Амаль, Вы наверняка пользовались в своих выводах какими то неизвестными науке источниками. Поскольку я с этими источниками не знаком, то и спорить, пожалуй, не решусь.

Юрий Тарасов-Камчатский   02.09.2015 13:37   Заявить о нарушении

Юрий! Вы считаете "Задонщину" неизвестным источником? Так, это один из трех источников, вообще, о Куликовской битве! Ну, да бог с ним...
А теперь по сути: когда состоялась битва? 8 сентября по старому стилю. Т.е. где-то 17 сентября по нашему, теперешнему. Русское войско перевалило через пограничную Оку и встретило Мамая уже на Дону... где тот дожидался Ягайло, опоздавшего всего на один день.
Другими словами, по мнению историков, соединение литовцев с татарами должно было произойти не ранее 18 сентября по новому стилю. После столь значительного перехода (чуть не тысячекилометровый путь без дорог, в основном - чистым полем) литовцы должны были перевести дух хотя бы один-два дня? Несомненно. А когда их, объединенное с татарами войско намерено было переправиться через Оку и войти в Московские пределы? Учитывая обозы, сложность переправы через вполне себе крупную реку - это было бы начало октября. Что в средней полосе России происходит в это время? Правильно - распутица! Та самая, которая остановила немецкое наступление под Москвой в 41-м.
Осень - это время, когда с полей убран урожай и неприятелю нечем поживиться. Осень - время распутицы, дождей, холодов и болезней. Время, когда костра толком не развести и к крепости не подступиться.
А Дмитрий аккурат перед походом очень сильно укрепил русские крепости (Москву - в первую очередь)! Так какого хрена он полез в донские степи? Почему не пожелал встретить врага на Оке, как Иван Третий сотню лет спустя? Почему не использовал преимущества, даруемые ему осенью?
А почему литовцы сделали такой крюк (выйдя к верховьям Дона), следуя на Москву? И, главное, почему и они, и Мамай пропустили лето и начало осени?
Почему Мамай не убоялся, что по возвращении из Московского похода ему не перекроет путь Тохтамыш, с которым он вел в ту пору войну?
А Дмитрий Московский? Он оставляеь у себя за спиной свои новые крепости, оставляет пограничную Оку, оставляет у себя за спиной... рязанцев и выходит в чисто поле с пехотой против татарской конницы! К которой через день присоединяться литовцы! Да его же просто возьмут в клещи и выморят голодом - все пути подвоза оказываются перекрыты!
Но на выручку незадачливому Дмитрию идет еще более незадачливый Мамай! Он не дождавшись одного дня до подхода союзника (зачем же он вообще к литовцам за помощью обратился?!), бросает все свои силы против русского войска и терпит поражение!
Это что за собрание фриков? А я скажу - все эти нелепицы от того, что история Побоища переврана!
Не Мамай шел на Русь, а Русь (и Московская, и Литовская) шла на Крым, воспользовавшись противостоянием Мамая с Тохтамышем! Указанное Сафонием место - "меж Дона и Непра" - это водораздел между Днепром и С. Донцом, по которому проходит знаменитый Изюмский шлях - транспортный путь, связывающий Крым с Москвой! Именно здесь и должны были встретиться Дмитрий и Мамай! Но, если указать сие место, то всякому становится понятно, что Литва была на том момент союзником Москвы (путь московского войска лежал через литовские владения) и Мамай опередил соединение союзников, начав атаку за день до этого момента!
Что это подтверждает? Да наличие в московском войске литовских князей и литовского же воеводы Боброка - это литовский авангард, который успел присоединиться к Дмитрию Московскому!
Единственное место, полностью соответствующее описанию места битвы - поле между притоками Днепра и С. Донца Берекой и Орелькой. Именно там и следует искать следы побоища, но... Это место, подтвердись оно как место Куликовской битвы, сразу разрушит легенду о агрессоре Мамае и о славной победе московского войска в том, что было названо Побоищем от Мамая.

Амаль Раф   02.09.2015 15:04   Заявить о нарушении

Амаль, вопросы, которые вы перед собой ставите, давно решены российской исторической наукой. Чтобы сэкономить вам время на чтение соответствующей литературы, постараюсь ответить сам (от себя тоже добавлю):
1. Куликовская битва состоялась 16 сентября по новому стилю.
2. Литовское войско шло от Вильны к Одоеву по давно проторенным торговым путям, от города к городу, которых было не так уж мало на этом пути.
3. Войско Дмитрия прошло от Непрядвы до Коломны за неделю. Вряд ли Мамай прошёл бы этот путь медленнее. Значит к Оке он вышел бы 25 сентября. Распутица начинается ближе к середине октября. У него было бы минимум две недели для разгрома русской рати и выхода к Москве. Оттуда он по старой ордынской традиции распустил бы по всей Северо-Восточной Руси конные отряды, для которых распутица не страшна. Не страшны были ордынцам и холода, в южнорусских степях зима тоже достаточно холодна.
4. Согласно историческим источникам, Мамай ждал именно уборки хлебов, чтобы воспользоваться уже собранным урожаем (несобранный хлеб на полях для кочевника бесполезен).
5. Иван 3-й в 1480 году собрал на Оке ополчения всех неподвластных Литве русских земель. Дмитрий в 1380 году мог рассчитывать только на войска великого княжества Московского и Владимирского, а также кучки мелких княжеств верхнего Поволжья. Трое других великих князей отказали ему в поддержке. То есть Дмитрий мог вывести на Оку, в лучшем случае, половину войска Ивана 3-го. Между тем, объединённая армия Мамая, Олега и Ягайло была бы в разы больше Дмитриевой, в то время как Орда хана Ахмата в 1480 году русское войско по численности не превосходила.
6. Мамай не боялся Тохтамыша потому, что до Куликовской битвы не уступал ему по силе своего войска, а возможно и превосходил его. Успешный поход на Москву только увеличил бы популярность Мамая среди ордынцев и наоборот, ослабил бы позиции Тохтамыша. На это и рассчитывал Мамай, затевая этот поход.
7. Разгром Мамая до соединения его с литовцами и рязанцами был единственной возможностью избежать неизбежного поражения Москвы. Ока - не линия Маннергейма. Превосходство в численности позволяло форсировать её сразу в нескольких местах, для защиты которых Дмитрию пришлось бы растянуть своё войско тонкой линией на большое расстояние,и любой прорыв оборочивался бы катастрофой. В крайнем случае её можно было просто обойти через литовские владения или дождаться ноября для форсирования по льду (Батый начал вторжение в начале зимы).
8. Скорее всего соединение сил Мамая, Олега и Ягайло планировалось на левом берегу Дона и Дмитрий знал это. Не исключено, что об этом ему сообщил сам Олег, ведь именно он предупредил Дмитрия о начале нашествия (вполне возможно, что Олег сыграл в этих событиях роль двойного агента). Именно поэтому Дмитрий выдвинул своё войско к переправе через Дон, а узнав, что Мамай уже на подходе, вышел ему навстречу, чтобы встретить его в наиболее удобном для русских узком месте на поле Куликовом. Олега Дмитрий не опасался, а на пути Ягайло в тыл русского войска стояло союзное Дмитрию Одоевское княжество.
9. Между Доном и Днепром (в широком смысле) проходил путь из Крыма (основное владение Мамая) к Оке. Именно по нему и шло его войско на Москву. Непрядва в Задонщине везде указана как впадающая в Дон река.
10. О походе в основном пешего войска Дмитрия в Крым - это действительно из разряда очень ненаучной фантастики.

Юрий Тарасов-Камчатский   03.09.2015 04:56   Заявить о нарушении

Спасибо за развернутый ответ. Пересчет на новый стиль я делал сам, поэтому, дата 17 сентября - вполне себе приблизительная. Благодарю за уточнение.
Теперь по пунктам: торговые пути всегда ведут куда-то. Из варяг в греки, из Москвы в Крым или обратно. Вильна вела с Одоевым обширную торговлю? Или Одоев был перевалочным пунктом на данном торговом пути? И чем обменивались они таким, что бы оправдало дальнюю дорогу? Ведь, чтобы пропустить целое войско с обозами, требуется наезженный тракт, а не стежка, по которой бредут редкие калики перехожие от двора ко двору!
Но, это только часть программы! Войску нужно обеспечение, наличие дорог (а не направлений), источник воды... А Литва граничила с зависимыми от Москвы княжествами, имела с ней налаженные пути сообщения и на огромном литовском участке пути, хоть бы и из Вильны, могла создать склады с продовольствием, дабы не тянуть это все с собой гигантскими обозами! Для бешеной собаки, сто верст - не крюк, но тут крюк получался в полтысячи, если не более, километров! И что получали литовцы от подобного перехода? Толчею на глобусе? Это не литовцы должны были идти на соединение с Мамаем (если без этого - ну, никак!), а сам Мамай должен был присоединиться к литовцам у верховьев Оки!
Татары более мобильная сила, к тому же, за счет значительно большего количества лошадей, не склонная держаться долго одного места (проблема кормовой базы), а литовцы - пехота с конницей, а, значит, с медленными обозами - кто к кому должен поспешать? Вот именно!
И еще - соединение в верховьях Оки позволяло бы воспользоваться рекой, как транспортной артерией, способной принять и нести (с учетом течения) суда и плоты со снаряжением и провиантом.
Что же до старой ордынской традиции распускать отряды по территории противника, то в чем смысл такой операции? Зачем, в таком случае, обращаться за помощью к литовцам? Их тоже распускать по русским пажитям, искать поживы в нищих курных избах?
Хлеб, вообще-то, убирают в конце июля (по новому стилю) - раньше убрать хлеб заставляет опасность того, что колос ляжет под дождями, и, и без того скудный, как правило, урожай, вообще пропадет. Хлеб убирают, а после обмолота и просушки, его вывезут с токов за крепостные стены городов, ибо, ожидается нашествие неприятеля! А Мамай, ранее начала октября, явиться на готовые хлеба как-бы и не мог! Промахнувшись, всего-ничего - на два месяца!
И вот что еще интересно: Дмитрий собрал ополчение именно после окончания полевых работ! Т.е. именно он определял, когда состоится нашествие и определял его сроки сообразно собственным интересам!
Юрий! Осень вообще плохо подходит для дальних походов и битв - не сезон, что называется. Немцы рассчитывали завершить кампанию "Барбаросса" до начала октября. Но в сроки не уложились и провалили все дело! А Мамай с Ягайло свой поход специально подгадали к октябрю?
Так вот - это для Северного Причерноморья, октябрь - не критично. Чуть не "бархатный сезон" и жара не донимает, и мухи... А для Подмосковья - более чем! Это только в сезон "бабьего лета" в наших краях благодать, но к середине сентября (подчеркиваю!), начинается время дождей. А московская земля на юг от столицы - сплошной суглинок! Вездеход не всегда пройдет!

Амаль Раф   03.09.2015 13:21   Заявить о нарушении

О Батые: да, он начал свой беспримерный поход именно после того, как реки встали. Появились ровные дороги в глубь страны. Не грязь, в которой конские копыта разъезжаются, а твердая поверхность. Вот, только одно но: лед - это не асфальт и не брусчатка. Конские копыта его разбивают.
Мне рассказывали (сам материалы не нашел, увы), что устав РККА определял, что после перехода по льду одного только конного взвода, место переправы следует сменить. Другими словами, условия зимнего похода лимитировали численность конного войска. Я прикинул - Батый, максимум, что мог привести с собой, так это до 8 тысяч конного войска! И лишь в том случае, если кто-то уже на месте снабжал его провиантом и фуражом!
Другими словами, Батый выступил в помощь одной из сторон, боровшихся за власть во Владимирских землях! На стороне партии Ярослава, выступившей против партии его брата - Юрия.
Это так, в порядке общей информации.
Что же до нашего дела, то начало К. битвы определял вовсе не Дмитрий, а Мамай, и только он. Тут все дело в мобильности - пеший конного не догонит. А московское войско - это на 4/5 - пехота! В основном - от сохи. Т.н. посошная рать. А у Мамая - профессиональная конная армия (пусть и значительно меньшая, нежели у Дмитрия) плюс иррегулярные части - казачки!
Вспомните описание битвы - кто вел бой от обороны, а кто наступал? Вот, кто наступал, того и была инициатива!
Кстати, я бы продолжил разговор - редко встретишь хоть как-то владеющего материалом оппонента. Вы - исключение из общего правила. Спасибо.

Амаль Раф   03.09.2015 13:42   Заявить о нарушении

Я тоже по пунктам:
1. Все города стоят на торговых путях. Этим они и отличаются от сельских поселений. В них жили тогда в основном торговцы и ремесленники, обслуживавшие материальные потребности представителей власти (князей, бояр, воинов). Одоев - не исключение. Через него проходил торговый путь из Литвы в Рязань (а также по Дону в Орду) и далее на Восток (тоже в Орду). Транзитная торговля между Западом и Востоком - очень прибыльное предприятие в те времена.
2. Наезженных трактов тогда в Восточной Европе было очень немного. Торговые караваны и войска пользовались тем, что было, то есть обычными русскими разбитыми дорогами, а также реками (воды в них было сколько угодно).
3. Никакого крюка Ягайло не делал. От Вязьмы до Одоева примерно такое же расстояние, как и до Москвы, а если прямо от Смоленска, то даже короче.
4. Поход организовал Мамай, а не Ягайло. Они и решал кому к кому присоединяться, и где. Узнав, что московское войско неожиданно перешло Оку и находится на территории Рязанского княжества, Мамай поспешил на помощь своему союзнику по кратчайшему расстоянию, то есть к переправе через Дон у Куликова поля. Там его и поджидал уже Дмитрий с войском.
5. Проблему корма ордынцы всегда решали за счёт местного русского населения. В августе хлеб был уже в закромах, сено - в стогах. Подходи и бери. Ресурсов Рязанского княжества вполне хватало для обеспечения в течение одного-двух месяцев и 60-тысячной армии Мамая и значительно менее многочисленного литовского войска.
6. К Литовцам Мамай обратился, видимо, для помощи в штурме городов. У них были осадные приспособления, которых не было у Орды. Кроме того, Литва и Рязань могли дать сильную пехоту, которой у Мамая было мало.
7. Смысл роспуска ордынских отрядов по русским городам и весям - в уничтожении экономической базы сопротивления Орде. Литовцы тоже охотно в этом участвовали.
8. Довезти до города весь собранный крестьянами хлеб (а также и сено) - проблема трудно разрешимая из-за часто слишком большого расстояния и нехватки транспорта.
9. Задержка Мамая по времени была связана с запозданием Ягайло.
10. Дмитрий собрал ополчение, получив сообщение о нашествии.
11. Если бы не Куликовская битва Мамай вполне мог разбить Дмитрия и овладеть Москвой до начала распутицы.
12. Напомню, что операция Тайфун началась 31 сентября - 1 октября 1941 года и менее чем через месяц немцы вышли на подступы к Москве. Распутица им не помешала. Мамай же двигался не на танках и автомобилях, а на лошадях, проходимость которых гораздо выше по любым дорогам (и без дорог).
13. Куликовская битва состоялась в середине сентября. Ни о каких дождях источники не сообщают.
14. Могут ли конские копыта (неподкованные) разбить полуметровый слой льда? Морозы в те времена были чаще и крепче, чем в сегодняшней Москве. Мелкие реки промерзали насквозь. Устав РККА есть в интернете. В нём отсутствует такая информация о переправах по льду. У Батыя в 1337 году было, скорее всего, примерно столько же войск, сколько у Мамая, то есть от 50 до 100 тысяч человек, то есть не более 300 тысяч лошадей. Двигались они не одной, а несколькими колоннами, сходясь иногда только для очередной битвы. В глубь русских земель они прошли не по Волге, а по мелким речкам, где лёд толще. Фураж и провиант они брали у крестьян и в разграбленных русских городах. Если не хватало, питались кониной.
15. Никаких о каких казачках у Мамая источники не сообщают. Это исключительно плод фантазии нашись писателей и околоисториков.

Юрий Тарасов-Камчатский   04.09.2015 07:05   Заявить о нарушении

Спасибо, Юрий!
Чем хороша подобная дискуссия, так тем, что выявляет слабость позиций. Вот хоть бы и вашей. Рязань стоит на Оке - это и есть торговый путь из Литвы в Рязань. Вдоль него (пути) и стоят богатые селения, связанные между собой коммуникациями, пригодными для движения больших людских и конных масс. Южнее могут быть только проселки, к торговому пути имеющие самое отдаленное отношение. Это - край Поля, т.е. местность слабо заселенная, со всеми вытекающими отсюда ее недостатками.
Целью похода, как нам говорят, был поход на Москву, а не на Одоев, после которого литовцы, соединясь с татарами, все равно должны были бы следовать на Москву. Это и есть крюк - совершенно неоправданное включение в маршрут такого промежуточного пункта, как Одоев.
Я сижу сейчас в Москве и у нас льет дождь - третий день. Слава богу, что у нас здесь асфальт. Что было бы, если бы у нас был здесь обычный проселок, грунтовка, по которому прошел бы небольшой конный отряд, даже представлять не хочу. Я уже писал прежде, что хлеб в нашей полосе убирают в конце июля - уже в августе могут зарядить дожди и хлеб ляжет. А в сентябре есть только такой непродолжительный период, как "бабье лето", который может продолжаться неделю, две, а то и не случиться вовсе. Все, что за границами этого периода - непогода.
Но главное, что место, которое г-н Нечаев выбрал для Куликовской битвы не несет никаких следов таковой. Оно все, полностью перекопано и... ни фига! Ничем не выделяется на общем фоне! Вы готовы предложить свой вариант где-то по соседству? Другим это не удалось...
Теперь, что касается Строевого устава конницы РККА - вы каким источником пользовались? Не дадите ссылку?

Амаль Раф   04.09.2015 12:33   Заявить о нарушении

Кстати - германские авторы ссылаются именно на распутицу, остановившую Вермахт по пути на Москву. Продвижение колонн на 5 километров в день - безо всякого сопротивления со стороны противника!.. считалось уже достижением! Авиация сбрасывала над германскими позициями связки веревок - тащить из грязи все, что в ней увязло! Никакие ломовые лошади не справлялись тянуть телеги! Командование Вермахта ждало начала заморозков, чтобы хоть как-то прихватило грязюку... А ведь блицкриг - магистральная война! А Москва - столица СССР, весьма крупной державы, куда ведет множество магистралей! Не спасло...
А в средневековой Московии того, что называют дорогой с твердым покрытием не было вовсе. А то, что было, легко было привести в негодность - завалить деревьями, запрудить, перекопать... Слышали, наверное, про Засечные линии?
Войско не движется без остановок - каждый день следует привал. И всегда эта остановка - рядом с каким-то населенным пунктом. Который займут только завтра, утречком. В котором живут не слепые, не глухие и не безногие. Которые узнают очень скоро о том, что соседнее Разгильдяево занял супостат и у которых есть время до ура, чтобы известить соседей о нашествие. Это, разумеется, крайний случай - Дмитрий Московский, как нам сообщают, знал о готовящемся вторжении настолько загодя, что успел сговориться с соседями, собрать войско, экипировать его, обеспечить фуражом и продовольствием, и совершить, аж, двухнедельный переход!
Вывезти хлеб и спалить сено не так трудно, даже имея несколько часов форы, т.е. тогда, когда враг стоит в соседнем хуторе. Но чем дальше, тем больше эта фора, тем организованнее и сопротивление, и саботаж...
Никаких шансов кормиться от населения в дальнем походе у агрессора нет. А, значит, основную часть продовольствия и фуража следует переть на себе, в обозах, что лимитирует или численность войска вторжения, или дальность похода, или масштаб поставленных задач.
Распустить конницу по окрестным селениям не разгромив наголову врага - это сильно! Но очень недолго. И совершенно не решает стратегические задачи. Зато дает преимущество противнику, всегда имеющему численный и всякий иной перевес над разрозненными отрядами, занятыми грабежом.

Амаль Раф   04.09.2015 13:07   Заявить о нарушении

Отвечаю:
1. Исключительно по рекам торговые пути проходили только в самом начале существования Руси. В 14 веке города Руси были связаны между собой не только водными, но и сухими путями. Это были не шоссе, но телеги и всадники по ним проехать могли.
2. Ока не могла тогда связывать Литву и Рязань, поскольку верхнеокские княжества при Дмитрии уже контролировались Москвой. Одоевское и было одним из этих княжеств.
3. Южнее Оки начинался сухой путь в Орду, который шёл вдоль левого берега Дона до переправы возле Куликова поля, где переходил на правый берег и продолжался до Изюмского шляха. На этом пути и столкнулись армии Дмитрия и Мамая. Ниже переправы начинался и водный путь по Дону.
4. Если бы не делал "крюк" Ягайло, то пришлось бы делать его Мамаю, причем идти его войску пришлось бы по литовской территории, обходя с запада верхнеокские княжества. Это обошлось бы Литве слишком дорого в прямом и переносном смысле.
5. Распутица страшна для автомобильного транспорта. Конница способна передвигаться по любой дороге, по целине, в любую погоду и в любом направлении, что отлично показала гражданская война.
6. Насчёт перепаханности Куликова поля и "отсутствия" находок, советую ещё раз перечитать мою статью. Археологически исследована пока ничтожно малая его часть.
7. Наберите в поисковике "Строевой устав конницы РККА. 1938 г.". Он покажет.
9. По свидетельству Гудериана, распутица началась только с 6 октября 1941 года. Таким образом, у Мамая было ещё более десяти дней, чтобы форсировать Оку, разбить войско Дмитрия и осадить Москву.
10. Степняки никогда не пользовались дорогами с твёрдым покрытием. Чаще обходились вообще без дорог. Литовцы в 14 веке тоже не были привередливы.
11. Первые засечные линии появились только в 16 веке.
12. Не путайте передвижения регулярной конницы с ордынским набегом. Ордынцы не останавливались на ночлег в деревнях. Они их сжигали. Так же как и попутные города. А всё не успевшее скрыться в лесах население - убивали или угоняли в плен. "Известить соседей" как правило никто не успевал. Ордынцы хорошо знали своё дело. Полон можно было выгодно продать на невольничьих рынках Орды.
13. Даже узнав о приближении ордынцев, люди думали не о сожжении сена, а о спасении жизни и убегали не медля ни минуты. Ни о каком сопротивлении простых крестьян нашествию орды не могло быть и речи.
14. Хан Тохтамыш распустил отряды по соседним городам и весям только после падения Москвы. Мамай, скоре всего, попытался бы сначала разбить войско Дмитрия. После этого, оставив сильный отряд у стен Москвы, можно было спокойно начинать погром Руси. Либо взять сначала Москву, с помощью рязанцев и Литвы.
14.

Юрий Тарасов-Камчатский   04.09.2015 17:30   Заявить о нарушении

Вы мыслите весьма интересно - татары на всю глубину территории русских княжеств сразу распространились, чтобы зажечь села и города? Или продвигались как все другие люди - день за днем? Что-то мне говорит, что верно последнее. И дело не в том, ночевали они в избах, или в сугробе возле пожарища, а в том, что где-то рядом, на пути их следования, находились другие люди, которые имели несколько часов форы, чтобы бежать и предупредить соседей, которые бы не стали дожидаться тех, кто их попалит-пограбит, а самих порубит в капусту!
Само Поле - немногим более 20 гектаров. Оно перекопано вдоль и поперек. Есть еще т.н. Большое поле - его тоже неплохо обследовали. В своей статье я привожу работу исследователей, пишущих о том, что Куликово поле было, оказывается, Хлебным! Найдены следы поселений, заброшенные погосты, более того - неолитические стоянки! Вот только следов сражения нет! Никаких! И об этот факт разбиваются все ваши рассуждения, как надежды О. Бендера прибарахлиться о записку в витрине магазина - "Штанов нет"!
Читайте источники! Пусть даже и в переводе!
"И сказал князь великий Дмитрии Иванович:

"Братья, бояре и князья и дети боярские, суждено вам то место меж Дона и Днепра, на поле Куликовом, на речке Непрядве. Положили вы головы свои за святые церкви, за землю за Русскую и за веру христианскую." http://fanread.ru/book/1813181/?page=2

Амаль Раф   04.09.2015 19:28   Заявить о нарушении

Кстати, из трех описаний Изюмского шляха (как синонима или части Муравского ш.), только одно доводит его через т.н. Куликово поле до Тулы. Два других определяют его местоположение значительно западнее. А польский историк и археолог Зигмунт Глогер вообще считает его природной восточной границей Киевщины! Ни больше, ни меньше... Какая уж там Тула... Днепр - вот один из главных ориентиров Куликова поля, а их, всего-то - два!

Амаль Раф   04.09.2015 19:46   Заявить о нарушении

Амаль, как вам хочется вырвать из контекста хотя бы одно слово, подтверждающее (якобы) ваши доводы. Да, в Задонщине есть такие слова. Это обычный приём конкретизации места. Сначала берётся широкие общеизвестные ориентиры (Днепр и Дон), затем указывается менее известная местность в пространстве между ними (Куликово поле), и наконец даётся конкретный ориентир на этй местности (река Непрядва). Всё, место поределено. Это именно там, где и работают сейчас археологи.
Теперь об ордынцах: Не надо преувеличивать успехи связи на руси в те времена. Ещё не было ни компьютеров, ни радио, ни телефонов (даже стационарных), ни почты. Прежде, чем разграбить и сжечь населённый пункт, ордынцы окружали его (чтобы не упустить добычу), поэтому вырваться кому либо удавалось редко. О нашествии жители окраин часто догадывались только по дымам пожарищ на горизонте. Конечно, внутренние области обычно успевали получить известие о нашествии и принимали меры, то есть разбегались по лесам или затворялись в городах, что, впрочем, мало гарантировало их безопасность. За весь период ига ни один русский город не сумел устоять перед нашествием орды.
О Поле: раскопано археологами действительно несколько десятков гектаров. Само же место сражения занимает более 3500 Га. То есть раскопано только 1 или 2 процента его территории.
О следах сражения у меня написано. Они есть и были. Перечитайте внимательнее всю мою статью, а то у меня складывается впечатление, что вы не одолели и первых десяти строк.
Есть карта, составленная учёными палеогеографами, на которой отмечены на поле участки леса, степи и пашни в период Куликовской битвы. Распахана была ничтожно малая часть места стражения, да и то кое-где по краям. После битвы на Поле никто не жил более 400 лет.
Польский историк считает...? А Носовский и Фоменко вообще считают, что Куликовская битва была на месте Москвы. И что? Доверять каждому проходимцу, готовому лишний раз плюнуть на русскую историю? Может лучше доверять научно установленным фактам, а не околонаучным сочинениям псевдо- и околоисториков?

Юрий Тарасов-Камчатский   05.09.2015 04:13   Заявить о нарушении

Вы скоро всю Тульскую губернию запишите в Куликово поле! 3500 тысяч гектаров! 35 кв. километров! То, что вы называете Куликовым поле - это т.н. Большое Куликово поле, т.е все окрестности, а сам мемориал, до сравнительно недавнего времени, был ничтожный пятачок со сторонами 2 км. и несколько сот метров!
Просто, после нулевых результатов раскопок (находки ничем не отличались от фоновых, от сделанных в тех местах, где сражения точно не было! Именно поэтому и расползлись искатели за его границы, толь толку от этого ни на грамм не прибавилось! Неолитические стоянки нашли, более ранние захоронения обнаружились, а того, что искали - нет и уже не предвидится!
Здорово у вас с толкованием! Сафоний, стало быть, назвал прежде две известные ему реки, одна из которых вообще не при делах и располагается за полтысячи верст, минимум, а потом уже упомянул некую Непрядву! Это что за детское объяснение, прости Господи?
Если Куликово поле находилось на пути действующего шляха, то это место не было бы ни заброшено, ни забыто. И хоть часовенка бы на нем стояла. А первооткрыватель "Поля" Нечаев ориентировался, почему-то, по названиям деревень - Куликово, Куликовка, возникших в тех местах совсем в иную уже эпоху, а не по главному ориентиру - месту впадения этой самой Непрядвы в Дон! Почему? Да потому, что речка-то была, а была ли она Непрядвой - большущий вопрос!
Сафоний упоминает Непрядву чуть не вдвое реже, нежели Непр (Днепр), а современные историки не упоминают Днепр вообще - путает карты, Борисфен проклятый! Зато Непрядву воспели на все лады и недосуг им почти полное тождество в названиях Непр и Непрядва!
Меня всегда поражала полная оторванность рассуждений историков от источников и отсутствия аналитики! Источники пишут, что татарская разведка гналась за русским разъездом и выехала к Куликову полю, и увидела все русское войско, но Мамаю вчетверо больше его численность назвало. Что на следующий день должен был увидеть опытнейший полководец Мамай? Русское войско стало меньше. Т.е. на поле не все русские силы. Какой вывод должен был сделать Мамай? Очевидно, что первой для него задачей было определить, где скрывается значительная часть русских сил! Мог он загнать свою конницу в ловушку - под удар т.н. Засадного полка? Очевидно, что нет! Тем более это очевидно всякому, кто знаком с действиями кавалерии! Не могут значительные силы кавалерии атаковать из дубравы! Перед атакой даже такая мелочь, как обычный кавалерийский полк, должна произвести построение, иначе будет свалка и полный кошмар! А кода речь идет даже не о корпусе, а о целой конной армии - построение, которое займет полчаса, минимум, попросту неизбежно! Т.е. Западный (Засадный) полк хрен знает сколько выдвигался на исходные для атаки позиции, а потом - внезапно татаро атаковал! Очень убедительно!
Вот неоспоримые признаки разгрома русского войска - невообразимо большие его потери! Летописи указывают соотношение павших к выжившим как 5 к 1! Это не Пирова победа, это такая "победа" в квадрате! Где и когда были столь чудовищные потери, да еще и у победителя?
Потеря знамени. Даже в наше время - это серьезно. Настолько, что в недавнее советское время, за потерю знамени часть расформировывали нахрен, а виновных отдавали под трибунал. А в то время это означало, что битва окончена. Не с кем воевать. В Куликовской битве главное войсковое знамя рускими было потеряно.
Разгром штаба. Тоже все понятно - полная потеря управления войсками. Так вот, русский штаб, как известно, был вырублен полностью - князья Белозерские и, исполнявший роль великого князя Бренок.
Бегство полководца. Есть вопросы? А ведь Дмитрий с поля боя бежал, преследуемый татарами! По более щадящей версии - ушел сам, пешком, отдохнуть. В ближайшую березовую рощу! О, как! Правда, как говорит легенда, отдохнуть пошел он в гордом одиночестве (устал больше всех остальных)... из первых рядов Большого полка, т.е. пересек все русские позиции, дабы улечься под сломанной березой! Верю! Со мной тоже случай был!..
Отсутствие всяких известий о татарских пленных... Всегда брали, всю жизнь, а здесь - не случилось!
Слишком много всего не случилось. Не случилось самого главного - честного расследования событий. А ведь многое известно!
Например то, что уже спустя 2 года Москва против Дмитрия и Киприана (духовный руководитель похода на Крым) взбунтовалась! Киприан и семейство "великого полководца" едва ноги унесли, а Дмитрий еще до того отбыл... за войском! И войско это прибыло, но было оно не русским, а татарским! Но Дмитрий, после разгрома Москвы, вновь занял прежде потерянное место!
А спустя еще несколько десятков лет, появилась Повесть о Темир Аксаке. Вот ее запев:
«В 1395 году, во время княжения благоверного и христолюбивого великого князя Василия Дмитриевича, самодержца Русской земли, внука великого князя Ивана Ивановича, правнука великого князя, самодержца Ивана Даниловича, при благолюбивом архиепископе Киприане, митрополите киевском и всея Руси, на пятнадцатом году царения Тохтамыша и на седьмом году княжения великого князя Василия Дмитровича, и в индикте третьем, и на тринадцатый год после татарщины, по взятии Москвы, поднялась великая смута в Орде.» («Повесть о Темир Аксаке», первая половина 15 в.)

Классика! Автор поминает деда и прадеда великого князя Василия I, архиепископа Киприана, взятие Москвы Тохтамышем в 1382 году, но ни имени ОТЦА Василия Дмитриевича, ни лет, прошедших от ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ на Куликовом поле не приводит… И во всей повести – ни слова, ни полслова… Столь явно демонстрируемое пренебрежение красноречивее любых слов…

Амаль Раф   05.09.2015 13:54   Заявить о нарушении

Амаль, я давно заметил, что все заблуждения добросовестных около- и псевдоисториков вытекают из слабого знания ими логики (или намеренного её нарушения) и дилетантизма в той области знания, которую они берутся критиковать. Всего этого много и в ваших рассуждениях. Просто перечислю ваши логические ошибки:
1. Поспешный и ничем не обоснованный (кроме нескольких общих букв) вывод о непросредственной связи Днепра и Непрядвы. Так можно и дальневосточный Амур привязать к Аму-Дарье, и речку Тигровку в Приморском крае - к реке Тигр на Ближнем Востоке.
2. Приравнивание литературных фразеологизмов (например "половцы") к историческим свидетельствам. Во всех русских литературных произведениях того времени, следуя литературной традиции домонгольской Руси, ордынцев часто называли половцами.
3. Приравнивание образов литературного произведения к историческим фактам (о сообщении ордынской разведки). Автор Сказания не мог знать, что именно докладывала разведка ордынцев Мамаю после того, как увидела на Куликовом полк русские войска. Это не исторический факт, а литературный образ для поддержания интриги. Автор не знал точной численности ни русских, ни ордынцев (в разных списках Сказания даются разные цифры). То же и о количестве павших.
4. Отождествление действий на поле боя регулярной кавалерии с действиями феодального ополчения. Феодальное ополчение не способно быстро перестраиваться на поле боя. Да и в случае с Засадным полком это было не нужно. Удар наносился в тыл глубоко вклинившегося в русские боевые порядки противника. Главным фактором тут была внезапность, а не организованность нападения.
5. Подмена понятия: бунт против бегства из Москвы от ордынцев последних представителей официальной власти (Дмитрий выехал ещё до бунта) подменяется бунтом против самой власти (Дмитрия и Киприана).
Есть у вас и ошибки от слабости знаний. Попробую их исправить:
1. Находок предметов времён Куликовской битвы на установленном месте на порядок больше, чем в окрестностях.
2. Непрядва в Задонщине упоминается чаще, чем Днепр (а Дон ещё чаще).
3. Мамай не был "опытнейшим" полководцем. Неизвестно ни одной битвы, выигранной непосредственно под его руководством. Он был искусным политиком, а не полководцем.
4. Сообщений о взятых в плен ордынцах вообще нет ни в каких русских сообщениях о битвах с ними. Возможно, их в плен вообще не брали. Зачем? Для сельхозработ они не годились, а выкуп за них получить было невозможно (пойди найди в степи их родственников, да и не было у татар такой привычки).
А теперь о гибели штаба и бегстве командующего: Во-первых, бегства князя Дмитрия (даже если оно было) никто не заметил, потому что главнокомандующим в этой битве был совсем другой человек. Дмитрий на глазах у всех покинул свою ставку (вокруг знамени) ещё до начала битвы и смешался с войском. Кто же остался командующим? Бренок? Конечно нет. Главкома всё войско прекрасно знало. Именно он расставлял перед битвой полки, а во время сражения руководил действиями резервов. Это был Дмитрий Боброк Волынский. Он же и дал команду о вводе в бой засадного полка.
А теперь о "неупоминании" Дмитрия и Куликовской битвы в Повести о Темир-Аксаке:
Во-первых, о существовании Дмитрия говорит само отчество Василия. Во-вторых, автор Повести, возможно, действительно осуждал Дмитрия за нежелание покориться Тохтамышу, вызвавшее гибель Москвы и разорение Руси в 1382 году. Может быть он осуждал и Куликовскую битву, приведшую к таким трагическим последствиям. К тому же, к 1395 году Русь снова была под Игом, и упомианание Куликовского сражения выглядело бы неуместным тогда вызовом господствующей над Русью Орде, со всеми вытекающими последствиями для самого автора Повести.

Юрий Тарасов-Камчатский   06.09.2015 06:32   Заявить о нарушении

Мы снова говорим на разных языках!..
Интересно, а на что вы вообще опираетесь в своих, как бы, исследованиях? Захоронений на вашем "Куликовом поле" вы так и не нашли, всякие сообщения летописей для вас художественный прием, домыслы автора, который не знает ни численности войска (хотя ее и указывает), ни числа погибших, ни обстоятельств битвы - в отличие от вас!
Вы - знаете! Вот только источника своих знаний приоткрыть не хотите!
Разумеется, к любой информации следует подходить критически. Надо исходить из того, что ангажированный писатель (а какой еще?) не столько говорит о действительно интересующих нас вещах, сколько проговаривается! У нас должно доставать ума поймать его на враках и найти жемчужное зерно истины в навозной куче словоблудия.
Но для этого следует самому обладать хоть чуточкой знаний и умением отделять зерна от плевел. Что у вас?
Летописцы называют ордынцев половцами! Ну, надо же!.. А кем, по-вашему, они должны были называть ордынцев? Халха-монголами? Половцы и составляли основную часть ордынцев! Сказка о пришествии диких, но изумительно организованных орд из Центральной Азии вышла из под пера горе-историков, искавших следы татар на Волге, но наткнувшихся на калмыков, действительно явившихся сюда из Азии, но лишь в конце 16 века - именно с них они и списали облик чингизова царства. Бушков, хоть и беллетрист, и фантазер изрядный, а точно ухватил эту странность - монгольские роды, якобы существовавшие при Чингиз-хане, оказывается, сплошь и рядом повторяют имена собственно калмыцкие, но не монгольские, как этого следовало ожидать!
Перечитайте еще раз "Задонщину" - Непрядва упоминается реже Непра - сие я специально для себя отметил. Правда, я не пользовался современным переводом.
Насчет Тигра и Тигровки передергиваете именно вы - если в одном произведении, в описании одного и того же места употребляются столь сходные названия, то вероятность простого, случайного совпадения имен крайне не велика. Вам нужно на это указывать?
Мамай не был царского рода и авторитет, какого он добился среди военного сословия Орды, не мог держаться на политиканстве и интригах. Его войска несколько раз били корпуса, приданные Тохтамышу его тогдашним покровителем - Тимуром, его войска, под водительством Арапши, провели классическую операцию на окружение и полный разгром русских полков на Пьяне, даже несчастливый Бегич на Воже совершил почти невозможное - форсировал в виду неприятеля (московской рати) реку и прорывал его ряды, вырвавшись из окружения, сам при этом погибнув. За что немедленно было разгромлено Рязанское княжество - это на его территории похозяйничал Дмитрий.
Как мог руководить битвой литовец Боброк, если он находился, якобы, в засаде, т.е. прятался от людских глаз вместе с Западным полком? Проще сказать, что Большим полком, полками Правой и Левой руки, а так же резервом не управлял никто вообще!
Боброк действительно помогал, но лишь в построении русской рати (что говорит само по себе о качестве русского войска), но и только... Ах, да, он еще дал команду атаковать из Дубравы!
Еще раз: без построения для атаки (на открытой местности), кавалерия действовать неспособна. Или это будет свалка, где кавалеристы сшибутся сами с собой еще до всякого неприятеля, или действия отдельных кавалеристов! Смысла в подобных действиях - ноль!
У вас как с воображением? Вот, выехал Западный полк и ударил в спину татарам, да? Ближайших, т.е. последних, достали мечами, следующих за ними - копьями и... Что дальше? Между татарами и русскими находятся несколько рядов коней, потерявших при соприкосновении своих хозяев... Дальше что?
Растолкать глупых татарских коней не получится - они уже сбились в кучу, теснимые сзади, зажатые с боков и спереди. Что делать? Браться за луки? Так татары в этом деле на порядок сильнее! Кроме того, преследователю мешает прямо по курсу маячащая голова его лошади с такой, знаете ли, гривой, а татары приучены стрелять себе за спину, где ничто им не мешает! И каков будет результат, когда атакованные татары расстреляют цвет атакующего русского ( и литовского) воинства? А они это сделают! Как делали всегда! Вот именно...
Разумеется, все было не там и не так, как нам пишут. Не своей охотой Боброк с князем Владимиром оказались в дубраве - их попросту загнали туда накануне битвы татары, выключив из участия в битве. И выехали они из нее только тогда, когда основное войско было разгромлено и татары покинули поле боя. Вот это - логично.
Все утверждение о якобы победе русского оружия держится на одной тонкой ниточке - место битвы осталось за русскими, стало быть, они и победили! А враг бежал, ура! Но, зная обстоятельства, за эту ниточку стоит слегка потянуть и...
Почему Мамай не дал себе времени подготовиться лучше к битве, почему он, всю ночь подводя к Куликову полю войска, уже утром начал атаку? Ответ элементарно прост - на соединение с московским войском шли литовцы - их авангард, с литовскими князьями и воеводой Боброком во главе, еще накануне соединился с силами Дмитрия Московского. Русское войско и так превосходило татарское в несколько раз, а с подходом Ягайло оно и вовсе становилось не по зубам Мамаю. Вот, чтобы не допустить этот вариант (соединения сил), Мамай и поспешил нанести удар. А когда Дмитрий был разбит, знамя его было втоптано в грязь, а сам он не то бежал, не то был зарублен, главной заботой Мамая стал Ягайло. Вот ему навстречу он и двинул свои силы, оставив московитов хоронить своих мертвых. Такой маневр обусловлен еще и тем, что Мамай располагался южнее русских позиций, ограниченных притоками Донца и Днепра, которые и текли в южном, т.е. в его направлении. Текли кровью (Дон, по крайней мере), согласно известию летописца...
На огромные русские потери указывает то обстоятельство, что убитых (только своих!) хоронили 8 дней, но и за это время не управились! Т.е. в живых осталось чуть не на порядок меньше людей, нежели в битве пало. Или было тяжко ранено... Это - та самая проговорка. Подтверждающая приводимые цифры потерь - порублено русских 250 (253) тысяч, а осталось 50-ят. Число собственных потерь не преувеличивают без какой-то особой и редкостной нужды.
Теперь, к тому, что доложила Мамаю его разведка. Разумеется, разведчики считать умеют, иначе - что от них толку? По площадям, по плотности, с большим допуском, но в пределах разумного. В четыре раза ошибиться разведчики не могли. Тогда - что?
Единственное, что приходит мне на ум, это то, что разведка назвала численность русского войска правильно, но численность эта превышала число самих татар вчетверо. Т.е. соотношение было то же, что и на Калке, и не многим худшее, нежели в битве на Ворскле. Это битвы, где татары одержали полную победу.
Кто придумал врать, что татар могло быть больше, нежели русских? Современное соотношение двух народов - 30 к 1! И отнюдь не в пользу татар! Сила Орды была не в численности, а в выучке войск, высочайшей дисциплине, исключительной маневренности и в мощнейшем оружии дальнего боя - сверхмощном татарском луке. М. Семенова описывает известный ей случай - один такой образец попал в руки исследователей. Пытались натянуть его - куда там! Хозяин, старый татарин, посмеялся над ними от души, а потом показал, как с оружием следует обращаться. Писательница пишет, что провели испытания - из этого лука стреляли в лося (с 75 метров) и в медведя (с 60-ти) - в обоих случаях - наповал. При всей своей мощи, татарский лук был вдвое короче английского большого лука, уступавшего ему в силе.
В Европе знали секрет мощи татарского лука - этим секретом была его форма в виде w, против обычной его формы - v, и, само собой, пытались ее воспроизвести. Безуспешно. Делались даже стальные образцы татарского лука, но все это было не то...
Татары просто засыпали противника дождем стрел с безопасного для себя расстояния, а потом добивали атакой тяжелой конницы, если в том еще наблюдалась нужда.
Главная трудность для татар против русской пехоты состояла в том, что только тяжелая конница способна (больше в теории) прорвать пехотный строй, а основная сила - конный лучник, против строя, прикрытого двумя рядами щитов, бессилен - ему нужно выйти во фланг и в тыл пехоте, где он немедленно превращается в господина положения! При этом, должен быть вскрыт именно левый фланг противника, чтобы использовать лук татарам было с руки.
Его-то и прорвали в Куликовской битве... После чего исход сражения был решен. Но, не в нашем случае...
Русское войско перекрыло всю площадь между реками, что гарантировало его от прорыва татар на фланге. На левом фланге, о чем прежде говорилось. Это был единственный сценарий, успешный для Мамая и гибельный для Дмитрия. И его следовало предусмотреть.
И если Дмитрий его предусмотрел, то случиться должно было следующее - татары все свои силы должны были концентрировать против полка Левой руки, т.е. занять берег притока Донца (Дона - в летописи). Это как сыр в мышеловке - мышь трогает наживку, подпружиненная планка срывается и бьет зверька по хребтине... Бинго! Такой планкой должно было выступить все русское войско - полк Правой руки начинал движение, Большой полк - подхватывал и оба они загибались к берегу Дона, не оставляя татарам места для отхода! И опрокидывали тех в реку!
Но Мамай все просчитал заранее и когда русское войско начало движение к Дону, т.е. отошло от берега притока Днепра, он бросил в разрыв свой резерв! А тот уже, выйдя в русский тыл, порубил русский штаб (Бренок накинул на себя плащ Дмитрия, а тот рванул в березовую рощу!), снес заслон, удерживавший прорывающихся от Дона татар и те, как лавина обрушились на тылы всех трех полков и погнали их к Дону. Т.е. поменялись местами с противником.
Описание, конечно, чисто умозрительное и весьма гадательное, но, объясняющее великую тесноту на поле боя и то, почему именно Дон (и только он один) тек кровью, хотя битва шла "меж Дона и Непра".

Амаль Раф   06.09.2015 15:25   Заявить о нарушении

Амаль, снова вынужден начать коллекционировать ваши логические ошибки (вы хоть бы учебник логики почитали, прежде чем развивать свою слишком буйную фантазию):
1. Подмена тезиса:
а) Понятие "литературное произведение" в моём рассуждении подменяется вами понятием "все летописи", что далеко не одно и то же. Автор литературного произведения имеет право на художественный вымысел, а летописец - нет. За вымысел летописца ругают, а автора художественного произведения хвалят.
б) Моё слово "предполагаю" вы заменяете на "знаю", хотя эти слова противоположны по значению.
в) обвиняете меня, что я не раскрываю своих источников, хотя я в статье на них указываю.
г) Понятие "победы под руководством Мамая" вы подменяете понятием "победы под руководством полководцев Мамая", что совсем не одно и тоже. Мамай был беклярибеком, то есть беком над беками, что примерно соответствует современной должности премье-министра.
д) Мысленная подмена живых русских воинов безмозглыми роботами, не способными самостоятельно определить, куда им нужно скакать из одной рощи, чтобы добраться до ордынских спин перед собой, не столкнувшись при этом лоб в лоб друг с другом.
2. Довод к личности (вместо опровержения доводов противника, ему дают отрицательную характеристику): безосновательное обвинение автора источника в ангажированности и вранье.
3. Нарушение закона достаточного основания (достоверными считаются только суждения, имеющие достаточные основания):
а) Многократное упоминание слова Днепр в Задонщине, прямо не связанное с непосредственным местом сражения, не является доказательством того, что сражение произошло на его берегу.
б) То, что Мамай атаковал русское войско сразу, а не выдержав паузу, не является доказательством того, что литовцы были союзниками Руси, а не Орды, и шли на соединение с Дмитрием. Это лишь одно из предположений, причём самое фантастическое, поскольку полностью противоречит всем другим известным историческим фактам.
в) Из того факта, что русские оставались на Поле 8 дней, совершенно не следует, что убитых русских было в 5 раз больше, чем живых. Убедительно выглядит версия, что такое время было необходимо им не только для захоронения мёртвых товарищей, но и для полного сбора трофеев и раздела добычи.
г) Из современного соотношения численности татар и русских вовсе не следует, что таким же было соотношение войск Дмитрия и Мамая на Куликовом поле в 1380 году. Это вообще абсурдное сравнение. К тому же, соотношение населения тогдашней Орды и представленной на Куликовском поле Руси было далеко не в пользу русских.
Пожалуй хватит. Сказанного вполне достаточно, чтобы сделать вывод о качестве ваших писаний. Даже не стану упоминать про лошадей без всадников, идущих сплошным строем за смешавшейся в битве толпой ордынцев, или о том, что грива лошади мешает всаднику стрелять из лука вперёд.
Мой вам совет: учите логику, а то будете постоянно попадать в очень глупые ситуации.
2.

Юрий Тарасов-Камчатский   07.09.2015 08:38   Заявить о нарушении

Детский сад. Успехов вам с вашим "научным "багажом, логикой и способами оной пользоваться. Ваша взяла.

Амаль Раф   07.09.2015 15:01   Заявить о нарушении

Остаётся непонятным ещё факт того, что "задонщина" давно разоблачена как подлог.
... и по законам логики пользоваться ей недопустимо ... или как?

Виктор По   09.09.2017 15:43   Заявить о нарушении

Впервые слышу о разоблачении "Задонщины". Вот о разоблачении мифа о нахождении Куликова поля в Тульской губернии читать доводилось. У археологов, в общем-то, единых в своем мнении: никакого крупного сражения на месте мемориального "Куликова поля" в конце 14 века не проводилось.

Амаль Раф   09.09.2017 16:12   Заявить о нарушении

Ничто не мешает познакомиться.

Виктор По   09.09.2017 21:31   Заявить о нарушении