Рецензии на произведение «Беседы с бесом. Акт 7»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 10 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Беседы с бесом. Акт 7» (Олег Игрунов)
Надя, это, ну..., короче я извинюсь за нее.
Все - гуд, маэстро.
С кариесом - тема получилась.
Сейчас объясню, но начну из далека.
- А был-ли мальчик?
Он вырос.
Стал большим и умным.
На столько умным, что ушел с дурой.
Это всегда так. Как только начинаешь себя считать умным, рядом, тут же - она, что-то шепчет, наверное - в назидание.
Вот Вы, маэстро, показались умным, а тут - бац ...и Надя (это - финал про кариес).
А по сути, здоровски. Удивляет Ваша библиотека слов, и извращенный ими - ум. И стреляет он словами, что пулеметчик Ганс, по партизанам. Отсюда и ...кариес. Не жалеете Вы себя, таки - Зою пожалейте, даколе ей - конюшню палить сырыми спичками?
С уважением, Саша.
Александр Краснослободский 21.07.2013 23:52 • Заявить о нарушении
Надя, это, ну..., короче я извинюсь за нее.
Все - гуд, маэстро.
С кариесом - тема получилась.
Сейчас объясню, но начну из далека.
- А был-ли мальчик?
Он вырос.
Стал большим и умным.
На столько умным, что ушел с дурой.
Это всегда так. Как только начинаешь себя считать умным, рядом, тут же - она, что-то шепчет, наверное - в назидание.
Вот Вы, маэстро, показались умным, а тут - бац ...и Надя (это - финал про кариес).
А по сути, здоровски. Удивляет Ваша библиотека слов, и извращенный ими - ум. И стреляет он словами, что пулеметчик Ганс, по партизанам. Отсюда и ...кариес. Не жалеете Вы себя, таки - Зою пожалейте, даколе ей - конюшню палить сырыми спичками?
С уважением, Саша.
Александр Краснослободский 21.07.2013 23:52 • Заявить о нарушении
"библиотека слов, и извращенный ими - ум."
Находя подобные этой, блестящие Ваши фразы, так и хочется пойти в подмастерья. Ну да, не будем превращаться в петушинно-кукушачий дуэт, а вот позвольте, Саша, поинтересоваться, почему из всех глав, именно 6-ая, как мне представляется, основная глава, оказалась обделённой Вашим вниманием. Только, ни в коем разе не примите мои слова за просьбу высказаться по этой главе. Речь не о том... Интересуют именно причины её антивыбора. С уважением и глубоким почтением, Олег!
Олег Игрунов 22.07.2013 00:36 Заявить о нарушении
Находя подобные этой, блестящие Ваши фразы, так и хочется пойти в подмастерья. Ну да, не будем превращаться в петушинно-кукушачий дуэт, а вот позвольте, Саша, поинтересоваться, почему из всех глав, именно 6-ая, как мне представляется, основная глава, оказалась обделённой Вашим вниманием. Только, ни в коем разе не примите мои слова за просьбу высказаться по этой главе. Речь не о том... Интересуют именно причины её антивыбора. С уважением и глубоким почтением, Олег!
Олег Игрунов 22.07.2013 00:36 Заявить о нарушении
То, случайный выстрел. Куда мне, до Ганса с пулеметом. За ним, хоть протокол веди. Правду говорю. Мне, не стыдно казаться глупым, офицером был. Льготы имею. А за шестую главу, тут особый случай. Выбранные мною - герои, слух режут, а тема - Вашей родня. Вот и примерил я Ваше внимание, на казус сей. Наглость и ненависть - порождает любопытство. В том смысле - откуда Отрепьев? Почему самозванец, на престол метит? Кабы Вы, с начала начали, такого выстрела и не произошло-бы. Пазлы, сами бы сложились, но время. Я не мог Вас, вот так вот взять, и уговорить. А после, когда Вы уже смирились с мыслью, что Отрепьев оказался, пусть не княжьей крови, но сапожник справный ("Бывает"/"Дождь РУДа"/"Дутар"), созрели до чтения "нетленки". :)
Я шучу. Я, не Шико, я только учусь. А вот - Шико, заподскажет, что делать с "бессмертным произведением всех времен и народов" (времен, кстати, точно - завались). ;)
С уважением, Саша.
Александр Краснослободский 22.07.2013 01:09 Заявить о нарушении
Я шучу. Я, не Шико, я только учусь. А вот - Шико, заподскажет, что делать с "бессмертным произведением всех времен и народов" (времен, кстати, точно - завались). ;)
С уважением, Саша.
Александр Краснослободский 22.07.2013 01:09 Заявить о нарушении
"Кабы Вы, с начала начали, такого выстрела и не произошло-бы"
На сколько могу судить,(пока что прочёл совсем мало) 1ая глава тоже интересная. Вполне способна затянуть. С уважением, Олег!
Олег Игрунов 22.07.2013 01:53 Заявить о нарушении
На сколько могу судить,(пока что прочёл совсем мало) 1ая глава тоже интересная. Вполне способна затянуть. С уважением, Олег!
Олег Игрунов 22.07.2013 01:53 Заявить о нарушении
Последняя - такая-же. Беспокоюсь, как-бы на второй круг не утянуло. Вы, случаем не полярник? Если - да, то не проблема. :)) Да, еще, у меня шутки злые и колючие, прошу Вас, отдергивайте меня, как только почувствуете борзости, не обижусь, и Вам, дозволяю быть таким. Иногда, некоторые резкости отрезвляют, заставляют напрячься, прочувствовать ситуацию.
А вообще, я матершинник каких свет не видел. Работа такая, окружение. :))
С уважением, Саша.
Александр Краснослободский 22.07.2013 08:58 Заявить о нарушении
А вообще, я матершинник каких свет не видел. Работа такая, окружение. :))
С уважением, Саша.
Александр Краснослободский 22.07.2013 08:58 Заявить о нарушении
"Да, еще, у меня шутки злые и колючие"
На мой взгляд, всё крайне корректно. С уважением, Олег!
Олег Игрунов 22.07.2013 10:56 Заявить о нарушении
На мой взгляд, всё крайне корректно. С уважением, Олег!
Олег Игрунов 22.07.2013 10:56 Заявить о нарушении
Ну, тады не обижайтесь. :)
Да, я не понял, я что, уже прочел про "Черта"? Там, прохожий появился и ..все. Все пропало. Нет, я конечно могу понять как задумку, в особенности где Демон, наступив иноку на горло - взывает с вопросом - Где остальное и кому жаловаться?
Однако, как читатель (имеющий льготы и состоящий в профсоюзе), - требую разъяснений. :)
Я, автоматом, на греческих богов перешел. Это ничего? :)
С уважением, Саша.
Александр Краснослободский 22.07.2013 13:14 Заявить о нарушении
Да, я не понял, я что, уже прочел про "Черта"? Там, прохожий появился и ..все. Все пропало. Нет, я конечно могу понять как задумку, в особенности где Демон, наступив иноку на горло - взывает с вопросом - Где остальное и кому жаловаться?
Однако, как читатель (имеющий льготы и состоящий в профсоюзе), - требую разъяснений. :)
Я, автоматом, на греческих богов перешел. Это ничего? :)
С уважением, Саша.
Александр Краснослободский 22.07.2013 13:14 Заявить о нарушении
По моемому, именно этот финал и был прочитан чертом. Сложил я пазлы, в этом понимании, но может не прав?
С уважением, Саша.
Александр Краснослободский 22.07.2013 19:48 Заявить о нарушении
С уважением, Саша.
Александр Краснослободский 22.07.2013 19:48 Заявить о нарушении
Сань, никто никогда не бывает полностью прав. Меня терзают этим финалом очень давно, но мнение моё не меняется: если художнику приходится прибегать к словам для разъяснения своей картины - он не художник. А потому, комментариев от меня не дождётесь. К тому же, есть прекрасное прочтение этого финала Мариной Гареевой (заметь, я не говорю, что она права), ну и конечно целая диссертация Просто Вики:http://www.proza.ru/2011/11/16/877 С уважением, Олег!
Олег Игрунов 22.07.2013 20:20 Заявить о нарушении
Олег Игрунов 22.07.2013 20:20 Заявить о нарушении
Стоит чечен у калитки любовницы, и мучает его совесть, мол - жена соседа, нельзя, по Шариату - не положено. И тогда достал он пистолет, направил его на ширинку, и говорит:
- Тэбе мало рэзали! Тэбе - стэрэлять надо!
А о продолжении, могу сказать просто: - И голову Гидры, можно примастырить к торсу Аполлона. Но, это уже секс, а не эротика.
Записывать ничего не надо, все права защищены. :))
С уважением, Саша.
Александр Краснослободский 22.07.2013 22:27 Заявить о нарушении
- Тэбе мало рэзали! Тэбе - стэрэлять надо!
А о продолжении, могу сказать просто: - И голову Гидры, можно примастырить к торсу Аполлона. Но, это уже секс, а не эротика.
Записывать ничего не надо, все права защищены. :))
С уважением, Саша.
Александр Краснослободский 22.07.2013 22:27 Заявить о нарушении
Сань, я вот только что, прибавил к двум ещё два и обратил внимания, что в твоих рецензиях, пропущен 6-ой акт... Не может ли статься, что ты его нечаянно пропустил при чтении. В таком случае было бы понятно отчего ты не въехал в финал. Если же, ты 6-ой акт всё же прочёл, а финал тебе всё одно напоминает боксёрский хвост, то должен сказать, что со стороны автор, никакого обрыва не было и он закончил именно так, как хотел закончить. Если же и при этом, идея такого финала не ясна читателю, то следовательно автор не сумел донести, то что донести намеревался. А уж тут, никакими комментариями не поможешь. Значит просто не справился. С уважением и извинением, Олег!
Олег Игрунов 24.07.2013 16:34 Заявить о нарушении
Олег Игрунов 24.07.2013 16:34 Заявить о нарушении
Рецензия на «Беседы с бесом. Акт 7» (Олег Игрунов)
На самом деле, есть рукописи, которые попадают к тебе в руки только тогда, когда ты готов к ним. Так случилось с твоими "Беседами", и я долго с ними носилась, не выпуская. Но вот возвращаясь к ним, хочется сказать, что. Во-первых, без "что", но спасибо. Во-вторых, на языке крутится фраза: больше всего я боюсь быть верно понятым. По-моему, она очень подходит к "Беседам". В третьих, обсуждая их с Викторией, мы пришли к выводу, что тебе, как автору, нужен именно сотворец в этой вещи. П что создаётся ощущение, что автор делится мыслью, хотя сам давно знает, куда она приведёт, но побаивается, сбить читателя сразу с ног. вот и блуждает.
И несколько слов о Монахе, а о ком же еще может говорить творец, ищущий понимание Творца (во как закрутила, научил!) Так вот, отрешение Монаха, конечно же, осознанно, у него вообще всё осознанно – отсюда и терзания. Сложно осознавать, что всё не осознаешь. И вот тогда, да, остаётся два варианта – или подтасовка, или «вера» со вторых рук, когда пишешь с чьих-то слов, под диктовку. Но тут, мне кажется, еще и другое – нежелание Словом положить конец, ведь оно было в начале, а так или иначе становится концом всему, убивая все остальные варианты, в этом я абсолютно разделяю печаль Монаха. Да и еще с точки зрения автора, есть вещи, к которым ты относишься не просто как… не знаю даже как сказать - к "литературе". Есть разные понимания оной, конечно же, но что важно, что и тут можно подтасовывать, приукрашивать, а можно искать-искать (и не сдаваться) и жить потом от точки ответа. А дать ответ в такой вещи – значит, солгать. Или принять неизбежность одного решения
И тут помогает и неожиданно приоткрывает всё стих. И в стихе ты, по-моему, отвечаешь на многое. Так что под диктовку звука, наверное, такое решать и можно. И это честно будет, а значит, можно идти вперёд.
Потому стихи и не могли быть иными тут, да и могло бы что-то? Конечно, да, п что всю предопределённость ломает автор, то есть ты собственной персоной, в конце, давая ответ, который каждый услышит (если вообще) по-своему.
Так что тебе спасибо за "Беседы", Виктории - за беседы, ну а Бесу - за смысл, который утерян, а значит, может быть всегда найден, отыскан, изыскан ... & so on :)
Марина Гареева 15.11.2011 21:10 • Заявить о нарушении
На самом деле, есть рукописи, которые попадают к тебе в руки только тогда, когда ты готов к ним. Так случилось с твоими "Беседами", и я долго с ними носилась, не выпуская. Но вот возвращаясь к ним, хочется сказать, что. Во-первых, без "что", но спасибо. Во-вторых, на языке крутится фраза: больше всего я боюсь быть верно понятым. По-моему, она очень подходит к "Беседам". В третьих, обсуждая их с Викторией, мы пришли к выводу, что тебе, как автору, нужен именно сотворец в этой вещи. П что создаётся ощущение, что автор делится мыслью, хотя сам давно знает, куда она приведёт, но побаивается, сбить читателя сразу с ног. вот и блуждает.
И несколько слов о Монахе, а о ком же еще может говорить творец, ищущий понимание Творца (во как закрутила, научил!) Так вот, отрешение Монаха, конечно же, осознанно, у него вообще всё осознанно – отсюда и терзания. Сложно осознавать, что всё не осознаешь. И вот тогда, да, остаётся два варианта – или подтасовка, или «вера» со вторых рук, когда пишешь с чьих-то слов, под диктовку. Но тут, мне кажется, еще и другое – нежелание Словом положить конец, ведь оно было в начале, а так или иначе становится концом всему, убивая все остальные варианты, в этом я абсолютно разделяю печаль Монаха. Да и еще с точки зрения автора, есть вещи, к которым ты относишься не просто как… не знаю даже как сказать - к "литературе". Есть разные понимания оной, конечно же, но что важно, что и тут можно подтасовывать, приукрашивать, а можно искать-искать (и не сдаваться) и жить потом от точки ответа. А дать ответ в такой вещи – значит, солгать. Или принять неизбежность одного решения
И тут помогает и неожиданно приоткрывает всё стих. И в стихе ты, по-моему, отвечаешь на многое. Так что под диктовку звука, наверное, такое решать и можно. И это честно будет, а значит, можно идти вперёд.
Потому стихи и не могли быть иными тут, да и могло бы что-то? Конечно, да, п что всю предопределённость ломает автор, то есть ты собственной персоной, в конце, давая ответ, который каждый услышит (если вообще) по-своему.
Так что тебе спасибо за "Беседы", Виктории - за беседы, ну а Бесу - за смысл, который утерян, а значит, может быть всегда найден, отыскан, изыскан ... & so on :)
Марина Гареева 15.11.2011 21:10 • Заявить о нарушении
Мамочки родные! Это что же, выходит это я вдохновил на столько умных слов? Или же это хитро спланированная месть: мол, я вот сейчас,в ноябре 2011 как напишу... а этот злыдень пущай через два года попробует ответить. А уж мы-то похихикаем... Марин, открою страшную тайну (может и Вика, если когда-нибудь да заглянет сюда, узнает этот секрет)... Я уже не помню, какие именно смыслы вкладывал в эту пьесу. И это не ирония. Ну подумай сама: написана пьеса очень давно... мало того, написана она во множестве параллельных, полупараллельных и далеко не параллельных вариантах. Да, четыре года назад я вполне был способен обсуждать её и спорить с Грофманом и Ра по её поводу. Но тогда я её только-только отпечатал (естественно читая печатаемое) и конечно хорошо понимал. Сейчас же, ну простите меня Христа ради, ну нет у меня ни малейшего желания всё это перечитывать, не говоря уж о том, что возьмись я за это, мне тут же захочется всё переделать. Так что прости Марин мою грязную неблагодарность, но в этой дискуссии я слабая, совершенно не подкованная сторона. Но, естественно, спасибо за такие красивые слова!
Олег Игрунов 13.07.2013 02:46 Заявить о нарушении
Олег Игрунов 13.07.2013 02:46 Заявить о нарушении
Рецензия на «Беседы с бесом. Акт 7» (Олег Игрунов)
Прочитав 1ый акт и поразившись ему, поставила себе за правило рецензировать по горячим следам, сразу после прочтения. Однако, закончив последний акт, вынуждена была нарушить данное себе обещание. Ну просто нечего было сказать:запуталась, заблудилась в мыслях и чувствах. Не помогло и изучение чужих рецензий и Ваших ответов на них. Похоже, все писавшие поражены этим актом. Точнее других, выразила это Ольга Снегова: манили-манили пирогом, а тут, взяли, да и забрали. Чесслово, я чувствовала то же самое. Лезло в голову сопоставление абсурдности окончания с абсурдностью нашей жизни, но всё это выглядело, как-то не убедительно.
С другой стороны зная Вас, как мастера закручивания сюжета, как мастера плетения, таких тонких и эфемерных линий, которые, по началу, кажутся совершенно незначительными, а потом оказываются важными и необходимыми, просто не могла поверить(хотя и испытывала примерно то же ощущение) словам Игоря Пришельца: что автору попросту надоела пьеса и он её побыстренькому скомкал. Даже, сказать точне, готова была я, именно в это и поверить.
Но, что-то мешало... Явственно(не смотря на раздражение) ощущалось приобщение к чему-то, не просто талантливому,.. не просто - самобытному... было чувство приобщения, к чему-то, по настоящему великому.
Так и не сумев выдавить из себя, что-то связное, я была вынуждена нарушить своё же правило. И только теперь, полностью перечитав трагедию, набираюсь смелости, хоть, что-то сказать о ней.
Думаю, неудоумевающие после 7акта, просто не могли вести себя иначе. Трагедия чрезвычайно сложна. Она имеет столько мотивов и подмотивов, течений и течений подводных, так они переплетаются и якобы, взаимоуничтожаются, что просто невозможно удержать их все в голове. Если бы читатели, вместо того, что бы недоумевать, взяли бы и спокойненько перечли все акты, то, как мне кажется, обнаружили, что никакой скомканности трагедии нет.
Она закончилась именно так, как только и могла закончится в том случае, если Монах, всё же не Фауст. Конечно же, ну нельзя же, нельзя несмотря на все ухищрения автора, забывать, что мы, с самых первых действий имеем дело с искушением. Ну недаром же, автор вводит столько прозрачных намёков и даже прямых парафраз. Но, потом, благодаря целому параду мистификаций, благодаря тому, что чуть ли ни в каждом акте, все наши сложившиеся ранее представления, кардинально меняются(в 3ем акте, мы вдруг узнаём, что всё предыдущее, не более чем написанная пьеса. В следующем оказывается, что "нечто подобное дейстительно писалось", но действие происходит по настоящему и мистически повторяет написанную пьесу. Акт 5ый - ставит под сомненье, реальность 2го акта. А, 6ой - реальность самого героя), мы попросту не успеваем следить за сюжетом. По сути, сюжет, который Великий Мистификатор отрицает в 3ем акте, якобы своими же устами, не просто есть, но он выверен до мелочей. Как тут не вспомнить, сожжённую кровать? Но сюжет этот, словно двоится и троиться перед нашим взором.
Ну и естественно за этими хитросплетениями и нагромаждениями(не следует забывать, что каждый акт(кроме 5го), вдобавок отягощён своею собственной линией и выглядит, как почти законченное произведение) мы, только что пережившие катастрофу и восторг 6го акта(который выглядит как подлинный финал и я, впервые прочтя акт7ой, даже попросту думала посоветовать убрать его) попросту забываем, что если в 1ом акте бес только прощупывал чего бы герою хотелось и фактически не делал никаких предложений, то в 4ом, он уже чётко и ясно предлагает:
" Монах – Опять соблазн?
Бес – Но без душой торговли. Всего делов-то: сел и написал. Я не темню…"
Вот оно - искушение! Искушение творчеством! И даже не просто творчеством, а, как проскальзывает в намёках беса - сотворчеством в акте нового миротворения.
Итак, что остаётся Монаху? Либо пойти по следам Фауста и поддаться на искушение, либо...
Почему противится Монах? Почему он, посвятивший всю жизнь творчеству и поискам веры, отказывается, от якобы безвозмездной(без душой торговли) сделки с бесом? Да потому, что прекрасно понимает(и сам же говорит об этом в монологе 4го акта), что любой, даже самый щедрый подарок - не есть подарок:"любых своих желаний трушу. Желанье указание - греши" И ещё... ещё одна сквозная мысль пьесы: нельзя участвовать в сотворении не имея веры. Это, в разных формах и разными выражениями доказывает сам монах:"Если нет веры - то всё бессмыслено"
И не удивительно, что именно этой бессмысленностью заканчивается трагедия. Монах, понимающий, что истинной верой - не обладает, категорически отказывается от "подарка" беса. Он не поддаётся слабости Фауста. Мы должны признать, что вот этот вот, хнычащий, не верящий ни во что и подвергающий сомнению даже себя и есть - подлинный герой.
Да с чего бы? Пьеса-то заказанная бесом, написана и без него. Написана, но какая это пьеса? Это пьеса разваливающая всё повествование и сам мир. Эта пьеса грозит опрокинуть в ничто и самого беса. Это пьеса - та же лемурья утопия, которая в своё время, смогла соблазнить Фауста(Гёте предчувствовал, как быстро развеется эта вера в прогресс и поступательное развитие человечества) и не смогла соблазнить Монаха.
Не может честный художник, живущий в нашем мире, мире без Веры, мире, где столь явственно ощущается кризис мысли и ценностей, давать иллюзию выхода. Автор настаивает, если без Веры, то нет смысла! Но и в этой бессмысленности он не сдаётся. Он провозглашает, что даже перед лицом катастрофы нельзя соглашаться с тем, что смысл есть там, где его не существует. Нельзя поддаваться лимурьим миражам! И конечно же - нельзя без Веры! Вина ли его, что Веры не имеет? Да! Как и вина всей современной мысли. Но, сколько мужества надо иметь, что бы сказать, что мой путь, путь без Веры, путь избранный человечеством - бессмысленен?
Ну и напоследок, вопрос, а для чего, все эти загадки? Для чего, мистификации на мистификации? Для чего столько разнонаправленных сходящихся и теряющихся мыслей? Как мне кажется, именно для того, что бы и показать, главного героя трагедии... Конечно же, это сама мысль!(ох, не случайно в пьяной беседе пьяный автор, якобы пафосно роняет:"мне мысль важна" Мысль плутающая в лабиринтах сознания! Мысль отвлекаемая на разные аспекты жизни! Мысль не верящая сама себе! Мысль, оказавшаяся на краю бездны и не желающая даже перед угрозой гибели закрывать глаза на эту угрозу теша себя иллюзиями!
Великая трагедия требующая великого режиссёра!
Просто Вика 30.10.2011 03:40 • Заявить о нарушении
Прочитав 1ый акт и поразившись ему, поставила себе за правило рецензировать по горячим следам, сразу после прочтения. Однако, закончив последний акт, вынуждена была нарушить данное себе обещание. Ну просто нечего было сказать:запуталась, заблудилась в мыслях и чувствах. Не помогло и изучение чужих рецензий и Ваших ответов на них. Похоже, все писавшие поражены этим актом. Точнее других, выразила это Ольга Снегова: манили-манили пирогом, а тут, взяли, да и забрали. Чесслово, я чувствовала то же самое. Лезло в голову сопоставление абсурдности окончания с абсурдностью нашей жизни, но всё это выглядело, как-то не убедительно.
С другой стороны зная Вас, как мастера закручивания сюжета, как мастера плетения, таких тонких и эфемерных линий, которые, по началу, кажутся совершенно незначительными, а потом оказываются важными и необходимыми, просто не могла поверить(хотя и испытывала примерно то же ощущение) словам Игоря Пришельца: что автору попросту надоела пьеса и он её побыстренькому скомкал. Даже, сказать точне, готова была я, именно в это и поверить.
Но, что-то мешало... Явственно(не смотря на раздражение) ощущалось приобщение к чему-то, не просто талантливому,.. не просто - самобытному... было чувство приобщения, к чему-то, по настоящему великому.
Так и не сумев выдавить из себя, что-то связное, я была вынуждена нарушить своё же правило. И только теперь, полностью перечитав трагедию, набираюсь смелости, хоть, что-то сказать о ней.
Думаю, неудоумевающие после 7акта, просто не могли вести себя иначе. Трагедия чрезвычайно сложна. Она имеет столько мотивов и подмотивов, течений и течений подводных, так они переплетаются и якобы, взаимоуничтожаются, что просто невозможно удержать их все в голове. Если бы читатели, вместо того, что бы недоумевать, взяли бы и спокойненько перечли все акты, то, как мне кажется, обнаружили, что никакой скомканности трагедии нет.
Она закончилась именно так, как только и могла закончится в том случае, если Монах, всё же не Фауст. Конечно же, ну нельзя же, нельзя несмотря на все ухищрения автора, забывать, что мы, с самых первых действий имеем дело с искушением. Ну недаром же, автор вводит столько прозрачных намёков и даже прямых парафраз. Но, потом, благодаря целому параду мистификаций, благодаря тому, что чуть ли ни в каждом акте, все наши сложившиеся ранее представления, кардинально меняются(в 3ем акте, мы вдруг узнаём, что всё предыдущее, не более чем написанная пьеса. В следующем оказывается, что "нечто подобное дейстительно писалось", но действие происходит по настоящему и мистически повторяет написанную пьесу. Акт 5ый - ставит под сомненье, реальность 2го акта. А, 6ой - реальность самого героя), мы попросту не успеваем следить за сюжетом. По сути, сюжет, который Великий Мистификатор отрицает в 3ем акте, якобы своими же устами, не просто есть, но он выверен до мелочей. Как тут не вспомнить, сожжённую кровать? Но сюжет этот, словно двоится и троиться перед нашим взором.
Ну и естественно за этими хитросплетениями и нагромаждениями(не следует забывать, что каждый акт(кроме 5го), вдобавок отягощён своею собственной линией и выглядит, как почти законченное произведение) мы, только что пережившие катастрофу и восторг 6го акта(который выглядит как подлинный финал и я, впервые прочтя акт7ой, даже попросту думала посоветовать убрать его) попросту забываем, что если в 1ом акте бес только прощупывал чего бы герою хотелось и фактически не делал никаких предложений, то в 4ом, он уже чётко и ясно предлагает:
" Монах – Опять соблазн?
Бес – Но без душой торговли. Всего делов-то: сел и написал. Я не темню…"
Вот оно - искушение! Искушение творчеством! И даже не просто творчеством, а, как проскальзывает в намёках беса - сотворчеством в акте нового миротворения.
Итак, что остаётся Монаху? Либо пойти по следам Фауста и поддаться на искушение, либо...
Почему противится Монах? Почему он, посвятивший всю жизнь творчеству и поискам веры, отказывается, от якобы безвозмездной(без душой торговли) сделки с бесом? Да потому, что прекрасно понимает(и сам же говорит об этом в монологе 4го акта), что любой, даже самый щедрый подарок - не есть подарок:"любых своих желаний трушу. Желанье указание - греши" И ещё... ещё одна сквозная мысль пьесы: нельзя участвовать в сотворении не имея веры. Это, в разных формах и разными выражениями доказывает сам монах:"Если нет веры - то всё бессмыслено"
И не удивительно, что именно этой бессмысленностью заканчивается трагедия. Монах, понимающий, что истинной верой - не обладает, категорически отказывается от "подарка" беса. Он не поддаётся слабости Фауста. Мы должны признать, что вот этот вот, хнычащий, не верящий ни во что и подвергающий сомнению даже себя и есть - подлинный герой.
Да с чего бы? Пьеса-то заказанная бесом, написана и без него. Написана, но какая это пьеса? Это пьеса разваливающая всё повествование и сам мир. Эта пьеса грозит опрокинуть в ничто и самого беса. Это пьеса - та же лемурья утопия, которая в своё время, смогла соблазнить Фауста(Гёте предчувствовал, как быстро развеется эта вера в прогресс и поступательное развитие человечества) и не смогла соблазнить Монаха.
Не может честный художник, живущий в нашем мире, мире без Веры, мире, где столь явственно ощущается кризис мысли и ценностей, давать иллюзию выхода. Автор настаивает, если без Веры, то нет смысла! Но и в этой бессмысленности он не сдаётся. Он провозглашает, что даже перед лицом катастрофы нельзя соглашаться с тем, что смысл есть там, где его не существует. Нельзя поддаваться лимурьим миражам! И конечно же - нельзя без Веры! Вина ли его, что Веры не имеет? Да! Как и вина всей современной мысли. Но, сколько мужества надо иметь, что бы сказать, что мой путь, путь без Веры, путь избранный человечеством - бессмысленен?
Ну и напоследок, вопрос, а для чего, все эти загадки? Для чего, мистификации на мистификации? Для чего столько разнонаправленных сходящихся и теряющихся мыслей? Как мне кажется, именно для того, что бы и показать, главного героя трагедии... Конечно же, это сама мысль!(ох, не случайно в пьяной беседе пьяный автор, якобы пафосно роняет:"мне мысль важна" Мысль плутающая в лабиринтах сознания! Мысль отвлекаемая на разные аспекты жизни! Мысль не верящая сама себе! Мысль, оказавшаяся на краю бездны и не желающая даже перед угрозой гибели закрывать глаза на эту угрозу теша себя иллюзиями!
Великая трагедия требующая великого режиссёра!
Просто Вика 30.10.2011 03:40 • Заявить о нарушении
Олег не может пока на него ответить, в связи с отсутствием на сайте.
Ольга Бурзина-Парамонова 05.11.2011 05:46 Заявить о нарушении
Ольга Бурзина-Парамонова 05.11.2011 05:46 Заявить о нарушении
Специально и тебе один раз ответила - не расслабляйся!
;-)))
Ольга Бурзина-Парамонова 05.11.2011 19:44 Заявить о нарушении
;-)))
Ольга Бурзина-Парамонова 05.11.2011 19:44 Заявить о нарушении
Вика, я уже достаточно подробно излагал свою точку зрения на Ваши построения. Поэтому, не стану повторяться, но лишь добавлю, что даже если бы Вы полностью раскрыли ход моих мыслей (что, как Вы понимаете, не возможно априори), я бы не имел никакого прав признаваться в этом. При чём, поверьте, мне очень бы хотелось согласится(ну кто ж откажется от столь завышено-лестных оценок?), но автор просто не имеет на это право. Не имеет, ибо иначе из автора художественного произведения превращается в лектора, объясняющего, что именно он написал. Позвольте в который раз выразить искреннюю признательность! Большое Вам спасибо!
Олег Игрунов 15.07.2013 22:36 Заявить о нарушении
Олег Игрунов 15.07.2013 22:36 Заявить о нарушении
Рецензия на «Беседы с бесом. Акт 7» (Олег Игрунов)
Олег
Первоначально собирался ответить в первой главе, но по обыкновению расписался и не хватило времени закончить-предстояла встреча с прекрасным. Прекрасного было много. Прежде всего -балет "Шелкунчик" в исполнении солистов Императорского Мариинского театра и местного молодняка. Представление давалось в State Theatre с его великолепными архитектурными излишествами, викторианской роскошью баллюстрад,статуй, альковов, полов и потолков - всем хвастливо кричащим богатством интерьера. Продолжением прекрасного было окружение трёх прекрасных дам, из коих наиболее блистало своей прекрасностью юное создание десяти лет, ради которой, собственно и затевалось всё мероприятие. И если бы не зловещая фигура дородной югославки ( хорватки, сербиянки или македонки- кто ж их разберёт, если они говорят на одном языке и выглядят одинаково?!) которая, переодически делилась громким шепотом впечатлениями то с товаркой справа, то с товаркой слева, то всё вообще было прекрасно!
Итак, вернувшись к экрану, я не стал спешить с ответом, но принялся дочитывать "Беседы". Скажу честно: я редко читаю объёмные произведения, особенно драматургию.Это трудоёмкий процесс. Мы живём в век комиксов,любви на одну ночь, фаст фуда,дружбы "в виде пьянки", и весьма относительных (всё по Эйнштейну!:)морали и нравственности.Время- деньги!Прочесть одно умное и полезное, но длинное, произведение- немыслимая трата времени! Лучше за то же время проглотить сотню ультракоротких банальностей, которые через пять минут забудутся, и побежать дальше ловить счастье и успех.:)) Это даже я, со всей своей притворной наивностью и ослиным упрямством, в состоянии понять.:)
Если вкраце, то прочтя все семь глав, могу попросту сослаться на свой комментарий к первой главе. Написано блестяще. Появление автора и связанные с этим аллюзии -просто великолепны. Стиль зачаровывающий: за намеренной ( и очень искусной, надо сказать) эклектикой угадывается влияние Михаила Афанасьевича и монсиньора Вольтера, с их озорной грустью и неповторимым умением скрывать очень серьёзное под маской шута.Развитие мистерии читается с интересом и многие сентенции удивительно глубоки и интересны.
Теперь о том , что, на мой взгляд,немного не получилось.
-Концовка мне показалась несколько скомканной. Как будто тебе надоело писать, и ты решил по-быстрому закругляться.
-Судьба двух второстепенных персонажей так и осталась неясной. Нет понятно, если всё - всего лишь плоды воображения писателя, подстёгиваемого дьяволом (пусть даже автор в него и не верит, но как ты сам блестяще доказал, существование предметов и явлений никак не зависит от нашей веры или неверья:)) то какая разница, что произошло с одним (или двумя-тремя)из плодов? Но разве мы не несём ответственность за созданное нами? Попробуй отобрать у собаки( если уж мы допустили животные сравнения;)) брошенную ей кость!Даже если тебе это удасться, собака не поймёт и сильно обидется.
-Сама вещь, несмотря на всю философичность и изящество, на мой взгляд интровертна. И очень глубоко.Все три героя варятся в собственном соку.
Может поэтому и всё, что вне их (следовало бы сказать "вне его", ведь по сути это один реально существующий человек-автор)не имеет развития :послушник,дама, частный детектив...
Итак смысл пьесы в самой пьесе. Иными словами-"искусство ради искусства"
Или, как метко выразился Ницше (Бог ему судья!Или дьявол?:)):"Искусство нам дано, чтобы не умереть от истины". То есть искусство-это обман. Искушение от беса. ( это чтобы ты не усомнился в моем умении читать между строк:))
Не думаю, что следует этот комментарий превращать в продолжение нашей дискуссии, но считаю необходимым высказать своё мнение.
Я не согласен с Ницше (при всем моём уважении к философу, которого, неразобравшись, окрестили "идеологом фашизма"). Искусство, даже если это и обман- всё равно мощнейшее оружие, способное и возвысить человека до заратустровских вершин и низвергнуть в полнейшее
скотство.
Если бы это было не так,зачем тогда аргонавтам понадобился Орфей в их опасном путешествии? Зачем перед грозной битвой из тысяч глоток суровых рубак неслось слаженное "Гей, славяне!" Зачем играл оркестр на уходящем под воду ,всерьёз и навсегда, изрешетчатом снаряде линкоре и умирающие от голода ленинградцы слушали Моцарта в нетопленной консерватории.Один ветеран признался, что выжил потому, что вызубрил наизусть стихотворение К. Симонова "Жди меня" и повторял его каждый раз, вылезая из окопа. Думаешь он лгал? Я не думаю.
Наша цивилизация стоит перед реальной опасностью идущей от нового штамма чумы. На этот раз с зеленоватым отливом. Успешному распространению этой чумы способствует и то плачевное состояние, в котором пребывают мораль и нравственность в обществе потребления.
Когда наконец разразится пандемия, человечеству опять припишут кровопускание. У жертвенной крови есть одно несомненное достоинство:оно обладает прекрасными моющими и отрезвляющими свойствами. Человечество очистит душу и излечится от запоя. Правда, на сравнительно короткое время.Я не хочу этого допустить и у меня интерес чисто шкурный: по историческому опыту знаю, что изрядное количество этой крови будет взято из вен моего суетливого, во многом противоречивого, и всё же жизнерадостного и мудрого народа.Но в этот раз ему грозит уже полное уничтожение.
И если я обладаю хотя бы крупицей таланта, то всё чего я желаю- это с её помощью донести свои мысли до сердец неравнодушных людей. В этом, на сегодняшний день, я вижу смысл своего существования. А пьеса имеет смысл только тогда, когда есть смысл существования.:)
Намеренно не стану редактировать написанное- иначе не решусь опубликовать.:)
Суважением и признательностью
Игорь Пришелец 16.10.2010 18:49 • Заявить о нарушении
Олег
Первоначально собирался ответить в первой главе, но по обыкновению расписался и не хватило времени закончить-предстояла встреча с прекрасным. Прекрасного было много. Прежде всего -балет "Шелкунчик" в исполнении солистов Императорского Мариинского театра и местного молодняка. Представление давалось в State Theatre с его великолепными архитектурными излишествами, викторианской роскошью баллюстрад,статуй, альковов, полов и потолков - всем хвастливо кричащим богатством интерьера. Продолжением прекрасного было окружение трёх прекрасных дам, из коих наиболее блистало своей прекрасностью юное создание десяти лет, ради которой, собственно и затевалось всё мероприятие. И если бы не зловещая фигура дородной югославки ( хорватки, сербиянки или македонки- кто ж их разберёт, если они говорят на одном языке и выглядят одинаково?!) которая, переодически делилась громким шепотом впечатлениями то с товаркой справа, то с товаркой слева, то всё вообще было прекрасно!
Итак, вернувшись к экрану, я не стал спешить с ответом, но принялся дочитывать "Беседы". Скажу честно: я редко читаю объёмные произведения, особенно драматургию.Это трудоёмкий процесс. Мы живём в век комиксов,любви на одну ночь, фаст фуда,дружбы "в виде пьянки", и весьма относительных (всё по Эйнштейну!:)морали и нравственности.Время- деньги!Прочесть одно умное и полезное, но длинное, произведение- немыслимая трата времени! Лучше за то же время проглотить сотню ультракоротких банальностей, которые через пять минут забудутся, и побежать дальше ловить счастье и успех.:)) Это даже я, со всей своей притворной наивностью и ослиным упрямством, в состоянии понять.:)
Если вкраце, то прочтя все семь глав, могу попросту сослаться на свой комментарий к первой главе. Написано блестяще. Появление автора и связанные с этим аллюзии -просто великолепны. Стиль зачаровывающий: за намеренной ( и очень искусной, надо сказать) эклектикой угадывается влияние Михаила Афанасьевича и монсиньора Вольтера, с их озорной грустью и неповторимым умением скрывать очень серьёзное под маской шута.Развитие мистерии читается с интересом и многие сентенции удивительно глубоки и интересны.
Теперь о том , что, на мой взгляд,немного не получилось.
-Концовка мне показалась несколько скомканной. Как будто тебе надоело писать, и ты решил по-быстрому закругляться.
-Судьба двух второстепенных персонажей так и осталась неясной. Нет понятно, если всё - всего лишь плоды воображения писателя, подстёгиваемого дьяволом (пусть даже автор в него и не верит, но как ты сам блестяще доказал, существование предметов и явлений никак не зависит от нашей веры или неверья:)) то какая разница, что произошло с одним (или двумя-тремя)из плодов? Но разве мы не несём ответственность за созданное нами? Попробуй отобрать у собаки( если уж мы допустили животные сравнения;)) брошенную ей кость!Даже если тебе это удасться, собака не поймёт и сильно обидется.
-Сама вещь, несмотря на всю философичность и изящество, на мой взгляд интровертна. И очень глубоко.Все три героя варятся в собственном соку.
Может поэтому и всё, что вне их (следовало бы сказать "вне его", ведь по сути это один реально существующий человек-автор)не имеет развития :послушник,дама, частный детектив...
Итак смысл пьесы в самой пьесе. Иными словами-"искусство ради искусства"
Или, как метко выразился Ницше (Бог ему судья!Или дьявол?:)):"Искусство нам дано, чтобы не умереть от истины". То есть искусство-это обман. Искушение от беса. ( это чтобы ты не усомнился в моем умении читать между строк:))
Не думаю, что следует этот комментарий превращать в продолжение нашей дискуссии, но считаю необходимым высказать своё мнение.
Я не согласен с Ницше (при всем моём уважении к философу, которого, неразобравшись, окрестили "идеологом фашизма"). Искусство, даже если это и обман- всё равно мощнейшее оружие, способное и возвысить человека до заратустровских вершин и низвергнуть в полнейшее
скотство.
Если бы это было не так,зачем тогда аргонавтам понадобился Орфей в их опасном путешествии? Зачем перед грозной битвой из тысяч глоток суровых рубак неслось слаженное "Гей, славяне!" Зачем играл оркестр на уходящем под воду ,всерьёз и навсегда, изрешетчатом снаряде линкоре и умирающие от голода ленинградцы слушали Моцарта в нетопленной консерватории.Один ветеран признался, что выжил потому, что вызубрил наизусть стихотворение К. Симонова "Жди меня" и повторял его каждый раз, вылезая из окопа. Думаешь он лгал? Я не думаю.
Наша цивилизация стоит перед реальной опасностью идущей от нового штамма чумы. На этот раз с зеленоватым отливом. Успешному распространению этой чумы способствует и то плачевное состояние, в котором пребывают мораль и нравственность в обществе потребления.
Когда наконец разразится пандемия, человечеству опять припишут кровопускание. У жертвенной крови есть одно несомненное достоинство:оно обладает прекрасными моющими и отрезвляющими свойствами. Человечество очистит душу и излечится от запоя. Правда, на сравнительно короткое время.Я не хочу этого допустить и у меня интерес чисто шкурный: по историческому опыту знаю, что изрядное количество этой крови будет взято из вен моего суетливого, во многом противоречивого, и всё же жизнерадостного и мудрого народа.Но в этот раз ему грозит уже полное уничтожение.
И если я обладаю хотя бы крупицей таланта, то всё чего я желаю- это с её помощью донести свои мысли до сердец неравнодушных людей. В этом, на сегодняшний день, я вижу смысл своего существования. А пьеса имеет смысл только тогда, когда есть смысл существования.:)
Намеренно не стану редактировать написанное- иначе не решусь опубликовать.:)
Суважением и признательностью
Игорь Пришелец 16.10.2010 18:49 • Заявить о нарушении
Привет, Игорь! Чуть удивился, вот этой вот, твоей строке: "Намеренно не стану редактировать написанное- иначе не решусь опубликовать.:)"
Неужели ты полагаешь, что откровенно высказанные критические замечания, способны меня обидеть? Напротив, очень благодарен и, за них, и, за их содержательность! Позволь только, дать развёрнутый ответ, чуть позже. Просто мысли сейчас заняты, несколько другим: желанием дочитать твою хронику. Но отвечу обязательно, и обстоятельно.
С уважением и благодарностью, Олег!
Олег Игрунов 17.10.2010 05:16 Заявить о нарушении
Неужели ты полагаешь, что откровенно высказанные критические замечания, способны меня обидеть? Напротив, очень благодарен и, за них, и, за их содержательность! Позволь только, дать развёрнутый ответ, чуть позже. Просто мысли сейчас заняты, несколько другим: желанием дочитать твою хронику. Но отвечу обязательно, и обстоятельно.
С уважением и благодарностью, Олег!
Олег Игрунов 17.10.2010 05:16 Заявить о нарушении
А почему, ты не разделишь хроники(особенно 1часть) на более короткие главы?
Олег Игрунов 17.10.2010 05:56 Заявить о нарушении
Олег Игрунов 17.10.2010 05:56 Заявить о нарушении
Привет, Игорь!
"Концовка мне показалась несколько скомканной. Как будто тебе надоело писать, и ты решил по-быстрому закругляться."
Давно и глубоко убеждён, что каждое произведение требует своей логики развития. Если ты подумаешь, то поймёшь, что данная пьеса не может иметь другого окончания, чем втягивание в само себя и аннигиляцию. При чём, втягивание это, по необходимости, должно произойти: внезапно, стремительно и хаотически сумбурно. Но, что даёт аннигиляция? Поток энергии, направленной на зарождение "новой мысли". Автор, а точнее, само произведение, приносит себя в жертву. Оно желает исчезнуть и испариться, но дать при этом толчок самостоятельного размышления читателя.
О какой "новой мысли", мы говорим? Ни автор, ни человечество за последнюю пару тысяч лет не породило, ни одной "новой мысли". Интерпретаций, переосмыслений, антитез, расчленений единого на составные, соединение подобных, разных и противоположных в единое - всего этого, сколько угодно. Но, "нового"...
Давно задумываясь об этом, автор не верит, что потенциал человечества, был полностью исчерпан древними... Что мы всегда будем вынуждены пережёвывать уже жёванное.
О чём должна быть эта "новая мысль"?
Точно не знаю. Но предполагаю, что посвящена она будет самому главному, т.е. смыслу жизни.
"А пьеса имеет смысл только тогда, когда есть смысл существования.:)"
Копает дяденька длинную траншею. Подходит к нему мальчик и спрашивает: "Дяденька, а зачем ты её копаешь?" С трудом разогнув натруженную спину, дяденька отвечает: "Что же тут не понятного? Копаю, потому что, отец мой копал. И отец моего отца. И дед деда.И... И сын мой продолжит мой труд. И его сын. И сын его сына."
- Я понял, - говорит мальчик, - ПОЧЕМУ ты её копаешь(копал твой отец). Я понял, ДЛЯ ЧЕГО ты её копаешь(для того, что бы - копал твой сын), но ЗАЧЕМ ты и, все вы, это делаете?
Выходит ли из этой глупенькой притчи, что автор, законченный нигилист и, будучи оным, вынес окончательный приговор, себе и миру? Нет Игорь, не выходит! И заметь, в самой пьесе, тот кто назван автором(а это не есть автор, это такой же персонаж, как дама и послушник, и куда менее важный, чем монах)спрашивает: "А кроме пьесы, где ты смысл узрел?" т.е., даже он, вовсе не отрицает сам СМЫСЛ. Он утверждает, не отсутствие смысла, а его НЕИЗВЕСТНОСТЬ.
Сам автор, лично для себя, видит смысл существования, лишь в творчестве. Поэтому пьеса, в сущностных своих аспектах, посвящена сопоставлению творческого акта и акта ТВОРЕНИЯ. Но, автор понимает, что это его видение - ущербно. Красиво и даже изысканно отделанные стены траншеи, не снимаю вопроса мальчика. Именно поэтому, пьеса, должна само уничтожиться. И если ты думаешь, что автор делает это из своего произвола, то глубоко ошибаешься. Автор - не желает этого. Это требование пьесы...
Даёт ли, понимание СМЫСЛА жизни, как нечто абсолютно неизвестное, какую-то надежду и какой-то СМЫСЛ?
Именно так. Пока, точно не доказано, что смысла и действительно нет, мы ОБЯЗАНЫ его искать. Есть ли уверенность, что найдём? Нет! Есть ли такая надежда? Естественно, поскольку не известно обратное!
Но... Первое, с чего должен начинаться поиск, это твёрдое осознание, что на данный момент, СМЫСЛ НЕ НАЙДЕН.
Ну, а теперь, почему собственно, нигде в этом (как я сам считаю, ключевом моём произведении), не ставится и вроде даже не намекается, на ту задачу, что я только что тебе описывал? Потому Игорь, что будучи (исходя из нашего многолетнего спора) интровертом, индивидуалистом, скептиком и нигилистом, я как это не странно, глубоко уверен в способности человека, дойти до всего собственным умом, без подсказки(точнее с крохотной подсказкой) автора.
И ещё! Очень хотел бы, что бы ты прочёл и "скованные" ,и "путника". Не могу сказать, что это особо серьёзные вещи. "Путник", так и вовсе, лёгонькая сказочка(правда в ней предельно раскрывается моё отношение к связи художника и действительности). Но, мне кажется, я нашёл автора(я говорю о тебе), который оттолкнувшись от моего глубинного пессимизма и привнеся в него свой свет и открытость, может выплеснуть кумулятивный заряд энергии в собственном творчестве.
Улиссандра - не читай. Хотя это именно тот герой, которого ты проповедуешь, для воспитания мальчишек, но движению твоей мысли он ничего не даст, а значит будет, пустой тратой времени и сил.
С уважением и благодарностью, Олег!
Олег Игрунов 17.10.2010 15:29 Заявить о нарушении
"Концовка мне показалась несколько скомканной. Как будто тебе надоело писать, и ты решил по-быстрому закругляться."
Давно и глубоко убеждён, что каждое произведение требует своей логики развития. Если ты подумаешь, то поймёшь, что данная пьеса не может иметь другого окончания, чем втягивание в само себя и аннигиляцию. При чём, втягивание это, по необходимости, должно произойти: внезапно, стремительно и хаотически сумбурно. Но, что даёт аннигиляция? Поток энергии, направленной на зарождение "новой мысли". Автор, а точнее, само произведение, приносит себя в жертву. Оно желает исчезнуть и испариться, но дать при этом толчок самостоятельного размышления читателя.
О какой "новой мысли", мы говорим? Ни автор, ни человечество за последнюю пару тысяч лет не породило, ни одной "новой мысли". Интерпретаций, переосмыслений, антитез, расчленений единого на составные, соединение подобных, разных и противоположных в единое - всего этого, сколько угодно. Но, "нового"...
Давно задумываясь об этом, автор не верит, что потенциал человечества, был полностью исчерпан древними... Что мы всегда будем вынуждены пережёвывать уже жёванное.
О чём должна быть эта "новая мысль"?
Точно не знаю. Но предполагаю, что посвящена она будет самому главному, т.е. смыслу жизни.
"А пьеса имеет смысл только тогда, когда есть смысл существования.:)"
Копает дяденька длинную траншею. Подходит к нему мальчик и спрашивает: "Дяденька, а зачем ты её копаешь?" С трудом разогнув натруженную спину, дяденька отвечает: "Что же тут не понятного? Копаю, потому что, отец мой копал. И отец моего отца. И дед деда.И... И сын мой продолжит мой труд. И его сын. И сын его сына."
- Я понял, - говорит мальчик, - ПОЧЕМУ ты её копаешь(копал твой отец). Я понял, ДЛЯ ЧЕГО ты её копаешь(для того, что бы - копал твой сын), но ЗАЧЕМ ты и, все вы, это делаете?
Выходит ли из этой глупенькой притчи, что автор, законченный нигилист и, будучи оным, вынес окончательный приговор, себе и миру? Нет Игорь, не выходит! И заметь, в самой пьесе, тот кто назван автором(а это не есть автор, это такой же персонаж, как дама и послушник, и куда менее важный, чем монах)спрашивает: "А кроме пьесы, где ты смысл узрел?" т.е., даже он, вовсе не отрицает сам СМЫСЛ. Он утверждает, не отсутствие смысла, а его НЕИЗВЕСТНОСТЬ.
Сам автор, лично для себя, видит смысл существования, лишь в творчестве. Поэтому пьеса, в сущностных своих аспектах, посвящена сопоставлению творческого акта и акта ТВОРЕНИЯ. Но, автор понимает, что это его видение - ущербно. Красиво и даже изысканно отделанные стены траншеи, не снимаю вопроса мальчика. Именно поэтому, пьеса, должна само уничтожиться. И если ты думаешь, что автор делает это из своего произвола, то глубоко ошибаешься. Автор - не желает этого. Это требование пьесы...
Даёт ли, понимание СМЫСЛА жизни, как нечто абсолютно неизвестное, какую-то надежду и какой-то СМЫСЛ?
Именно так. Пока, точно не доказано, что смысла и действительно нет, мы ОБЯЗАНЫ его искать. Есть ли уверенность, что найдём? Нет! Есть ли такая надежда? Естественно, поскольку не известно обратное!
Но... Первое, с чего должен начинаться поиск, это твёрдое осознание, что на данный момент, СМЫСЛ НЕ НАЙДЕН.
Ну, а теперь, почему собственно, нигде в этом (как я сам считаю, ключевом моём произведении), не ставится и вроде даже не намекается, на ту задачу, что я только что тебе описывал? Потому Игорь, что будучи (исходя из нашего многолетнего спора) интровертом, индивидуалистом, скептиком и нигилистом, я как это не странно, глубоко уверен в способности человека, дойти до всего собственным умом, без подсказки(точнее с крохотной подсказкой) автора.
И ещё! Очень хотел бы, что бы ты прочёл и "скованные" ,и "путника". Не могу сказать, что это особо серьёзные вещи. "Путник", так и вовсе, лёгонькая сказочка(правда в ней предельно раскрывается моё отношение к связи художника и действительности). Но, мне кажется, я нашёл автора(я говорю о тебе), который оттолкнувшись от моего глубинного пессимизма и привнеся в него свой свет и открытость, может выплеснуть кумулятивный заряд энергии в собственном творчестве.
Улиссандра - не читай. Хотя это именно тот герой, которого ты проповедуешь, для воспитания мальчишек, но движению твоей мысли он ничего не даст, а значит будет, пустой тратой времени и сил.
С уважением и благодарностью, Олег!
Олег Игрунов 17.10.2010 15:29 Заявить о нарушении
Олег,
Безусловно, твою трактовку следует принять как основную и единственно верную.Было бы крайне глупо (добавлю: и в высшей степени бестактно)спорить с автором о том, что он хотел сказать своим произведением.
Величайшее достоинство интернетной беллетристики, на мой взгляд, состоит в том, что автор имеет уникальную возможность САМ раскрыть свой замысел. Иногда мне кажется что классики на том свете впадают в глубокую депрессию, когда на Земле критик-всезнайка в очередной раз объясняет суть их произведений.
В чем-то моё восприятие "Бесед" совпало с твоим замыслом, а в чем-то сильно различается. Я думаю это вполне нормально, поскольку талантливое произведение никогда не вызывает совершенно одинаковые мысли и выводы у различных читателей. Тем более- произведение философское, с элементами мистики, гротеска и даже буффонады. В силу неоднозначности и многоплановости твоя пьеса может вызывать совершенно различную реакцию ( я обратил внимание, что кто-то даже принял её за стёб, пародию:)). Но тем она и замечательна, что помимо психологически точных и изящных сцен,содержательных мыслей и хитро закрученного действия заставляет задуматься над содержанием. Ну а плоды размышлений у каждого, разумеется, свои. И прекрасно, что все мы разные и мыслим по-разному! Именно в нашем многообразии и неповторимости каждого залог бессмертия искусства: при всей своей непохожести люди, тем не менее,как-то умудряются сходятся в критериях прекрасного.:)
Если произведение вызывает различные мысли у различных читателей, то я склонен считать это скорее его достоинством, чем недостатком. Главное, на мой взгляд, чтобы оно вызывало эмоции и мысли.
Тебе хорошо известно моё отношение к "творчеству ради творчества". На мой взгляд "искусство ради искуства", "чистое искусство"- неприкрытый,обнажённый эстетизм.Это очень красиво, подчёркивает индивидуальность и талант автора, но ничего не даёт ни уму, ни сердцу читателя. А раз оно ничего не даёт читателю, то вполне оправдан тезис, что автор пишет только для себя. Но в таком случае зачем публиковать написанное? По моему глубокому убеждению, дневник-это нечно сугубо личное и крайне секретное.:) Я думаю, что пишут всё-таки для того, чтобы другие прочли.:))
Да, никакой "новой" идеи не появится и не может появиться: всё уже было сказано до нас. Любая любовная история- это ещё один пересказ трагедии Шекспира (сюжет, в свою очередь, англичанин заимствовал у итальянцев, те -у римлян; а дальнейший поиск приведет нас, скорее всего, в Ур или Ниппур лет , этак, за двести до рождения Авраама:)) Конечно же искусство не есть истина, оно, подобно астрономии, не пытается точно определить положение планет. Но оно также связанно с космосом, потому что НАСТОЯЩЕЕ произведение искусства, играя на наших эмоциях, взывает к нашей душе, духу. А значит, не являясь истиной, искусство поддерживает в людях духовность.Поэтому-Орфей, "Гей, славяне!" и хорошо темпрированный клавир в осаждённом Ленинграде. И пока оно дарит нам гармонию, красоту ( а следовательно- чистоту, искренность,свет)и сопереживание душ, мы остаёмся ЛЮДЬМИ. Не вдаваясь в детали моих десятилетних поисков и размышлений, замечу только, что всё в нашем мире разумно и взаимосвязанно. Хотя жизнь и стремится к энтропии, но по-существу конец старого есть начало нового (и тут я с тобой полностью согласен!)Черная дыра- место рождения сверхновой.
Наша единственная связь с космосом-духовность. И когда общество, дойдя до края практицизма, цинизма, безнравственности теряет эту духовность, Космос её восстанавливает, но очень кровавым способом.
И я задаю себе вопрос: неужели сиюминутное удовольствие стоит столетий мракобесия, страха и бесправия? Неужели так необходимо съесть мороженное вопреки всякой логике, подчиняясь только логике чувственного удовольствия? Не разумнее ли сохранить духовность в социуме, пока Космос не вмешался?
Говоря о поисках смысла жизни, я не думаю, что этот поиск задача (или одна из задач)искусства. Думаю, что человек, не ищущий смысла жизни глубоко несчастен. Я имею в виду не философское понятие, а практическое приложение ума и энергии индивидума. Вырастить сильных,добрых, умных и трудолюбивых детей вполне может быть смыслом жизни женщины, нашедшей себя в материнстве. Дарить свою любовь детям, учить их жизни и наукам- разве не в этом смысл жизни настоящего педагога? Борьба с негативным (даже если заблуждаешься) -смысл жизни. Служение богу во имя людей.
Смысл жизни каждый находит сам. И если для кого-то смысл жизни в двухэтажной вилле и чёрном мерседесе, стоит ли его осуждать?! Значит он не нашёл ничего другого.
Но творчество ради самого творчества не может быть смыслом жизни. Поскольку не несёт в себе никакой идеи и не содержит в себе внутреннего конфликта. Даже тот, который хочет только мерседес и виллу должен переживать внутренний конфликт, либо посадив себя на скупой рацион и отказавшись от развлечений, либо сменив жизнь добропорядочного бюргера на опасную стезю преступника. В этом, по сути, и заключался общий смысл моей сентенции:"А пьеса имеет смысл только тогда, когда есть смысл существования.:)"
Олег, я обязательно прочту (неторопясь) ВСЕ твои произведения.И те,которые ты не рекомендуешь- тоже!:) Хотя бы потому, что мне интересно и нравится твой стиль. Я затрудняюсь сказать, что тебе удаётся лучше- поэзия или проза. И то, и другое-просто отлично.
Ничего не имею против взаимовлияния. Даже приветствую. Любое сотрудничество авторов в интересах тех, кому нравятся их произведения.
Я очень рад и благодарен, что в твоём лице нашёл приятного и весьма полезного собеседника, с которым можно свободно делиться своими мыслями и чувствами. Надеюсь, что удовольствие взаимное.
Кстати сказать, я не обнаружил пессимизма в "Беседах", и в интровертности тоже ничего предосудительного нет. Лермонтов и Пушкин -оба гениальны, хотя каждый по своему. Также как и ты, я не считаю себя в праве поучать взрослых людей. Всего-то и хочу вывести их из состояния привычного безразличия и внимательно взглянуть на мир вокруг нас. Возможно, я неизлечимый утопист-идеалист.:)
Игорь Пришелец 17.10.2010 19:22 Заявить о нарушении
Безусловно, твою трактовку следует принять как основную и единственно верную.Было бы крайне глупо (добавлю: и в высшей степени бестактно)спорить с автором о том, что он хотел сказать своим произведением.
Величайшее достоинство интернетной беллетристики, на мой взгляд, состоит в том, что автор имеет уникальную возможность САМ раскрыть свой замысел. Иногда мне кажется что классики на том свете впадают в глубокую депрессию, когда на Земле критик-всезнайка в очередной раз объясняет суть их произведений.
В чем-то моё восприятие "Бесед" совпало с твоим замыслом, а в чем-то сильно различается. Я думаю это вполне нормально, поскольку талантливое произведение никогда не вызывает совершенно одинаковые мысли и выводы у различных читателей. Тем более- произведение философское, с элементами мистики, гротеска и даже буффонады. В силу неоднозначности и многоплановости твоя пьеса может вызывать совершенно различную реакцию ( я обратил внимание, что кто-то даже принял её за стёб, пародию:)). Но тем она и замечательна, что помимо психологически точных и изящных сцен,содержательных мыслей и хитро закрученного действия заставляет задуматься над содержанием. Ну а плоды размышлений у каждого, разумеется, свои. И прекрасно, что все мы разные и мыслим по-разному! Именно в нашем многообразии и неповторимости каждого залог бессмертия искусства: при всей своей непохожести люди, тем не менее,как-то умудряются сходятся в критериях прекрасного.:)
Если произведение вызывает различные мысли у различных читателей, то я склонен считать это скорее его достоинством, чем недостатком. Главное, на мой взгляд, чтобы оно вызывало эмоции и мысли.
Тебе хорошо известно моё отношение к "творчеству ради творчества". На мой взгляд "искусство ради искуства", "чистое искусство"- неприкрытый,обнажённый эстетизм.Это очень красиво, подчёркивает индивидуальность и талант автора, но ничего не даёт ни уму, ни сердцу читателя. А раз оно ничего не даёт читателю, то вполне оправдан тезис, что автор пишет только для себя. Но в таком случае зачем публиковать написанное? По моему глубокому убеждению, дневник-это нечно сугубо личное и крайне секретное.:) Я думаю, что пишут всё-таки для того, чтобы другие прочли.:))
Да, никакой "новой" идеи не появится и не может появиться: всё уже было сказано до нас. Любая любовная история- это ещё один пересказ трагедии Шекспира (сюжет, в свою очередь, англичанин заимствовал у итальянцев, те -у римлян; а дальнейший поиск приведет нас, скорее всего, в Ур или Ниппур лет , этак, за двести до рождения Авраама:)) Конечно же искусство не есть истина, оно, подобно астрономии, не пытается точно определить положение планет. Но оно также связанно с космосом, потому что НАСТОЯЩЕЕ произведение искусства, играя на наших эмоциях, взывает к нашей душе, духу. А значит, не являясь истиной, искусство поддерживает в людях духовность.Поэтому-Орфей, "Гей, славяне!" и хорошо темпрированный клавир в осаждённом Ленинграде. И пока оно дарит нам гармонию, красоту ( а следовательно- чистоту, искренность,свет)и сопереживание душ, мы остаёмся ЛЮДЬМИ. Не вдаваясь в детали моих десятилетних поисков и размышлений, замечу только, что всё в нашем мире разумно и взаимосвязанно. Хотя жизнь и стремится к энтропии, но по-существу конец старого есть начало нового (и тут я с тобой полностью согласен!)Черная дыра- место рождения сверхновой.
Наша единственная связь с космосом-духовность. И когда общество, дойдя до края практицизма, цинизма, безнравственности теряет эту духовность, Космос её восстанавливает, но очень кровавым способом.
И я задаю себе вопрос: неужели сиюминутное удовольствие стоит столетий мракобесия, страха и бесправия? Неужели так необходимо съесть мороженное вопреки всякой логике, подчиняясь только логике чувственного удовольствия? Не разумнее ли сохранить духовность в социуме, пока Космос не вмешался?
Говоря о поисках смысла жизни, я не думаю, что этот поиск задача (или одна из задач)искусства. Думаю, что человек, не ищущий смысла жизни глубоко несчастен. Я имею в виду не философское понятие, а практическое приложение ума и энергии индивидума. Вырастить сильных,добрых, умных и трудолюбивых детей вполне может быть смыслом жизни женщины, нашедшей себя в материнстве. Дарить свою любовь детям, учить их жизни и наукам- разве не в этом смысл жизни настоящего педагога? Борьба с негативным (даже если заблуждаешься) -смысл жизни. Служение богу во имя людей.
Смысл жизни каждый находит сам. И если для кого-то смысл жизни в двухэтажной вилле и чёрном мерседесе, стоит ли его осуждать?! Значит он не нашёл ничего другого.
Но творчество ради самого творчества не может быть смыслом жизни. Поскольку не несёт в себе никакой идеи и не содержит в себе внутреннего конфликта. Даже тот, который хочет только мерседес и виллу должен переживать внутренний конфликт, либо посадив себя на скупой рацион и отказавшись от развлечений, либо сменив жизнь добропорядочного бюргера на опасную стезю преступника. В этом, по сути, и заключался общий смысл моей сентенции:"А пьеса имеет смысл только тогда, когда есть смысл существования.:)"
Олег, я обязательно прочту (неторопясь) ВСЕ твои произведения.И те,которые ты не рекомендуешь- тоже!:) Хотя бы потому, что мне интересно и нравится твой стиль. Я затрудняюсь сказать, что тебе удаётся лучше- поэзия или проза. И то, и другое-просто отлично.
Ничего не имею против взаимовлияния. Даже приветствую. Любое сотрудничество авторов в интересах тех, кому нравятся их произведения.
Я очень рад и благодарен, что в твоём лице нашёл приятного и весьма полезного собеседника, с которым можно свободно делиться своими мыслями и чувствами. Надеюсь, что удовольствие взаимное.
Кстати сказать, я не обнаружил пессимизма в "Беседах", и в интровертности тоже ничего предосудительного нет. Лермонтов и Пушкин -оба гениальны, хотя каждый по своему. Также как и ты, я не считаю себя в праве поучать взрослых людей. Всего-то и хочу вывести их из состояния привычного безразличия и внимательно взглянуть на мир вокруг нас. Возможно, я неизлечимый утопист-идеалист.:)
Игорь Пришелец 17.10.2010 19:22 Заявить о нарушении
"Тебе хорошо известно моё отношение к "творчеству ради творчества". На мой взгляд "искусство ради искуства", "чистое искусство"- неприкрытый,обнажённый эстетизм.Это очень красиво, подчёркивает индивидуальность и талант автора, но ничего не даёт ни уму, ни сердцу читателя. А раз оно ничего не даёт читателю, то вполне оправдан тезис, что автор пишет только для себя. Но в таком случае зачем публиковать написанное? По моему глубокому убеждению, дневник-это нечно сугубо личное и крайне секретное.:) Я думаю, что пишут всё-таки для того, чтобы другие прочли.:))"
Привет, Игорь!
Предлагаю разобрать конкретный пример. С большими или меньшим перерывами, я пишу, с конца 70ых. Написано за это время достаточно много. Кое-что, я уничтожил(примерно также трусливо, как это описано в 4акте Бесед), многое разбросано в полном беспорядке и на разных квартирах. Поверь, что за всё это время, я имел не мало возможностей опубликоваться. Но даже, если слова доверия, выбросить из логики дискуссии, то уж, как минимум, тиснуть пару стишков в областную газету, имел возможность каждый. Однако же, печатных работ, у меня нет. Более того, за всё это время, я лишь дважды делал попытку прочесть кое-что из написанного друзьям. Т.О. можно смело предположить, что писал я, исключительно из любви к процессу. Вообще, моё графоманство, есть отвал осадочных пород, от другой моей мании. Ты удивишься, но мне попросту, очень нравится думать. При этом, я всецело осознаю, что и это, невинное увлечение, не несёт никакого рационального смысла.т.е. опять таки, из любви к процессу. Кстати и долгие перерывы в писании, прежде всего, объясняются тем, что думать мне, интереснее чем записывать мысли. Тогда возникает вопрос, а зачем же я пишу? Тут есть некая дихотомия сознания: думать интереснее, а писать плодотворнее. Чем? Тем, что при написании, ты создаёшь новую реальность, или иначе творишь новый мир.
Ну и как, подобные мои заявления, согласуются с публикациями на двух сайтах? Причины две. Во-первых, я впал в долгий творческий кризис, когда мне казалось, что всё созданное мной, это дерьмо. Ну, а так-как, себя я ценю достаточно высоко, то и не видел смысла создавать дерьмо, для себя самого. Встала необходимость более-менее объективной оценки, со стороны. Во-вторых: написанное мной, очень обижалось на меня за небрежение и просилось на свет божий. Оно желало и обсуждения, и ответной реакции в чьём-то творчестве, ну и, как минимум, просто быть сохранённым.
Уже будучи на сайтах, я успел получить пару десятков предложений о печатной публикации. Я никому не отказывал, но и не делал никаких попыток, осуществить эти проекты на практике. Не могу сказать, что это совершенно неважно для меня, но уж точно - второстепенно.
Так можно ли, из всего вышеприведённого, сделать твёрдый вывод, что занимаюсь я "искусством ради искусства"? Точнее, можно ли отрицать, очевидность этого?
Ну и скажи тогда, как твои слова "ничего не даёт ни уму, ни сердцу читателя", сочетаются, с твоими же оценками, конкретно моего творчества? С уважением и признательностью, Олег!P.S. Кстати, дневник, не имеет ни малейшего отношения ни к "творчеству для творчества", ни вообще к творчеству.
Олег Игрунов 18.10.2010 02:27 Заявить о нарушении
Привет, Игорь!
Предлагаю разобрать конкретный пример. С большими или меньшим перерывами, я пишу, с конца 70ых. Написано за это время достаточно много. Кое-что, я уничтожил(примерно также трусливо, как это описано в 4акте Бесед), многое разбросано в полном беспорядке и на разных квартирах. Поверь, что за всё это время, я имел не мало возможностей опубликоваться. Но даже, если слова доверия, выбросить из логики дискуссии, то уж, как минимум, тиснуть пару стишков в областную газету, имел возможность каждый. Однако же, печатных работ, у меня нет. Более того, за всё это время, я лишь дважды делал попытку прочесть кое-что из написанного друзьям. Т.О. можно смело предположить, что писал я, исключительно из любви к процессу. Вообще, моё графоманство, есть отвал осадочных пород, от другой моей мании. Ты удивишься, но мне попросту, очень нравится думать. При этом, я всецело осознаю, что и это, невинное увлечение, не несёт никакого рационального смысла.т.е. опять таки, из любви к процессу. Кстати и долгие перерывы в писании, прежде всего, объясняются тем, что думать мне, интереснее чем записывать мысли. Тогда возникает вопрос, а зачем же я пишу? Тут есть некая дихотомия сознания: думать интереснее, а писать плодотворнее. Чем? Тем, что при написании, ты создаёшь новую реальность, или иначе творишь новый мир.
Ну и как, подобные мои заявления, согласуются с публикациями на двух сайтах? Причины две. Во-первых, я впал в долгий творческий кризис, когда мне казалось, что всё созданное мной, это дерьмо. Ну, а так-как, себя я ценю достаточно высоко, то и не видел смысла создавать дерьмо, для себя самого. Встала необходимость более-менее объективной оценки, со стороны. Во-вторых: написанное мной, очень обижалось на меня за небрежение и просилось на свет божий. Оно желало и обсуждения, и ответной реакции в чьём-то творчестве, ну и, как минимум, просто быть сохранённым.
Уже будучи на сайтах, я успел получить пару десятков предложений о печатной публикации. Я никому не отказывал, но и не делал никаких попыток, осуществить эти проекты на практике. Не могу сказать, что это совершенно неважно для меня, но уж точно - второстепенно.
Так можно ли, из всего вышеприведённого, сделать твёрдый вывод, что занимаюсь я "искусством ради искусства"? Точнее, можно ли отрицать, очевидность этого?
Ну и скажи тогда, как твои слова "ничего не даёт ни уму, ни сердцу читателя", сочетаются, с твоими же оценками, конкретно моего творчества? С уважением и признательностью, Олег!P.S. Кстати, дневник, не имеет ни малейшего отношения ни к "творчеству для творчества", ни вообще к творчеству.
Олег Игрунов 18.10.2010 02:27 Заявить о нарушении
Здравствуй,Олег.
"Ты удивишься, но мне попросту, очень нравится думать. При этом, я всецело осознаю, что и это, невинное увлечение, не несёт никакого рационального смысла.т.е. опять таки, из любви к процессу."(с)
Почему же удивлюсь? Я тоже люблю размышлять и занимаюсь этим постоянно. Но в отличии от тебя, не считаю процесс мышления лишённым рационального смысла. Невозможно думать и рассуждать без выуживания аргументов и фактов из глубин своей памяти. Учёные же давно подметили, что люди чаще напрягающие извилины реже страдают от болезни Альцгеймера. Так что рационального смысла в раздумьях предостаточно.:) Не говоря уже о том, что привычка думать должна сказываться и на обычных, повседневных, рутинных занятиях. Надо полагать, что число ожогов,порезов, будербродов маслом вниз у думающих людей гораздо меньше, чем у недумающих.
Я и сейчас полагаю, что всё мною созданное- если уж не совсем дерьмо, то обычная серятина, с необоснованной претензией на "нетленку". Да, мне тоже хотелось понять,чего оно всё стОит и стоит ли вообще. Больше не хочется- всё равно правды никогда не узнаю.О себе самом я не очень высокого мнения. Не уверен, что мои произведения заслуживают вечности. Но поскольку я меньше всего хотел и хочу окунать читателя в свои собственные нечистоты, то вообразил, будто мои мысли и суждения могут быть интересны другим людям; могут создавать им настороение или чувство общности со всем сущим.
Давай уже рассматривать два конкретных примера тогда. Я вовсе не нахожу парадоксальным что тебе, пишущему для себя сделали несколько десятков предложений опубликовать свои произведения, а мне, в поте лица своего и до мозолей на подушечках пальцев, старающегося со всей возможной экстравертностью донести свои мысли до других, НИКТО НИ РАЗУ ничего подобного не предложил. Напротив, общество переводчиков в лице господина Туганова, в крайне резкой форме, высказалось о моих стихах вообще и обо мне самом в частности. После чего меня торжественно скинули с самой вершины Вавилонской башни и навсегда, всем обчеством, развернулись ко мне жопой.:)Но ничего странного, конечно, в этом нет: разве мы и в любви не относимся почти с презрением к тем, кто нас искренне и всей душою любит и домогается ("уйди, постылая!"), а тянемся к холодным красавицам, не помнящим даже наших имён!:)
Как наверно смешно и нелепо я выгляжу в своем желании увидеть волшебство в искусстве! Признать в нем нечто большее, чем развлекательное шоу или эротическую страшилку! Ремесло, обычное ремесло. Кто-то печёт хлеб или чистит туалеты, а кто-то пишет романы и повести. Наверное так и следует к творчеству относиться: написал, подсчитал строчки и ждёшь гонорара. Странно получается: как только я начинаю изливать черным по белому свои мысли о высоком, то непременно прихожу к заключению, что наша жизнь -сплошная грязь, несправедливость и страдания, в которых нет ничего возвышенного!
Скорее всего ты прав в нашем споре, а я нет. Бессмысленно искать понимания. Оно ищет тебя само, тогда(и только тогда!), когда ты всем своим видом выказываешь презрение к людям и полнейшее безразличие к их пониманию! Опять понесло!Тпруу!
Ты в своём постинге задал мне конкретный вопрос.Было бы неприлично закруглиться не ответив.Каким образом твоё "творчество ради самого процесса творчества" сочетается с моими лестными оценками? Так и сочетается. Видимо то, что ты называешь плодом досужих, иррациональных размышлений исключительно для собственного удовольствия, я нахожу талантливым,интересным и нужным. Равно как совершенно очевидно и обратное: то, что я писал, надеясь что это будет интересно и нужно, ничего кроме усмешки или раздражения у читателя не вызывает. Так или иначе,моё решение по новым публикациям представляется мне единственным проявлением мудрости за те годы, что я тусуюсь на литературных сайтах
P.S. Дневники, как и письма, тоже особый вид литературного творчества.
Если, конечно, они созданы одарёнными людьми. По сути, никакой разницы между дневниками и мемуарами нет. Разве что, первый как правило пишется для себя, а вторые - на публику
Игорь Пришелец 18.10.2010 17:26 Заявить о нарушении
"Ты удивишься, но мне попросту, очень нравится думать. При этом, я всецело осознаю, что и это, невинное увлечение, не несёт никакого рационального смысла.т.е. опять таки, из любви к процессу."(с)
Почему же удивлюсь? Я тоже люблю размышлять и занимаюсь этим постоянно. Но в отличии от тебя, не считаю процесс мышления лишённым рационального смысла. Невозможно думать и рассуждать без выуживания аргументов и фактов из глубин своей памяти. Учёные же давно подметили, что люди чаще напрягающие извилины реже страдают от болезни Альцгеймера. Так что рационального смысла в раздумьях предостаточно.:) Не говоря уже о том, что привычка думать должна сказываться и на обычных, повседневных, рутинных занятиях. Надо полагать, что число ожогов,порезов, будербродов маслом вниз у думающих людей гораздо меньше, чем у недумающих.
Я и сейчас полагаю, что всё мною созданное- если уж не совсем дерьмо, то обычная серятина, с необоснованной претензией на "нетленку". Да, мне тоже хотелось понять,чего оно всё стОит и стоит ли вообще. Больше не хочется- всё равно правды никогда не узнаю.О себе самом я не очень высокого мнения. Не уверен, что мои произведения заслуживают вечности. Но поскольку я меньше всего хотел и хочу окунать читателя в свои собственные нечистоты, то вообразил, будто мои мысли и суждения могут быть интересны другим людям; могут создавать им настороение или чувство общности со всем сущим.
Давай уже рассматривать два конкретных примера тогда. Я вовсе не нахожу парадоксальным что тебе, пишущему для себя сделали несколько десятков предложений опубликовать свои произведения, а мне, в поте лица своего и до мозолей на подушечках пальцев, старающегося со всей возможной экстравертностью донести свои мысли до других, НИКТО НИ РАЗУ ничего подобного не предложил. Напротив, общество переводчиков в лице господина Туганова, в крайне резкой форме, высказалось о моих стихах вообще и обо мне самом в частности. После чего меня торжественно скинули с самой вершины Вавилонской башни и навсегда, всем обчеством, развернулись ко мне жопой.:)Но ничего странного, конечно, в этом нет: разве мы и в любви не относимся почти с презрением к тем, кто нас искренне и всей душою любит и домогается ("уйди, постылая!"), а тянемся к холодным красавицам, не помнящим даже наших имён!:)
Как наверно смешно и нелепо я выгляжу в своем желании увидеть волшебство в искусстве! Признать в нем нечто большее, чем развлекательное шоу или эротическую страшилку! Ремесло, обычное ремесло. Кто-то печёт хлеб или чистит туалеты, а кто-то пишет романы и повести. Наверное так и следует к творчеству относиться: написал, подсчитал строчки и ждёшь гонорара. Странно получается: как только я начинаю изливать черным по белому свои мысли о высоком, то непременно прихожу к заключению, что наша жизнь -сплошная грязь, несправедливость и страдания, в которых нет ничего возвышенного!
Скорее всего ты прав в нашем споре, а я нет. Бессмысленно искать понимания. Оно ищет тебя само, тогда(и только тогда!), когда ты всем своим видом выказываешь презрение к людям и полнейшее безразличие к их пониманию! Опять понесло!Тпруу!
Ты в своём постинге задал мне конкретный вопрос.Было бы неприлично закруглиться не ответив.Каким образом твоё "творчество ради самого процесса творчества" сочетается с моими лестными оценками? Так и сочетается. Видимо то, что ты называешь плодом досужих, иррациональных размышлений исключительно для собственного удовольствия, я нахожу талантливым,интересным и нужным. Равно как совершенно очевидно и обратное: то, что я писал, надеясь что это будет интересно и нужно, ничего кроме усмешки или раздражения у читателя не вызывает. Так или иначе,моё решение по новым публикациям представляется мне единственным проявлением мудрости за те годы, что я тусуюсь на литературных сайтах
P.S. Дневники, как и письма, тоже особый вид литературного творчества.
Если, конечно, они созданы одарёнными людьми. По сути, никакой разницы между дневниками и мемуарами нет. Разве что, первый как правило пишется для себя, а вторые - на публику
Игорь Пришелец 18.10.2010 17:26 Заявить о нарушении
" Равно как совершенно очевидно и обратное: то, что я писал, надеясь что это будет интересно и нужно, ничего кроме усмешки или раздражения у читателя не вызывает. Так или иначе,моё решение по новым публикациям представляется мне единственным проявлением мудрости за те годы, что я тусуюсь на литературных сайтах"
КОМУ ЭТО ОЧЕВИДНО? У кого это вызывает усмешку и раздражение? У меня твои вещи не вызывают ни усмешки, ни раздражения. Мы с тобой не сходимся во многих вопросах понимания творчества и жизни, но это, не только естественно, но и замечательно. Когда я не соглашаюсь с тобой, по принципиальным для нас обоих вопросам, то это есть спор позиций, а не критика творчества. Ты же, из моего не согласия с твоим подходом, добавляя к этому, вздорную оценку какой-то неведомой гильдии переводчиков, делаешь вывод, о собственной творческой несостоятельности. ВЗДОР! ДИЧЬ! НЕЛЕПОСТЬ!
Да и подумай, в какое положение , ты ставишь меня? Я собирался, вести с тобой долгое и (возможно чуток нудное) обсуждение хроник. Ну и уж прости, помимо совершенно искренних похвал, там была бы и серьёзная критика. Была бы, потому как, теперь я попросту боюсь открыто высказывать своё мнение. Да и как не бояться, если ты вздумал воспринимать не согласие, как приговор? Да я тысячу раз, могу быть не согласен и ровно столько же раз, не прав в своём не согласии. Что же из этого? Как можно переводить мировоззренческий спор в план оценки литературных достоинств произведений? Да знай я, что из-за моих слов, ты начнёшь хаять себя и своё творчество, да давно бы уже, согласился с каждым твоим тезисом!
Игорь, твоё единственное мудрое решение, продиктовано, вовсе не мудростью, а всего лишь эмоциями. В этих эмоциях, естественно, нет ничего постыдного, но и малейшей мыслительной деятельности, в них, также не наблюдается. Тебя, кто-то очень сильно обидел, своим не профессиональным резюме? И что? А вот профессиональное резюме о другом писателе: "Гоголь фигура очень мелкая, сравнительно с Диккенсем или Фильдом, или Стерном"(Чернышевский) Кто такой Стерн? Даже и выяснять не хочу. "Для гения недостаточно СМАСТЕРИТЬ(выделение моё) Евгения Онегина" (Надеждин) А вот слова, того же Чернышевского Тургеневу (ещё до разрыва):" Вы не какой-нибудь Островский или Толстой" А вот цитаты из Набокова: "За 50 лет прогрессивной критики, начиная с Белинского, не было ни одного властителя дум, который не поиздевался бы над Фетом" Ну и представь, каково было самому Фету, при таком его полувековом восприятии? А вот слова известного(в то время) критика Варфоломея Зайцина о Лермонтове: "...этот разочарованный идиот". А сколько критиков измывалось над Чеховым, говоря, что от всего его творчества, "если, что и останется, так это запасы провианта, да бутылка Крымского"? Короче Игорь, компания незаслуженно обиженная критиками, в которую ты попал, не так уж и плоха.
Хватит хандрить! Берись за дело! Жду новых публикаций!
С уважением и товарищеским порицанием, Олег!
Олег Игрунов 18.10.2010 23:51 Заявить о нарушении
КОМУ ЭТО ОЧЕВИДНО? У кого это вызывает усмешку и раздражение? У меня твои вещи не вызывают ни усмешки, ни раздражения. Мы с тобой не сходимся во многих вопросах понимания творчества и жизни, но это, не только естественно, но и замечательно. Когда я не соглашаюсь с тобой, по принципиальным для нас обоих вопросам, то это есть спор позиций, а не критика творчества. Ты же, из моего не согласия с твоим подходом, добавляя к этому, вздорную оценку какой-то неведомой гильдии переводчиков, делаешь вывод, о собственной творческой несостоятельности. ВЗДОР! ДИЧЬ! НЕЛЕПОСТЬ!
Да и подумай, в какое положение , ты ставишь меня? Я собирался, вести с тобой долгое и (возможно чуток нудное) обсуждение хроник. Ну и уж прости, помимо совершенно искренних похвал, там была бы и серьёзная критика. Была бы, потому как, теперь я попросту боюсь открыто высказывать своё мнение. Да и как не бояться, если ты вздумал воспринимать не согласие, как приговор? Да я тысячу раз, могу быть не согласен и ровно столько же раз, не прав в своём не согласии. Что же из этого? Как можно переводить мировоззренческий спор в план оценки литературных достоинств произведений? Да знай я, что из-за моих слов, ты начнёшь хаять себя и своё творчество, да давно бы уже, согласился с каждым твоим тезисом!
Игорь, твоё единственное мудрое решение, продиктовано, вовсе не мудростью, а всего лишь эмоциями. В этих эмоциях, естественно, нет ничего постыдного, но и малейшей мыслительной деятельности, в них, также не наблюдается. Тебя, кто-то очень сильно обидел, своим не профессиональным резюме? И что? А вот профессиональное резюме о другом писателе: "Гоголь фигура очень мелкая, сравнительно с Диккенсем или Фильдом, или Стерном"(Чернышевский) Кто такой Стерн? Даже и выяснять не хочу. "Для гения недостаточно СМАСТЕРИТЬ(выделение моё) Евгения Онегина" (Надеждин) А вот слова, того же Чернышевского Тургеневу (ещё до разрыва):" Вы не какой-нибудь Островский или Толстой" А вот цитаты из Набокова: "За 50 лет прогрессивной критики, начиная с Белинского, не было ни одного властителя дум, который не поиздевался бы над Фетом" Ну и представь, каково было самому Фету, при таком его полувековом восприятии? А вот слова известного(в то время) критика Варфоломея Зайцина о Лермонтове: "...этот разочарованный идиот". А сколько критиков измывалось над Чеховым, говоря, что от всего его творчества, "если, что и останется, так это запасы провианта, да бутылка Крымского"? Короче Игорь, компания незаслуженно обиженная критиками, в которую ты попал, не так уж и плоха.
Хватит хандрить! Берись за дело! Жду новых публикаций!
С уважением и товарищеским порицанием, Олег!
Олег Игрунов 18.10.2010 23:51 Заявить о нарушении
Да, и ещё! Не могу сказать, что особо порадовался, вот этим твоим словам:" Бессмысленно искать понимания. Оно ищет тебя само, тогда(и только тогда!), когда ты всем своим видом выказываешь презрение к людям и полнейшее безразличие к их пониманию! Опять понесло!Тпруу!" Но, тем не менее, считаю, данную в них, мою характеристику, пусть и не особо приятной, но в основном, верной. Как видишь, моя реакция, вполне взвешенная и адекватная. А потому, впредь, не бойся меня обидеть, а совершенно спокойно продолжай развивать ту мысль, которая тебе представляется верной. Да и вообще, советую в переписке, как можно меньше обращать внимания, на возможность меня оскорбить. С тем, что мне кажется справедливым, я довольно легко соглашусь, с тем, - что видется ошибочным, попытаюсь поспорить.
Олег Игрунов 19.10.2010 02:39 Заявить о нарушении
Олег Игрунов 19.10.2010 02:39 Заявить о нарушении
Спасибо Олег за ободряющие слова и очень убедительные примеры из классической жизни.:)И пожалуйста не думай, что я обидевшись на тебя. И обидевшись, поторопился отомстить, "дать сдачу" так сказать. Моё отношение к твоим принципам точно такое же, как твоё к моим. Я бы не стал втягивать себя в дискуссии с тобой, если бы хоть на секунду усомнился в твоей порядочности и доброжелательности. С первых же строк нашего знакомства я увидел в тебе не только талантливого сочинителя, но и человека с добрым, отзывчивым сердцем. Поверь, это не "умасливание", а констатация моей лояльности.:)И если мои слова невольно задели тебя ( есть у меня такое поганное свойство языка- бить по болевым точкам)то это никак не входило в мои намерения.Напротив, я несказанно рад тому обстоятельству, что у меня есть талантливый друг, с которым меня связывает взаимная откровенность.Тут совершенно другое.
Но прежде всего я очень рад твоему желанию поговорить о "Хрониках"
И разумеется, ты не только можешь, но и ДОЛЖЕН быть предельно откровеннен и даже беспощаден в своей критике. Я думаю мы оба достаточно зрелые люди, чтобы видить разницу между завистливыми нападками и дружеским откровением.Моё отношение к твоей критике будет адекватное, вдумчивое и благодарное. Обещаю. Но и ты мне пообещай кое-что. Сохрани критические заметки и мы обязательно поговорим, когда я почувствую себя готовым для разговора.
Внимательно прочтя твои сообщения в этой нити, я неожиданно пришёл к выводу, что ты несомненно прав. Прав, именно практически. До меня вдруг дошло со всей беспощадностью истины, что твоя позиция верна, а моя -нет.
Свой последний комментарий я и писал под впечатлением шока этого открытия. Ведь я с детства не могу ничего просить или делать для себя! Именно то, что делается для других было и есть моей мотивацией! Но если истина в обратном... Мне нужно временно найти какую-нибудь пустошь.
Поместить себя в вакуум, чтобы переварить,осмылить, утвердиться в мысли или найти новые ориентиры.
Не знаю, как долго продлиться это состояние. Надеюсь недолго. Но также надеюсь, что достаточно долго чтобы завершить хотя бы путевые заметки по Брисбену.:)
Уверен, ты меня поймёшь. Ведь несмотря на все наши расхождения, мне кажется, мы добились самого важного в любых отношениях: взаимопонимания.
С дружеским рукопожатием
Игорь Пришелец 19.10.2010 03:40 Заявить о нарушении
Но прежде всего я очень рад твоему желанию поговорить о "Хрониках"
И разумеется, ты не только можешь, но и ДОЛЖЕН быть предельно откровеннен и даже беспощаден в своей критике. Я думаю мы оба достаточно зрелые люди, чтобы видить разницу между завистливыми нападками и дружеским откровением.Моё отношение к твоей критике будет адекватное, вдумчивое и благодарное. Обещаю. Но и ты мне пообещай кое-что. Сохрани критические заметки и мы обязательно поговорим, когда я почувствую себя готовым для разговора.
Внимательно прочтя твои сообщения в этой нити, я неожиданно пришёл к выводу, что ты несомненно прав. Прав, именно практически. До меня вдруг дошло со всей беспощадностью истины, что твоя позиция верна, а моя -нет.
Свой последний комментарий я и писал под впечатлением шока этого открытия. Ведь я с детства не могу ничего просить или делать для себя! Именно то, что делается для других было и есть моей мотивацией! Но если истина в обратном... Мне нужно временно найти какую-нибудь пустошь.
Поместить себя в вакуум, чтобы переварить,осмылить, утвердиться в мысли или найти новые ориентиры.
Не знаю, как долго продлиться это состояние. Надеюсь недолго. Но также надеюсь, что достаточно долго чтобы завершить хотя бы путевые заметки по Брисбену.:)
Уверен, ты меня поймёшь. Ведь несмотря на все наши расхождения, мне кажется, мы добились самого важного в любых отношениях: взаимопонимания.
С дружеским рукопожатием
Игорь Пришелец 19.10.2010 03:40 Заявить о нарушении
Привет, Игорь!
Если речь идёт о ВРЕМЕННОЙ паузе, то полностью одобряю твоё решение! Счастливого тебе отдыха! И счастливой работы!
С уважением и пожеланием радости, Олег!
Олег Игрунов 19.10.2010 21:39 Заявить о нарушении
Если речь идёт о ВРЕМЕННОЙ паузе, то полностью одобряю твоё решение! Счастливого тебе отдыха! И счастливой работы!
С уважением и пожеланием радости, Олег!
Олег Игрунов 19.10.2010 21:39 Заявить о нарушении
Рецензия на «Беседы с бесом. Акт 7» (Олег Игрунов)
Олег!
Дочитала Беседы с бесом.
Не хотелось бы писать отзыв на бегу - все то, что ты написал более чем серьезно.
Это и моя проблема - несколько человек голосят во мне, каждый на свой лад - голова идет кругом! Не один внутренний голос у человека. Их много!
Надо отдать должное, в современном мегаполисе и при большом желании глушатся они легко. Для прослушивания необходимо уединение, которое ныне в дефиците. Хорошо это или плохо - сложно сказать.
Сама раздираема жизнью, единственный выход для меня - раздвоение. Должна и хочу помочь матери, ей трудно одной, и дочери, ей тоже тяжело растить свою дочку, и справилась бы, живи они в одном городе...
Появится время - все распишу по главам!
Не скажу, что прочла на одном дыхании, с легкостью необыкновенной и в оправдание себе привожу две цитаты Чижова, которые, по-моему справедливы:
"Почему кино столь привлекательнее печатного слова? Потому, что оно проще для восприятия. Зритель потребляет, не удосуживаясь напрягаться. Чтение предполагает усилие".
«Простота индивидуального восприятия — это смерть культуры. Ведь легче всего воспринимаются знакомые и банальные вещи. И незатейливые эмоции. Даже катарсис уже не воспринимается как позитивный финал трагедии. Пазитиф — вот что нужно. Чтобы красавец герой всех спас, мимоходом покрошив в мелкий винегрет душ двести, а потом все женились и жили долго, богато, и...Счастливо?»
Антон Чижов «2012. Аватар Холмса. Кровь»
http://www.proza.ru/2010/03/04/869
Твоя пьеса заставляет думать и поднимает те проблемы, от которых мы так стараемся скрыться - кто же мы и что нам необходимо для счастья или хотя бы для душевного равновесия.
Пишу"мы", а думаю о себе, естественно!
Удач тебе и здоровья!
До связи!
Ольга
Ольга Бурзина-Парамонова 01.04.2010 09:08 • Заявить о нарушении
Олег!
Дочитала Беседы с бесом.
Не хотелось бы писать отзыв на бегу - все то, что ты написал более чем серьезно.
Это и моя проблема - несколько человек голосят во мне, каждый на свой лад - голова идет кругом! Не один внутренний голос у человека. Их много!
Надо отдать должное, в современном мегаполисе и при большом желании глушатся они легко. Для прослушивания необходимо уединение, которое ныне в дефиците. Хорошо это или плохо - сложно сказать.
Сама раздираема жизнью, единственный выход для меня - раздвоение. Должна и хочу помочь матери, ей трудно одной, и дочери, ей тоже тяжело растить свою дочку, и справилась бы, живи они в одном городе...
Появится время - все распишу по главам!
Не скажу, что прочла на одном дыхании, с легкостью необыкновенной и в оправдание себе привожу две цитаты Чижова, которые, по-моему справедливы:
"Почему кино столь привлекательнее печатного слова? Потому, что оно проще для восприятия. Зритель потребляет, не удосуживаясь напрягаться. Чтение предполагает усилие".
«Простота индивидуального восприятия — это смерть культуры. Ведь легче всего воспринимаются знакомые и банальные вещи. И незатейливые эмоции. Даже катарсис уже не воспринимается как позитивный финал трагедии. Пазитиф — вот что нужно. Чтобы красавец герой всех спас, мимоходом покрошив в мелкий винегрет душ двести, а потом все женились и жили долго, богато, и...Счастливо?»
Антон Чижов «2012. Аватар Холмса. Кровь»
http://www.proza.ru/2010/03/04/869
Твоя пьеса заставляет думать и поднимает те проблемы, от которых мы так стараемся скрыться - кто же мы и что нам необходимо для счастья или хотя бы для душевного равновесия.
Пишу"мы", а думаю о себе, естественно!
Удач тебе и здоровья!
До связи!
Ольга
Ольга Бурзина-Парамонова 01.04.2010 09:08 • Заявить о нарушении
Добрый вечер, Оля! Совершенно согласен с тем, что автор не может и не должен давать ответы и рецепты. Он обязан будоражить и подвигать нас на собственные наши исследования и раздумья. Огромное спасибо! Очень и очень рад такому совпадению наших представлений о результатах и задачач творчества! Здоровья и радости всему семейству! С уважением и благодарностью, Олег!
Олег Игрунов 01.04.2010 23:51 Заявить о нарушении
Олег Игрунов 01.04.2010 23:51 Заявить о нарушении
А за позитивом - ко мне! Приглашаю!
Светлана Словцова -Канакина 22.05.2010 10:31 Заявить о нарушении
Светлана Словцова -Канакина 22.05.2010 10:31 Заявить о нарушении
я начал читать понравилось и думаю что вам диктовалинеки ...сущности я на плейере в эл книге почитаю на работе и дома потом отпишусь спасибо за творество
а от себя добавлю а ожет быть финал должен быть многфинальным
а почему бы написать финал а разные финалы это многомерно и ново у меня бывает один стих с разными вариантами пишуться и я публикую
Энергия 23.08.2010 19:10 Заявить о нарушении
а от себя добавлю а ожет быть финал должен быть многфинальным
а почему бы написать финал а разные финалы это многомерно и ново у меня бывает один стих с разными вариантами пишуться и я публикую
Энергия 23.08.2010 19:10 Заявить о нарушении
Энергия! Эта сущность называется жизнь. Спасибо, что через два или три месяца все же зашли на страничку! Читаю распечатку Ев. от ессеев. Хотелось бы почитать целиком!
Светлана Словцова -Канакина 24.08.2010 09:39 Заявить о нарушении
Светлана Словцова -Канакина 24.08.2010 09:39 Заявить о нарушении
Прошу, перенесите свою полемику на свои страницы.
С уважением!
Ольга
Ольга Бурзина-Парамонова 24.08.2010 09:45 Заявить о нарушении
С уважением!
Ольга
Ольга Бурзина-Парамонова 24.08.2010 09:45 Заявить о нарушении
Извините, Оля! По неопытности в мае забрела к Вам, а ответ получила только сейчас. Исправлюсь, сама не люблю подобные "налеты". С интересом побывала на Вашей страничке. Успехов Вам на Вашем поприще!
Светлана Словцова -Канакина 24.08.2010 13:02 Заявить о нарушении
Светлана Словцова -Канакина 24.08.2010 13:02 Заявить о нарушении
Рецензия на «Беседы с бесом. Акт 7» (Олег Игрунов)
Ну вот, а я уже решила, что это и впрямь трагедия)) Философские мучения - не трагедия. Разве что, если они вдруг становятся трагедией всей жизни, тогда другое дело)))
Олег, я все время помнила, что это драматургия, видела пьесу, даже видела ее на сцене. Вот концовка похожа на ... (образы все приходят в голову неудобоваримые))))) Ни на что не похожа. Представьте себя на месте зрителя. Ни в коем разе ничем не берусь советовать, а просто выражаю взгляд того самого зрителя. Хотя, они бывают разные. Возможно, я и не права, но меня только раздразнило этим актом. Раздразнило и в конце вынуло из кармана дулю.
Ольга Снегова 21.03.2010 00:56 • Заявить о нарушении
Ну вот, а я уже решила, что это и впрямь трагедия)) Философские мучения - не трагедия. Разве что, если они вдруг становятся трагедией всей жизни, тогда другое дело)))
Олег, я все время помнила, что это драматургия, видела пьесу, даже видела ее на сцене. Вот концовка похожа на ... (образы все приходят в голову неудобоваримые))))) Ни на что не похожа. Представьте себя на месте зрителя. Ни в коем разе ничем не берусь советовать, а просто выражаю взгляд того самого зрителя. Хотя, они бывают разные. Возможно, я и не права, но меня только раздразнило этим актом. Раздразнило и в конце вынуло из кармана дулю.
Ольга Снегова 21.03.2010 00:56 • Заявить о нарушении
Оля, черновая пьеса существовала с разным количеством актов и с разными вариантами финала. Были и такие, где всё предшествующее объяснялось и чуть ли не разжёвывалось, а монах оказывался навязчивой галюцинацией беса. От чего же я выбрал "ни на, что не похожий" финал с дулей вместо распутывания узлов и обобщения смыслов? Моя страстная мечта сказать об этом! Но если я могу выразить идею комментарием, то почему бы было, не сделать это в самой пьесе? Мне очень горько, что я обманул Ваши ожидания, но нет смысла искать оправданий! Нет смысла наталкивать на идею, если видется дуля. Надо просто признать, что если видется, то так оно и есть! Простите Оля, что подвёл Вас! Но, поверьте, я не прошу прощения за мой совет прочесть её. Правильно сделали, что прочли! Как бы там ни было, это хороший и достойный материал, который надеюсь, не будет лишним и в Вашем творчестве! С уважением и огромной благодарностью, Олег!
Олег Игрунов 21.03.2010 01:26 Заявить о нарушении
Олег Игрунов 21.03.2010 01:26 Заявить о нарушении
Как же невыразимо хочеться объясниться! Как же невыразимо хочеться сказать: "Поймите, пьеса же вовсе не о бесе или монахе, даже не о трагедии поиска веры и смысла она. Поймите, пьеса о..." Но к чему нам твои слова? - скажет читатель - Ты имел достаточный запас времени, сил и чернил, что б показать нам свой замысел! К чему же теперь объяснять, то что ты должен был сделать в самой пьесе? Лишь произведение имеет право толковать себя, но не автор. Не стоит после падения кулис ловить зрителей за рукав и лихорадочно пояснять представление. Мавр сделал своё дело! К чему же теперь изъяснять любовь бездыханному телу? Не пиши к Торе Талмуд, пиши новую Тору!
Олег Игрунов 21.03.2010 02:33 Заявить о нарушении
Олег Игрунов 21.03.2010 02:33 Заявить о нарушении
НЕДОРАЗУМЕНИЕ!
Это вывеска над предыдущими сообщениями))))
Я все-все поняла! не считайте меня примитивной!))) Рассказать, что я поняла? Если надо, я расскажу, честно-честно!
Дуля - это эмоциональное восприятие. Поймите же меня!!!!!!! АУ! Речь не о смысле, а о форме.
Ну как бы образно то?... Сравнений много, но они Вас расстроят. Скажу так: ешь ты, к примеру, вкуснейшее пирооожное (из Вовки в Тридесятом), а его у тебя из-под носа кто-то ХВАТЬ! и стырил. - ииииии? Как быть то? Ни сытости, ни удовлетворения, а только воспоминания об удовольствии, и жалкое облизывание в печали. Воооо как!
Ольга Снегова 21.03.2010 02:43 Заявить о нарушении
Это вывеска над предыдущими сообщениями))))
Я все-все поняла! не считайте меня примитивной!))) Рассказать, что я поняла? Если надо, я расскажу, честно-честно!
Дуля - это эмоциональное восприятие. Поймите же меня!!!!!!! АУ! Речь не о смысле, а о форме.
Ну как бы образно то?... Сравнений много, но они Вас расстроят. Скажу так: ешь ты, к примеру, вкуснейшее пирооожное (из Вовки в Тридесятом), а его у тебя из-под носа кто-то ХВАТЬ! и стырил. - ииииии? Как быть то? Ни сытости, ни удовлетворения, а только воспоминания об удовольствии, и жалкое облизывание в печали. Воооо как!
Ольга Снегова 21.03.2010 02:43 Заявить о нарушении
"Скажу так: ешь ты, к примеру, вкуснейшее пирооожное (из Вовки в Тридесятом), а его у тебя из-под носа кто-то ХВАТЬ! и стырил. - ииииии? Как быть то? Ни сытости, ни удовлетворения, а только воспоминания об удовольствии, и жалкое облизывание в печали. Воооо как!"
Это же замечательно! Это же Вами дадено полне определение смысла нашего существования! Ну, а что касается пьесы, то там к этому Вашему выводу, нужно добавить ещё один малюсенький шажок.
Олег Игрунов 21.03.2010 02:54 Заявить о нарушении
Это же замечательно! Это же Вами дадено полне определение смысла нашего существования! Ну, а что касается пьесы, то там к этому Вашему выводу, нужно добавить ещё один малюсенький шажок.
Олег Игрунов 21.03.2010 02:54 Заявить о нарушении
Олег, нельзя так глумиться над бедным читателем!))
Можно же, хоть показать, в какую сторону шаг то делать! А то я сижу и огорчаюсь... Может быть, я глупо надеялась, но надеялась на то, что творчество должно делать людей (зрителей, читателей) умнее и добавлять им желание жить, мало того, жить счастливо и правильно. То есть, оставаясь людьми. А если человек из театра будет уходить с ощущением, что он дурак и полный идиЁт, то зачем? Ведь не так же?!
Ольга Снегова 21.03.2010 03:01 Заявить о нарушении
Можно же, хоть показать, в какую сторону шаг то делать! А то я сижу и огорчаюсь... Может быть, я глупо надеялась, но надеялась на то, что творчество должно делать людей (зрителей, читателей) умнее и добавлять им желание жить, мало того, жить счастливо и правильно. То есть, оставаясь людьми. А если человек из театра будет уходить с ощущением, что он дурак и полный идиЁт, то зачем? Ведь не так же?!
Ольга Снегова 21.03.2010 03:01 Заявить о нарушении
"А если человек из театра будет уходить с ощущением, что он дурак и полный идиЁт, то..."
Приобретёт трезвый взгляд на себя!
Олег Игрунов 21.03.2010 03:26 Заявить о нарушении
Приобретёт трезвый взгляд на себя!
Олег Игрунов 21.03.2010 03:26 Заявить о нарушении
"творчество должно делать людей (зрителей, читателей) умнее и добавлять им желание жить, мало того, жить счастливо и правильно"
Оль, мы вступаем на тропу конфликта мировозрений. Это дело долгой дискуссии. При этом, надо понимать, что если она и действительно состоится, то будет очень интересной, чрезвычайно поучительной и совершенно бесплодной. Для затравки, ну и в качестве ответа на постулируемое Вами утверждение, выдвину своё: увы, но творчество ещё никого не сделало умнее, и уж тем более не научило жить счастливо и правильно. Кстати, а Вы действительно считаете, что человек может быть счастлив?
Олег Игрунов 21.03.2010 03:35 Заявить о нарушении
Оль, мы вступаем на тропу конфликта мировозрений. Это дело долгой дискуссии. При этом, надо понимать, что если она и действительно состоится, то будет очень интересной, чрезвычайно поучительной и совершенно бесплодной. Для затравки, ну и в качестве ответа на постулируемое Вами утверждение, выдвину своё: увы, но творчество ещё никого не сделало умнее, и уж тем более не научило жить счастливо и правильно. Кстати, а Вы действительно считаете, что человек может быть счастлив?
Олег Игрунов 21.03.2010 03:35 Заявить о нарушении
Я же привела Вам в пример творчество Сименона и Чапека. Да, я уверена, что человек может и должен быть счастлив. Если он имеет возможность менять мир вокруг себя, это обязательно: и может, и должен. Говорю это как целитель с 30-летним стажем. Так что, тут нет мировоззренческого конфликта, а есть расхождение в жизненном опыте.
Раз уж и Вы считаете, что эта тема весьма интересна, то предлагаю (в качестве эксперимента) совместный творческий процесс: берем себе роли и обыгрываем их в диалоге. Примерно, как монах и бес)) Или, как Боб и Лайнел. Только, боюсь, эта форма переписки тут не пойдет. Думаю, учитывая нашу некоторую "клоновость", может что-то получиться))))
Ольга Снегова 21.03.2010 04:39 Заявить о нарушении
Раз уж и Вы считаете, что эта тема весьма интересна, то предлагаю (в качестве эксперимента) совместный творческий процесс: берем себе роли и обыгрываем их в диалоге. Примерно, как монах и бес)) Или, как Боб и Лайнел. Только, боюсь, эта форма переписки тут не пойдет. Думаю, учитывая нашу некоторую "клоновость", может что-то получиться))))
Ольга Снегова 21.03.2010 04:39 Заявить о нарушении
"Приобретёт трезвый взгляд на себя!" - это гордыня, милый Друг))) Скажу Вам честно, имею богатейший опыт уверять людей в том, что они лучше, чем думают о себе. Всегда оказывается, что это правда. Причем, дело касается даже не личного, а всего лишь косвенного общения. Когда человек думает о себе плохо, в уничижительной форме, возникает конфликт между самооценкой и самоощущением, что приводит к необоснованным выплескам агрессии. Так что, есть опасность плодить Зло.
Ольга Снегова 21.03.2010 04:43 Заявить о нарушении
Ольга Снегова 21.03.2010 04:43 Заявить о нарушении
Да! Вспомнила!
Если Вы считаете, что отражаем мы много больше, чем мы сами есть, а так же, раз Вы проговорились, что был вариант концовки, когда оказывалось, что все персонажи - это больной бред самого Беса, то необходимо разобраться, по какой причине Вы отсекли этот финал? Вдруг именно он был дан свыше, а Вы взяли и выхолостили всю пьесу?
Я ведь не сказала, какое она оставила впечатление в целом. Во-первых, (это о хлебе режиссера)обожаю читать драматургию. Больше всего люблю Островского. Это я к тому, что пьеса может быть полноценным художественным и литературным произведением, где все части равноценны. Обратите внимание на последнее слово.
Во-вторых, общее впечатление (из-за концовки) осталось такое, словно автор говорил все время только о себе самом. И это, на мой взгляд, плохо, но впечатление может оказаться и ошибочным.
В-третьих. Написано чудесно, идея занятная и увлекает мысль. Это может существовать в равной степени успешно и как литература, и как спектакль (если режиссер не перестарается, оправдывая свой хлеб)))
Ольга Снегова 21.03.2010 04:56 Заявить о нарушении
Если Вы считаете, что отражаем мы много больше, чем мы сами есть, а так же, раз Вы проговорились, что был вариант концовки, когда оказывалось, что все персонажи - это больной бред самого Беса, то необходимо разобраться, по какой причине Вы отсекли этот финал? Вдруг именно он был дан свыше, а Вы взяли и выхолостили всю пьесу?
Я ведь не сказала, какое она оставила впечатление в целом. Во-первых, (это о хлебе режиссера)обожаю читать драматургию. Больше всего люблю Островского. Это я к тому, что пьеса может быть полноценным художественным и литературным произведением, где все части равноценны. Обратите внимание на последнее слово.
Во-вторых, общее впечатление (из-за концовки) осталось такое, словно автор говорил все время только о себе самом. И это, на мой взгляд, плохо, но впечатление может оказаться и ошибочным.
В-третьих. Написано чудесно, идея занятная и увлекает мысль. Это может существовать в равной степени успешно и как литература, и как спектакль (если режиссер не перестарается, оправдывая свой хлеб)))
Ольга Снегова 21.03.2010 04:56 Заявить о нарушении
"Да, я уверена, что человек может и должен быть счастлив. Если он имеет возможность менять мир вокруг себя, это обязательно: и может, и должен. Говорю это как целитель с 30-летним стажем. Так что, тут нет мировоззренческого конфликта, а есть расхождение в жизненном опыте.
Раз уж и Вы считаете, что эта тема весьма интересна, то предлагаю (в качестве эксперимента) совместный творческий процесс"
Не думаю, что из этого выйдет, что-то хорошее, но почему бы и нет? Только желательно бы сразу определиться, что Вы понимаете под счастьем.
Олег Игрунов 21.03.2010 15:43 Заявить о нарушении
Раз уж и Вы считаете, что эта тема весьма интересна, то предлагаю (в качестве эксперимента) совместный творческий процесс"
Не думаю, что из этого выйдет, что-то хорошее, но почему бы и нет? Только желательно бы сразу определиться, что Вы понимаете под счастьем.
Олег Игрунов 21.03.2010 15:43 Заявить о нарушении
"Если Вы считаете, что отражаем мы много больше, чем мы сами есть, а так же, раз Вы проговорились, что был вариант концовки, когда оказывалось, что все персонажи - это больной бред самого Беса, то необходимо разобраться, по какой причине Вы отсекли этот финал? Вдруг именно он был дан свыше, а Вы взяли и выхолостили всю пьесу? "
Всё может быть! Может и выхолостил...
Олег Игрунов 21.03.2010 15:45 Заявить о нарушении
Всё может быть! Может и выхолостил...
Олег Игрунов 21.03.2010 15:45 Заявить о нарушении
"Это я к тому, что пьеса может быть полноценным художественным и литературным произведением, где все части равноценны. Обратите внимание на последнее слово."
Спасибо, Оля! Обратил!
Олег Игрунов 21.03.2010 15:47 Заявить о нарушении
Спасибо, Оля! Обратил!
Олег Игрунов 21.03.2010 15:47 Заявить о нарушении
"общее впечатление (из-за концовки) осталось такое, словно автор говорил все время только о себе самом"
Оля, не усматриваю связи между смыслом концовки и исповедью автора, но раз именно такое впечатление у Вас осталось, то оспорить это невозможно.
Олег Игрунов 21.03.2010 15:50 Заявить о нарушении
Оля, не усматриваю связи между смыслом концовки и исповедью автора, но раз именно такое впечатление у Вас осталось, то оспорить это невозможно.
Олег Игрунов 21.03.2010 15:50 Заявить о нарушении
Дело не в смысле концовки. Дело в ее оборванности. Получилось, что самое яркое впечатление было не от сюжета - его тут нет. Нет никакой событийности. Есть взаимоотношения с монашком, но они остались за "кадром". Есть женщина, но она "экспонат". И остаются только бес, которого нет, главный герой в двух лицах, (детектив - фигура эпизодическая) и писатель-творец. Раз беса нет, то все свелось к главному герою и абстрактному образу писателя-творца.
Если бы концовка была с бесом, который все это и породил в больном воображении, то зрителю(читателю) доставалось бы мощнейшая аллегория, наполненная чертовщиной и жутью И тогда все размышления, терзания, муки, вся подноготная писателя-творца оказались бы начинкой вкусного пирога. Они такими и остаются, но от пирога то - лишь половина. И начинка торчит напоказ. А раз она в пироге - и есть его суть, то общее впечатление остается не от пирога, а от начинки.
Ольга Снегова 21.03.2010 17:39 Заявить о нарушении
Если бы концовка была с бесом, который все это и породил в больном воображении, то зрителю(читателю) доставалось бы мощнейшая аллегория, наполненная чертовщиной и жутью И тогда все размышления, терзания, муки, вся подноготная писателя-творца оказались бы начинкой вкусного пирога. Они такими и остаются, но от пирога то - лишь половина. И начинка торчит напоказ. А раз она в пироге - и есть его суть, то общее впечатление остается не от пирога, а от начинки.
Ольга Снегова 21.03.2010 17:39 Заявить о нарушении
Я помню, что Вы говорили, о своем неприятии критики. Поэтому, пусть мое мнение останется только частным мнением непрофессионала. Но это мнение неравнодушного человека, который не без оснований допускает, что произведение может быть равноценно великой мировой классике.
Что для меня "счастье"? Это просто. Счастье - это личностная свобода, мир и согласие с самим собою и отсутствие безосновательных претензий к жизни, а значит, и обид на нее. Когда человек с детства знает, что от него в его жизни зависит все, это великое счастье. Дело не в глупом самомнении. Можно принимать высшие силы, но знать свою ответственность перед ними. Можно допускать наличие судьбы, но знать, что характер и волевые задатки - это тоже часть судьбы. Так что, тут не самомнение, а всего лишь добросовестное и требовательное отношение к себе и тому, как ты сам влияешь на окружающий мир.
Ольга Снегова 21.03.2010 17:51 Заявить о нарушении
Что для меня "счастье"? Это просто. Счастье - это личностная свобода, мир и согласие с самим собою и отсутствие безосновательных претензий к жизни, а значит, и обид на нее. Когда человек с детства знает, что от него в его жизни зависит все, это великое счастье. Дело не в глупом самомнении. Можно принимать высшие силы, но знать свою ответственность перед ними. Можно допускать наличие судьбы, но знать, что характер и волевые задатки - это тоже часть судьбы. Так что, тут не самомнение, а всего лишь добросовестное и требовательное отношение к себе и тому, как ты сам влияешь на окружающий мир.
Ольга Снегова 21.03.2010 17:51 Заявить о нарушении
"Дело не в смысле концовки. Дело в ее оборванности. Получилось, что самое яркое впечатление было не от сюжета - его тут нет. Нет никакой событийности. Есть взаимоотношения с монашком, но они остались за "кадром". Есть женщина, но она "экспонат". И остаются только бес, которого нет, главный герой в двух лицах, (детектив - фигура эпизодическая) и писатель-творец. Раз беса нет, то все свелось к главному герою и абстрактному образу писателя-творца.
Если бы концовка была с бесом, который все это и породил в больном воображении, то зрителю(читателю) доставалось бы мощнейшая аллегория, наполненная чертовщиной и жутью И тогда все размышления, терзания, муки, вся подноготная писателя-творца оказались бы начинкой вкусного пирога. Они такими и остаются, но от пирога то - лишь половина. И начинка торчит напоказ. А раз она в пироге - и есть его суть, то общее впечатление остается не от пирога, а от начинки."
Большое спасибо, Оля! Это очень интересные размышления.
Олег Игрунов 21.03.2010 19:44 Заявить о нарушении
Если бы концовка была с бесом, который все это и породил в больном воображении, то зрителю(читателю) доставалось бы мощнейшая аллегория, наполненная чертовщиной и жутью И тогда все размышления, терзания, муки, вся подноготная писателя-творца оказались бы начинкой вкусного пирога. Они такими и остаются, но от пирога то - лишь половина. И начинка торчит напоказ. А раз она в пироге - и есть его суть, то общее впечатление остается не от пирога, а от начинки."
Большое спасибо, Оля! Это очень интересные размышления.
Олег Игрунов 21.03.2010 19:44 Заявить о нарушении
"Это просто. Счастье - это личностная свобода, мир и согласие с самим собою и отсутствие безосновательных претензий к жизни, а значит, и обид на нее. Когда человек с детства знает, что от него в его жизни зависит все, это великое счастье. Дело не в глупом самомнении. Можно принимать высшие силы, но знать свою ответственность перед ними. Можно допускать наличие судьбы, но знать, что характер и волевые задатки - это тоже часть судьбы."
Оля, подумайте пожалуйста над тем, что написали. Прочтите внимательно и по-возможности отстранившись, что это написали именно Вы. Ну поймите, не хочу я, разбирать то, в чём Вы и сами найдёте существенные противоречия, для устранения которых, Вам же понадобятся бесконечные комментарии, уточнения и дополнения.
Олег Игрунов 21.03.2010 20:01 Заявить о нарушении
Оля, подумайте пожалуйста над тем, что написали. Прочтите внимательно и по-возможности отстранившись, что это написали именно Вы. Ну поймите, не хочу я, разбирать то, в чём Вы и сами найдёте существенные противоречия, для устранения которых, Вам же понадобятся бесконечные комментарии, уточнения и дополнения.
Олег Игрунов 21.03.2010 20:01 Заявить о нарушении
Я написала то, что совершенно понимаю. Если Вы увидели в этом противоречия, я прошу Вас указать мне на них. Скорее всего, Вы поняли мои слова по-своему.
Ольга Снегова 21.03.2010 20:30 Заявить о нарушении
Ольга Снегова 21.03.2010 20:30 Заявить о нарушении
Добрый вечер, Олег и Ольга! *Ах, зачем я не на "О"...) Ваши беседы читать крайне интересно, от них получаешь даже эстетическое (не говоря уже о содержательном) удовольствие. Я прошу прощения, что непрошенным гостем нарушаю течение вашей беседы, но не смог найти в себе силы не сделать этого.
Ольга, меня спровоцировали Ваши слова о счастье - просто они противоречат всем моим представлениям о том, зачем. Как мне кажется, идея счастья - это вечная морковка, подкинутая человеку для компенсации атрофирующихся инстинтктов, ответственных за "успешность" существования его как вида, и - в том виде, как Вы его излагаете - полностью снимает вопрос о смысле существования, утягивая его в вечную тавтологию. Человеку, чтобы он чего-то достиг и что-то понял, не должно быть хорошо.
Еще раз пошу прощения за вмешаткльство.
Александр Ра 21.03.2010 20:47 Заявить о нарушении
Ольга, меня спровоцировали Ваши слова о счастье - просто они противоречат всем моим представлениям о том, зачем. Как мне кажется, идея счастья - это вечная морковка, подкинутая человеку для компенсации атрофирующихся инстинтктов, ответственных за "успешность" существования его как вида, и - в том виде, как Вы его излагаете - полностью снимает вопрос о смысле существования, утягивая его в вечную тавтологию. Человеку, чтобы он чего-то достиг и что-то понял, не должно быть хорошо.
Еще раз пошу прощения за вмешаткльство.
Александр Ра 21.03.2010 20:47 Заявить о нарушении
"Это просто. Счастье - это личностная свобода, мир и согласие с самим собою и отсутствие безосновательных претензий к жизни, а значит, и обид на нее. Когда человек с детства знает, что от него в его жизни зависит все, это великое счастье. Дело не в глупом самомнении. Можно принимать высшие силы, но знать свою ответственность перед ними. Можно допускать наличие судьбы, но знать, что характер и волевые задатки - это тоже часть судьбы."
"Когда человек с детства знает, что от него в его жизни зависит все, это великое счастье." - пишите Вы, но сами же определяя счастье, ставите на первое место "личностную свободу". Но зависила ли личная свобода миллионов рабов и крепостных от них? Или мы должны вычеркнуть из заслуживающих счастья эти категории населения? Тогда счастье перестаёт быть понятием универсальным. Да и что зависело в жизни (а Вы Оля, утверждаете, что всё) у тех младенцев которые умерли ещё до того, как осознали, что оказывается именно от них-то, всё и зависело. Да и с каждым из нас, в любой абсолютно миг, может произойти та роковая случайность, которая ну совершенно от нас не зависит: "Аннушка уже пролила масло".
Конечно же Оля, я неправильно понял Вас. Но именно для того, что бы понимать правильно, я и просил привести написанное Вами в состояния не противоречия с самим собой.
Олег Игрунов 21.03.2010 20:54 Заявить о нарушении
"Когда человек с детства знает, что от него в его жизни зависит все, это великое счастье." - пишите Вы, но сами же определяя счастье, ставите на первое место "личностную свободу". Но зависила ли личная свобода миллионов рабов и крепостных от них? Или мы должны вычеркнуть из заслуживающих счастья эти категории населения? Тогда счастье перестаёт быть понятием универсальным. Да и что зависело в жизни (а Вы Оля, утверждаете, что всё) у тех младенцев которые умерли ещё до того, как осознали, что оказывается именно от них-то, всё и зависело. Да и с каждым из нас, в любой абсолютно миг, может произойти та роковая случайность, которая ну совершенно от нас не зависит: "Аннушка уже пролила масло".
Конечно же Оля, я неправильно понял Вас. Но именно для того, что бы понимать правильно, я и просил привести написанное Вами в состояния не противоречия с самим собой.
Олег Игрунов 21.03.2010 20:54 Заявить о нарушении
Спасибо, Александр, за внимание к моим словам)))
Вот и Вы видите противоречия! А я их не нахожу)) И не потому, что сужу по себе, напротив - я сужу по огромному количеству людей, совершенно счастливых только потому, что у них есть то, что зависит от них целиком и полностью: их дело, или счастливое развитие судьбы их детей. Вот глядите:
"Из чувства долга жить -
Что может быть страшнее?!
За годом год влачить свое ярмо
На вытертой, не знавшей ласки шее..."
Кто написал это, счастливая, или несчастная женщина?))
Ольга Снегова 21.03.2010 20:56 Заявить о нарушении
Вот и Вы видите противоречия! А я их не нахожу)) И не потому, что сужу по себе, напротив - я сужу по огромному количеству людей, совершенно счастливых только потому, что у них есть то, что зависит от них целиком и полностью: их дело, или счастливое развитие судьбы их детей. Вот глядите:
"Из чувства долга жить -
Что может быть страшнее?!
За годом год влачить свое ярмо
На вытертой, не знавшей ласки шее..."
Кто написал это, счастливая, или несчастная женщина?))
Ольга Снегова 21.03.2010 20:56 Заявить о нарушении
Добрый вечер, Олег))
Помните, я говорила, что мои стихи - урюк? Так же и мои "изречения")))) (! САМА СЕБЕ УМИЛЯЮСЬ!))))смешно)))
Я сказала главное, а Вы говорите о частных примерах. Можно ли говорить о счастье младенца в принципе? Сытый, здоровый и любимый - в довольствии, в том и счастье. Но счастье взрослых, которые могут оценить это довольствие младенца со стороны. Ведь нездоровый, и нелюбимый - даже если сыт, он не знает о том, что он несчастен в перспективе.
Ваше упоминание о рабах напомнило мне об одном рабе. Может быть, и Вы о нем вспомните? Счастье человека - в его голове. Счастливым можно быть, отказавшись от всего, но точно зная, что кто-то любимый жив и у него есть будущее. А можно быть здоровым, сытым, богатым, успешным, но умирать от зависти и не знать счастья ни в чем.
Так что, теперь Ваша очередь)) Вернее, ваша очередь, мужчины)))
Ольга Снегова 21.03.2010 21:03 Заявить о нарушении
Помните, я говорила, что мои стихи - урюк? Так же и мои "изречения")))) (! САМА СЕБЕ УМИЛЯЮСЬ!))))смешно)))
Я сказала главное, а Вы говорите о частных примерах. Можно ли говорить о счастье младенца в принципе? Сытый, здоровый и любимый - в довольствии, в том и счастье. Но счастье взрослых, которые могут оценить это довольствие младенца со стороны. Ведь нездоровый, и нелюбимый - даже если сыт, он не знает о том, что он несчастен в перспективе.
Ваше упоминание о рабах напомнило мне об одном рабе. Может быть, и Вы о нем вспомните? Счастье человека - в его голове. Счастливым можно быть, отказавшись от всего, но точно зная, что кто-то любимый жив и у него есть будущее. А можно быть здоровым, сытым, богатым, успешным, но умирать от зависти и не знать счастья ни в чем.
Так что, теперь Ваша очередь)) Вернее, ваша очередь, мужчины)))
Ольга Снегова 21.03.2010 21:03 Заявить о нарушении
Кто написал? Наверное, та, кому довелось "из чувства долга жить"...
Я только хотел сказать, что счастье и творчество слабо совместимы. А жить = творить, нет?
Александр Ра 21.03.2010 21:04 Заявить о нарушении
Я только хотел сказать, что счастье и творчество слабо совместимы. А жить = творить, нет?
Александр Ра 21.03.2010 21:04 Заявить о нарушении
О! В этом аспекте еще интереснее!)) Если человек не ждет оценки стороннего наблюдателя, не знает конкуренции, а творит так, как поет соловей, тогда он счастлив своим творчеством, как птица полетом или песней. Творческий человек - крылатый. Творчество - это только проявление данных природой способностей и возможностей. Нет возможности писать (в нашем случае), может погибнуть, как застоявшийся конь.
Ольга Снегова 21.03.2010 21:06 Заявить о нарушении
Ольга Снегова 21.03.2010 21:06 Заявить о нарушении
Счастье вообще относительное явление. Я знаю, что у многих народов есть схожие сказки о том, как кто-то ходил за счастьем. Я хорошо помню концовку казахской сказки. Когда герой, возвращаясь от своего Счастья (спасшего под карагачем) рассказал льву, (который просил совета, как избавиться от головной боли) что он на пути отказался от богатства и возможности жениться на прекрасной девушке, потому что счастье ждет его впереди, лев решил, что перед ним самый глупый человек на свете. А поскольку, чтобы избавиться от головной боли ему был дан совет проглотить самого глупого человека, лев прыгнул на героя, чтобы его сожрать. Но ударился грудью о камень и издох. Вот тут герой и сказал: "О! Какое счастье!" Впрочем, дальше у него все сложилось хорошо)))
Ольга Снегова 21.03.2010 21:16 Заявить о нарушении
Ольга Снегова 21.03.2010 21:16 Заявить о нарушении
"Добрый вечер, Олег и Ольга! *Ах, зачем я не на "О"...)"
Ах Олександр-Олександр, Вы же понимаете, что Вам всегда рады! Всегда, но не в данном случае! Почему же, не в данном? Да потому, что и не напиши Вы, то что написали, имея базовые представления о Вашем мировозрении, я итак бы понял, что вмешаться Вы можете лишь на моей стороне. Чтой-то коробит меня от идеи, сомкнутым фронтом, плечо к плечу выступить против прелестой представительницы иного образа мышления. Нет, я конечно понимаю, что копни мы чуть глубже и найдём бесконечные противоречия внутри нашей фратрии, но как бы глубоки они не были, им не достичь той степени полярности, что, по данному вопросу, разделяют нас с Ольгой и естественным образом объеденяют против неё. С глубоким и искренним уважением, Олег! P.S. Но, что бы я там не говорил, всё одно, я Вам страшно рад!
Олег Игрунов 21.03.2010 21:16 Заявить о нарушении
Ах Олександр-Олександр, Вы же понимаете, что Вам всегда рады! Всегда, но не в данном случае! Почему же, не в данном? Да потому, что и не напиши Вы, то что написали, имея базовые представления о Вашем мировозрении, я итак бы понял, что вмешаться Вы можете лишь на моей стороне. Чтой-то коробит меня от идеи, сомкнутым фронтом, плечо к плечу выступить против прелестой представительницы иного образа мышления. Нет, я конечно понимаю, что копни мы чуть глубже и найдём бесконечные противоречия внутри нашей фратрии, но как бы глубоки они не были, им не достичь той степени полярности, что, по данному вопросу, разделяют нас с Ольгой и естественным образом объеденяют против неё. С глубоким и искренним уважением, Олег! P.S. Но, что бы я там не говорил, всё одно, я Вам страшно рад!
Олег Игрунов 21.03.2010 21:16 Заявить о нарушении
Ах, дорогие оппоненты))) Возможно, все дело в том, что мы и так представляем противоположные силы природы?)))) Я не прочь беседовать с обоими и не считаю, что в этом есть какое-то противостояние. Напротив, вижу всего лишь интерес к своим словам.
Ольга Снегова 21.03.2010 21:21 Заявить о нарушении
Ольга Снегова 21.03.2010 21:21 Заявить о нарушении
Ощущение счатья, если оно есть - положительный сигнал о том, что правильной дорогой идете, товариши. Т.е. установка на инерционное движение. Стремление к счастью неистребимо, но вся суть в высоте планки, наверное, а даже не в конкретных критериях "что есть хорошо". Творить = создавать что-но новое, все остальное - просто поддерживать. Но: даже чтобы просто поддерживать, надо творить (чтобы стоять на месет, надо бежать), и это вполне вписывается в концепцию счастья. А чтобы бежать, Творить, нужны сверхусилия, а они уже сверх того...
Александр Ра 21.03.2010 21:23 Заявить о нарушении
Александр Ра 21.03.2010 21:23 Заявить о нарушении
Мы же не смотрим на это как на поле битвы - пусть даже идей. Мне это все представляется разве что игрой в одни ворота, причем мы все - на одной стороне, вот тольк пока неясно, защищаем ли эти ворота или атакуем.
Александр Ра 21.03.2010 21:29 Заявить о нарушении
Александр Ра 21.03.2010 21:29 Заявить о нарушении
Оля, я предлагаю Вам подискутировать с Александром, а я, уподобившись, старой и больной обезьяне, посижу на пригорке, с удовольствием наблюдая за этой схваткой исполинов. А вообще, я думаю, диспут должен возникать естественно, без нарочитого желания спорить лишь бы спорить. Если обе стороны не против, я бы оставил за собой право, изредка вставлять псевдоглубокие фразы.
Олег Игрунов 21.03.2010 21:30 Заявить о нарушении
Олег Игрунов 21.03.2010 21:30 Заявить о нарушении
Вторя Вам, Александр, я откомментирую Ваши слова о том, счастливая ли женщина написала "из чувства долга...". Это написал человек, от которого многое зависит. И если ей чего-то недостает, поддержки или ласки и участия, то это меркнет перед тем, что стало ее выбором. А ее выбор - чувство долга. Долга перед собою. Видать, задача трудновата...))) Что же поделать? Если человек имеет возможность следовать своему чувству долга, если он имеет на это душевные силы, то он счастливый человек. Лишь бы, его усилия были целесообразны. Лишь бы это не было игрой с собственным самомнением: живу ради других, значит я великомученица. Ипохондрия - это дурное в человеке.
А вообще, тема очень емкая. Можно в рассуждениях далеко уйти))
Ольга Снегова 21.03.2010 21:34 Заявить о нарушении
А вообще, тема очень емкая. Можно в рассуждениях далеко уйти))
Ольга Снегова 21.03.2010 21:34 Заявить о нарушении
Олег, на самом деле я уже сказал все, что хотел (или, возможно, мог) и, чувствуя себя геростратчиком, занимаю место - со всеми подобающими (и неподобающими) извинениями занимаю место на скамейке запасных. И не только потому, что занимал до этого чужое место, а в основном из-за невозможности продолжать плавный разговор ввиду некоторых домашних дел.
Честное слово, не хотел мешать.
Александр Ра 21.03.2010 21:35 Заявить о нарушении
Честное слово, не хотел мешать.
Александр Ра 21.03.2010 21:35 Заявить о нарушении
Ах! Вежливые мужчины!)))) вот те раз!)))) Разбежались?)) (шучу)
Ольга Снегова 21.03.2010 21:37 Заявить о нарушении
Ольга Снегова 21.03.2010 21:37 Заявить о нарушении
Т.О.в виду постыдного бегства мужской части спорящих, техническая, но полная и безоговорочная победа, присуждается Ольге! С уважением и радостным поздравлением, поджавший хвост и порядочно струхнувший, обезьян!
Олег Игрунов 21.03.2010 21:43 Заявить о нарушении
Олег Игрунов 21.03.2010 21:43 Заявить о нарушении
Присоединяюсь. Вдогонку лишь разделю обезьяньи лавры, сославшись на свой страй стих, который начинался словами
Ох как скучно, как деревянно
хоть виню, хоть прощаю
Безнадежно седой обезьяной
я себя ощущаю
Убегаю.
Александр Ра 21.03.2010 21:49 Заявить о нарушении
Ох как скучно, как деревянно
хоть виню, хоть прощаю
Безнадежно седой обезьяной
я себя ощущаю
Убегаю.
Александр Ра 21.03.2010 21:49 Заявить о нарушении
Ох как скучно, как деревянно
хоть виню, хоть прощаю
Безнадежно седой обезьяной
я себя ощущаю
Как всегда лаконично, глубоко и, по-своему!
Олег Игрунов 21.03.2010 22:19 Заявить о нарушении
хоть виню, хоть прощаю
Безнадежно седой обезьяной
я себя ощущаю
Как всегда лаконично, глубоко и, по-своему!
Олег Игрунов 21.03.2010 22:19 Заявить о нарушении
Олег, мне действительно неловко, что я помешал разговору.
Александр Ра 21.03.2010 22:33 Заявить о нарушении
Александр Ра 21.03.2010 22:33 Заявить о нарушении
Прекрасно!))) Знать бы еще, к чему относились выпорхнувшие напоследок слова "скучно" и "деревянно")))))))))))))
Вот беда! Олег, я признаю ничью! Никакой технической победы!!! Нет! Нет! И нет!)))
Ольга Снегова 21.03.2010 22:43 Заявить о нарушении
Вот беда! Олег, я признаю ничью! Никакой технической победы!!! Нет! Нет! И нет!)))
Ольга Снегова 21.03.2010 22:43 Заявить о нарушении
Не верю, Александр, что Вы всерьёз, могли воспринять моё лёгкое подтрунивание, как признак, хотя бы малейшего, неудовольствия! Вы же, давно должны были меня раскусить...
Олег Игрунов 21.03.2010 22:46 Заявить о нарушении
Олег Игрунов 21.03.2010 22:46 Заявить о нарушении
Ольга, эти строки писались примерно год назад, когда сидел по вечерам один и было действительно скучно, думать не хотелось, было ощущение дубовой башки и эмоциональной ямы. Дальше там шло так:
бессердечностью поражая
словно класная дама
(неудовлетворенность чужая –
тоже мне мелодрама!)
На вопросы не отвечаю,
а играю словами,
притворяясь, что не замечаю,
пусть поймут это сами.
Александр Ра 21.03.2010 22:59 Заявить о нарушении
бессердечностью поражая
словно класная дама
(неудовлетворенность чужая –
тоже мне мелодрама!)
На вопросы не отвечаю,
а играю словами,
притворяясь, что не замечаю,
пусть поймут это сами.
Александр Ра 21.03.2010 22:59 Заявить о нарушении
"Знать бы еще, к чему относились выпорхнувшие напоследок слова "скучно" и "деревянно")))))))))))))"
Оля, это же слова из старого стихотворения Александра. Думаю, оьносятся они, к той самой светлой и счастливой жизнью, что как Вы верите, действительно возможна. По поводу, Вашего отказа от лавров победителя. Я, как человек, завистливый, мелочный и жадный с удовольствием бы ухватился за Ваше по-благородству обронённому слову и принялся бы, на всех углах размахивать им, как транспорантом: "Вот видите, - кричал бы я, - Ольга, сама отказалась от честной победы! Она сама провозгласила ничью! Ура!!! Ничья!!! Мы вовсе не разбиты на голову!!!" Поверьте, именно так, я и кликушествовал бы. Но увы, Александр запретил мне принимать щедрый дар Вашего милосердия. Жаль конечно, так же хотелось сохранить лицо и выйти из жаркой брани с высоко поднятой головой, но... главврач сказал: "в морг". С тем и остаёмся, элегантно разбитые Вами, Александр и примкнувший к нему, Олег!
Олег Игрунов 21.03.2010 22:59 Заявить о нарушении
Оля, это же слова из старого стихотворения Александра. Думаю, оьносятся они, к той самой светлой и счастливой жизнью, что как Вы верите, действительно возможна. По поводу, Вашего отказа от лавров победителя. Я, как человек, завистливый, мелочный и жадный с удовольствием бы ухватился за Ваше по-благородству обронённому слову и принялся бы, на всех углах размахивать им, как транспорантом: "Вот видите, - кричал бы я, - Ольга, сама отказалась от честной победы! Она сама провозгласила ничью! Ура!!! Ничья!!! Мы вовсе не разбиты на голову!!!" Поверьте, именно так, я и кликушествовал бы. Но увы, Александр запретил мне принимать щедрый дар Вашего милосердия. Жаль конечно, так же хотелось сохранить лицо и выйти из жаркой брани с высоко поднятой головой, но... главврач сказал: "в морг". С тем и остаёмся, элегантно разбитые Вами, Александр и примкнувший к нему, Олег!
Олег Игрунов 21.03.2010 22:59 Заявить о нарушении
Олег, мне действительно надо было отлучиться (как, впрочем, надо будет и сейчас), а кроме того, не мог же я не подхватить тон. Наконец, сколь бы ни мал был шанс, что я обидел Вас своим вторжением, но он был, и на это мне тоже надо было кинуть хоть клочок соломки.
Александр Ра 21.03.2010 23:04 Заявить о нарушении
Александр Ра 21.03.2010 23:04 Заявить о нарушении
Да ладно!)) Что значит, светлая и счастливая жизнь? Вот если всерьез, жизнь может быть трудной, тяжелой, но совесть будет чиста, душа будет спокойна и будет возможность полностью реализоваться. Вопрос: светла ли эта жизнь, счастлива ли? Ведь я не зря вспомнила о бедолаге льве, который помер с больной головой)) Кто его знает, что это за диковина такая, "счастье"? У каждого свое. Но счастье - это непременно осознание. Не понял своего счастья - и, выходит, его и не было! Вот ведь, какая ерундистика! Счастье дышать после удушья, счастье насытиться после голодухи, счастье - это такая проза! И так мало бывает для него надо. Бывает счастье отказаться от жизни, если она держит за глотку хуже любой пытки. Не говоря уже о счастье погибнуть за ТВОЮ высокую цель. Тема то без края. Но речь шла о целой жизни. Да, и целая жизнь, какой бы трудной и невыносимо тяжелой она ни была, может быть счастливой, если есть свобода быть собою и идти к своим целям ценой лишений. А довольство - это фигня. Это для скудоумных. Я, конечно, не против него, но одного его "маловато будет".
Ольга Снегова 21.03.2010 23:09 Заявить о нарушении
Ольга Снегова 21.03.2010 23:09 Заявить о нарушении
"Наконец, сколь бы ни мал был шанс, что я обидел Вас своим вторжением, но он был, и на это мне тоже надо было кинуть хоть клочок соломки."
Не по нутру мне эта Ваша солома. С неё и ноги протянуть не долго. Вот овса бы! Или хоть уж сена...Ну да, ладно, а то ещё передумаете, и останется бедная животина, не солона нахлебавшись: ни сена тебе, ни соломы...
Олег Игрунов 21.03.2010 23:13 Заявить о нарушении
Не по нутру мне эта Ваша солома. С неё и ноги протянуть не долго. Вот овса бы! Или хоть уж сена...Ну да, ладно, а то ещё передумаете, и останется бедная животина, не солона нахлебавшись: ни сена тебе, ни соломы...
Олег Игрунов 21.03.2010 23:13 Заявить о нарушении
"какой бы трудной и невыносимо тяжелой она ни была, может быть счастливой, если есть свобода быть собою и идти к своим целям ценой лишений."
И какие же цели не просто должны опрадать лишения, но ещё и сделать счастливым?
Олег Игрунов 21.03.2010 23:23 Заявить о нарушении
И какие же цели не просто должны опрадать лишения, но ещё и сделать счастливым?
Олег Игрунов 21.03.2010 23:23 Заявить о нарушении
Вот это уже дело каждого отдельного человека. Кому сколько дано, таковы и могут быть цели. Полагаю, люди, которые (не сочтите за банальность, у меня дед погиб в Ленинградской блокаде) осознанно оставались в осажденном городе и чудом находили в себе силы работать были не в пример богаче одарены природой, чем те, кто в этом же городе мародерствовал. Счастье умереть, веря в непременную победу, зная, что сделал для этого все, что мог, было значительно ярче, чем счастье выжить, ценой чужих жизней. Хотя, скорее всего, они не осознавали момент смерти. Мой дед отдавал половину пайка в детдом, надеясь, что в эвакуации кто-то накормит и его четверых детишек. Я думаю, он был счастливым человеком. И я уверена, что люди, выжившие в Ленинграде, оставшись людьми, были неоценимо счастливы в момент прорыва, а потом снятия блокады. Вряд ли мародер мог испытать такое же счастье. Да даже и сотую долю - не мог, пусть даже жить стало не так опасно, ведь он потерял возможность наживы.
Ольга Снегова 22.03.2010 00:56 Заявить о нарушении
Ольга Снегова 22.03.2010 00:56 Заявить о нарушении
Увы, но и этот пример наглядно доказывает, что счастье рождается, как ответ на несчастье. Несчастье, т.о. первично и вполне реально, а счастье - лишь реакция, на прекращения беды. Цель блокадников: выстоять, отстоять, выжить, существует лишь при наличии угрозы этим возможностям. Напрашивается резонный вывод, что для множенья счастья, мы должны множить беды и бедствия.
Оля, я же просил Вас хорошо подумать, над своим исходным тезисом. Самые прекраснодушные и изощрённые изыски архитектора, бесполезны при шатком основании.
Олег Игрунов 22.03.2010 01:44 Заявить о нарушении
Оля, я же просил Вас хорошо подумать, над своим исходным тезисом. Самые прекраснодушные и изощрённые изыски архитектора, бесполезны при шатком основании.
Олег Игрунов 22.03.2010 01:44 Заявить о нарушении
Олег, а кто может отменить "единство и борьбу"?)) Я однажды рассекла руку так, что зажить она могла только с большими трудностями, непременно остался бы безобразный шрам. А я лечила людей точечным массажем. Мои руки были для меня прежде всего инструментом. Испугавшись того, что моя рука обезобразится и будет вызывать у пациентов нехорошие эмоции, я смогла найти в себе силы заживить полученную рану. Когда я убедилась, что кожа сомкнулась и не расходится даже при движении, я поняла, что больше прилагать усилия нет необходимости. И оказалось, что потратила излишне много сил. Давление упало так, что было ощущение, что умираю. Больше я никогда не смогла заживить на себе даже царапину!)) Это я к чему? К тому, что целью моей было не конкретное действие, а возможность продолжать занятия целительством. Если бы ни этот случай, я бы никогда не поняла, что для меня значат мои способности и возможность помочь там, где надежды на помощь уже не осталось. Для того, чтобы я могла сделать что-то стоящее, нет необходимости создавать искусственные сложности. Жизнь на земле - это постоянное преодоление препятствий. Единство и борьба противоположностей. Уверяю Вас, в быту люди испытывают не меньше потрясений, чем на войне. Просто меняются условия. Если в сложных житейских обстоятельствах кто-то будет надежным товарищем ради общей цели, то это не значит, что в мирное и спокойное время упомянутый человек не окажется эгоистом. Благополучие развращает людей, а это создает многие беды для детей и подростков. И несчастья не кончатся никогда. Но это уже другая тема)) Мы говорим о счастье.
Ольга Снегова 22.03.2010 02:13 Заявить о нарушении
Ольга Снегова 22.03.2010 02:13 Заявить о нарушении
"ставите на первое место "личностную свободу". Но зависила ли личная свобода миллионов рабов и крепостных от них? "
Извините, я невнимательно прочла и не заметила нестыковку. Личностная и физическая личная свобода - это совершенно разные явления. Свободным духом можно быть и в тюрьме. При этом, оставаясь на воле, люди чаще всего зависят от кого-то настолько, что не могут самостоятельно шага ступить. В контексте "личностной свободы" я и привела в пример Эзопа. А что касается рабов и крепостных, то среди них было так же мало счастливых людей, как и среди относительно свободных. Я уже говорила, что благоденствие, беззаботное существование за чужой счет и сытость - это не гарантия счастья. Полагаю, такие люди счастливыми вообще быть не могут, поскольку им слишком много надо. И чем больше, тем больше. Человек же без достатка может радоваться просто факту бытия. Жив, дышит, видит рассвет или ощущает полноту дыхания - и это для него счастье.
Ольга Снегова 22.03.2010 02:23 Заявить о нарушении
Извините, я невнимательно прочла и не заметила нестыковку. Личностная и физическая личная свобода - это совершенно разные явления. Свободным духом можно быть и в тюрьме. При этом, оставаясь на воле, люди чаще всего зависят от кого-то настолько, что не могут самостоятельно шага ступить. В контексте "личностной свободы" я и привела в пример Эзопа. А что касается рабов и крепостных, то среди них было так же мало счастливых людей, как и среди относительно свободных. Я уже говорила, что благоденствие, беззаботное существование за чужой счет и сытость - это не гарантия счастья. Полагаю, такие люди счастливыми вообще быть не могут, поскольку им слишком много надо. И чем больше, тем больше. Человек же без достатка может радоваться просто факту бытия. Жив, дышит, видит рассвет или ощущает полноту дыхания - и это для него счастье.
Ольга Снегова 22.03.2010 02:23 Заявить о нарушении
"И несчастья не кончатся никогда. Но это уже другая тема)) Мы говорим о счастье."
Нет, Оля! Не говорим! Не говорим, потому как, Вы отказались привести универсальное и непротиворечивое определение счастья. Используя же Ваши слова об относительности счастья в соответствии с вышеупомянутыми противоречиями, следует заключить, что по собственному произволу, можно любое явление подогнать под счастье. Можно и несчастье назвать счастьем(а уж его-то испытывают все, а огромное множество ещё и подсознательно к нему стремиться), и тогда оспорить Ваши слова о наличии счастья, естественно не будит никакой возможности.
Оля, при всём моём непомерном уважении к Вам, я не согласен на звание законченного критина. Без слова "законченного", пожалуйста. Это ради Бога. А на "законченного" не согласен. Так к чему же, после моих слов, о том, что если Вы не устраните противоречивость в дефинициях, то будете вынуждены постоянно давать пояснения, добавления и коммментарии, Вы Оля, вместо этого устранения, ссылаетесь в ответе на Эзопа. Да уж, поверте, что когда писал я о рабах и личной свободе, прекрасно я помнил о нём, но писал-то я не своё или известное мне мнение о свободе среди застенков и рабстве в королевских залах, писал я лишь о противоречии Вашего же определению Вашему же определению. Ну, а потому, когда писал я, о Вашей полной и сокрушительной победе, то помимо мальчишеского желания поозорничать, руководствовался я, ещё и трезвым пониманием того, что любые, пусть и самые железные аргументы и мои, и Александра, будут вернейшим образом отброшенны, пока имеется возможность называть счастьем, то что нам прийдёт в голову, или добавлять к раннее данному, уточнения и пояснения. Да Оля, если счастье, это то, что Вы в каждый отдельный момент, под ним подразумеваете, то я торжественно заявляю, что утверждение о наличии счастья - неопровержимо! С неизменным уважением и глубочайшей признательностью, Олег!
Олег Игрунов 22.03.2010 02:59 Заявить о нарушении
Нет, Оля! Не говорим! Не говорим, потому как, Вы отказались привести универсальное и непротиворечивое определение счастья. Используя же Ваши слова об относительности счастья в соответствии с вышеупомянутыми противоречиями, следует заключить, что по собственному произволу, можно любое явление подогнать под счастье. Можно и несчастье назвать счастьем(а уж его-то испытывают все, а огромное множество ещё и подсознательно к нему стремиться), и тогда оспорить Ваши слова о наличии счастья, естественно не будит никакой возможности.
Оля, при всём моём непомерном уважении к Вам, я не согласен на звание законченного критина. Без слова "законченного", пожалуйста. Это ради Бога. А на "законченного" не согласен. Так к чему же, после моих слов, о том, что если Вы не устраните противоречивость в дефинициях, то будете вынуждены постоянно давать пояснения, добавления и коммментарии, Вы Оля, вместо этого устранения, ссылаетесь в ответе на Эзопа. Да уж, поверте, что когда писал я о рабах и личной свободе, прекрасно я помнил о нём, но писал-то я не своё или известное мне мнение о свободе среди застенков и рабстве в королевских залах, писал я лишь о противоречии Вашего же определению Вашему же определению. Ну, а потому, когда писал я, о Вашей полной и сокрушительной победе, то помимо мальчишеского желания поозорничать, руководствовался я, ещё и трезвым пониманием того, что любые, пусть и самые железные аргументы и мои, и Александра, будут вернейшим образом отброшенны, пока имеется возможность называть счастьем, то что нам прийдёт в голову, или добавлять к раннее данному, уточнения и пояснения. Да Оля, если счастье, это то, что Вы в каждый отдельный момент, под ним подразумеваете, то я торжественно заявляю, что утверждение о наличии счастья - неопровержимо! С неизменным уважением и глубочайшей признательностью, Олег!
Олег Игрунов 22.03.2010 02:59 Заявить о нарушении
И всё же, при столь кардинальных отличиях, мы чрезвычайно похожи! Спросите, почему? Да потому, что писал я своё последнее сообщение, до Вашего отклика с Эзопом. Думаем мы, конечно по разному, но всё же, об одном и том же.
Олег Игрунов 22.03.2010 03:03 Заявить о нарушении
Олег Игрунов 22.03.2010 03:03 Заявить о нарушении
Оля, ну его это счастье! Лучше прочтите что-нибудь и тогда со свежими силами поспорим о недостатках написанного. Во всяком случае, это будет есественная беседа, а не упражнение на заданную тему. Думаю и Скованные и Путник, в равной степени годяться для яростной критики и жарких дебатов. К тому же, они не столь многослойны, как Беседы и мне нечего будет бояться при их обсуждении подвести читателя к заложенному подтексту.
Олег Игрунов 22.03.2010 03:13 Заявить о нарушении
Олег Игрунов 22.03.2010 03:13 Заявить о нарушении
"Думаем мы, конечно по разному, но всё же, об одном и том же."
Бесспорно! Как оптимист и пессимист))))
Как последняя Зануда на этом свете, я все-таки буду настаивать на различие между личной и личностной свободой. Я вижу разницу между моей личной свободой и свободой моей личности - они друг от друга не зависят. Однажды мне уже довелось дискутировать с очень умными людьми о том, что такое свобода и возможна ли она в принципе. Они утверждали, что нет. Я говорю - возможна. Помимо этого, как-то зашел спор о том, относительны добро и зло, или нет. Я говорю, что и добро, и зло - безотносительны пока безусловны. Если ставить понятия добра, зла, справедливости, свободы и счастья в условия социума, тогда возникают градации. Но вне классовых отношений, когда речь идет о человеке, как о личности, понятия добра, зла, справедливости, свободы и счастья - безусловны и безотносительны. Счастье - в достижении цели. Счастье от победы, счастье постижения, счастье обладания - эти состояния безотносительны зла и бед. Если целью организма является сохранение жизни, тогда возможно и такое счастье. Если высшей целью организма является сохранение вида, то высшим счастьем для этого человека будет благополучие его детей, его Родины, его народа. Теперь я дала определение, не требующее примеров? Вопрос стоял так: можно ли быть счастливым? Я ответила (перефразирую), что если есть возможность жить, добиваясь поставленной цели, такая жизнь может считаться счастливой. В этом есть противоречия?
Мне кажется, что если стоит вопрос о возможности счастья в принципе, то нет необходимости уходить от примеров и бояться рассуждений. Если, конечно, вопрос не риторический и не подразумевает, что вопрошающий заведомо прав.)))
Я с великой радостью почитаю то, что Вы упомянули. И поверьте, у меня никогда не бывает цели критиковать. Больше всего мне доставляет удовольствия чтение, заставляющее шевелиться мозги. И то, что я включаюсь (невольно) в творческий процесс - это Ваша вина! Слишком уж живо и органично Вы пишете, слишком уж берете за живое)))) Невозможно оставаться посторонним наблюдателем. Так, наверное, создавались хоровые песни. Один что-нибудь эдакое завернет, словно занозу в душу вгонит, и остальные невольно вынуждены подключаться к творческому процессу))) Возникает единое состояние души. Вот так вот! Будете меня щелкать по носу, буду звать Вас Запевалой))).
Сказку надо бы разместить. Но она у меня огромная, тут ее никто не будет читать. Есть, правда, и небольшая. Начну с малого)))(может быть, большую Вам на мыло послать?)
Ольга Снегова 22.03.2010 05:42 Заявить о нарушении
Бесспорно! Как оптимист и пессимист))))
Как последняя Зануда на этом свете, я все-таки буду настаивать на различие между личной и личностной свободой. Я вижу разницу между моей личной свободой и свободой моей личности - они друг от друга не зависят. Однажды мне уже довелось дискутировать с очень умными людьми о том, что такое свобода и возможна ли она в принципе. Они утверждали, что нет. Я говорю - возможна. Помимо этого, как-то зашел спор о том, относительны добро и зло, или нет. Я говорю, что и добро, и зло - безотносительны пока безусловны. Если ставить понятия добра, зла, справедливости, свободы и счастья в условия социума, тогда возникают градации. Но вне классовых отношений, когда речь идет о человеке, как о личности, понятия добра, зла, справедливости, свободы и счастья - безусловны и безотносительны. Счастье - в достижении цели. Счастье от победы, счастье постижения, счастье обладания - эти состояния безотносительны зла и бед. Если целью организма является сохранение жизни, тогда возможно и такое счастье. Если высшей целью организма является сохранение вида, то высшим счастьем для этого человека будет благополучие его детей, его Родины, его народа. Теперь я дала определение, не требующее примеров? Вопрос стоял так: можно ли быть счастливым? Я ответила (перефразирую), что если есть возможность жить, добиваясь поставленной цели, такая жизнь может считаться счастливой. В этом есть противоречия?
Мне кажется, что если стоит вопрос о возможности счастья в принципе, то нет необходимости уходить от примеров и бояться рассуждений. Если, конечно, вопрос не риторический и не подразумевает, что вопрошающий заведомо прав.)))
Я с великой радостью почитаю то, что Вы упомянули. И поверьте, у меня никогда не бывает цели критиковать. Больше всего мне доставляет удовольствия чтение, заставляющее шевелиться мозги. И то, что я включаюсь (невольно) в творческий процесс - это Ваша вина! Слишком уж живо и органично Вы пишете, слишком уж берете за живое)))) Невозможно оставаться посторонним наблюдателем. Так, наверное, создавались хоровые песни. Один что-нибудь эдакое завернет, словно занозу в душу вгонит, и остальные невольно вынуждены подключаться к творческому процессу))) Возникает единое состояние души. Вот так вот! Будете меня щелкать по носу, буду звать Вас Запевалой))).
Сказку надо бы разместить. Но она у меня огромная, тут ее никто не будет читать. Есть, правда, и небольшая. Начну с малого)))(может быть, большую Вам на мыло послать?)
Ольга Снегова 22.03.2010 05:42 Заявить о нарушении
Рецензия на «Беседы с бесом. Акт 7» (Олег Игрунов)
Очень здорово, и даже не знаю, что впечатлило больше - идея или ее воплощение. По поводу идеи: пелевинского "t" Вы опередили, но пересечения поразительны. Написано виртуозно. Я уже без шляпы.
Александр Ра 01.03.2010 01:15 • Заявить о нарушении
Очень здорово, и даже не знаю, что впечатлило больше - идея или ее воплощение. По поводу идеи: пелевинского "t" Вы опередили, но пересечения поразительны. Написано виртуозно. Я уже без шляпы.
Александр Ра 01.03.2010 01:15 • Заявить о нарушении
Есть у меня довольно близкий товарищ, который любит, при случае, завести со мной всяческие хвилософические разговоры. Его порою раздражает моё дремучее невежество в вопросах современной философии и литературы. Пытаясь исправить это вопиющее отступление от собственных представлений о правилах мироустройствах, он то и дело пичкает меня тем, без чего человек, по его мнению, не может считаться человеком. С пол года назад, к неподдельному своему ужасу, он выяснил, что я не читал Пелевина. Многое он мне прощал, но подобное покушение на основы основ, простить было не возможно. Несмотря на вялое моё сопротивление, Пелевина он мне принёс. Чуть было не сдавшись его напору я почти уже и решился отступить от собственных правил и углубиться в евангелиста современности. Ещё бы самая малость, ещё бы совсем чуть-чуть и быть бы мне человеком образованным. Но, не судьба. Впрочем, как раз она-то, суровым своим вмешательствам, не допустила осуществление чаяний упомянутого моего товарища. Стойко вынеся пару презрительных взглядов я вернул книгу и был удостоен многих исключительно нелестных эпитетов в адрес собственного рассудка. Как же возликовала моя душа, когда прочёл я слова Ваши сравнивающие меня именно с обьектом поклонения моего товарища! Охваченный тщеславием я представлял, как бы я показал ему эту рецензию и скромно, но чрезвычайно злорадно усмехнулся. Увы, он и не подозревает о моих писательских потугах, а если когда и заподозрит, то явно не от меня. Жаль! Впрочем, есть совершенно серьёзные основания опасаться, что и прочти он эту, столь милую моему сердцу рецензию, никакого инного отклика кроме как сомнения в Вашем праве посягать на устои мироздания, она бы не вызвала. Более того Александр, боюсь на сайте обитают не менее яростные поклонники уважаемого писателя Пелевина. Ох и достанется жа нам с Вами от них!
Ну, а если не прятать вполне уместное смущение, за иронию, я приношу Вам Александр, искреннюю благодарность за очень греющий меня отзыв! Приятно до чрезвычайности! Спасибо! Одно лишь мне следует напомнить себе самому, что игра-то эта, для меня идёт в одни ворота. И не потому, что я столь уверен в себе, что и не сомневался в благоприятном отклике. Как раз напротив, очень даже сомневался. Но вот окажись на месте похвал, суровая критика , не смог бы я её принять. Отгородился бы от неё, ибо трудно, а скорее не возможно, принимать то, что не хочется принимать. Вот и выходит, что для автора, если конечно речь идёт о произведении важном для него, как и для покойника, существует или хорошо, или ничего. С уважением и благодарностью, Олег!
Олег Игрунов 01.03.2010 03:18 Заявить о нарушении
Ну, а если не прятать вполне уместное смущение, за иронию, я приношу Вам Александр, искреннюю благодарность за очень греющий меня отзыв! Приятно до чрезвычайности! Спасибо! Одно лишь мне следует напомнить себе самому, что игра-то эта, для меня идёт в одни ворота. И не потому, что я столь уверен в себе, что и не сомневался в благоприятном отклике. Как раз напротив, очень даже сомневался. Но вот окажись на месте похвал, суровая критика , не смог бы я её принять. Отгородился бы от неё, ибо трудно, а скорее не возможно, принимать то, что не хочется принимать. Вот и выходит, что для автора, если конечно речь идёт о произведении важном для него, как и для покойника, существует или хорошо, или ничего. С уважением и благодарностью, Олег!
Олег Игрунов 01.03.2010 03:18 Заявить о нарушении
Аккуратости ради уточню, что опережение - по времени, "t" вышел в только октябре.
Александр Ра 01.03.2010 09:56 Заявить о нарушении
Александр Ра 01.03.2010 09:56 Заявить о нарушении
Ну надо ли быть, столь преступно аккуратным? И куда ж мне тепереча? Вот только что, минутуту минувшую, пребывал ещё на небесах: птичек слушал, гуриями любовался, нектары выпивал да амброзиями закусывал... И куда всё это вдруг? Низвергнут с высот Олимпийских, да не в клоаку смердящую, а как бы и не в самую что ни на есть геену разогненную. Где же взять силы, претерпеть эту горькую муку? Корчиюсь ноне в огне, отплёвываюсь серой чадящей, плачу по небесам враз разверзшимся! Какие же беды лютые заключены в крохотной той аккуратности! Горечь полынная в ней и слеза младенца.
Ну, а Вам Александр Жестоковыйный, вот что скажу сурово и неприклонно. Спасибо Вам, Александр! Огромное спасибо! Очень уж развеселили Вы меня! Очень порадовали! Пожалуй что и больше, чем снятием шляпы пред моей величественной персоной. И поверьте Александр, это совсем не ёрничанье. Просто, мне стало по настоящему легко и весело. С уважением и желанием поделиться полнящей грудь радостью, Олег!
Олег Игрунов 01.03.2010 11:07 Заявить о нарушении
Ну, а Вам Александр Жестоковыйный, вот что скажу сурово и неприклонно. Спасибо Вам, Александр! Огромное спасибо! Очень уж развеселили Вы меня! Очень порадовали! Пожалуй что и больше, чем снятием шляпы пред моей величественной персоной. И поверьте Александр, это совсем не ёрничанье. Просто, мне стало по настоящему легко и весело. С уважением и желанием поделиться полнящей грудь радостью, Олег!
Олег Игрунов 01.03.2010 11:07 Заявить о нарушении
Если Вы легко относитесь к стебу на глубокие темы, то я бы советовал. Мне понравилось.
Александр Ра 01.03.2010 12:07 Заявить о нарушении
Александр Ра 01.03.2010 12:07 Заявить о нарушении
http://exlibris.ng.ru/kafedra/2010-04-29/4_abyss.html
Александр Ра 01.05.2010 01:52 Заявить о нарушении
Александр Ра 01.05.2010 01:52 Заявить о нарушении
Рецензия на «Беседы с бесом. Акт 7» (Олег Игрунов)
Творца сотворил человек по образу и подобию своему. Не сотвори себе Творца, но сотвори себя.)
Сожалею, что в первый раз читала пьесу поверхностно, спутав её с очередной хвалебной одой Спасителю. Каюсь в своей глупости. И радуюсь, что взялась вдруг её перечитывать. Серьезная и по настоящему стоящая рабрта. Буду не оригинальной и присоеденюсь к мнению других читателей - Вы, Олег, талант! Творец в истинном значении этого слова, Воображением и Словом умеющий создать нечто особенное, настоящее и фундаментальное. Сама себе радуюсь от того, что в один из дней случайно нажала на Ваше имя в списке авторов...
С уважением, Ксения.
Ксения Лайт 13.12.2009 02:43 • Заявить о нарушении
Творца сотворил человек по образу и подобию своему. Не сотвори себе Творца, но сотвори себя.)
Сожалею, что в первый раз читала пьесу поверхностно, спутав её с очередной хвалебной одой Спасителю. Каюсь в своей глупости. И радуюсь, что взялась вдруг её перечитывать. Серьезная и по настоящему стоящая рабрта. Буду не оригинальной и присоеденюсь к мнению других читателей - Вы, Олег, талант! Творец в истинном значении этого слова, Воображением и Словом умеющий создать нечто особенное, настоящее и фундаментальное. Сама себе радуюсь от того, что в один из дней случайно нажала на Ваше имя в списке авторов...
С уважением, Ксения.
Ксения Лайт 13.12.2009 02:43 • Заявить о нарушении
А я-то как радуюсь! Пойду-ка и мысленно хлопну грамм 250. Закушу изюмом, не забыв предложить коту и повторю, не забыв предложить ему же.
Спасибо, Ксюша! Пьём с котом за Ваше здоровье! Впочем, судя по моему ответу, пьян я и без водки, уже одной Вашей рецензией. Кот, пьёт Ваше здоровье! Олег довольствуется изюмом за него же!
Олег Игрунов 13.12.2009 03:25 Заявить о нарушении
Спасибо, Ксюша! Пьём с котом за Ваше здоровье! Впочем, судя по моему ответу, пьян я и без водки, уже одной Вашей рецензией. Кот, пьёт Ваше здоровье! Олег довольствуется изюмом за него же!
Олег Игрунов 13.12.2009 03:25 Заявить о нарушении
Рецензия на «Беседы с бесом. Акт 7» (Олег Игрунов)
Одег! Моя самая близкая Подруга живет в Джорданвилльском Монастыре в Америке(штат Нью-Йорк.Она просто живет там.Она довольно известная поэтесса Людмила Тобольская(Райт). Может быть Вам станет интересно...
Я очень разделяю Ваши мысли , а Люда НАШИ С ВАМИ ...Вот ее мэйл
lwright@yndex.ru
Очень интересны Ваши драматургические философские изыскания.Э.Долгопольская
Эстер Долгопольская 04.07.2009 09:53 • Заявить о нарушении
Одег! Моя самая близкая Подруга живет в Джорданвилльском Монастыре в Америке(штат Нью-Йорк.Она просто живет там.Она довольно известная поэтесса Людмила Тобольская(Райт). Может быть Вам станет интересно...
Я очень разделяю Ваши мысли , а Люда НАШИ С ВАМИ ...Вот ее мэйл
lwright@yndex.ru
Очень интересны Ваши драматургические философские изыскания.Э.Долгопольская
Эстер Долгопольская 04.07.2009 09:53 • Заявить о нарушении
Огромное Вам, спасибо! Но обращение моё к уважаемой Людмиле, совершенно не возможно. Невозможно, поскольку, будет это, ни чем иным, как продвижением собственных произведений. Пожалуйста, не воспринимайте мой ответ, как не благодарность и вычурную позу, я действительно, искренне вам благодарен, но не наше это дело, лелеять своё: создал - пусть карабкается собственными силами. Ну, а если сил у созданного не достанет, значит, мертворождённое оно, пусть и отправляется к мёртвому. Если же есть в нём, что-то, но рискует оно затеряться среди океана чужих творений, то мы же с Вами знаем, что искрам не дано кануть, не породив пламени. Скоро ли? Без разницы: отыщется неизбежно. От этого же, а вовсе не от снобизма (во всяком случае, я надеюсь, что не от него) и скупость моя на рецензии: боюсь я оценки, из благодарности и по принципу « человек-то, хороший, значит и написанное им ни может быть скверным». Может! Ещё как может! Пусть же цениться так, как заслуживает. С искренней благодарностью и уважением, Олег! P. S. . Как не старался, а позёрства в ответе не избежал. Что ж? Значит присуще мне оно по жизни.… Поздно меняться…
Олег Игрунов 04.07.2009 15:25 Заявить о нарушении
Олег Игрунов 04.07.2009 15:25 Заявить о нарушении
ВЫ меня не совсем верно поняли.Просто ,мне кажется, что Ваши мысли!!! совпадают.. А про продвижение -это не по нашей части...Редки очень совпадения мыслей-поэтому я и написала...Э.Д.
Эстер Долгопольская 04.07.2009 17:09 Заявить о нарушении
Эстер Долгопольская 04.07.2009 17:09 Заявить о нарушении
Добрый день, уважаемая Эстер! Я именно так и понял. Но под продвижением, я и подразумевал, оповещение, или сообщение, или напоминание о собственном "творчестве". Кстати, единомыслие, в данном случае, может сыграть дурную шутку т.к. противоположная сторона будет ценить ни достоинства самого произведения (или же его недостатки), а схожий строй мысли.В свою очередь я бы с удовольствием ознакомился с творчеством Людмилы Тобольской, и был бы весьма признателен вам за способствование в этом ( запрос поисковика выдал много Райт, но ни одной Людмилы, написать же по сообщённому вами мэйлу, мне кажется несколько не скромным). С глубокой признательностью и уважением, похоже порядком осложнивший вам жизнь, Олег!
Олег Игрунов 04.07.2009 17:50 Заявить о нарушении
Олег Игрунов 04.07.2009 17:50 Заявить о нарушении
Олег! Наберите Тобольская Людмила в Рамблер или Яндекс, а я Вам пришлю стихи ее и рассказы...Даже две книги есть...Но КАК ВЫ ПРАВЫ, что жаль ,когда ценится единомыслие , а не едино- ТВОРЧЕСТВО...Я тоже люблю говорить о достоинствах произведений , а не об общности вИдения...С радостью от того, что познакомилась с Вами Э.Долгопольская
Эстер Долгопольская 05.07.2009 21:00 Заявить о нарушении
Эстер Долгопольская 05.07.2009 21:00 Заявить о нарушении
Большое Вам спасибо! И извините за доставленные хлопоты.
Олег Игрунов 05.07.2009 21:25 Заявить о нарушении
Олег Игрунов 05.07.2009 21:25 Заявить о нарушении