Антон, у меня тоже "голова забита всякими бреднями, что называются историей". Собратья мы но несчастью, значит.

Из Библии видно, что ветхозаветные евреи поклонялись Ваалу и Астарте - то есть сжигали своих детей и занимались ритуальным блудом. Это пророки пытались им про заповеди Моисея что-то говорить. А простой народ мало их слушал. А ежели пророки сильно уж доставали простой люд, так их убивали.

А среди язычников того времени были и "христиане до Христа", как выразился Иустин Философ: «Он (Христос) есть Слово, коему причастен весь род человеческий. Те, которые жили согласно с Словом, суть христиане, хотя бы и считались за безбожников: таковы между эллинами – Сократ и Гераклит и им подобные, а из варваров – Авраам, Анания, Азария и Мисаил, и Илия и многие другие; пересказывать их действия или имена было бы, я знаю, утомительно, и в настоящий раз я удержусь от этого. Таким образом те прежде бывшие, которые жили противно Слову, были бесчестными, враждебными Христу… а те, которые жили и ныне живут согласно с Ним, суть христиане».

Игорь Орловский   14.01.2012 00:32   Заявить о нарушении

Насчёт язычников - вы так описали, реветь охота, кабы не то обстоятельство, что все вышеперечисленные личности, а так-же мой брат, что умер при родах - они в АДУ. Данте, конечно, создал для них Лимб, но...
Из Библии видно, что Бог первое время был связан с растениями. Он говорит с Авраамом под сенью деревьев, он говорит с Моисеем из куста, Гедеону он пришёл когда тот спал под дубом.
Насчёт убийств людей - до начала реформ и Бог Моисея требовал человечьих жертв. Вспомните горькую судьбу Иерихона и то ужасающее злодеяние, что совершил царь Саул, за что от него отвернулся Бог и возвёл на трон - Давида.
Ритуальный блуд имеет очень сложную историю. Не знаю, как уж вы на неё отреагируете. Задам ка я вам загадку: если отгадаете, значит вы меня, может быть, поймёте.
"Он подобен Богу. Его никто не видел, но все его знают. Он делает людей врагами, он иссушает души человечьи, он губит наши судьбы. Он - истинный бог Зла. Он - создатель революций. Он, спутник Войны и Болезни".
http://www.proza.ru/2011/06/17/298
Здесь у меня подсказка. :)

Антон Болдаков 2   14.01.2012 07:43   Заявить о нарушении

Доброе время суток, Антон!
Приступаю к рецензии. Если нужно, все сноски на цитируемые мною источники могут дать – мне это не сложно.

Игорь Орловский   17.01.2012 20:54   Заявить о нарушении

1 часть. ПРО АД

Вот ты пишешь: «Насчёт язычников - вы так описали, реветь охота, кабы не то обстоятельство, что все вышеперечисленные личности, а так-же мой брат, что умер при родах - они в АДУ. Данте, конечно, создал для них Лимб, но...»

Антон, откуда такая уверенность, что они в аду??? В Новом Завете есть такие слова: «Он [Иисус] и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды» (1 Пет. 3:19-20). Итак, даже допотопному человечеству, тем, “которые плоть” (Быт. 6:3), Господь проповедал о спасении. Очевидно затем, чтобы вызволить их из шеола, а иначе зачем напрасный труд проповеди? Значит, из всего человечества остались в аду лишь те, кто сам этого захотел. Св. Николай Кавасила (14 в.) в связи с вопросом о том, кого Христос вывел из ада, рассуждает об этом следующим образом: «И в том различие между праведными и злыми, которые в одних находились узах и тому же подлежали рабству, что одни с неудовольствием переносили оное порабощение и рабство, и молились, чтобы разрушено было узилище и разрешились оные узы, и желали, чтобы глава тирана сокрушена была пленниками, а другим ничто настоящее не только не казалось странным, но они ещё утешались, находясь в рабстве. И в оные блаженные дни были подобные им, кои не приняли воссиявшего в них Солнца, и старались, сколько можно, погасить Его, делая всё, что, по их мнению, могло уничтожить лучи Его. Почему одни освободились от рабства а аде, когда явился Царь, другие же остались в узах». Итак, в аду остались лишь те, кому Царствие Небесное было более противно, чем шеол.

В связи с этим возникает вопрос: Христос воскрес в воскресенье рано-рано утром, изведя из преисподней всех, кому она осточертела. А в этот же самый день поздним вечером в далёкой Северной Сибири преставился один праведник. Не успел он умереть в субботу – испустил последний вздох только в воскресенье вечером. Ох, если бы он ведал про то, что именно в субботу Христос из шеола всех праведников выводит, так руки бы на себя наложил в великой радости. А тут – не успел. Двери рая перед ним уже захлопнулись… У этого сибирского праведника был ещё другой выход – оттянуть смерть на пару месяцев какими-нибудь снадобьями, примчаться на своей собачьей упряжке в Иерусалим и от апостолов принять крещение. После чего умирать спокойно. Но, увы… Не знал он ничего ни про первый, ни про второй вариант – никакой архангел его об этом не предупредил.

Правдоподобно звучит? Что-то не очень. Совершенно очевидно, что процесс проповеди Иисуса Христа в шеоле лежит вне категорий времени. Другими словами, люди, ничего не знающие о Христе, после смерти могут попасть в рай точно таким же способом, как и всё ветхозаветное человечество – как попали туда Гераклит, Моисей, Сократ, Авраам, невинные младенцы и мн. др.

Можно ли сказать, что всем людям ненавистен шеол? А что именно мучает людей в аду? Какова природа адских мук? На эту тему долго рассуждает Исаак Сирин – монах 6-7 столетия, которого американский психолог Джеймс назвал величайшим психологом древности. Вот что пишет житель Сирийской пустыни, бывший епископ Ниневии Исаак: «Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви [Божией]! И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение вящее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающее сердце за грех против любви, страшнее всякого возможного наказания. Неуместна никому такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое (в чём всякий согласен) даётся всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, геенское мучение есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами».

Читаю журнал ортодоксальных сатанистов – листаю рубрику “Сгустки Мрака”, натыкаюсь на слова преподобного Макария Великого об адском огне. После них следует комментарий редактора журнала: «Так что слухи об Адовом Огне – это не вымысел. Прекрасен этот Огонь – Ледяное Пламя безбрежного Ада. Настоящий сатанист ни на что не променяет уготованную ему участь». Сможет ли такой сатанист после пребывания в шеоле откликнуться на проповедь снизшедшего туда Христа и последовать за Ним в Небесное Отечество? Не знаю.

Про тех, кто не услышал евангельской проповеди – понятно. Они могут спастись через шеол.

Игорь Орловский   17.01.2012 20:56   Заявить о нарушении

А младенцы, которых не успели крестить? Обычай крестить младенцев утвердился лишь в средневековье, в связи с крайним ослаблением христианства. В древней церкви существовало два обычая параллельно: а) крестить младенцев; б) ждать, пока ребёнок вырастет и войдёт в купель осмысленно. В каком возрасте крестились святые Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст – учителя Православной Церкви? Родились и воспитывались они в благочестивейших христианских семьях. Когда родился Григорий, его отец уже был епископом. У Василия бабушка, брат и сестра причислены к лику святых. А крестились они в каком возрасте?.. Василий – в 30 лет, Григорий – в 26, Иоанн – в 24. И это учителя Православной Церкви 4-го века! То есть их родители не боялись: «А вдруг они умрут некрещёными?». Из древних церковных писателей только один высказал мнение, что некрещёные младенцы после смерти пойдут в ад. Это – Августин Иппонийский, которого православная церковь внесла в свои святцы лишь в конце 20-го века. Августин жил на диком западе, где не умели рассуждать о тонких материях, а мыслили юридически.

А как же христиане, которые сознательно отвергли Христа? Не знаю – я там не присутствовал, поэтому ничего сказать не могу. Более того, если бы даже я и побывал в аду, а потом вернулся на землю, то и в этом случае ничего бы сказать не смог – ведь на том свете совершенно другие понятия, для которых в нашем языке нет слов. Сможет ли родившийся младенец вернуться обратно в материнскую утробу и поведать сидящему там брату-близнецу о том, что он видел вне утробы?.. Но всё же приведу некоторые мысли разных людей.

Вот ещё что пишет преподобный Исаак Сирин: «Он [Бог] ничего [не делает] ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его [действий]. Одним из таких [предметов] является геенна… Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби – тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они [превратятся после сотворения], и которых Он [всё-таки] сотворил».

Это, кажется, оставляет надежду на наступление того “времени”, когда “будет Бог всё во всём” (1 Кор. 15: 28).

Однако даже и в этом случае войти в Царство, вкусив геенское “благо” вне Бога – опыт страшный. Апостол Павел пишет: «Каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасётся, но так, как бы из огня» (1 Кор. 3: 13-15). Вот прекрасный образ, показывающий, что и состояние спасения может быть различным. Для одних оно со славой, честью, “наградой”, другой “спасётся, но так, как бы из огня”. Потому св. Исаак Сирин предупреждает: «Остережёмся в душах наших… и поймём, что хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней, и за пределами нашего познания – степень страдания в ней».

Живший в 4-м столетии свт. Григорий Богослов допускал посмертное спасение через ад или, как он выражается, через крещение в огне: “Может быть, они будут там крещены огнём – этим последним крещением, самым трудным и продолжительным, которое поядает вещество как сено и потребляет легковесность всякого греха”.

Иоанн Златоуст: “Потому Он [Бог] и уготовал геенну, что Он – благ”. Ну и почему, спрашивается, Бог благ? Как понимать Златоуста?

В 19-м веке был такой случай. Один сельский учитель спас от смерти столичного аристократа. Тот щедро наградил учителя, привёз его с собой в Петербург, где устроил в его честь званый обед. Присаживается сельский учитель за стол и вздрагивает от ужаса – около него несколько вилок разных видов, несколько ножей, несколько тарелок разной формы. Как во всём этом разобраться? Покрываясь холодным потом, учитель видит около себя продолговатое блюдце с водой и делает из него несколько глоточков. Сидящие рядом с ним презрительно морщатся. Наконец, учитель понимает предназначение этого блюдца – оно служит для омовения пальцев после рыбы и жирных блюд. Тут он в ужасе вскакивает из-за стола, убегает, и до конца жизни вспоминает этот званый обед как страшный сон.

Так же и для грешника божественная любовь оборачивается мукой (вспомни высказывания сатанистов о любви, добре, человечности). Но Бог даёт ему место, где Его любовь для грешника менее ощутима – ад.

А вот мысли священника Анатолия Жураковского:

«необходимо ли мы должны мыслить это пребывание грешных в “кромешной тьме” бесконечным? Мука, несомненно, мыслится нами вечной в своей сущности… мука вечна по природе… входящий во “внешнюю тьму” мучается вечно в том смысле, что он впитывает в себя вечность, выходит из порядка времени в порядок вечности, из порядка бывания вступает в порядок небытия; но спрашивается, не может ли он опять уйти из этой вечности, не может ли оказаться его вечное мучение конечным?

С первого взгляда кажется, что мы впадаем здесь в ужаснейшее, вопиющее противоречие. Как можно говорить о вечном, являющемся в то же время конечным? Несомненно, в самой онтологической сущности вечности, мы не можем мыслить никакого перехода и никакого временнОго момента… В пределах вечности немыслим переход, но мыслим наш переход в вечность и уход из неё. Нельзя говорить о конце вечности потому, что вечность безначальна и бесконечна, но откровение нам вечности имеет конец и начало».

Мысли Анатолия Жураковского вытекают из слов апостола Павла, когда он говорит о себе в третьем лице: «Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли – не знаю, вне ли тела – не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке ([только] не знаю – в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать (2 Кор. 12: 2-4). “До третьего неба” – то есть он был там, где времени нет, где БЫТИЕ В ВЕЧНОСТИ. Там такая форма бытия. А потом апостол вернулся к нам, в БЫТИЕ ВО ВРЕМЕНИ. У нас такая форма бытия. Интересно получается – то он в вечности, то он из вечности попал во время. Вывод: понятие вечности лежит за пределами нашего сознания, пока мы там не были, о вечности мы можем иметь только поверхностное представление. Мы неспособны размышлять о её сути – отсюда и “неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать”.

Игорь Орловский   17.01.2012 20:56   Заявить о нарушении

Часть 2.

«Насчёт убийств людей - до начала реформ и Бог Моисея требовал человечьих жертв. Вспомните горькую судьбу Иерихона и то ужасающее злодеяние, что совершил царь Саул, за что от него отвернулся Бог и возвёл на трон – Давида».

Это не есть человеческие жертвоприношения Богу. Это – казнь преступников, которые сжигали своих детей в честь Ваала и занимались ритуальным блудом в честь Астарты. Не уничтожили – сами заразились этой же болезнью.

Но тут возникает следующий вопрос: “А почему именно такое строгое наказание для преступников? Их что – нельзя было исправить? И почему бы Богу не лично Самому их наказать? Почему Он палачами назначил евреев? Вот Содом с Гоморрой Бог же Сам уничтожил? Мог бы и землю обетованную очистить для переселенцев каким-нибудь хитрым способом”. Это непростой вопрос. Но, думаю, ответ на него таков. Если бесспорно, что Бог мог бы найти и другие средства уничтожить эти народы за их беззакония, например, болезни, междоусобицы, землетрясения и т.д., а здесь для этой цели посылается именно еврейский народ, то причина, по-видимому, следующая. Бесспорно, что далеко не каждый гражданин способен приводить в исполнение законный смертный приговор преступнику. Для этого избираются люди с соответствующими душевными свойствами. Так и здесь, Бог не ангелом, не мором, не чумой, а руками евреев уничтожает народы с очевидной целью, чтобы показать им печальную реальность их духовного состояния, в котором они находились несмотря на все чудеса во время сорокалетнего странствия по пустыне. Бог этим как бы говорил Израилю: “Неужели не понимаешь, почему именно ты был избран совершить это страшное дело? Задумайся и покайся”. Подобное обращение Бога к евреям проходит через весь Ветхий Завет, а затем и Новый, где содержатся самые резкие обличения их жёстковыйности, неверности, и т.д. Но такое обращение Бога имеет место и ко всем другим народам мира, когда они оказываются в том же положении и состоянии.

В Ветхом завете Бог давал евреям указания “прятаться за скорлупой” от развратного языческого мiра. В Новом завете – наоборот – посылает апостолов на проповедь всему мiру. Потому что в Новом завете апостолы обрели благодатную силу свыше – свет Христов – которой не имел никто из ветхозаветных пророков. Уничтожение коренных народов Палестины – один из способов “прятанья за скорлупой”.

Игорь Орловский   17.01.2012 20:57   Заявить о нарушении

Часть 3.

«Задам ка я вам загадку: если отгадаете, значит вы меня, может быть, поймёте.
"Он подобен Богу. Его никто не видел, но все его знают. Он делает людей врагами, он иссушает души человечьи, он губит наши судьбы. Он - истинный бог Зла. Он - создатель революций. Он, спутник Войны и Болезни"».

Это – ОТСУТСТВИЕ ЛЮБВИ. Можно сказать: ГНЕВ, что, в принципе, то же самое, что отсутствие любви.

Игорь Орловский   17.01.2012 20:57   Заявить о нарушении

Ответ на загадку прост - телесный голод.Извините, слишком уж заумно вывернул.
Царя Саула покарали за милосердие - это прямо вытекает из самого Ветхого Завета. Никаких иных толкований тут быть не может. И ещё одно - от момента когда амаликтяне совершили свой жуткий грех, до царя Саула прошло ПЯТЬСОТ лет. Так что в христианстве нет и не может быть понятия "за сроком давности".
Это к вопросу о любви к ближнему.
Я не очень хорошо разбираюсь в толкователях Евангелий, поскольку уверен, что считать, что кто-то знает что-то больше чем это знал сам Христос как раз и есть богохульство. Толковать его можно по разному, но лично для меня мнение самого Христа тут будет всё-же несколько авторитетнее, чем мнение всех приведённых тобой богословов. И если Иисус говорил, что «Кто не пребудет во мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; и такие ветви собирают и бросают в огонь и они сгорают» (Ин. 15:6). То это значит одно - кто не с нами, тот против нас. Кто не христианин - того сжечь. Кто не согласен со мной - тот не христианин.
Точка.
(А вы согласны со мной? :))
И все рассуждения святых и отцов церкви - это есть просто тактические уловки. Наполеон, прежде чем растереть русских в пыль под Аустерлицем, долгое время водил их за нос и обманывал. И ничего - никто его подлецом не кличет.
Так что будь предельно внимателен, читая богословов - так и до ереси недалече. И ладно если еретик - сжечь и растереть. А если атеистом станешь? ЖУТЬ!

Антон Болдаков 2   18.01.2012 07:57   Заявить о нарушении

Привет, Антон!

«А если атеистом станешь? ЖУТЬ!»
Если я в юности вырвался из цепкой хватки атеизма и начал самостоятельные религиозно-философские поиски, то много ли у меня шансов в него вернуться?

«И если Иисус говорил, что «Кто не пребудет во мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; и такие ветви собирают и бросают в огонь и они сгорают» (Ин. 15:6). То это значит одно - кто не с нами, тот против нас. Кто не христианин - того сжечь. Кто не согласен со мной - тот не христианин».
А вот в другом месте Христос говорит, что не надо вырывать плевелы – пусть они растут вместе с пшеницей (Мф.13:24-30). Средневековая инквизиция очень хорошо знала эту притчу, поэтому гибко её обходила. Инквизиторы никого не приговаривали к сожжению, а лишь выносили вердикт: “Нераскаянный еретик”. Сжигали несчастных уже светские власти, а инквизиторы умывали руки, как Пилат. К чему это я? К тому, что твоё изречение “кто не христианин – того сжечь” несовместимо с евангельским учением.

Игорь Орловский   20.01.2012 02:19   Заявить о нарушении

О ТРАГИЗМЕ САУЛА

«Царя Саула покарали за милосердие - это прямо вытекает из самого Ветхого Завета. Никаких иных толкований тут быть не может. И ещё одно - от момента когда амаликтяне совершили свой жуткий грех, до царя Саула прошло ПЯТЬСОТ лет. Так что в христианстве нет и не может быть понятия "за сроком давности"».

Саул – это Ветхий Завет, а не Новый. Тогда всё по-другому было. Дикие люди – дикие отношения. Так что отсутствие понятия “за сроком давности” – это не в христианстве, а в ветхозаветной религии. Христианство говорит о всепрощении –Мф.18:21.

Поскольку “дело” Саула сложно и запутанно, то начну копать издалека.

Бог Ветхого Завета (как и ислама) – диктатор. Человек, пребывающий в послушании Богу и старающийся жить праведно, мог стать орудием Его воли. О какой-либо дружбе, как у Христа с апостолами, не могло быть и речи.

Абсолют языческих философов – это не диктатор, а мистическая область, в которой мудрецы старались прикоснуться к Жизни Божественной. Однако языческий Абсолют – не личность, а некая надмiрная область. Отношения “я-ты” здесь исчезают, ибо в мистических погружениях растворяются грани индивидуальности.

Монотеизм Ветхого Завета утверждает, что Бог – личность, но не знает Его природы: это – живой Бог, но не Жизнь Божественная.

В античном мiре (и в современном индуизме) – монотеизм метафизический, предчувствующий природу Абсолюта, но не способный подойти к ней иначе, как путём растворения Его личности.

Христианство же открывает одновременно и личного Бога, и Его природу – берёт всё лучшее и от ветхозаветной религии, и от античных метафизических систем. И берёт не в синкретизме, но через личность Иисуса Христа, в Котором человечество соединено с Божеством, и Божественная природа сообщается природе человеческой, чтобы её обожить.

Почему Бог в Ветхом Завете не проявлял себя так, как в Завете Новом, то есть являлся диктатором? Мог Он или нет действовать так же, как Христос?..

Саулу не посчастливилось родиться в то время, когда в его народе отсутствовало такое понятие, как “совесть” (что видно из текста Ветхого Завета). Это в наше время многие люди способны прислушиваться к голосу совести и действовать согласно с ней. Но не все: по моим наблюдениям, у мусульманских народов Кавказа она напрочь отсутствует. Так вот, во времена Саула Богу ПРИХОДИЛОСЬ быть диктатором, ибо взывать к человеческой совести было бесполезно по причине отсутствия таковой у подавляющего числа народонаселения. Допустим, что Саул был человеком с пробуждающейся совестью (я не могу этого утверждать, но вполне допускаю и такой вариант). Однако Богу ПРИХОДИТСЯ действовать в рамках наложенного Им Самим на евреев закона – отступи Он от закона, в обществе начнётся бардак. Получается – трагизм человека с пробуждающейся совестью. (См. мою миниатюрную заметку про это: http://www.proza.ru/2011/08/24/970 ).

1Цар.13:8 и далее. Саул подвергнут сложному испытанию. Ждал Саул Самуила (для совершения жертвоприношения), ждал назначенные семь дней, а того всё нет и нет. А воевать с филистимлянами надо. Ну что делать?.. А вдруг Самуил вообще не придёт? Совершить жертвоприношение самому, что будет являться непослушанием воле Бога, но зато народ из войска не будет разбегаться? Саул, совершив жертвоприношение, поступил логично – критическая ситуация его не лишила рассудка. Однако по ветхозаветным нормам ему требовалось сидеть и ждать Самуила. А он, придя, его “утешил”: за этот проступок отнимется у тебя царство!

1 Цар. гл. 15 – война против амаликинян, которую ты привёл в пример. Мне кажется, что словами о необходимости мести амаликетянам Бог побуждал к действию Самуила, Саула и израильское войско (понятно, что оно тоже было осведомлено). Это был повод, вполне понятный тогдашним израильтянам и совершенно законный для них в системе понятий "око за око". И не имело значения выбито око час или несколько столетий назад. Это, собственно говоря, вид кровной мести, при которой за убийство одного человека отвечает не только убийца, но и ни в чём не повинные его родственники. Современное человечество давно отвергло кровную месть (кроме каких-нибудь диких горцев), но в своё время это был вполне действующий (хотя и грубый, и жестокий) механизм наказания, направленный – между прочим! – на запрет убийств. Но это повод, а необходимость для Бога (причина) уничтожить амаликетян для нас неизвестна.

Игорь Орловский   20.01.2012 02:20   Заявить о нарушении

Атеизм - это система взглядов что прямо проистекает из столкновений религиозных мнений. Слова Матфея о том, что "пусть сорная трава растёт до жатвы" вообще-то не относятся к еретикам, а к евреям - почувствуйте разницу!
Ты невнимательно читал Библию. Саула покарали за то что он не убил Агага, царя Амалика.
В Ветхом Завете есть такое выражение - "хермен". (так его можно перевести на русский). Это гекатокамба - массовое человеческое жертвоприношение. в честь победы. Именно "хермен" был повергнут Иерехон.
Вот в чём и грех - не в законе мести, а в религиозном законе о МАССОВЫХ человечьих жертвоприношениях. Куда там Ваал и Астрата? Те требовали ДОБРОВОЛЬНЫХ жертв. а тут...
Почувствуйте разницу!
Обожаю христианство - такая милая религия!

Антон Болдаков 2   20.01.2012 05:56   Заявить о нарушении