По определению, нацисты - члены НСДАП. Военнослужащим вермахта было запрещено состоять в политических партиях. И в НСДАП тоже. Гитлер этот запрет отменить побоялся. Разные источники называют разное число коллаборационистов - от 500 тысяч до двух миллионов. Даже если взять среднее - миллион, то всё равно неслабо получается.

По данным "Чёрной книги коммунизма", в результате репрессий Хо Ши Мина против собственного населения, погибло до 2 миллионов вьетнамцев. Столько же убили кхмеры (за гораздо более короткое время).

А захватническая война с Японией, во-первых, потому, что у неё "оттяпали" Южный Сахалин с Курилами; во-вторых потому, что захватили территории Кореи, Китая и Монголии и не принесли им свободу, а поставили у власти просоветские режимы.

Юрген Хольтман   31.05.2013 05:13   Заявить о нарушении

Мы оттяпали то, что оттяпали у нас сорока годами ранее. Думаю с захватами - натяжка.

Вы имеете ввиду кхмеров убивавших вьетнамцев, проживаших в Кампучии? Но тогда у вас получается, что Пол Пот убивал в основном "чужаков", а не свой народ.Что до Хо-Ши-Мина, то мне кажется, что "два миллиона" это искажение. Думаю, что в упомянутую вами книгу внесены ( в основном) южновьетнамцы, погибшие в ходе вполне гражданской войны, сопровождавшейся интервенцией.

Владимир Толмачев   31.05.2013 05:54   Заявить о нарушении

Пол Пот занимался систематическим геноцидом собственного населения. Погуглите по "Кампучия геноцид"... По отношению числа уничтоженных к общему количеству населения режим «красных кхмеров» — один из самых людоедских режимов в истории человечества.

Юрген Хольтман   31.05.2013 05:57   Заявить о нарушении

И убивал Пол Пот очень даже свой собственный народ. Как и Хошимин. И Мао. И Ким Ир Сен. И Сталин. В общем, все коммунистические режимы...

Юрген Хольтман   31.05.2013 05:58   Заявить о нарушении

Про запрет на членство в партии я уже слышал, но ведь не все партийцы, добровольно ушедшие на фронт или призванные из запаса служили в СС? Думаю, что года так с 42-го - это скорее намерение нежели правило. Хотя, интересно.

Миллион - не масштабно. Учитывая человеческую сущность и желание историков (ревизионистов) объединять необъединимое - не масштабно. По немецким данным, которые широко публикуются (а я вижу, что вы очень серьезно изучали вопрос), в боевых частях СС, "русских дивизиях" и прочих батальонах, служило не более 100 тыс. человек.
По-моему, примерно столько же они дают на полицию и на хиви (?). Казаки в Югославии у них вроде шли по иному "прейскуранту", но с ними, железнодорожниками и пр. как раз и выходило 500 тыс. Безусловно, что с проститутками, бургамистрами, истопниками и рабочими ремонтных мастерских выйдет миллион. Они числились как получатели пайков. На фоне чехов или франков - абсолютное меньшинство.

Я тут у вас три миллиона дезертиров нашел в 41-м.Это с пленными? Или вы так всех пленных? Просто, при 3,5 млн. плененных (две трети не пережили зиму) и ваших дезертирах, не понятно кто воевал-то? Ведь по официальным данным, у нас к январю 42-го через армию прошло около 10 млн.Из которых боее пяти, призваны в первые полгода войны. Не получается с дезертирами.

Владимир Толмачев   31.05.2013 06:10   Заявить о нарушении

Дезертиры - без пленных. Планы призыва выполнялись наполовину в лучшем случае.

Юрген Хольтман   31.05.2013 06:17   Заявить о нарушении

Безусловно - людоедский (про Пол Пота). В отношении вьетнамцев - не согласен. Парни, конечно, не подарок. Но десятилетия интервенции, сопровождавшейся массовым коллаборационизмом части населения Юга - ожесточат кого угодно. Особенно, когда южане массово воевали на стороне захватчиков. Для Азии достаточный повод для репрессий, хотя южане резать северян и их сторонников начали как бы не первыми.

Мао - да, этакий азиатский Бронштейн.

Владимир Толмачев   31.05.2013 06:18   Заявить о нарушении

Однако, я не согласен в эту группу включать Сталина. Кроме того, что он руководил страной, которая победила в войне и уже по этому не может быть поставлен на одну доску с Гитлером, Виссарионович ничем не выделялся на общем фоне современной ему морали. Ни Рузвельт, ни Труман, ни Голль или Черчилль не останавливались перед подлостью или необходимостью убивать. Иное дело, что их подлость и беспринципность были направлены чаще вне страны. Я не стал бы осуждать Сталина даже если бы удалось доказать его намерения напасть на Германию летом 1941 года. Ведь "цивилизованный" мир целеноправленно готовил войну и шел к ней. Мы пытаемся мерить людоедство политиков по масштабам их подлостей. Но если Рузвельт умудрился потерять в Депрессию более 8 млн. населения, почему он более морален чем Сталин, старавшийся уничтожать именно противников или потенциально опасных людей? Де Голль, чтобы уничтожить ОАС пошел на сговор с корсиканской мафией, спокойно смотрел как солдаты уничтожают алжирцев, потом как боевики уничтожают французов, а ранее - как англичане убивают его флот. Чем слезы японцев в американских лагерях интереснее потерь немцев в советских? Разве бремя белого человека Киплинга не есть основной вклад британцев в людоедство 20-го века?

Владимир Толмачев   31.05.2013 07:19   Заявить о нарушении

"он руководил страной, которая победила в войне и уже по этому не может быть поставлен на одну доску с Гитлером".

Это, извините, чушь собачья. Скойбеды начитались? "Победителей не судят?" "Я прав, потому что победил"? Я был о Вас лучшего мнения... А насчёт Скойбеды и этих её "аргументов" у меня есть отдельная статья: http://www.proza.ru/2013/05/17/267

Юрген Хольтман   31.05.2013 07:28   Заявить о нарушении

Я ее вообще не читал. А аргумент достойный на все времена: "Победители пишут историю". Чтобы получить право написать свою, нужно кого ни будь победить. Чтобы попытаться победить Сталина, нужно было родиться несколько раньше.

Отсюда потуги на поиски "истин". Корреспондентка - дура. А Глозман - провокатор, получивший то чего искал, в том числе информационное сопровождение.

Владимир Толмачев   31.05.2013 07:47   Заявить о нарушении

"Победители пишут историю". "Чтобы получить право написать свою, нужно кого ни будь победить."

Если Вы это серьёзно, то дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной. На самом деле "писать историю" (т.е., заниматься историческими исследованиями) может кто угодно - лишь бы придерживался фактов, логики и здравого смысла. Засим откланиваюсь.

Юрген Хольтман   31.05.2013 07:49   Заявить о нарушении

Исследовать - безусловно.

Владимир Толмачев   31.05.2013 07:53   Заявить о нарушении

Отлично. А исторические исследования подразумевают выводы и оценки. В том числе, и исторических личностей. В том числе, и Сталина с Гитлером. Я вот лично убеждён, что Сталин стократно хуже Гитлера. По очень многим показателям. Даже исследование начал писать: "Чужой против Хищника: Гитлер против Сталина". К сожалению, очень уж много времени оно требует. не до него пока.

Юрген Хольтман   31.05.2013 07:57   Заявить о нарушении

Выводы - да, но как-то получается, что они делаются на основе современных суждений, современной морали и последовавших за событиями знаний. А это не исследование - это подгонка фактов под нелюбовь. Как морализировать над рабством в Риме и сопереживать Спартаку. Где стоит остановиться в этом сочувствии, на праве человека получить свободу или на гибели тысяч "простых" римлян, которых восставшие рабы гнобили нещадно? И приходит понимание, что восстание рабов было похуже чем холера, а их наличие - норма, которую признавали и сами рабы. Пугачевым или Разиным стоит восхищаться? Судя по Ливии или Сирии - нормальные мужики, с царизмом боролись и даже к европейской культуре тянулись.

Так и здесь. Он не хуже и не лучше, он порождение эпохи, выполнившее индивидуальную задачу. И никто из его современников подобные задачи не решал иными методами.

Владимир Толмачев   31.05.2013 08:14   Заявить о нарушении

Задача у Сталина была одна - захватить и поработить весь земной шар. Такую задачу себе даже Гитлер не ставил. Потому-то (и по многим другим причинам) Сталин - самый срашный преступник и убийца первой половины ХХ века. Потом его Мао "догнал и перегнал".

Юрген Хольтман   31.05.2013 09:15   Заявить о нарушении

У Сталина не было задачи порабощать мир. Судя по партийной дискуссии середины 20-х годов, Виссарионович как раз отстаивал возможность построение социализма в отдельно взятой стране и противостоял Троцкому - стороннику мировой революции. Сталину нужны были нормальные отношения с Западом. А революционная упертость Бронштейна, при его же лоббировании интересов иностранных компаний в России (особенно на Дальнем Востоке), наводила Иосифа на определенные конспирологические мысли. К примеру о том, что мировая революция "по Троцкому" есть ширма, действующая как дымовая завеса при усилении экономических элит запада на русском рынке сырья. А значит, революционер Троцкий объективный противник как индустриализации, так и сил в ней участвующих. Ведь, дядя Джо делал ставку на высокотехнологичное производство, а это - иные экономические элиты. Безусловно, Сталин использовал коммунистичекое движение как инструмент политики, но на захваты никакие не шел. Да он и не мог ничего захватывать до конца 30-х.

Кстати, а Льва Давидовича спокойно отпустили из СССР. Под обещание не бороться с Совесткой Россией. И он несколько лет держал слово.

Владимир Толмачев   31.05.2013 10:37   Заявить о нарушении

Говорят, что в языческих культурах, обращение к сопернику через посредника означало готовность к смертельной схватке. Вы из этого исходите, прося Юргена мне разъяснить свою позицию? И как это будет выглядеть... плюнете на монитор или будете камлать над "клавой"?

Мне кажется, что монголы Японией не правили. Нет? Идите читать учебники.

Про Сахалин, вы по-моему просто не поняли сути сказаного. Да, я не считаю эту войну захватнической, поскольку мы вернули себе, то, что Япония забрала у нас после русско-японской войны. Есть возможность - пусть отберет обратно.

700 тысяч в РОА? Позвольте не согласиться. Через РОА за период ее существования прошло не более 200 тысяч человек, причем - большая часть к 44-му году успела отметиться и в иных формированиях. Это к тому, что к примеру - "казачьи" части на Востоке, в последствии вошли в РОА как казачий корпус. И числить его и "там и там" не корректно. В дивизию СС Галиция пыталось записаться до 80-ти тысяч человек. Причем, часть добровольцев и до и после формирования служили в иных частях коллаборационистов. И после первого разгрома, те кто не вошел в первый состав пополнил ее ряды. Причем корательные батальоны в Белоруссии это и есть будущие солдаты дивизии.

Прибалты выставили за всю войну три полноценные дивизии, можно эстонсике батальоны считать четвертой. Это еще сотня тысяч. Причем я очень вольно добавляю масс (тыс. на 20-ть). Но коль они хотят быть ветеранами борьбы - пусть будет 100 тыс.

Все остальные любимые вами "монголо-татары" дадут еще сотню. Это и будут полмиллиона активных участников ВОВ, выбравших сторону Гитлера. Которые, с 41-го года и в полиции, и в карателях, и в ягд-командах послужили. А к 44-му дали личный состав дивизиям. Но были и иные. Кто в дивизиях не служил, но нацистам прислуживал. Причем, совешенно официально, но руки марая не кровью, а исключительно дерьмом. Вот и получим искомый миллион.

Все остальное, это бредовые идеи потомков, желающих пососать дедушкиного эрзац-шоколада.

Владимир Толмачев   06.09.2013 09:36   Заявить о нарушении

Юрген, а Вы не забыли, что побежденные тоже пишут свою историю. Те, кто остается под властью победителей - тайную - такие истории существовали в Армении, Грузии, Эстонии, Туркмении. А когда побежденные вырываются из своего униженного положения, они тоже начинают исторические труды. Примеры: Германия, Япония.

Сергей Шрамко   06.09.2013 09:44   Заявить о нарушении

Честь, конечно - иметь можно (у нас всех местами имеют), но обращение напрямую, уже дает понять, что вы не язычник (или плевать в монитор вам надоело).

Что касается занятия историей, то как человек закончивший историческое отделение университета, я безусловно ей не занимаюсь. Но, помню, что если бы я ею (историей) занимался, то цифры черпал бы именно из источников - и никак иначе. Так как, если бы я их выводил счетом, то занимался бы скорее статистикой.
К сожалению, я в вашем посте не нашел источника на правление монголами Японией. И думаю, что уже встречал в жизни людей предлагавших мне следовать правилам, которые для них не обязательны. Хотя, если бы я захотел написать научный труд на интересующую нас тему, то обязательно сделал запрос как в архивы Германии, так и союзников (пленивших остатки РОА). Не лишено посмотреть и количество осужденных в СССР предателей. Но так как я не пишу научный труд, то называю совершенно общеизвестные и часто публикуемые цифры. Допустим - численность РОА известна абсолютно точно, так как ее архивы дотались победителям.
Что до диалога, то если вы обратитель к соременной истории, то заметите, что он велся двумя участниками, среди которых ваша фамилия не встречается. Кстати, он (диалог) завершился довольно давно - в мае. Причем, шел вполне корректно. И вы не выразили в сентябре желания вступить в дискуссию, вы походя решили разразиться в мой адрес тирадой, в которой как минимум две исторические несусветности. К примеру, японцы до сих пор считают, что обе попытки напасть на острова они отразили. Что до факта прихода японцев из материковой части, впоследствии названой Китаем, как трактовки их наследного права на обладание территорий Сахалина или Курил, то это достойно целого научного направления. И не только исторического, но и юрисприденции.

Владимир Толмачев   06.09.2013 11:26   Заявить о нарушении

Я готов следовать предложенным мною правилам. Называть источники, известные мне, не приписывать собеседнику собственные слова и не ссылаться на частые публикации как доказательство их истинности. В мае меня на сайте еще не было, но получив в сентябре рецензию я решил взглянуть с кем имею дело и так добрался до ваших споров. Вероятно, с вашей точки зрения, это бестактно, и готов извиниться, хотя правила интернетного этикета мне не знакомы, так что буду рад выслушать ваши разъяснения по данному поводу. Мои статьи имеются на этом сайте, можете их, если хотите просмотреть, чтобы убедиться, что сам я как правило пишу, указывая первоисточник, иначе можно предположить, что автор опирается лишь на газетные сплетни. если Вас беспокоит соседство с Юргеном, то давайте переедем на мою или вашу территорию.

Сергей Шрамко   06.09.2013 11:46   Заявить о нарушении

Нет, не беспокоит. Я просто вернул разговор в конструктивное корректное русло, где малознакомым людям не дают уничежительных определений. Этикет? Возможно, ведь глупо бросать перчатки в виртуальную паутину. Что до слов которые я, мол, вам приписываю, то мне кажется вы неправильно прочитали какой-то из моих постов (возможно я не совсем ясно изложил свою мысль). Однако, в разделе рецензии-замечания никто и не ждал от меня, что я начну постить страницами с множеством ссылок (что и иные люди не делают) - не тот формат. Но и сайт не исторический. Нет?
И почему вы решили, что "мои цифры - из пальца", потому, что не совпали с вашими? Для этого у каждой дискуссии существуют правила, одно из которых гласит, что дискуссия - не спор и не требует наличия победителей. В дискуссии достаточно обозначить свою позицию и отношение к позиции противной стороны. В данном случае, я считаю приводимые оппонентом цифры надуманными. Можно и источники покопать, того же Гареева посмотреть. Он вообще считает, что в РОА не более 100 тыс служило.

Владимир Толмачев   06.09.2013 12:29   Заявить о нарушении