Оля, черновая пьеса существовала с разным количеством актов и с разными вариантами финала. Были и такие, где всё предшествующее объяснялось и чуть ли не разжёвывалось, а монах оказывался навязчивой галюцинацией беса. От чего же я выбрал "ни на, что не похожий" финал с дулей вместо распутывания узлов и обобщения смыслов? Моя страстная мечта сказать об этом! Но если я могу выразить идею комментарием, то почему бы было, не сделать это в самой пьесе? Мне очень горько, что я обманул Ваши ожидания, но нет смысла искать оправданий! Нет смысла наталкивать на идею, если видется дуля. Надо просто признать, что если видется, то так оно и есть! Простите Оля, что подвёл Вас! Но, поверьте, я не прошу прощения за мой совет прочесть её. Правильно сделали, что прочли! Как бы там ни было, это хороший и достойный материал, который надеюсь, не будет лишним и в Вашем творчестве! С уважением и огромной благодарностью, Олег!

Олег Игрунов   21.03.2010 01:26   Заявить о нарушении

Как же невыразимо хочеться объясниться! Как же невыразимо хочеться сказать: "Поймите, пьеса же вовсе не о бесе или монахе, даже не о трагедии поиска веры и смысла она. Поймите, пьеса о..." Но к чему нам твои слова? - скажет читатель - Ты имел достаточный запас времени, сил и чернил, что б показать нам свой замысел! К чему же теперь объяснять, то что ты должен был сделать в самой пьесе? Лишь произведение имеет право толковать себя, но не автор. Не стоит после падения кулис ловить зрителей за рукав и лихорадочно пояснять представление. Мавр сделал своё дело! К чему же теперь изъяснять любовь бездыханному телу? Не пиши к Торе Талмуд, пиши новую Тору!

Олег Игрунов   21.03.2010 02:33   Заявить о нарушении

НЕДОРАЗУМЕНИЕ!
Это вывеска над предыдущими сообщениями))))
Я все-все поняла! не считайте меня примитивной!))) Рассказать, что я поняла? Если надо, я расскажу, честно-честно!
Дуля - это эмоциональное восприятие. Поймите же меня!!!!!!! АУ! Речь не о смысле, а о форме.
Ну как бы образно то?... Сравнений много, но они Вас расстроят. Скажу так: ешь ты, к примеру, вкуснейшее пирооожное (из Вовки в Тридесятом), а его у тебя из-под носа кто-то ХВАТЬ! и стырил. - ииииии? Как быть то? Ни сытости, ни удовлетворения, а только воспоминания об удовольствии, и жалкое облизывание в печали. Воооо как!

Ольга Снегова   21.03.2010 02:43   Заявить о нарушении

"Скажу так: ешь ты, к примеру, вкуснейшее пирооожное (из Вовки в Тридесятом), а его у тебя из-под носа кто-то ХВАТЬ! и стырил. - ииииии? Как быть то? Ни сытости, ни удовлетворения, а только воспоминания об удовольствии, и жалкое облизывание в печали. Воооо как!"

Это же замечательно! Это же Вами дадено полне определение смысла нашего существования! Ну, а что касается пьесы, то там к этому Вашему выводу, нужно добавить ещё один малюсенький шажок.

Олег Игрунов   21.03.2010 02:54   Заявить о нарушении

Олег, нельзя так глумиться над бедным читателем!))
Можно же, хоть показать, в какую сторону шаг то делать! А то я сижу и огорчаюсь... Может быть, я глупо надеялась, но надеялась на то, что творчество должно делать людей (зрителей, читателей) умнее и добавлять им желание жить, мало того, жить счастливо и правильно. То есть, оставаясь людьми. А если человек из театра будет уходить с ощущением, что он дурак и полный идиЁт, то зачем? Ведь не так же?!

Ольга Снегова   21.03.2010 03:01   Заявить о нарушении

"А если человек из театра будет уходить с ощущением, что он дурак и полный идиЁт, то..."

Приобретёт трезвый взгляд на себя!

Олег Игрунов   21.03.2010 03:26   Заявить о нарушении

"творчество должно делать людей (зрителей, читателей) умнее и добавлять им желание жить, мало того, жить счастливо и правильно"

Оль, мы вступаем на тропу конфликта мировозрений. Это дело долгой дискуссии. При этом, надо понимать, что если она и действительно состоится, то будет очень интересной, чрезвычайно поучительной и совершенно бесплодной. Для затравки, ну и в качестве ответа на постулируемое Вами утверждение, выдвину своё: увы, но творчество ещё никого не сделало умнее, и уж тем более не научило жить счастливо и правильно. Кстати, а Вы действительно считаете, что человек может быть счастлив?

Олег Игрунов   21.03.2010 03:35   Заявить о нарушении

Я же привела Вам в пример творчество Сименона и Чапека. Да, я уверена, что человек может и должен быть счастлив. Если он имеет возможность менять мир вокруг себя, это обязательно: и может, и должен. Говорю это как целитель с 30-летним стажем. Так что, тут нет мировоззренческого конфликта, а есть расхождение в жизненном опыте.
Раз уж и Вы считаете, что эта тема весьма интересна, то предлагаю (в качестве эксперимента) совместный творческий процесс: берем себе роли и обыгрываем их в диалоге. Примерно, как монах и бес)) Или, как Боб и Лайнел. Только, боюсь, эта форма переписки тут не пойдет. Думаю, учитывая нашу некоторую "клоновость", может что-то получиться))))

Ольга Снегова   21.03.2010 04:39   Заявить о нарушении

"Приобретёт трезвый взгляд на себя!" - это гордыня, милый Друг))) Скажу Вам честно, имею богатейший опыт уверять людей в том, что они лучше, чем думают о себе. Всегда оказывается, что это правда. Причем, дело касается даже не личного, а всего лишь косвенного общения. Когда человек думает о себе плохо, в уничижительной форме, возникает конфликт между самооценкой и самоощущением, что приводит к необоснованным выплескам агрессии. Так что, есть опасность плодить Зло.

Ольга Снегова   21.03.2010 04:43   Заявить о нарушении

Да! Вспомнила!
Если Вы считаете, что отражаем мы много больше, чем мы сами есть, а так же, раз Вы проговорились, что был вариант концовки, когда оказывалось, что все персонажи - это больной бред самого Беса, то необходимо разобраться, по какой причине Вы отсекли этот финал? Вдруг именно он был дан свыше, а Вы взяли и выхолостили всю пьесу?
Я ведь не сказала, какое она оставила впечатление в целом. Во-первых, (это о хлебе режиссера)обожаю читать драматургию. Больше всего люблю Островского. Это я к тому, что пьеса может быть полноценным художественным и литературным произведением, где все части равноценны. Обратите внимание на последнее слово.
Во-вторых, общее впечатление (из-за концовки) осталось такое, словно автор говорил все время только о себе самом. И это, на мой взгляд, плохо, но впечатление может оказаться и ошибочным.
В-третьих. Написано чудесно, идея занятная и увлекает мысль. Это может существовать в равной степени успешно и как литература, и как спектакль (если режиссер не перестарается, оправдывая свой хлеб)))

Ольга Снегова   21.03.2010 04:56   Заявить о нарушении

"Да, я уверена, что человек может и должен быть счастлив. Если он имеет возможность менять мир вокруг себя, это обязательно: и может, и должен. Говорю это как целитель с 30-летним стажем. Так что, тут нет мировоззренческого конфликта, а есть расхождение в жизненном опыте.
Раз уж и Вы считаете, что эта тема весьма интересна, то предлагаю (в качестве эксперимента) совместный творческий процесс"

Не думаю, что из этого выйдет, что-то хорошее, но почему бы и нет? Только желательно бы сразу определиться, что Вы понимаете под счастьем.

Олег Игрунов   21.03.2010 15:43   Заявить о нарушении

"Если Вы считаете, что отражаем мы много больше, чем мы сами есть, а так же, раз Вы проговорились, что был вариант концовки, когда оказывалось, что все персонажи - это больной бред самого Беса, то необходимо разобраться, по какой причине Вы отсекли этот финал? Вдруг именно он был дан свыше, а Вы взяли и выхолостили всю пьесу? "

Всё может быть! Может и выхолостил...

Олег Игрунов   21.03.2010 15:45   Заявить о нарушении

"Это я к тому, что пьеса может быть полноценным художественным и литературным произведением, где все части равноценны. Обратите внимание на последнее слово."

Спасибо, Оля! Обратил!

Олег Игрунов   21.03.2010 15:47   Заявить о нарушении

"общее впечатление (из-за концовки) осталось такое, словно автор говорил все время только о себе самом"

Оля, не усматриваю связи между смыслом концовки и исповедью автора, но раз именно такое впечатление у Вас осталось, то оспорить это невозможно.

Олег Игрунов   21.03.2010 15:50   Заявить о нарушении

Дело не в смысле концовки. Дело в ее оборванности. Получилось, что самое яркое впечатление было не от сюжета - его тут нет. Нет никакой событийности. Есть взаимоотношения с монашком, но они остались за "кадром". Есть женщина, но она "экспонат". И остаются только бес, которого нет, главный герой в двух лицах, (детектив - фигура эпизодическая) и писатель-творец. Раз беса нет, то все свелось к главному герою и абстрактному образу писателя-творца.
Если бы концовка была с бесом, который все это и породил в больном воображении, то зрителю(читателю) доставалось бы мощнейшая аллегория, наполненная чертовщиной и жутью И тогда все размышления, терзания, муки, вся подноготная писателя-творца оказались бы начинкой вкусного пирога. Они такими и остаются, но от пирога то - лишь половина. И начинка торчит напоказ. А раз она в пироге - и есть его суть, то общее впечатление остается не от пирога, а от начинки.

Ольга Снегова   21.03.2010 17:39   Заявить о нарушении

Я помню, что Вы говорили, о своем неприятии критики. Поэтому, пусть мое мнение останется только частным мнением непрофессионала. Но это мнение неравнодушного человека, который не без оснований допускает, что произведение может быть равноценно великой мировой классике.
Что для меня "счастье"? Это просто. Счастье - это личностная свобода, мир и согласие с самим собою и отсутствие безосновательных претензий к жизни, а значит, и обид на нее. Когда человек с детства знает, что от него в его жизни зависит все, это великое счастье. Дело не в глупом самомнении. Можно принимать высшие силы, но знать свою ответственность перед ними. Можно допускать наличие судьбы, но знать, что характер и волевые задатки - это тоже часть судьбы. Так что, тут не самомнение, а всего лишь добросовестное и требовательное отношение к себе и тому, как ты сам влияешь на окружающий мир.

Ольга Снегова   21.03.2010 17:51   Заявить о нарушении

"Дело не в смысле концовки. Дело в ее оборванности. Получилось, что самое яркое впечатление было не от сюжета - его тут нет. Нет никакой событийности. Есть взаимоотношения с монашком, но они остались за "кадром". Есть женщина, но она "экспонат". И остаются только бес, которого нет, главный герой в двух лицах, (детектив - фигура эпизодическая) и писатель-творец. Раз беса нет, то все свелось к главному герою и абстрактному образу писателя-творца.
Если бы концовка была с бесом, который все это и породил в больном воображении, то зрителю(читателю) доставалось бы мощнейшая аллегория, наполненная чертовщиной и жутью И тогда все размышления, терзания, муки, вся подноготная писателя-творца оказались бы начинкой вкусного пирога. Они такими и остаются, но от пирога то - лишь половина. И начинка торчит напоказ. А раз она в пироге - и есть его суть, то общее впечатление остается не от пирога, а от начинки."

Большое спасибо, Оля! Это очень интересные размышления.

Олег Игрунов   21.03.2010 19:44   Заявить о нарушении

"Это просто. Счастье - это личностная свобода, мир и согласие с самим собою и отсутствие безосновательных претензий к жизни, а значит, и обид на нее. Когда человек с детства знает, что от него в его жизни зависит все, это великое счастье. Дело не в глупом самомнении. Можно принимать высшие силы, но знать свою ответственность перед ними. Можно допускать наличие судьбы, но знать, что характер и волевые задатки - это тоже часть судьбы."
Оля, подумайте пожалуйста над тем, что написали. Прочтите внимательно и по-возможности отстранившись, что это написали именно Вы. Ну поймите, не хочу я, разбирать то, в чём Вы и сами найдёте существенные противоречия, для устранения которых, Вам же понадобятся бесконечные комментарии, уточнения и дополнения.

Олег Игрунов   21.03.2010 20:01   Заявить о нарушении

Я написала то, что совершенно понимаю. Если Вы увидели в этом противоречия, я прошу Вас указать мне на них. Скорее всего, Вы поняли мои слова по-своему.

Ольга Снегова   21.03.2010 20:30   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Олег и Ольга! *Ах, зачем я не на "О"...) Ваши беседы читать крайне интересно, от них получаешь даже эстетическое (не говоря уже о содержательном) удовольствие. Я прошу прощения, что непрошенным гостем нарушаю течение вашей беседы, но не смог найти в себе силы не сделать этого.
Ольга, меня спровоцировали Ваши слова о счастье - просто они противоречат всем моим представлениям о том, зачем. Как мне кажется, идея счастья - это вечная морковка, подкинутая человеку для компенсации атрофирующихся инстинтктов, ответственных за "успешность" существования его как вида, и - в том виде, как Вы его излагаете - полностью снимает вопрос о смысле существования, утягивая его в вечную тавтологию. Человеку, чтобы он чего-то достиг и что-то понял, не должно быть хорошо.

Еще раз пошу прощения за вмешаткльство.

Александр Ра   21.03.2010 20:47   Заявить о нарушении

"Это просто. Счастье - это личностная свобода, мир и согласие с самим собою и отсутствие безосновательных претензий к жизни, а значит, и обид на нее. Когда человек с детства знает, что от него в его жизни зависит все, это великое счастье. Дело не в глупом самомнении. Можно принимать высшие силы, но знать свою ответственность перед ними. Можно допускать наличие судьбы, но знать, что характер и волевые задатки - это тоже часть судьбы."

"Когда человек с детства знает, что от него в его жизни зависит все, это великое счастье." - пишите Вы, но сами же определяя счастье, ставите на первое место "личностную свободу". Но зависила ли личная свобода миллионов рабов и крепостных от них? Или мы должны вычеркнуть из заслуживающих счастья эти категории населения? Тогда счастье перестаёт быть понятием универсальным. Да и что зависело в жизни (а Вы Оля, утверждаете, что всё) у тех младенцев которые умерли ещё до того, как осознали, что оказывается именно от них-то, всё и зависело. Да и с каждым из нас, в любой абсолютно миг, может произойти та роковая случайность, которая ну совершенно от нас не зависит: "Аннушка уже пролила масло".
Конечно же Оля, я неправильно понял Вас. Но именно для того, что бы понимать правильно, я и просил привести написанное Вами в состояния не противоречия с самим собой.

Олег Игрунов   21.03.2010 20:54   Заявить о нарушении

Спасибо, Александр, за внимание к моим словам)))

Вот и Вы видите противоречия! А я их не нахожу)) И не потому, что сужу по себе, напротив - я сужу по огромному количеству людей, совершенно счастливых только потому, что у них есть то, что зависит от них целиком и полностью: их дело, или счастливое развитие судьбы их детей. Вот глядите:
"Из чувства долга жить -
Что может быть страшнее?!
За годом год влачить свое ярмо
На вытертой, не знавшей ласки шее..."
Кто написал это, счастливая, или несчастная женщина?))

Ольга Снегова   21.03.2010 20:56   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Олег))
Помните, я говорила, что мои стихи - урюк? Так же и мои "изречения")))) (! САМА СЕБЕ УМИЛЯЮСЬ!))))смешно)))
Я сказала главное, а Вы говорите о частных примерах. Можно ли говорить о счастье младенца в принципе? Сытый, здоровый и любимый - в довольствии, в том и счастье. Но счастье взрослых, которые могут оценить это довольствие младенца со стороны. Ведь нездоровый, и нелюбимый - даже если сыт, он не знает о том, что он несчастен в перспективе.
Ваше упоминание о рабах напомнило мне об одном рабе. Может быть, и Вы о нем вспомните? Счастье человека - в его голове. Счастливым можно быть, отказавшись от всего, но точно зная, что кто-то любимый жив и у него есть будущее. А можно быть здоровым, сытым, богатым, успешным, но умирать от зависти и не знать счастья ни в чем.
Так что, теперь Ваша очередь)) Вернее, ваша очередь, мужчины)))

Ольга Снегова   21.03.2010 21:03   Заявить о нарушении

Кто написал? Наверное, та, кому довелось "из чувства долга жить"...
Я только хотел сказать, что счастье и творчество слабо совместимы. А жить = творить, нет?

Александр Ра   21.03.2010 21:04   Заявить о нарушении

О! В этом аспекте еще интереснее!)) Если человек не ждет оценки стороннего наблюдателя, не знает конкуренции, а творит так, как поет соловей, тогда он счастлив своим творчеством, как птица полетом или песней. Творческий человек - крылатый. Творчество - это только проявление данных природой способностей и возможностей. Нет возможности писать (в нашем случае), может погибнуть, как застоявшийся конь.

Ольга Снегова   21.03.2010 21:06   Заявить о нарушении

Счастье вообще относительное явление. Я знаю, что у многих народов есть схожие сказки о том, как кто-то ходил за счастьем. Я хорошо помню концовку казахской сказки. Когда герой, возвращаясь от своего Счастья (спасшего под карагачем) рассказал льву, (который просил совета, как избавиться от головной боли) что он на пути отказался от богатства и возможности жениться на прекрасной девушке, потому что счастье ждет его впереди, лев решил, что перед ним самый глупый человек на свете. А поскольку, чтобы избавиться от головной боли ему был дан совет проглотить самого глупого человека, лев прыгнул на героя, чтобы его сожрать. Но ударился грудью о камень и издох. Вот тут герой и сказал: "О! Какое счастье!" Впрочем, дальше у него все сложилось хорошо)))

Ольга Снегова   21.03.2010 21:16   Заявить о нарушении

"Добрый вечер, Олег и Ольга! *Ах, зачем я не на "О"...)"

Ах Олександр-Олександр, Вы же понимаете, что Вам всегда рады! Всегда, но не в данном случае! Почему же, не в данном? Да потому, что и не напиши Вы, то что написали, имея базовые представления о Вашем мировозрении, я итак бы понял, что вмешаться Вы можете лишь на моей стороне. Чтой-то коробит меня от идеи, сомкнутым фронтом, плечо к плечу выступить против прелестой представительницы иного образа мышления. Нет, я конечно понимаю, что копни мы чуть глубже и найдём бесконечные противоречия внутри нашей фратрии, но как бы глубоки они не были, им не достичь той степени полярности, что, по данному вопросу, разделяют нас с Ольгой и естественным образом объеденяют против неё. С глубоким и искренним уважением, Олег! P.S. Но, что бы я там не говорил, всё одно, я Вам страшно рад!

Олег Игрунов   21.03.2010 21:16   Заявить о нарушении

Ах, дорогие оппоненты))) Возможно, все дело в том, что мы и так представляем противоположные силы природы?)))) Я не прочь беседовать с обоими и не считаю, что в этом есть какое-то противостояние. Напротив, вижу всего лишь интерес к своим словам.

Ольга Снегова   21.03.2010 21:21   Заявить о нарушении

Ощущение счатья, если оно есть - положительный сигнал о том, что правильной дорогой идете, товариши. Т.е. установка на инерционное движение. Стремление к счастью неистребимо, но вся суть в высоте планки, наверное, а даже не в конкретных критериях "что есть хорошо". Творить = создавать что-но новое, все остальное - просто поддерживать. Но: даже чтобы просто поддерживать, надо творить (чтобы стоять на месет, надо бежать), и это вполне вписывается в концепцию счастья. А чтобы бежать, Творить, нужны сверхусилия, а они уже сверх того...

Александр Ра   21.03.2010 21:23   Заявить о нарушении

Мы же не смотрим на это как на поле битвы - пусть даже идей. Мне это все представляется разве что игрой в одни ворота, причем мы все - на одной стороне, вот тольк пока неясно, защищаем ли эти ворота или атакуем.

Александр Ра   21.03.2010 21:29   Заявить о нарушении

Оля, я предлагаю Вам подискутировать с Александром, а я, уподобившись, старой и больной обезьяне, посижу на пригорке, с удовольствием наблюдая за этой схваткой исполинов. А вообще, я думаю, диспут должен возникать естественно, без нарочитого желания спорить лишь бы спорить. Если обе стороны не против, я бы оставил за собой право, изредка вставлять псевдоглубокие фразы.

Олег Игрунов   21.03.2010 21:30   Заявить о нарушении

Вторя Вам, Александр, я откомментирую Ваши слова о том, счастливая ли женщина написала "из чувства долга...". Это написал человек, от которого многое зависит. И если ей чего-то недостает, поддержки или ласки и участия, то это меркнет перед тем, что стало ее выбором. А ее выбор - чувство долга. Долга перед собою. Видать, задача трудновата...))) Что же поделать? Если человек имеет возможность следовать своему чувству долга, если он имеет на это душевные силы, то он счастливый человек. Лишь бы, его усилия были целесообразны. Лишь бы это не было игрой с собственным самомнением: живу ради других, значит я великомученица. Ипохондрия - это дурное в человеке.

А вообще, тема очень емкая. Можно в рассуждениях далеко уйти))

Ольга Снегова   21.03.2010 21:34   Заявить о нарушении

Олег, на самом деле я уже сказал все, что хотел (или, возможно, мог) и, чувствуя себя геростратчиком, занимаю место - со всеми подобающими (и неподобающими) извинениями занимаю место на скамейке запасных. И не только потому, что занимал до этого чужое место, а в основном из-за невозможности продолжать плавный разговор ввиду некоторых домашних дел.
Честное слово, не хотел мешать.

Александр Ра   21.03.2010 21:35   Заявить о нарушении

Ах! Вежливые мужчины!)))) вот те раз!)))) Разбежались?)) (шучу)

Ольга Снегова   21.03.2010 21:37   Заявить о нарушении

Т.О.в виду постыдного бегства мужской части спорящих, техническая, но полная и безоговорочная победа, присуждается Ольге! С уважением и радостным поздравлением, поджавший хвост и порядочно струхнувший, обезьян!

Олег Игрунов   21.03.2010 21:43   Заявить о нарушении

Присоединяюсь. Вдогонку лишь разделю обезьяньи лавры, сославшись на свой страй стих, который начинался словами
Ох как скучно, как деревянно
хоть виню, хоть прощаю
Безнадежно седой обезьяной
я себя ощущаю

Убегаю.

Александр Ра   21.03.2010 21:49   Заявить о нарушении

Ох как скучно, как деревянно
хоть виню, хоть прощаю
Безнадежно седой обезьяной
я себя ощущаю

Как всегда лаконично, глубоко и, по-своему!

Олег Игрунов   21.03.2010 22:19   Заявить о нарушении

Олег, мне действительно неловко, что я помешал разговору.

Александр Ра   21.03.2010 22:33   Заявить о нарушении

Прекрасно!))) Знать бы еще, к чему относились выпорхнувшие напоследок слова "скучно" и "деревянно")))))))))))))
Вот беда! Олег, я признаю ничью! Никакой технической победы!!! Нет! Нет! И нет!)))

Ольга Снегова   21.03.2010 22:43   Заявить о нарушении

Не верю, Александр, что Вы всерьёз, могли воспринять моё лёгкое подтрунивание, как признак, хотя бы малейшего, неудовольствия! Вы же, давно должны были меня раскусить...

Олег Игрунов   21.03.2010 22:46   Заявить о нарушении

Ольга, эти строки писались примерно год назад, когда сидел по вечерам один и было действительно скучно, думать не хотелось, было ощущение дубовой башки и эмоциональной ямы. Дальше там шло так:
бессердечностью поражая
словно класная дама
(неудовлетворенность чужая –
тоже мне мелодрама!)
На вопросы не отвечаю,
а играю словами,
притворяясь, что не замечаю,
пусть поймут это сами.

Александр Ра   21.03.2010 22:59   Заявить о нарушении

"Знать бы еще, к чему относились выпорхнувшие напоследок слова "скучно" и "деревянно")))))))))))))"

Оля, это же слова из старого стихотворения Александра. Думаю, оьносятся они, к той самой светлой и счастливой жизнью, что как Вы верите, действительно возможна. По поводу, Вашего отказа от лавров победителя. Я, как человек, завистливый, мелочный и жадный с удовольствием бы ухватился за Ваше по-благородству обронённому слову и принялся бы, на всех углах размахивать им, как транспорантом: "Вот видите, - кричал бы я, - Ольга, сама отказалась от честной победы! Она сама провозгласила ничью! Ура!!! Ничья!!! Мы вовсе не разбиты на голову!!!" Поверьте, именно так, я и кликушествовал бы. Но увы, Александр запретил мне принимать щедрый дар Вашего милосердия. Жаль конечно, так же хотелось сохранить лицо и выйти из жаркой брани с высоко поднятой головой, но... главврач сказал: "в морг". С тем и остаёмся, элегантно разбитые Вами, Александр и примкнувший к нему, Олег!

Олег Игрунов   21.03.2010 22:59   Заявить о нарушении

Олег, мне действительно надо было отлучиться (как, впрочем, надо будет и сейчас), а кроме того, не мог же я не подхватить тон. Наконец, сколь бы ни мал был шанс, что я обидел Вас своим вторжением, но он был, и на это мне тоже надо было кинуть хоть клочок соломки.

Александр Ра   21.03.2010 23:04   Заявить о нарушении

Да ладно!)) Что значит, светлая и счастливая жизнь? Вот если всерьез, жизнь может быть трудной, тяжелой, но совесть будет чиста, душа будет спокойна и будет возможность полностью реализоваться. Вопрос: светла ли эта жизнь, счастлива ли? Ведь я не зря вспомнила о бедолаге льве, который помер с больной головой)) Кто его знает, что это за диковина такая, "счастье"? У каждого свое. Но счастье - это непременно осознание. Не понял своего счастья - и, выходит, его и не было! Вот ведь, какая ерундистика! Счастье дышать после удушья, счастье насытиться после голодухи, счастье - это такая проза! И так мало бывает для него надо. Бывает счастье отказаться от жизни, если она держит за глотку хуже любой пытки. Не говоря уже о счастье погибнуть за ТВОЮ высокую цель. Тема то без края. Но речь шла о целой жизни. Да, и целая жизнь, какой бы трудной и невыносимо тяжелой она ни была, может быть счастливой, если есть свобода быть собою и идти к своим целям ценой лишений. А довольство - это фигня. Это для скудоумных. Я, конечно, не против него, но одного его "маловато будет".

Ольга Снегова   21.03.2010 23:09   Заявить о нарушении

"Наконец, сколь бы ни мал был шанс, что я обидел Вас своим вторжением, но он был, и на это мне тоже надо было кинуть хоть клочок соломки."

Не по нутру мне эта Ваша солома. С неё и ноги протянуть не долго. Вот овса бы! Или хоть уж сена...Ну да, ладно, а то ещё передумаете, и останется бедная животина, не солона нахлебавшись: ни сена тебе, ни соломы...

Олег Игрунов   21.03.2010 23:13   Заявить о нарушении

"какой бы трудной и невыносимо тяжелой она ни была, может быть счастливой, если есть свобода быть собою и идти к своим целям ценой лишений."

И какие же цели не просто должны опрадать лишения, но ещё и сделать счастливым?

Олег Игрунов   21.03.2010 23:23   Заявить о нарушении

Вот это уже дело каждого отдельного человека. Кому сколько дано, таковы и могут быть цели. Полагаю, люди, которые (не сочтите за банальность, у меня дед погиб в Ленинградской блокаде) осознанно оставались в осажденном городе и чудом находили в себе силы работать были не в пример богаче одарены природой, чем те, кто в этом же городе мародерствовал. Счастье умереть, веря в непременную победу, зная, что сделал для этого все, что мог, было значительно ярче, чем счастье выжить, ценой чужих жизней. Хотя, скорее всего, они не осознавали момент смерти. Мой дед отдавал половину пайка в детдом, надеясь, что в эвакуации кто-то накормит и его четверых детишек. Я думаю, он был счастливым человеком. И я уверена, что люди, выжившие в Ленинграде, оставшись людьми, были неоценимо счастливы в момент прорыва, а потом снятия блокады. Вряд ли мародер мог испытать такое же счастье. Да даже и сотую долю - не мог, пусть даже жить стало не так опасно, ведь он потерял возможность наживы.

Ольга Снегова   22.03.2010 00:56   Заявить о нарушении

Увы, но и этот пример наглядно доказывает, что счастье рождается, как ответ на несчастье. Несчастье, т.о. первично и вполне реально, а счастье - лишь реакция, на прекращения беды. Цель блокадников: выстоять, отстоять, выжить, существует лишь при наличии угрозы этим возможностям. Напрашивается резонный вывод, что для множенья счастья, мы должны множить беды и бедствия.
Оля, я же просил Вас хорошо подумать, над своим исходным тезисом. Самые прекраснодушные и изощрённые изыски архитектора, бесполезны при шатком основании.

Олег Игрунов   22.03.2010 01:44   Заявить о нарушении

Олег, а кто может отменить "единство и борьбу"?)) Я однажды рассекла руку так, что зажить она могла только с большими трудностями, непременно остался бы безобразный шрам. А я лечила людей точечным массажем. Мои руки были для меня прежде всего инструментом. Испугавшись того, что моя рука обезобразится и будет вызывать у пациентов нехорошие эмоции, я смогла найти в себе силы заживить полученную рану. Когда я убедилась, что кожа сомкнулась и не расходится даже при движении, я поняла, что больше прилагать усилия нет необходимости. И оказалось, что потратила излишне много сил. Давление упало так, что было ощущение, что умираю. Больше я никогда не смогла заживить на себе даже царапину!)) Это я к чему? К тому, что целью моей было не конкретное действие, а возможность продолжать занятия целительством. Если бы ни этот случай, я бы никогда не поняла, что для меня значат мои способности и возможность помочь там, где надежды на помощь уже не осталось. Для того, чтобы я могла сделать что-то стоящее, нет необходимости создавать искусственные сложности. Жизнь на земле - это постоянное преодоление препятствий. Единство и борьба противоположностей. Уверяю Вас, в быту люди испытывают не меньше потрясений, чем на войне. Просто меняются условия. Если в сложных житейских обстоятельствах кто-то будет надежным товарищем ради общей цели, то это не значит, что в мирное и спокойное время упомянутый человек не окажется эгоистом. Благополучие развращает людей, а это создает многие беды для детей и подростков. И несчастья не кончатся никогда. Но это уже другая тема)) Мы говорим о счастье.

Ольга Снегова   22.03.2010 02:13   Заявить о нарушении

"ставите на первое место "личностную свободу". Но зависила ли личная свобода миллионов рабов и крепостных от них? "
Извините, я невнимательно прочла и не заметила нестыковку. Личностная и физическая личная свобода - это совершенно разные явления. Свободным духом можно быть и в тюрьме. При этом, оставаясь на воле, люди чаще всего зависят от кого-то настолько, что не могут самостоятельно шага ступить. В контексте "личностной свободы" я и привела в пример Эзопа. А что касается рабов и крепостных, то среди них было так же мало счастливых людей, как и среди относительно свободных. Я уже говорила, что благоденствие, беззаботное существование за чужой счет и сытость - это не гарантия счастья. Полагаю, такие люди счастливыми вообще быть не могут, поскольку им слишком много надо. И чем больше, тем больше. Человек же без достатка может радоваться просто факту бытия. Жив, дышит, видит рассвет или ощущает полноту дыхания - и это для него счастье.

Ольга Снегова   22.03.2010 02:23   Заявить о нарушении

"И несчастья не кончатся никогда. Но это уже другая тема)) Мы говорим о счастье."

Нет, Оля! Не говорим! Не говорим, потому как, Вы отказались привести универсальное и непротиворечивое определение счастья. Используя же Ваши слова об относительности счастья в соответствии с вышеупомянутыми противоречиями, следует заключить, что по собственному произволу, можно любое явление подогнать под счастье. Можно и несчастье назвать счастьем(а уж его-то испытывают все, а огромное множество ещё и подсознательно к нему стремиться), и тогда оспорить Ваши слова о наличии счастья, естественно не будит никакой возможности.
Оля, при всём моём непомерном уважении к Вам, я не согласен на звание законченного критина. Без слова "законченного", пожалуйста. Это ради Бога. А на "законченного" не согласен. Так к чему же, после моих слов, о том, что если Вы не устраните противоречивость в дефинициях, то будете вынуждены постоянно давать пояснения, добавления и коммментарии, Вы Оля, вместо этого устранения, ссылаетесь в ответе на Эзопа. Да уж, поверте, что когда писал я о рабах и личной свободе, прекрасно я помнил о нём, но писал-то я не своё или известное мне мнение о свободе среди застенков и рабстве в королевских залах, писал я лишь о противоречии Вашего же определению Вашему же определению. Ну, а потому, когда писал я, о Вашей полной и сокрушительной победе, то помимо мальчишеского желания поозорничать, руководствовался я, ещё и трезвым пониманием того, что любые, пусть и самые железные аргументы и мои, и Александра, будут вернейшим образом отброшенны, пока имеется возможность называть счастьем, то что нам прийдёт в голову, или добавлять к раннее данному, уточнения и пояснения. Да Оля, если счастье, это то, что Вы в каждый отдельный момент, под ним подразумеваете, то я торжественно заявляю, что утверждение о наличии счастья - неопровержимо! С неизменным уважением и глубочайшей признательностью, Олег!

Олег Игрунов   22.03.2010 02:59   Заявить о нарушении

И всё же, при столь кардинальных отличиях, мы чрезвычайно похожи! Спросите, почему? Да потому, что писал я своё последнее сообщение, до Вашего отклика с Эзопом. Думаем мы, конечно по разному, но всё же, об одном и том же.

Олег Игрунов   22.03.2010 03:03   Заявить о нарушении

Оля, ну его это счастье! Лучше прочтите что-нибудь и тогда со свежими силами поспорим о недостатках написанного. Во всяком случае, это будет есественная беседа, а не упражнение на заданную тему. Думаю и Скованные и Путник, в равной степени годяться для яростной критики и жарких дебатов. К тому же, они не столь многослойны, как Беседы и мне нечего будет бояться при их обсуждении подвести читателя к заложенному подтексту.

Олег Игрунов   22.03.2010 03:13   Заявить о нарушении

"Думаем мы, конечно по разному, но всё же, об одном и том же."
Бесспорно! Как оптимист и пессимист))))
Как последняя Зануда на этом свете, я все-таки буду настаивать на различие между личной и личностной свободой. Я вижу разницу между моей личной свободой и свободой моей личности - они друг от друга не зависят. Однажды мне уже довелось дискутировать с очень умными людьми о том, что такое свобода и возможна ли она в принципе. Они утверждали, что нет. Я говорю - возможна. Помимо этого, как-то зашел спор о том, относительны добро и зло, или нет. Я говорю, что и добро, и зло - безотносительны пока безусловны. Если ставить понятия добра, зла, справедливости, свободы и счастья в условия социума, тогда возникают градации. Но вне классовых отношений, когда речь идет о человеке, как о личности, понятия добра, зла, справедливости, свободы и счастья - безусловны и безотносительны. Счастье - в достижении цели. Счастье от победы, счастье постижения, счастье обладания - эти состояния безотносительны зла и бед. Если целью организма является сохранение жизни, тогда возможно и такое счастье. Если высшей целью организма является сохранение вида, то высшим счастьем для этого человека будет благополучие его детей, его Родины, его народа. Теперь я дала определение, не требующее примеров? Вопрос стоял так: можно ли быть счастливым? Я ответила (перефразирую), что если есть возможность жить, добиваясь поставленной цели, такая жизнь может считаться счастливой. В этом есть противоречия?
Мне кажется, что если стоит вопрос о возможности счастья в принципе, то нет необходимости уходить от примеров и бояться рассуждений. Если, конечно, вопрос не риторический и не подразумевает, что вопрошающий заведомо прав.)))
Я с великой радостью почитаю то, что Вы упомянули. И поверьте, у меня никогда не бывает цели критиковать. Больше всего мне доставляет удовольствия чтение, заставляющее шевелиться мозги. И то, что я включаюсь (невольно) в творческий процесс - это Ваша вина! Слишком уж живо и органично Вы пишете, слишком уж берете за живое)))) Невозможно оставаться посторонним наблюдателем. Так, наверное, создавались хоровые песни. Один что-нибудь эдакое завернет, словно занозу в душу вгонит, и остальные невольно вынуждены подключаться к творческому процессу))) Возникает единое состояние души. Вот так вот! Будете меня щелкать по носу, буду звать Вас Запевалой))).
Сказку надо бы разместить. Но она у меня огромная, тут ее никто не будет читать. Есть, правда, и небольшая. Начну с малого)))(может быть, большую Вам на мыло послать?)

Ольга Снегова   22.03.2010 05:42   Заявить о нарушении