как на письмо "капсом" реагируют в интернете:
"Когда вы используете капс, то у других людей может сложиться неверное впечатление о вашем психическом здоровье. Просто так повелось в интернете. Пишешь заглавными буквами — кричишь. Если кричишь, значит неадекватен."

Или вот еще:
"В сетевом общении, поскольку на письме эмоции не отображаются, принято считать, что набраный большими буквами текст автор не просто произнёс, а проорал... Это выделение и эмоциональный посыл раздражения интерпретируются как крик. Многие капсят постоянно, наверное, убогие не знают, как ещё привлечь к себе внимание. Общаться с истеричным крикуном неприятно. Для адекватных людей не составляет труда заметить и понять строчные буквы//

Даже форумы на эту тему есть.

Я понимаю, что иногда хочется "докричаться" до собеседника, но со стороны, капс и правда выглядит неприлично, да и читать такой текст довольно неудобно.
(Без обид. Это просто наблюдение)

Ну, а по поводу Ильи, и его "провокации"...
Илья забросил сеть, и я забросил сеть.
В его сеть попал улов, и в мою сеть попал улов.
Все нормально.

Сергей Пометнев   09.06.2022 13:02   Заявить о нарушении

...Ну вот, о чем я вел изначальную речь о Вашей внутенней характеристике как о нездоровой "СИМПТОМАТИКЕ" под лавры Пророка ИЛЬИ (и Вы даже не видите свою ЛИЛИПУТОСТЬ)!
Только Илья говорил от имени Бога, а Вас от внутренней Самогордыни распирает желание во что бы то ни стало хоть чем-то "ЗАМУТИТЬ" воду в Аквариуме (хотя все это сверчковый уровень)!

Почаще молитесь с просьбой к Господу оградить Вас от ИСКУШЕНИЯ Лукавым!

Александр Кушнир 5   11.06.2022 13:21   Заявить о нарушении

//Спрашивать бесполезно, а иногда и опасно. В вопросах видится "лукавый умысел", "книжничество" и "фарисейство"//
Вы почувствовали «опасность», и это вполне и ожидаемо.
Нет, ни «лукавство», ни «книжничество», или «фарисейство» вопросов-ответов Вас напугало. Просто Вы поняли, что если начнете честно отвечать на те вопросы, которые Вам задает собеседник, Вам придется задуматься о своей вере и мировоззрении. А это противоречит вашей «установке» - «прозелитство пресекается». Вы боитесь Истины.
Значит, я не ошибся в оценках. С одной стороны, это радует, а с другой, не может не огорчать.

Сергей Пометнев   23.06.2022 15:49   Заявить о нарушении

Я здесь задаю вопрос. Я не получила ответа.
Честно говоря, я ваших вопросов не читала, если там были вопросы. Меня интересует ответ на конкретный вопрос. Все бельканто фиоритуры я просто пропускаю как неинформативные.
Моя догадка состоит в том, что в церкви вам дают ответ, которому вы не верите и за который не хотите отвечать. Но признаться в этом невозможно. Это значит признаться в ереси. Поэтому вы отвечаете вопросом на вопрос и, не получив ответа, считаете себя победителем. На здоровье. Я здесь не для того, чтобы выиграть что-то. Я честно хотела понять. Вмдимо, вы не считаете себя уполномоченным отвечать.

Марина Сапир   23.06.2022 16:13   Заявить о нарушении

//Вмдимо, вы не считаете себя уполномоченным отвечать//
Более чем, считаю себя «уполномоченным».
Это апостольская заповедь: «Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ…» (1Пет.3:15)
//Моя догадка состоит в том, что в церкви вам дают ответ, которому вы не верите и за который не хотите отвечать.//
Ваша догадка не совсем верна.
Ответ Церкви, на Ваш вопрос «А разве вы не верите, что Иисус искупил их грех на кресте?», меня и правда не устраивает. Не устраиваете потому, что за этим ответом практически ничего не стоит. То есть, богословы не могут дать внятный ответ на то, а что именно произошло при Крестной Жертве Спасителя.
Вот, искупил Господь грехи человеков, и все. Меня это не устраивает, как не может «устроить» множество тех, кто пытается мыслить конструктивно, не отступая от логики и здравого смысла.
Поэтому, я приложил усилия, дабы исследовать данный вопрос, и дать на него, прежде всего себе, исчерпывающий ответ. И я его нашел, и поверьте, готов за него отвечать.
Но, Вас же не сама Истина интересует, а конкретное слово «да», или «нет». Поэтому, Вы и не читаете (лучше сказать, не вникаете в суть) моих вопросов. Думаю, что Вас и иудейство тот интересует постольку-поскольку.
Поверьте, не желаю вас обидеть, и очень надеюсь, что Вы адекватно воспринимаете мои «претензии» к Вам, как к собеседнику на богословскую тему. Я просто высказываю то, что чувствую.
«Прозелитство пресекается», - это тупик, по крайней мере, мировоззренческий.

Сергей Пометнев   23.06.2022 18:36   Заявить о нарушении

Вы переходите на личности, утверждаете, что меня интересует и что - нет. Whatever.

Я читаю:
"Вот, искупил Господь грехи человеков, и все. Меня это не устраивает, как не может «устроить» множество тех, кто пытается мыслить конструктивно, не отступая от логики и здравого смысла."

Таки - да, это ответ. Церковь говорит - искупил, а вам это непонятно.

Если вам интересно: я, лично, верю, что Иисус был еврейским проповедником, был казнен римлянами. Евреи и Бог к этому не имели никакого отношения, так же как казням многих других евреев в то время. Иисус не был богом, и он не воскресал.
Убийство невинного еврея не может облагодетельствовать человечество. Вот в это я верю.

Марина Сапир   23.06.2022 19:36   Заявить о нарушении

Марина, разумеется, я солидарен с Вами. Конечно же, Иисус Богом не был. И сыном его Он был в той же степени, как каждый живший и живущий человек. Духовным сыном?.. Да. Он был духовным сыном... Почему надо в этом сомневаться? Но сыном, в том понимании, которое закладывают бесноватые от религии - нет! Это уже за пределами здравого смысла.
Иисус искупил грех всего человечества на кресте, омыл наши грехи Своей кровью... И я должен серьёзно отнестись к тому, что Его кровь кто-то уподобляет стиральному порошку?!! Разумеется, это чушь.
Подвиг Иисуса в том и заключается, что Он был самым обычным человеком. Таким же, как и каждый человек. И Иисус был первым, кто сказал, что "правила как надо", т.е. религия - это лицемерие. И только лицемерие. Любая религия свод неких правил... Условных правил! А Иисус?.. Какую религию Он привнёс в мир... Никакой! О своём учении он сказал кратко: Путь! И маяком на этом пути должна быть только совесть человека. Именно то, что принято называть Духом Святым... Совесть.
Именно совесть - то крохотное зеркальце, что отражает... нет, не Бога... отражает Его свет.

Евгений Попов-Рословец   23.06.2022 20:26   Заявить о нарушении

//И маяком на этом пути должна быть только совесть человека//
А Вы думаете, Чикатило поступал не по совести?

Сергей Пометнев   23.06.2022 20:32   Заявить о нарушении

Сергей, у Чикатилы была совесть. Если бы её не было, он был бы признан невменяемым и не подлежал бы ответственности. Чикатило переступил через свою совесть, вытер ноги о то "зеркальце", о котором я упомянул. Почему-то думал, что это очевидно.

Евгений Попов-Рословец   23.06.2022 20:35   Заявить о нарушении

Александр Кушнир, у меня к Вам просьба. Не пишите заглавными буквами там, где это не предусмотрено правилами русского языка. Не только читать сложно такие тексты, но это и невежливо. Такое ощущение, что Вы просто ревёте с веной на лбу. Спокойнее, пожалуйста, будьте.

Евгений Попов-Рословец   23.06.2022 20:38   Заявить о нарушении

Евгений Попов-Рословец: Я думаю, вас нельзя назвать христианином. Есть кредо христиан, где перечислено, что человек должен верить, чтобы считаться христианином.

Можно рассматривать другое учение: попытаться выбрать из Нового Завета непритиворечивые места об учении Иисуса, назвать это "Учение Иисуса из Назарета". Но это не будет христианство. Это слово уже занято.
Христианство имеет очень долгую и кровавую историю, от которой оно не может отказаться.

Марина Сапир   23.06.2022 20:58   Заявить о нарушении

Уважаемая Марина, Вы будете до тех пор в секте сатанистов, точнее, в Церкви антихристов, пока не уясните себе отличие христианства от православия. Знак равенства между этими названиями - оскорбление Отца нашего Небесного.

Евгений Попов-Рословец   23.06.2022 21:07   Заявить о нарушении

Нет, Марина, я не перехожу на личности.
Все, что я здесь пишу, относится только к текстам, которые Вы печатаете.
Если, все же, я Вас чем то обидел, то прошу прощения. Желания обидеть Вас, у меня не было.

//Таки - да, это ответ. Церковь говорит - искупил, а вам это непонятно//
Нет, мне то, как раз понятно.
Но мне не известен православный богослов (хотя, возможно, таковые и существуют), который мог бы адекватно пояснить позицию Церкви. Тут примерно такая же ситуация как с теоремой Пифагора. Многие ее знают, но мало кто сможет ее доказать.
Но, что бы показать лично Вам решение этой богословской «теоремы», необходима некая база знаний, которой Вы, для этого, должны обладать. Вы же не будете изучать терему Пифагора с первоклассниками, которые и таблицу умножения то не знают. Так и здесь, требуется некий богословский «фундамент», которого у Вас нет.
Мы с Вами, находимся в ситуации, когда ответчик, (то есть, я), пытается, в богословском плане, найти возможность, объяснить тому, кто и арифметики то не знает (то есть, Вам), материал алгебры, или высшей математики. Отсюда понятно, почему мои «пояснения», «неинформативны» для Вас.
То, что вы думаете, про Иисуса Христа, как только «еврейского проповедника, который был казнен римлянами», является не «продуктом» Ваших глубоких исследований данной темы, а лишь банальным «клише» иудейской культуры. Это даже не иудейское мировоззрение, а именно, обывательское понимание сложного богословского вопроса. Что и обидно.

// Убийство невинного еврея не может облагодетельствовать человечество. Вот в это я верю.//
Совершенно с Вами согласен.
А теперь задумайтесь, а что вообще, могло бы облагодетельствовать человечество?

Сергей Пометнев   23.06.2022 21:11   Заявить о нарушении

//Сергей, у Чикатилы была совесть. Если бы её не было, он был бы признан невменяемым и не подлежал бы ответственности//
Невменяемым признается тот, у кого нет разума.
Совесть тут не причем. Вот это, как раз очевидно.
А Вы вообше понимаете, что такое совесть?

Сергей Пометнев   23.06.2022 21:14   Заявить о нарушении

"Уважаемая Марина, Вы будете до тех пор в секте сатанистов, точнее, в Церкви антихристов... " Как бы угроза? Не привыкать.

Православие - одна из конфессий Христианства. Есть протестантство, есть католичество, а есть и православие. "Кредо" сформулировано в Новом Завете, принадлежит апостолу Павлу, если я не ошибаюсь. Он православным не был.

Марина Сапир   23.06.2022 21:24   Заявить о нарушении

Сергей, Вам ли задавать мне этот вопрос?

Евгений Попов-Рословец   23.06.2022 21:33   Заявить о нарушении

Сергей, а разум... Это что по-вашему? Количество знаний? Интеллект? Нет, Сергей, недееспособный человек, совершая то или иное злодеяние, решительно не понимает суть своего поступка. Потому таковой и не подлежит уг. ответственности. И только человеку во всём тварном мире дарована совесть, как регулятор "правильно-не правильно", "добро-зло". Вам следовало бы разобраться в этом.

Евгений Попов-Рословец   23.06.2022 21:37   Заявить о нарушении

//И только человеку во всём тварном мире дарована совесть, как регулятор "правильно-не правильно", "добро-зло". Вам следовало бы разобраться в этом//
Давайте разберемся.
Апостол пишет:
«Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется»
(1Кор.8:7)
Оказывается, совесть может быть немощной и оскверненной.

«да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести»
(Евр.10:22)
Оказывается, совесть может быть еще и порочной.

Так не такая ли, порочная совесть, была у Чикатило?
А Вы уверены, что Ваша совесть непорочна? Какими критериями Вы пользуетесь?

Уповать на совесть, опасное занятие.
Если совесть, не освещена Святым Духом, то она лишь отголосок нравственности, и не более. А нравственность, «штука» крайне не постоянная, и субъективная.

Сергей Пометнев   23.06.2022 21:50   Заявить о нарушении

Сергей, только концептуальный мерзавец (это не о Вас) способен сказать, что у каждого человека, мол, своя совесть. Нет, любезный! Совесть не пятак в кармане. Своей совести нет и быть не может. Совесть - это и есть то, что мы называем словами "святой дух". У Чикатилы была совесть... Потому он и признан дееспособным и вменяемым. Потому и наказан.
И прошу Вас, любезный, не задавайте вопрос о чистоте моей совести. Или Вы - критерий совести? Нарываетесь на встречный вопрос: А Вы точно безгрешны?

Евгений Попов-Рословец   23.06.2022 22:00   Заявить о нарушении

// Или Вы - критерий совести? Нарываетесь на встречный вопрос: А Вы точно безгрешны?//

Как же это показательно.
Адам согрешил, когда поставил в один ряд слово Божие и слово человеческое (жены), и Вы делаете то же самое.
Я же Вам писал выше, что о совести думает Апостол, Вы же, вслед за Адамом, внимаете не слову Писания, а своим мудрованиям (Кстати, о том, и статья).
Все, что противоречит Писанию, является ложью. Слово Божие и слово Апостольское, вот критерий как Вашей, так и моей совести.
А апостол даже предупреждает:
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал.1:8)
Поэтому, лучше не выдумывать новое «учение», а принять и согласиться с мыслью о том, что совесть не является безоговорочным источником истины, (тем более та, которая противоречит Писанию).
Она, по слову апостола, требует совершенствования «долгим учением в разсуждение добра же и зла» (Евр.5:14)
Совесть, это как раз «пятак в кармане», это тот «талант», который каждому из нас вручил Бог. И если мы его не преумножим, то есть, не обогатим наше «ведение» духовностью, то «пятак» останется для нас бесполезным.
Совесть, не освященная Святым Духом, это лишь нравственность, а не духовность, и не стоит, делать из совести идола.

Сергей Пометнев   24.06.2022 09:04   Заявить о нарушении

Простите, Сергей, но Вы несколько заунывны. Веет нафталином от Ваших мыслей и текстов. Не обижайтесь.

Евгений Попов-Рословец   24.06.2022 19:30   Заявить о нарушении

Евгений Попов-Рословец: Я понимаю, что вы говорите о совести. Это то же, что говорит Толле о сознании, внутреннем Я, которое роднит человека со вселенной, Богом и все такое http://proza.ru/2022/01/03/1524. Вот, кстати, еще хороший текст на эту тему http://proza.ru/2022/04/20/599

Марина Сапир   24.06.2022 20:52   Заявить о нарушении

К стати, в истории про Каина и Авеля Бог требует от Каина знать, что такое хорошо и что такое плохо задолго до всяких апостолов и даже до Моисея и 10 заповедей. У Каина должна была быть совесть.

Марина Сапир   24.06.2022 21:02   Заявить о нарушении

Иисус сказал, что Он пришёл не отменить, а применить закон... Древний закон. Разумеется, Он говорил не о Декалоге Моисея, на котором зациклились фарисеи. Иисус говорил о первичном Законе. Законе от самого Бога. И "нормы права" в том законе не на каменных двух плитах нацарапаны Моисеем, а те нормы права, где главным судьёй и палачом является не суд и грешник-судья, а совесть. И только совесть. Странно, что это принимается в штыки мракобесам от религии.

Евгений Попов-Рословец   24.06.2022 21:11   Заявить о нарушении

Христианство - это именно то, о чем говорит С. Пометнев. А вы пытаетесь придумать другую религию. Это так видится со стороны.

Марина Сапир   24.06.2022 22:06   Заявить о нарушении

Сергею Пометневу.
Хоть и древнючая переписка, не могу удержаться, чтобы не вписать сюда своё умозаключение).
Иисус заповедовал как нужно христианам отвечать на вопросы. Мф. 5:37 "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого"
И это без оговорок, кто спрашивает, богослов, дилетант или вообще ребенок.

Вначале надо ответить "Да/нет", а затем уже оговорки, уточнения и прочее.
Либо, также честно и не лукаво ответить: "Не знаю" или "Не хочу отвечать".
А делать из собеседника... отсылать его решать какие-то задачки... Да, можно, но тоже после ответа на вопрос: "Да/нет".

Отвечу Марине, если ей интересно от себя: Да, Иисус своим распятием понес искупление грехов за ВСЁ человечество, начиная от Адама и Евы.

П.С. Сергей, возможно, претензия не актуальна, вы с того времени всё поняли и уже так не уходите от прямых вопросов.

Максим Катеринич   29.03.2024 17:02   Заявить о нарушении

Забавно. У меня Микрософт установил на компьютере Искусственный Интеллект. Я его спросила "Что такое спасение (salvation) в Христианстве?". Он мне честно ответил также как вы: "Христос пожертвовал собой, чтобы снять грехи с человечества". Я его дальше спросила: - он снял грехи, которые были до него? - Нет, отвечает, он снял все грехи, которые были и будут. Но для того, чтобы получить это спасение, надо в него верить. Я еще спросила: - Как Христиане пришли к идее, что им нужно спасение? На это он мне просто не смог ответить. Он не знает.

Марина Сапир   29.03.2024 17:11   Заявить о нарушении

Действительно забавно и немного печально, что ИИ порой честнее.

//Как Христиане пришли к идее, что им нужно спасение?// Действительно тяжелый вопрос... Первое что приходит на ум: апостол Павел и его соратники всех убедили в первый век христианства.
Это подтверждается тем, что вначале были Послания апостолов, где как раз имеются увещевания в греховности и необходимости в спасении через Иисуса Христа, а потом где-то через полвека начали появляться евангелия.

Максим Катеринич   29.03.2024 17:23   Заявить о нарушении

Иисус искупил наши грехи... А какие грехи? Те, которые были в прошлом? Или те, что в будущем?
Искупил... Удобно чувствовать себя, если Иисус искупил... А искупил - это как стиральным порошком смыл грязь наших грешков и грехов?
Может Кровь Христа действительно кто-то уподобил стиральному порошочку?
Вот потому я и утверждал и утверждаю, что христианство и православное язычество диаметрально противоположны так же, как чистота и грязь, правда и враньё.

Евгений Попов-Рословец   29.03.2024 19:08   Заявить о нарушении

Да, Евгений, Иисус искупил ВСЕ грехи у ВСЕХ, причем и прошлые и настоящие и будующие.
Я лично по этому поводу чувствую себя, удобно, комфортно и счастливо.
А вы, если хотите, продолжайте париться)

Максим Катеринич   29.03.2024 19:18   Заявить о нарушении

Максим, если хотите, можете не париться. И грешите, грешите, грешите... Ведь Христос ваши гадости омыл Своей Кровью. Просто интересно, Вы мерзавчик по жизни? Или просто тупенький? Скорее, первое.

Евгений Попов-Рословец   29.03.2024 20:51   Заявить о нарушении

Да, Евгений, Иисус все мои грехи и гадости омыл своей кровью. Как в баньке выпарил с мылом и шампунью, так что я благодаря Христу чистенький как новорожденный поросенок.
Почему? Ну любит меня Бог Иисус и обожает в сотни раз больше чем мать родная, вот такого вот тупенького мерзавчика.
И всех тут присутствующих Он любит и вас, Евгений в том числе, причем нисколько не меньше чем меня. Хоть вы и злюка еще тот.
Так что, помозолю я вам глазки, когда мы в раю встретимся.

Вы против? Ну напишите на меня жалобу в Небесную канцелярию. Интересно, что вам там ответят.

Максим Катеринич   29.03.2024 21:51   Заявить о нарушении

чистенький, как поросёнок... Странное сравнение со свиньёй. Не находите?
По-вашему, Иисус подобен стиральному порошку, которым вы стираете свои носки. В своих сравнениях идите дальше и не в чём себе не отказывайте, любезный: Иисус Христос подобен воде в бачке вашего унитаза... Вы точно уверены, что Он смывает ваше дерьмо? Это сравнение вас не коробит?
Нет, любезный. Вы или обычный пакостник, для которого Библия - удобная подставочка под сковородку со жрачкой. Или... вам срочно к психиатру.

Евгений Попов-Рословец   29.03.2024 22:23   Заявить о нарушении

Будьте благословенны, Евгений!
Храни вас, Бог!

С уважением,

Максим Катеринич   29.03.2024 23:13   Заявить о нарушении

// Иисус заповедовал как нужно христианам отвечать на вопросы. Мф. 5:37 "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого"//

Еще Марине, в начале дискуссии было написано, что каждый из ее тезисов, «одновременно содержит и правду, и ложь, и простое заблуждение».
С удивлением обнаруживаю, что и Вы, Максим, в своих рассуждениях, пользуетесь похожей «схемой».

// Иисус заповедовал как нужно христианам отвечать на вопросы //

Но, это не так. Вы просто вырвали фразу из контекста.
Христос лишь заповедовал христианам не утверждать свои ответы «клятвой»
«Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе…
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого»
(Матф.5:33-37)
Так причем здесь односложность ответа на вопрос?
Не стоит подменять понятия.

// Вначале надо ответить "Да/нет", а затем уже оговорки, уточнения и прочее.//

Как «надо» отвечать на вопросы иудеев, Христос показал своим примером:
«итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет?» (Мф.22:17)
Разве Спаситель дал ответ в формате «да/нет»?
Не «оговорки ли, и уточнения» сначала делает Господь, прежде чем говорит мудрое: «итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу».
(Матф.22:17-21)
Или, может быть саддукеи, получили однозначный ответ Христа на вопрос о вдове семи братьев: «итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее» (Матф.22:28)
Где Ваше «да/нет»?

Если Учитель так не поступает, то почему мне «надо» (как Вы говорите) так поступать, и на всякий вопрос сразу отвечать «да», или «нет».
При ответе на лукавый вопрос, требует сначала вывести лукавство на поверхность, и лишь потом дать надлежащий, иногда развернутый, ответ.
Это относится и к вопросам из категории «дилетантских», где прежде ответа, который может быть понят не верно, читается установочная «лекция» по введению «в предмет».

Сергей Пометнев   30.03.2024 13:24   Заявить о нарушении

Пометневу: это подтверждает, что я как раз правильно понимаю Христианство. Я писала в этой дискуссии, что Иисус учит не отвечать на вопросы и ненавидеть спрашивающих.

Марина Сапир   30.03.2024 13:47   Заявить о нарушении

Хорошо, тут я в своей претензии оказался не прав. Ну и да, вырвал из контекста, не учев, что это касается клятвы (но без лукавства).

Просто поставил себя на место Марины, которая чувствует, что ответчик, просто увиливает как уж, вместо того, чтобы ответить на вопрос, который лично для меня весьма конкретный и основополагающий для христианина. Конкретнее просто некуда и на который если нет конкретного ответа Да/Нет, то делает всю религию христианства бессмысленной.

Плюс мой внутренний антисемитизм и раздражение, когда собеседник отвечает вопросом на вопрос. Сам стараюсь так не делать. Поэтому я вначале отвечаю: "Да/Нет/Не знаю/Не скажу/Пошел в ж...". А затем уже разъясняю. Ну это личное)

Но думаю, Марина потому и продолжала общение с вами, потому что в курсе такой еврейской тактики (поскольку еврейка) и не сильно расстроилась))

Максим Катеринич   30.03.2024 13:57   Заявить о нарушении

А чего мне-то расстраиваться? Христиане себя разоблачают. Если Христос совершил невиданный подвиг и спас человечество, надо этим гордиться и всем об этом рассказывать. Но я подозреваю, что православные в это сами не верят. Адам согрешил, считает автор. И Иисус не искупил его грех. Адам до сих пор виноват. Интересно, есть ли какие-то фундаментальные документы Православия, где перечисляются основные положения веры?

Марина Сапир   30.03.2024 14:23   Заявить о нарушении

//Если Христос совершил невиданный подвиг и спас человечество, надо этим гордиться и всем об этом рассказывать.// в точку! Парадоксально и печально, что такой вывод я слышу от человека не верующего в это(.

Иисус говорил: "Будьте мудры как змеи и просты как голуби". Вот с мудростью, премудростью и прочими усложнениями христианские богословы всех мастей преуспели. А вот про голубиную простоту напрочь забыли.

А христианство в первом веке запылало именно на том простом тезисе, что вы Марина только что озвучили. В этом суть Благой вести: "Иисус всех спас! Возрадуйтесь, люди!"

А потом пошло "Богословие" и тягомотина, суть которой в том, чтобы максимально ограничить и усложнить воздействия подвига Христа на человечество и по-максимуму заставить сомневаться в Благой вести и в спасении.

Максим Катеринич   30.03.2024 14:44   Заявить о нарушении

// Но думаю, Марина потому и продолжала общение с вами, потому что в курсе такой еврейской тактики (поскольку еврейка) и не сильно расстроилась)) //

Вы достаточно проницательны.
Хотя почему «продолжала»? Она и сейчас продолжает общаться.
Но, тут надо учесть и то, почему я начал и продолжаю дискуссию с Мариной, в том ключе, в котором она идет.
Прежде чем ответить на ее рецензию, я посмотрел ее статьи и ее постатейную переписку с оппонентами.
Согласитесь, что с моей стороны было бы глупо отвечать на серьезный вопрос, не поняв, кто его задает.
По «постам» Марины , была определена ее позиция, и "лукавая" часть вопроса, заданного в данной рецензии.
Марина может это отрицать, но факт остается фактом.
Если применить «гротеск», то в данном случае, понимая, что разговариваю с иудейкой, я лишь последовал совету ап.Павла, который пишет:
«для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных…»
(1Кор.9:20)
А где Вы видели, что бы иудеи давали простые ответы на сложные вопросы? :)

Сергей Пометнев   31.03.2024 13:12   Заявить о нарушении

Разница между иудеями и христианами в том, что иудеи задают вопросы, а христиане - нет. Талмуд - это вопросы и разные, противоречащие друг другу ответы. Противоречия неизбежны: мы стараемся понять истину, но истину знает только Бог. В христианстве - вопросы от дьявола. Верить надо. Вот и все. Я, конечно, иудейка.

Марина Сапир   31.03.2024 14:47   Заявить о нарушении

Надо быть умственно близоруким человеком, чтобы знак равенства ставить между христианством и православием. Грязь и чистота... Богопротивное язычество и единобожие... Ложь и правда - вот соотношение христианства и православия.

Евгений Попов-Рословец   31.03.2024 21:58   Заявить о нарушении

Верят ли православные, что иудеи используют кровь христиан для приготовления мацы?

Марина Сапир   31.03.2024 22:12   Заявить о нарушении

Марина, да глупости какие! Зачем там заморачиваться насчет христиан, чтобы брать их кровь для приготовления мацы, когда кровь, каких-нибудь кришнаитов точно такая же!?
Ну хорошо, пусть христиан, только опять же каких? Вот поймаете христианина, а он православным может оказаться. Так себе кровь, Тогда уж попробуйте Евгения отловить. У него кровь настоящая, христианская, чистая. Хорошая маца получится!)

Максим Катеринич   31.03.2024 22:45   Заявить о нарушении

Отвечаю на свой вопрос: 3 мая Православная церковь отмечает память «жидами убиенного» в 1690 году христианского малыша Гавриила из небольшого поселка вблизи города Белостока.
В сообщении государственного телеканала «Россия» ... говорилось, что «Гавриил был выкраден из дома иудеем и вывезен в Белосток, где был зверски замучен.

Марина Сапир   01.04.2024 01:46   Заявить о нарушении

//факт поедания им "запретного плода" мог быть только свидетельством откровения тайного вожделения его воли "стать яко боги"!//

По Вашему, получается, что Адам возжелал того же, чего пожелал и Сатана.
Но, тогда почему, один из них должен гореть в аду, а имя другого внесено Церквью в святцы?

Сергей Пометнев   07.02.2022 13:13   Заявить о нарушении

" ... По Вашему, получается, что Адам возжелал того же, чего пожелал и Сатана...";
Тут Вы невнимательны, а, скорее, настроены не на поиск истины, а на возражения. Поменяйте ориентиры психологии и Вы заметите, что по-моему так не получается.

По-моему получается так: - Адам к моменту искушения уже был настроен на первородный грех, но, под страхом Смерти, таился. И искуситель освободил его от этого страха, чем обнажил пред Богом тайное, сущее в Адаме.

Если трансформировать это явление на день сегодняшний, то принцип этот - "... сеять вас как пшеницу ...", на поле среди плевел, актуален и поныне.
То есть, только тот человек доступен искусителю, который внутренне уже готов ко греху! Осталась самая малость - толчок, вешний или внутренний, как оправдание вожделения.

Для чего это надо Богу: - "Горе миру от соблазнов, ибо НАДОБНО придти соблазнам ..."!? А надо это для того, чтобы через греховное действо, ЧЕЛОВЕК открыл для себя, "какого он духа" с тем, чтобы избавиться от него покаянием усердным и трудами праведными.
Через это действо Бог видит тех, кто услышал Его: - " ... От Иоанна Крестителя царство небесное СИЛОЮ берется, и [только!] употребляющие усилие, восхищают его ..."!

Заметьте, в то время, когда один человек согрешает, то другой того же греха не совершит никогда вплоть до смерти!

" ... Но, тогда почему, один из них должен гореть в аду, а имя другого внесено Церковью в святцы?";

На этот вопрос ответ ищите у Иисуса Христа: - "... приблизилось Царство небесное ...", - и кто хочет войти в Него: - "... покайтесь ..."!

С пояснением Иоанна Крестителя: - "... сотворите же ДОСТОЙНЫЙ плод покаяния..."!

Виктор Юрков   07.02.2022 19:51   Заявить о нарушении

Так Адам покаялся?

Сергей Пометнев   07.02.2022 20:13   Заявить о нарушении

Еще как!
Если первенец его, Каин, был воплощением Первородного греха - ЗАВИСТИ, то второй - Авель - этот был уже воплощением покаяния!
Я уж не говорю о Сифе!

Другое дело, что Адам был осужден Богом наблюдать до времени за плодами его грехопадения в потомстве КОЛЫБЕЛИ ЛЮБВИ! Любви Адама к детям своим и потомкам их!

Пожалуй, сие было подобно адским мукам - наблюдать за их жизнью после того, что он пережил в раю!

Поэтому творил Адам вполне "достойный плод покаяния"!

До самой Крестной Смерти Иисуса Христа!

Виктор Юрков   07.02.2022 21:58   Заявить о нарушении

То, что Вы пишите, Юрий, называется биллетристикой и относится к жанрам "фетези" и "приключения".
Богословие же, это точная наука. Если Ваша мысль не подтверждена Писанием, то нет смысла закладывать ее в фундамент своего мировоззрения, так как строить "на песке" нет смысла.
Если следовать Вашей логике, то маньяк тоже кается, когда наблюдает за страданиями своих жертв.
А еще лучше будет, если у маньяка родится достойный сын (а такое случается). Вот тогда точно место в раю для маньяка будет забронировано.

То, что Адам понес "наказание" за то, что соделал, это не равно покаянию.
На кресте со Христом висели два разбойника, которые понесли одно и то же наказание за свои дела, но только один из них попал в Рай.
Так приведите же мне свидетельство покаяния Адама, который на прямой вопрос Господа, "свалил" вину на Еву.

Сергей Пометнев   08.02.2022 11:36   Заявить о нарушении

"То, что Вы пишите, Юрий, называется биллетристикой и относится к жанрам "фетези" и "приключения"..."

К. Прутков не знал такого термина - "биллетристикой", - по такому поводу он говорил без обиняков: - "Слепому не в пользу чужая зоркость"!
Ту же мысль можно отнести и к инославным, отрицающим Православие, как Церковь Христову!
Что касается свидетельства Библии, то непосредственно Вас касается это наставление Господне: - "... наблюдайте за собой ... не знаете, какого вы духа..."!
Присмотритесь к себе повнимательнее!

Виктор Юрков   08.02.2022 14:35   Заявить о нарушении

Честно говоря, меня хоть и не трогают попытки оскорбления, но все же, крайне неприятно, видеть, как это делают оппоненты.
Юрий, разве я назвал Вас «фантазером»?
Если я и критикую, то критикую тексты, которые Вы пишите, но не обсуждаю Вас. Я не советую Вам измениться, или «присмотреться к себе».
Почему же Вы попускаете себе переход на личности?
Кончились аргументы в защиту теории, которую Вы излагаете? Так, возможно надо просто сделать ревизию доступных данных, и что то поправить в мировоззрении. Мне кажется, что это было бы достойной и честной реакцией на справедливые замечания.
Но опускаться до аргументации: «сам дурак», это даже с нравственной точки зрения, недостойно (не говорю уж о духовной).
И еще.
«Инославные», в большинстве своем, не отрицают, что православные являются частью Христовой Церкви. Католики, например, считают нас схизматиками, а не еретиками, и принимают православных в католичество через покаяние. А вот православные, как раз таки отрицают, что остальные верующие в Христа, причастны Церкви Христовой.
Прутков был мудрым парнем, но пользоваться его «мечем» нам надо аккуратно, и по назначению...

Сергей Пометнев   08.02.2022 15:34   Заявить о нарушении

"Честно говоря, меня хоть и не трогают попытки оскорбления, но все же, крайне неприятно, видеть, как это делают оппоненты...", - обида есть "рожки" Гордыни и с "духом" этим Господь призвал нас расстаться не упреками, но молитвой об обижающем, "бо не ведают, что творят" и покаянием о наличии духа сего в себе самом.

" ... Юрий, разве я назвал Вас «фантазером»? ...", - во-первых, я не Юрий, а во-вторых, не станете же Вы здесь отрицать, что лукавите!?

"... Если я и критикую, то критикую тексты, которые Вы пишите, но не обсуждаю Вас...", - опять лукавите - текстов Вы не критикуете - Вы их отбрасываете в осуждении, как не приемлемые для Вас априори. Скорее всего это у Вас от духа "привычка" быть непогрешимым.

" ... Я не советую Вам измениться, или «присмотреться к себе»..."; - вот и здесь агрессивная тактика лукавства:
- Во-первых, я не советовал Вам измениться, но рекомендовал изменить свое отношение к оппоненту с деконструктивного осуждения, на поиск согласия.
- Во-вторых, присмотреться к себе и измениться, в смысле "родиться свыше", призывает нас Господь, Иисус Христос, а я лишь обратил на этот призыв ваше внимание, чем и обнажил обиду (неприятно).

" ... Почему же Вы попускаете себе переход на личности?...", - это суждение у Вас от обиды! Потому как, в противном случае, Вы поняли бы, что я не ищу оскорбить Вас, но призываю к конструктивному общению.

"... Кончились аргументы в защиту теории, которую Вы излагаете? Так, возможно надо просто сделать ревизию доступных данных, и что то поправить в мировоззрении...", - согласен. Как я понимаю, в равной степени это касается и Вас.

" ... И еще. «Инославные», в большинстве своем, не отрицают, что православные являются частью Христовой Церкви...", - они так считают в оправдание своей самости. Пусть тешатся. Однако Сам Господь, дважды в три года указывает им на Свое к ним отношение Благодатным огнем: - "... Господи! Господи! отвори нам. Он же сказал им в ответ: истинно говорю вам: не знаю вас...".

- " ...А вот православные, как раз таки отрицают, что остальные верующие в Христа, причастны Церкви Христовой. ...", - только что написал Вам, что не Православные то отрицают, но свидетельствует о том Сам Бог!

" ... Прутков был мудрым парнем, но пользоваться его «мечем» нам надо аккуратно, и по назначению...", - у Вас какие то возражения по уместности его изречения в данном случае?

Виктор Юрков   08.02.2022 21:36   Заявить о нарушении

//Ту же мысль можно отнести и к инославным, отрицающим Православие, как Церковь Христову!//
Виктор, это же Ваши слова. (Кстати, прошу прощения за оговорку «Юрий»)
Но далее, на замечание, что католики признают то, что православные принадлежат Церкви Христовой, Вы вдруг делаете странное заявление:
//они так считают в оправдание своей самости. Пусть тешатся//
Так значит, Вы согласны с тем, что инославные признают православных частью Христовой Церкви? Или, не согласны? Определитесь уж, наконец.
Вы же взрослый человек, и должны понимать, что вопрос был совсем не о том, являются ли инославные Христовой Церковью, или как к ним относится Господь. Но, вместо того, что бы просто признать ошибку, Вы сознательно ушли от сути вопроса, и перевели его в отвлеченную плоскость, дабы показать свою правоту. Только, я с Вами, в этих, отвлеченных вопросах не спорил, и их Вам не задавал.
И после всего этого, Вы говорите, о каком то «конструктивном общении».
Думаю, что Козьма был бы в шоке.
Теперь по сути Вашего богословия.
Вам был задан вопрос: покаялся ли Адам в своем грехе.
Рассмотрим, какие возможности имеются у богослова для того, что бы ответить на этот, или любой другой богословский вопрос.
Самый простой, и надежный способ, это найти свидетельства Писания, которые могли бы позволить, прямо ответить на поставленный вопрос. Допустим, что Вы нашли слова Писания, которые говорят о принесенном покаянии Адама. Тогда «коэффициент» истинность Вашего заявления: «Да, Адам покаялся», был бы близок к 100%.
Но, что делать, если таких свидетельств Писания нет?
Очевидно, что надо обратиться к святоотеческому наследию. Но, тогда, это свидетельство будет косвенным, так скажем «второго порядка», а это значит, что даже, если Вы и приведете цитаты святых отцов о том, что «Адам покаялся», «коэффициент» истинности такого свидетельства не превысит 50%. Но и это еще не все, так как если, хоть один из святых скажет обратное, или просто засомневается, и не станет утверждать то, что «Адам покаялся», то предыдущие 50% «истинности» утверждения, придется еще раз поделить пополам. И вот у нас, уже, лишь 25% уверенности в том, что Адам покаялся в своем грехе.
А теперь представьте себе, каков «процент» истинности будет у утверждения, которое делает некий богослов сам от себя, не приводя никаких свидетельств, а просто потому, что ему подумалось, что «Адам, не мог не покаяться», ведь это бы нарушило всю структуру мировоззрения, которую богослов для себя придумал.
И вот, на этом этапе, когда кончаются «доступные» аргументы, вместо того, что бы попытаться, в конструктивном диалоге, углубить свои знания, современные богословы переходят к главному «козырю», они записывают оппонентов в еретики, богоборцы и т.д. а некоторые, требуют еще и покаяться.
Удобно. Не спорю. Только к Истине, подобный подход не приближает.
Исследование же, (как и конструктивный же диалог), при заявленных «исходных», подразумевает следующие «словообразования»: «Писание, прямо, о том не свидетельствует…», «Некоторые отцы считают…», «Существует традиция, понимать это, как…», «Есть богословское мнение…», «Если принять во внимание… то, возможно…» и т.д. и т.п.
И, вот тогда, Ваш читатель, будет понимать, что то, что Вы пишите, это честная попытка постичь Истину, а не безответственное ее утверждение, которое с определенной долей вероятности, может быть ложным.
Критические замечания, под «богословскими» работами, пишу только тогда, когда вижу, что автор рассуждает о том, в чем не разобрался до конца, и безосновательно утверждает то, что можно понимать иначе.
И пишу не для того, что бы как то «насолить» автору, а для того, что бы дать себе и ему возможность, глубже проникнуть в суть вопроса. Поэтому, со своей стороны, всегда приветствую конструктивную критику.
Если Вам, все еще интересно разобраться с вопросом, покаялся Адам или нет, то давайте начнем богословствовать. А выдумки, без серьезного их обоснования, какими бы красивыми, и нравственно правильными они не казались, не интересны.

Сергей Пометнев   09.02.2022 18:08   Заявить о нарушении

"… Так значит, Вы согласны с тем, что инославные признают православных частью Христовой Церкви? Или, не согласны? Определитесь уж, наконец…", - давно определился – признают, но ЧАСТЬЮ! И вновь вижу здесь ваше лукавство, потому как они тут же (при вашем участии) все делают для того, чтобы главой всей этой Церкви, Православные, будучи частью, признали папу римского! Поэтому и сказал – пусть тешатся! У Православных Свой Первосвященник – Иисус Христос!

"… после всего этого, Вы говорите, о каком то «конструктивном общении» … ", - говорил и говорить буду, ибо к этому призывает нас Господь и апостолы Его.

" … Теперь по сути Вашего богословия. Вам был задан вопрос: покаялся ли Адам в своем грехе…", - был такой вопрос и я ответил Вам, что он покаялся, привел Вам свои аргументы, но Вы над ними лишь поумничали, требуя от меня показать, где в Библии написано: - "Адам покаялся и Бог его простил"!

Лады, покажу. Вот замысел на творение человека, прозвучавший на Предвечном Совете Пресвятой Троицы:

" … И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему …".

Затем Бог приступил к исполнению замысла в два этапа, на первом:

" … сотворил Бог человека по ОБРАЗУ Своему, по ОБРАЗУ Божию сотворил его …".

Затем, на втором этапе, приступил Бог к творению человека по подобию Божию:

"… И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, … И благословил Бог седьмой день, и освятил его …", - а дело творения человека "по подобию Божию", передал в руки Сына Своего.

А теперь к Вам вопрос - как Вы считаете, если Адам не был прощен Богом, значит ли это, что с поставленной Себе задачей, Бог не справился? И не смог сотворить Адама по подобию Своему? Но отдал его сатане? И это после того, что знал Бог: - " … помышление сердца человеческого, зло от юности его …"!?

Так вот, для меня это 100% - тное доказательство, что Адам был прощен! Но не раньше Воскресения Христова, потому как еще прежде времени Ветхого завета, Адам и Ева первыми знали пророчество о семени жены, поражающем змия, то есть о пришествии Спасителя в мир (Быт. 3, 15). И, после изгнания из рая, они ждали Его.

Доказательством покаяния Адама второго уровня является Церковная память Недели сыропустной, воспоминание Адамова изгнания, Прощеного воскресенье. Память эта целиком посвящена покаянию Адама!

Церковнославянском стихира звучит следующим образом:

«Седе Адам прямо рая, и свою наготу рыдая плакаше: увы мне, прелестию лукавою увещанну бывшу и окрадену и славы удалену! Увы мне, простотою нагу, ныне же недоуменну! Но о раю, ктому твоея сладости не наслаждуся: ктому не узрю Господа и Бога моего и Создателя: в землю бо пойду, от неяже и взят бых. Милостиве щедрый, вопию Ти: помилуй мя падшаго».

На третьем уровне встречаем свидетельство апостол Петра: - "… Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал …". Согласно этому свидетельству, Господь вывел из ада всех ветхозаветных праведников, начиная с Адама и Евы, чему посвящена специальная икона.

" … Критические замечания, под «богословскими» работами, пишу только тогда, КОГДА ВИЖУ, что автор рассуждает о том, в чем не разобрался до конца, и безосновательно утверждает то, что можно понимать иначе…".

ВИЖУ, это, конечно аргумент. Потому как можно видеть и под иным углом зрения – автор высказал свою точку зрения на основе каких-то аргументов, но без их приведения ввиду объема.

И, если бы Вы действительно что-то такое, богохульное увидели, то непременно возразили бы не менее аргументированно. А так я понял, что Вы нашли во мне "подсказку из зала", чтобы самому не заморачиваться.

Пользуйтесь!

Виктор Юрков   10.02.2022 01:09   Заявить о нарушении

// «Так значит, Вы согласны с тем, что инославные признают православных частью Христовой Церкви?» – признают//, соглашаетесь Вы.
Тогда, каким образом изречение Козьмы, может к ним (инославным) относиться?
Это же Вы написали: //К. Прутков… говорил: - "Слепому не в пользу чужая зоркость"! Ту же мысль можно отнести и к инославным, отрицающим Православие, как Церковь Христову!//
А затем задаете странный вопрос: //у Вас какие то возражения по уместности его изречения в данном случае?//
Виктор, вопрос не в «инославных», и их исповедании или заблуждениях.
Вопрос в том, что Вы, в богословском диспуте, используете нелогичные рассуждения, которые играют на руку оппоненту.
Наши статьи, и (возможно) нашу с Вами беседу, читают в основном, люди, совершенно не сведущие вообще в каком либо богословии, не говоря уж о догматическом.
Однажды, довелось быть свидетелем «спора» православного священника с представителем армянской церкви, который происходил при стечении большого количества народа. Так вот, пара вопросов от армянина, на которые не смог, внятно и аргументировано, ответить православный священник, поставили его в такое неприглядное положение, что если бы среди слушателей оказался тот, кто выбирал бы между Православной Церковью и Армянской, то боюсь, что чаша его духовных «весов», склонилась бы к последней.
Вы же тоже, пишите не на закрытой богословской площадке, а на «Прозе», так сказать, «в слух всего народа».
И вот, что бы подобного сомнения в истинности православия, не зародилось у неутвержденных верой читателей, авторы богословских статей, просто обязаны быть предельно точными в цитировании Писания, а их мысли и доводы, должны быть безупречно логичны, последовательны и максимально, и еще раз повторю, максимально аргументированы.
«Компетенция» же вопрошающего (то бишь, "видящего"), в данном случае не важна. Вспомните, что сказал ап. Петр: «…[будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением» (1Пет.3:15)
Теперь, вернемся, к самим богословским вопросам.
//Затем, на втором этапе, приступил Бог к творению человека по подобию Божию: "… И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, … И благословил Бог седьмой день, и освятил его …", - а дело творения человека "по подобию Божию", передал в руки Сына Своего//
Исследователь должен быть честным, а это значит, что надо учитывать не только то, что выгодно автору, а все без исключения, свидетельства Писания, а оно так же, говорит:
«Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его» (Быт.5:1)
Да, это Синодальный текст, который «скопирован» с масоретского текста Писания. Септуагинта, и наш ЦСЯ, говорят об «образе». Но, тем не менее, этот факт, отнимает от нашей уверенности в том, что Адам не был сотворен по «подобию», целых 50%. Поэтому, в данном случае, Вы как исследователь, должны были бы, сделать оговорку. Но, Вы вновь, просто делаете слабо обоснованное утверждение, что, в свою очередь, обессмысливает вопрос, который Вы задаете далее.
Но, если все же, мы обратимся к нему, то должны будем заметить, что в контексте статьи, под которой мы с Вами беседуем, вопрос: «как Вы считаете, если Адам не был прощен Богом…», звучит не естественно.
Ведь в статье выражена мысль о том, что Адам «ошибся», а не «согрешил», тем более, «грехом сатаны», как это принято считать. А, следовательно, ему не в чем каяться, что косвенно, подтверждает и Писание, когда молчит о покаянии Адама. Вот Давид согрешил, и покаялся, Петр согрешил, и покаялся, и т.д.
С грехом все понятно, он «требует» покаяния. Но, Вы же не будете требовать от своего ребенка покаяния за ошибку. Выявленная ошибка, требует иного врачевства, - обучения (наставления). Относительно данного случая, апостол выразился такими словами: «совершенных же есть твердая пища, имущих чувствия обучена долгим учением в рассуждение добра же и зла» (Евр.5:14)
Да, Адам познал «благое и лукавое», но вот что бы различать их, требуется не просто знание того и другого, а навык, который достигается длительным обучением. Вот этому «умению», и учит нас, Господь, всю нашу жизнь.
Теперь, о богослужебных текстах.
Никакой богослужебный текст не может быть использован как доказательство истинности богословского утверждения (Если не верите, то спросите у любого «дипломированного» богослова, или даже, философа). Это косвенное свидетельство, посредством которого, исследователь может, лишь «оттенить», то есть, сделать более выраженным, уже доказанное утверждение.
Использование в исследовании подобных свидетельств в статусе «доказательств», только понижает уровень доверия к исследованию.
И это не «камень в Ваш огород», а попытка убрать из нашей дискуссии все то деструктивное, что не приближает нас к Истине.
Ну, и вот это:
//На третьем уровне встречаем свидетельство апостол Петра: - "… Христос, пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, …". Согласно этому свидетельству, Господь вывел из ада всех ветхозаветных праведников, начиная с Адама и Евы, чему посвящена специальная икона.//
Икона (за некоторым исключением), это тот же, богослужебный текст, только в красках, так что об этом «свидетельстве», я не буду повторяться.
А вот то, что Вы написали, лишено логики.
Христос, как говорит ап.Петр, пострадал за «неправедных», а Вы утверждаете, что Господь из ада вывел «праведников».
Вот, если это услышит «злобный» атеист, и прилюдно, да еще со смехом, укажет Вам на это несоответствие, то, сам факт, что это будет очень неприятно, можно назвать, мелочью. Плохо то, что в этот момент, окружающие потеряют доверие к Вашим словам, вернуть которое, будет довольно сложно.
Поэтому, еще раз призываю, давайте учиться быть точными и осторожными в утверждениях, каким бы «100%-ми» они нам не казались.

Сергей Пометнев   10.02.2022 18:50   Заявить о нарушении

"«Так значит, Вы согласны с тем, что инославные признают православных частью Христовой Церкви?» – признают//, соглашаетесь Вы.
Тогда, каким образом изречение Козьмы, может к ним (инославным) относиться?"

А таким образом, что инославные признают Православные Церковь только ЧАСТЬЮ Церкви Христовой. Написал Вам об этом, не дочитали?
Бывает, дочитывайте.

"... Христос, как говорит ап.Петр, пострадал за «неправедных», а Вы утверждаете, что Господь из ада вывел «праведников»....";

Утверждаю, за неправедных пострадал, потому как из-за них пришлось в ад спускаться и тем - праведников вывести оттуда! И что? Надо было еще и неправедных вывести?

"... Вот, если это услышит «злобный» атеист, и прилюдно, да еще со смехом, укажет Вам на это несоответствие, то ...";

Да ничего не изменится, как было то со Христом - верующий поймет и вооружится, а прочие останутся на своем уровне.

Вот Вы, например - сколько Библию читаете, столько же в ней и понимаете.
Говорите много и ни о чем.

Так, например - где в Библии написано, что Адам, сорвав запретный плод, совершил ОШИБКУ!? Нигде! Это ваше личное мнение! А когда я Вам это мнение поправил, на основе догматики и канонов Церкви Христовой, то Вы тотчас потребовали мне показать, где это написано!

Там же - в Библии!

И когда указал Вам на это - Вы обошли аргумент вниманием и после "бла-бла-бла" сослались на ошибочный перевод главы 5 Библии! Теперь мне очевидно, что Вы протестант! Или принадлежите к иной церкви протестантского толка. Потому и получается у нас с Вами разговор, как у глухого со слепым! Как и подметил то апостол:

"... Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно..."!

Достоинство ваших церквей в том, что внимательно изучаете Библию, но ... в своей редакции. Изучаете не для познания Истины, но для того, чтобы "шустрить" цитатами, во имя свое потщеславиться.

Поэтому подведем итог беседы:

1. Вы утверждаете, что Алам совершил ошибку, ев запретный плод;
2. На эту ошибку я вам указал и привел свои аргументы на возражение;
3. На мое возражение аргументов у Вас не оказалось, кроме глупого вопроса. На который я Вам всё равно ответил. Дальше нашу беседу Вы, по опыту старых советских бюрократов - "запустили дурочку" и разговор пошел ни о чем, кроме вашей попытки доказать свое превосходство в дискуссии.

Вывод: Поскольку обсуждение предмета вопроса закончено, дискуссию эту мы закроем!

Благодарю за участие!

Виктор Юрков   10.02.2022 20:02   Заявить о нарушении