Алексей, отвечу по порядку:
1. Самые ранний на сегодняшний день подлинный летописный список, упоминавший Куликовскую битву (Рогожский летописец), был создан примерно в 40-х годах 15 века. Остальные упоминания о ней известны в основном в рукописях 16-17 веков (Никоновская летопись, Сказание о Мамаевом побоище и т.п.), но по косвенным признакам историки датируют их первоначальные, не дошедшие до нас варианты в основном 15 веком, и даже концом 14 века. Так что никто это событие на 500 лет не забывал. Кстати, об этом сражении упоминает в своей книге "Записка о Московии" (излагая её краткую историю) и С.Герберштейн, побывавший в нашей стране в 1517 году.
2. Авторы Задонщины действительно использовали речевые обороты из Слова о полку Игореве. Тогда оно считалось образцом русского поэтического жанра. Может это и напоминает пародию, но профессиональных поэтов тогда на Руси не было, а придираться к слогу любителей вряд ли разумно.
3. То, что некоторые поздние сочинения о Куликовской битве упоминают поляков в числе союзников Мамая, лишний раз подтверждает, что они не могли быть написаны сразу после неё. Уния между Польшей и Литвой впервые была заключена только в 1385 году. Что же касается ясов (осетин) и касогов (адыгов), то их земли входили в состав контролируемой Мамаем западной части Орды. Колонии генуэзцев имелись тогда на южном берегу Крыма, то есть они были ближайшими соседями и торговыми партнёрами владевшего Крымом Мамая. В войске же Дмитрия известные на сегодняшний день исторические источники никаких татар не упоминают.
4. Все изображавшие Куликовскую битву картины были написаны на сотни лет позже неё и написаны "по мотивам" Сказаний и летописей. Считаться историческими свидетельствами о битве они не могут.
Что касается дат, то на Руси от времён князя Владимира до Петровских реформ они записывались буквами (как и сами цифры).

Юрий Тарасов-Камчатский   01.09.2015 13:03   Заявить о нарушении

«…Так что никто это событие на 500 лет не забывал».
Как же получилось, что только в 1820 году Нечаев обнаружил Куликово Поле?

По поводу прочих объяснений коснусь только «венецианцев с южного берега Крыма».
Вы представляете, сколько времени потребовалось бы в 14 веке, чтобы из Золотой Орды (где она находилась, никто даже представить не может) только послать весточку в Крым?

«… от времён князя Владимира до Петровских реформ они записывались буквами ».
Я задавал вопрос об индиктовом исчислении. Вы знаете, что это такое?

Александр Алистейн   01.09.2015 13:27   Заявить о нарушении

Александр (извини за предыдущую ошибку в имени), Куликово поле вплоть до середины 17 века находилось вне освоенной российской территории. После битвы русские не жили там вплоть до конца 18 - начала 19 века, когда и началось его сельскохозяйственное освоение. Отсюда и нечёткость на Руси определения места Куликовского сражения, хотя о том, что оно действительно произошло знал и стар и млад. Нечаев восстановил его по географическим ориентирам в исторических источниках. В последующем его правота была многократно доказана другими исследователями.
Советскими и российскими историками давно установлено, что Крым (за исключением генуэзских и венецианских колоний на южном берегу) в те годы был непосредственным владением (доменом) самого Мамая. К моменту Куликовской битвы под контролем Мамая оставалась только западная часть Золотой Орды (до Волги). В воточной столице Орды - Сарае, сидел другой хан. В тот момент - уже Тохтамыш.
Речь шла - откуда известна дата Куликовской битвы. В древнерусских источниках даты писались буквами, которые в этом случае использовались как цифры.

Юрий Тарасов-Камчатский   01.09.2015 17:05   Заявить о нарушении

Александр, если уж речь пошла об обмене личными мнениями, то моё предположение таково: На Куликовом поле сражалось около 40 тысяч русских против примерно 60 тысяч воинов Мамая. Обоснование этих цифр таково: Даже в конце 15, начале 16 века уже единая Россия выставляла в битвах с Литвой обычно не более 60-80 тысяч воинов. Вряд ли на 100 лет раньше она могла выставить больше. К тому же на Куликово поле вышли войска далеко не всех княжеств. Что касается Мамая, то в 1380 году он контроллировал только западную половину Орды (до Волги). Вся Орда при Тохтамыше выставила для решающей битвы с армией Тимура от 150 до 200 тысяч воинов. Таким образом, половина Орды могла выставить от 75 до 100 тысяч. Поскольку обе половины Орды враждовали между собой, Мамай, отправляясь в поход на Русь, должен был оставить сильное прикрытие для своих центров от внезапного нападения восточной Орды. Вот и остаётся не более 60 тысяч.
Относительно оружия и костей советую ещё раз перечитать мою статью.
Как же возглавляемая Москвой Русь могла быть в 1380 году периферией Ордынской империи, если ещё за 7 лет до битвы прекратила выплату всякой дани в Орду?

Юрий Тарасов-Камчатский   02.09.2015 03:17   Заявить о нарушении

"Рогожский летописец"- это подделка, Как и ПОвесть Временных лет, Лаврентьевская итд с вашим татаро-монгольским игом.Почему подделка? Там Гзак и Кончак имеются? Это приговор. ПОтому что это конец и задница.А они есть везде и это выдымка Автора Слова о полку Христа- Андрея ГЛЕБОВИЧА Давыда. Итд Когда это поймут упористые историки их жизнь потеряет смысл.
Задонщина тоже подделка, что следует из самого текста.Может хватит дурить людей?

Валентин Байгильдин   02.09.2015 03:43   Заявить о нарушении

Валентин, а может ваш комментарий тоже подделка? В нём ведь есть и Гзак и Кончак.

Юрий Тарасов-Камчатский   02.09.2015 07:01   Заявить о нарушении

Ну, если историки еще сохранили остроумие, значит лед тронется.

Валентин Байгильдин   02.09.2015 07:13   Заявить о нарушении

По идее, нужно было бы отвечать по порядку каждому участнику дискуссии и по каждому вопросу, но это бы растянулось на сотню страниц. Поэтому постараюсь как можно короче.
Итак, ни место ни число воинов ни кто сражался на самом деле на Куликовом поле никому не известно, а есть лишь гадания на кофейной гуще. 40, 80, 150 тыс. и т.д.и основано все на летописях якобы 14 или 15 века. Оставлю в стороне методы нетрадиционной истории, а привожу сведения официального авторитета - В.О. Ключевского. В любом его труде каждый может прочитать, что старых летописей в России нет, а есть "списки и своды", т.е. кто-то древние письмена переделал в 17 и 18 веках, и почему-то нигде не оставил старых книг - подлинников.

"В библиотеках не спрашивайте Начальной летописи – вас, пожалуй, не поймут и переспросят: «Какой список летописи нужен вам?». Тогда вы в свою очередь придете в недоумение. До сих пор не найдено ни одной рукописи, в которой начальная летопись была бы помещена отдельно в том виде, как он вышла из-под пера древнего составителя. Во всех известных списках он сливается с рассказом ее продолжателей, который в позднейших сводах доходит обыкновенно до конца 16, 17 и даже 18 вв...»

Вывод один: при Романовых все древние книги были переписаны очень предвзято, с привлечением иноземцев, а сами старые документы просто уничтожены. Поэтому находить ответы можно только обращая внимание на оговорки, случайно оставшиеся сведения, особое внимание - на числа, потому как что это такое, как правило, гуманитарии вообще не понимают. Я недаром упоминал индиктовое летоисчисление, остатки которого то тут, то там упоминается в их поделках. И выдумать ВСЕ до малейших деталей фальсификаторы не могли, поэтому вся их туфта наполнена очень ценными фактами, которые и нужно уметь логически разрешать. А вот с этим у традиционных исследователей - большая проблема.

Даже в упомянутой "Задонщине" - явной подделке 19 века, многое можно рассмотреть.
"Ты почто поганый Мамай посягаешь на землю Русскую, то била тебя ОРДА ЗАЛЕССКАЯ ..."
Т.е войско Дмитрия Донского названо ОРДОЙ! Так какая ОРДА, с кем воевала? Какую и кто платил дань и какой ОРДЕ? Кстати имеются монеты, на которых выбито имя князя Дмитрия, а на другой стороне по арабски он назван Тохтамышем! Т.е. князь Дмитрий это и есть - Тохтамыш! Но историки нашли объяснение, мол эти деньги с одной стороны печатали русские, а с другой - "татары". (Бред полный). Кстати, почему-то никто никогда не упоминает, что все князья имели минимум три имени, под которыми могли упоминаться в летописях. К примеру князь Игорь Святославич из "Слова" был Георгием Николаевичем, еще имел имя крестное, скорее всего - Аарон, и был погребен под иноческим именем Феодосий, т.к. ушел в монастырь в конце жизни. Т.е. один и тот же реальный человек мог называться, тем более в разных землях, по-разному.

Или еще одна фраза:
«…Микулина жена Васильевича Марья рано плакаша у Москвы града на забралах, аркучи тако: «Доне, Доне, быстрая река, прорыла еси ты каменные горы и течеши в землю Половецкую. Прилелей моего господина Микулу Васильевича ко мне»
Т.е.Марья Микулина "Доном" совершенно определенно называет реку Москву! Но историкам проще войско Донского уменьшить на порядок, чтобы уместить его на огороде Нечаева, чем признать, что никаких сражений под Тулой не было. И объяснять все тем, что мол весь метал растащили, тела погребли мелко, или вообще, мол, русские там 500 лет не жили, потому все и забыли...

По поводу "Литвы". И тут уже имеются и сведения и геогр. карты откуда ясно, что "Литвой" современная Литва стала только в 19 веке, а ранее это было просто второе название Белой Руси, столицей которой был город Смоленск. Поэтому под Грюнвальдом русские-смоленские полки сражались вовсе не с "Литвой" а с врагами русской земли, т.е. сражалась сама Литва - Белая Русь с немчурой, но и там все поставлено с ног на голову...

И насчет "Слова". Это замечательное исключение, т.е. это подлинное творение. Правда, значительно изуродованное "переводом" Карамзина и К о. Потому над его смыслом и бьются историки уже более 200 лет, предлагая бредовые объяснения. Они просто не понимают, о чем говорится в великой поэме.

Александр Алистейн   02.09.2015 09:29   Заявить о нарушении

Александр, согласен с вами полностью. Но биться над Словом им уже не надо. Автор найден. Поэтому достаточно почесать свой Гзак и признать этого Автора или сложить дипломы в кучку и сжечь.

Валентин Байгильдин   02.09.2015 09:55   Заявить о нарушении

Валентин, бегло ознакомился с вашей версией по поводу автору "Слова". Единственно, что могу предложить - ознакомиться с моей точкой зрения. Она на моей странице под названием "Вначале было "Слово"". У меня своя версия: о чем говорится в поэме, кто такой Всеслав и что означает фрагмент "На седьмом веце Трояни....", которая, как оказалось, связана с моей Смоленщиной.

Александр Алистейн   02.09.2015 10:41   Заявить о нарушении

Александр, постараюсь ответить вам также "коротко".
Установление численности участвовавших в сражении сторон является проблемой не только для средних веков. Даже для битв такой близкой нам ВОВ разные авторы дают разные соотношения цифр. То же касается и совсем недавних военных конфликтов в Грузии, Чечне, а теперь и на Украине. Каждая сторона трактует этот вопрос в свою пользу, преувеличивая или преуменьшая, в зависимости от этого, свои силы и силы противника. Задача историка - путём анализа фактов подобраться как можно ближе к тому, что было на самом деле.
Что касается рукописей, то они, как известно, очень хорошо горят. Русские города вплоть до начала 16 века были сплошь деревянными (за исключением немногих каменных церквей и крепостных стен), но и в 17 веке подавляющее количество построек в них было из дерева, которое тоже хорошо горит. Вплоть до 17 века этим широко пользовались степняки, превращая в пепел русские города, вместе со всеми хранившимися там документами. Этой участи не смог избежать ни один русский город (за исключением севера и северо-запада), причём по нескольку раз. В промежутках между нашествиями, города часто полностью сгорали от пожаров. Кроме того, бумага чувствительна к влажности и при обычном хранении довольно быстро превращается в труху. Именно поэтому рукописи время от времени переписывались заново. Так что Романовы тут непричём, тем более, что они пришли к власти только в 1613 году, то есть уже в 17 веке. Некоторые же летописи и другие документы известны в списках 15-16 веков. Что же касается отделения первоначального текста от поздних вставок и исправлений, то историки-профессионалы справляются с этим значительно лучше любителей.
Про "залесскую орду": эти слова автор Задонщины употребляет от имени фрягов, то есть генуэзцев, живших в Крыму. Они говорят их Мамаю понятным для него языком. Нигде больше в тексте слово "орда" не употребляется в отношении русских земель.
Про монеты Дмитрия с именем Тохтамыша на оборотной стороне: Они печатались в Московском княжестве уже после нашествия Тохтамыша и выражали тогдашнюю вассальную зависимость Москвы от Орды.
Про Марью: То, что она стояла над рекой Москвой вовсе не означает, что она обращалась именно к ней. Это просто поэтический оборот, заимствованный частично из Слова о полку Игореве.
Про Литву: О стычках русских дружин с литвой есть упоминания ещё в русских летописях 12-13 веков. Литвой на Руси называли тогда племена аукшайтов и жемайтов, исторических предков современных литовцев. Именно их князья (в основном Гедеминовичи) постепенно подчинили себя земли западной Руси. В итоге это государство стало называться "Великое княжество литовское и русское", по проживающим в нём основным народам. Правили им литовские князья гедеминовичи, хотя и сильно смешавшиеся с рюриковичами по женской линии. После начала сближения с Польшей в конце 14 века литовская верхушка очень быстро окатоличилась, а позже и ополячилась. Никакого отношения к белорусам она никогда не имела. В 15 веке православные рюриковичи постепенно вытеснялись из сферы управления, потому и в массовом порядке стали перебегать к Москве. Вывод: ВКЛ никак не могла быть белорусским государством, поскольку управлялась литовцами. Да и самих белорусов тогда ещё не было. Были западные русские, различавшиеся в разных княжествах местными особенностями языка и культуры. Белорусская нация окончательно сложилась только при советской власти, после создания единого литературного языка и введения его обязательного преподавания в школах БССР.

Юрий Тарасов-Камчатский   02.09.2015 13:23   Заявить о нарушении

Уважаемый Юрий! Вы шпарите как по написанному, правда, по вашему, сгоревшему во всем деревянном в России. Ни одной запиночки в вашем монологе. И про Рюриковичей и про Литву и про историков, которые знают как 15 век от 16 отличить в летописях.
Всего один вопрос конкретный.

Вы знаете, что такое ИНДИКТОВОЕ ЛЕТОИСЧИСЛЕНИЕ, когда оно введено, когда прекратилось и что это такое?

Александр Алистейн   02.09.2015 13:33   Заявить о нарушении

Александр, где почитать вашу версию?

Валентин Байгильдин   02.09.2015 17:44   Заявить о нарушении

Открывайте мою страницу. Она там.

Александр Алистейн   02.09.2015 21:11   Заявить о нарушении

http://www.proza.ru/avtor/alistein

Александр Алистейн   02.09.2015 21:12   Заявить о нарушении

У вас 26 произведений. В каком о Слове?

Валентин Байгильдин   02.09.2015 21:14   Заявить о нарушении

Вначале было "Слово". Там шесть частей. От "Зачина" до "Завершения". Старался быть краток. Это уже сжатый вариант работы.

Александр Алистейн   02.09.2015 21:20   Заявить о нарушении

Александр, индиктовое летоисчисление использовалось в дополнение к отсчёту от основания мира или от рождества Христова. При этом основными считались последние два. Индикт - это порядковый номер года в 15-летнем цикле. Иногда случавшиеся ошибки определения индиктов русскими летописцами объясняются не всегда отличным их церковным образованием, ведь на Руси до конца 17 века не было высших духовных школ.

Юрий Тарасов-Камчатский   03.09.2015 05:17   Заявить о нарушении

Знаете, Юрий! То что вы сказали примерно означает, как некий математик бы определил синус, не понимая, что это такое. - Да, это такая бесконечная кривая, которая вьется вокруг всяких осей....
"... использовалось в дополнение к отсчёту от основания мира или от рождества ...".
Индиктовое исчисление - это самая первая попытка человечества установить летоисчисление после примитивного счета лет от каких-либо важных событий. Тут попытались связать два естественных цикла - солнечный и лунный, применяя небольшие числа. Это удалось сделать (попробуйте разобраться как) и появился отрезок в 532 года, названный индиктионом. А сами индикты ввели позже, когда потребовалось отсчет лет растягивать во времени. Даты от СМ и РХ ввели гораздо позже, когда выявилась сложность и архаичность данного способа фиксирования дат.
Советую найти серьезные работы на эту тему, а вот в официальных учебниках по хронологии вы ничего кроме полуграмотного бреда не найдете. Без осознания, что такое время и как оно могло фиксироваться народами в прошлом, ничего кроме повторения чужих сомнительных фактов и утверждений вам не даст, и вы не сможете понять такое настоящая история, в том числе и Куликовская битва. Хотя видно, что со справочниками вы поработали. Это уже хорошо.
С уважением.

Александр Алистейн   03.09.2015 06:22   Заявить о нарушении

Александр, то, что вы назвали индиктионом, на самом деле называется Великим индиктионом. Он тоже использовался для вычисления дат от определённого события, в данном случае - воскресение Христа. Даты празднования Пасхи повторялись через каждые 532 года. Индиктион же - это период в 15 лет. Эти периоды шли один за другим и налагались на обычный христианский счёт времени, позволяя уточнять некоторые важные даты, особенно дату Пасхи.

Юрий Тарасов-Камчатский   03.09.2015 10:06   Заявить о нарушении

Прошу уточнить: каким образом можно с помощью индиктиона (пусть он будет Великим) "вычислить дату воскресения Христа"?

Александр Алистейн   03.09.2015 21:15   Заявить о нарушении

Никто с его помощью дату воскресения Христа не вычислял. Вычисляли очередную дату празднования этого события, то есть Пасху, отталкиваясь от принятой в христианском мире даты воскресения.

Юрий Тарасов-Камчатский   04.09.2015 07:16   Заявить о нарушении

Ну, вы даете, мужики. Зачем вычислять дату Распятия, если она известна из Слова о полку? 1 мая 6693(1185)

Валентин Байгильдин   04.09.2015 07:49   Заявить о нарушении

Знаете, Юрий! Я вижу, у вас имеются любые ответы на любые вопросы. Причем, вы особенно на заморачиваетесь такими понятиями, как логика, целесообразность, вероятность и пр. Вам даже не интересно, что пасху можно определить всего-то по первой полной луне после весеннего равноденствия и для чего нужно при этом индиктовое число 15 вас интересует еще меньше. Вы вычитали в Википедии, что 532 года названы Великим Индиктионом, а для чего вообще бессмысленно каждый год увеличивать это число на единицу вам знать не нужно. Не интересно, почему оно меняется в сентябре, а круги солнцу и луне - в марте, из-за чего год дробится, в общем-то, на два временных интервала с разными параметрами.
Вы с легкостью повторяете общепринятую дурь, что всякие кочевые дикие племена бродили по миру и грабили более развитые народы, бесследно растворяясь в степях и пустынях со своими стадами. А потом они и вовсе исчезали из истории, как гунны, готы, скифы, монголы, половцы и мн. др. Вы безмолвно соглашаетесь, что «печенеги», которые жили то ли на Урале, толи Днепре, уничтожены в единственном сражении «всем народом с женами и детьми» с «половцами», которые вскоре последовали за ними в небытие. Вы когда-нибудь выдели такое наяву? Что чабаны с Кавказа или оленеводы Севера кого-то завоевали, а коряки, чукчи или эскимосы захватили морское побережье? Что Тохтамыш мог придти в Москву и на собранной дани Донского отпечатать свою арабскую вязь и не допускаете, что русский князь мог наоборот отобрать деньги Тохтамыша и отпечатать уже себя, и тогда вообще непонятно кто кому платил или не платил эту самую дань. Что Мамай «владел Крымом», почему в его войске и появились генуэзцы, а доказательством является, - что иначе и быть не могло, и великий хан не мог не бывать в Крыму – купаться в море, если в нем побывал почти каждый житель СССР.
В общем, у вас имеются ответы на любые вопросы, и под историческими исследованиями вы понимаете пересказ традиционных учебников истории, извлекая нужные факты и отбрасывая те, что никак не вписываются или противоречат этим учебникам.
Мой же дилетантский подход заключается в попытке раскрытия смысла происходивших событий в прошлом и отсеивании вранья и полусумасшедшего бреда, что налипло к ним за десятки и сотни лет производства туфты. Меня привлекают только реальные факты и истина. И историческую задачу, в том числе и Куликовскую битву, я рассматриваю именно как сложную многоплановую задачу, а не как нескончаемую говорильню.

Александр Алистейн   04.09.2015 11:00   Заявить о нарушении

Александр, по моему вы уже сильно запутались в собственных и чужих сочинениях по историческим мотивам. Какие-то чукчи, экскимосы, чабаны. Вы что, считате, что историческое знание достигается свободным полётом воображения? Каждая цифра, каждый исторический факт добывается профессиональным историком ценой многодневного, многомесячного и даже многолетнего изучения архивных документов, археологических находок и других исторических источников. С налёту познать историю невозможно. Для начала познакомьтесь с методами исторического исследования, научитесь их применять на практике. Потом прочитайте всё, что уже написано на нужную вам тему профессиональными историками. Это позволит вам избежать повторения и изобретения велосипеда. Затем на пару месяцев или лет погрузитесь в архивы и перечитайте все источники по интересующему вас вопросу. Только тогда вы будете готовы приступить к решению загадок истории в той области исторического знания, которую вы уже хорошо изучили.
А теперь отвечу по существу:
1. Не вы один знаете, что православное летоисчисление могло иметь две точки отсчёта: 1 марта и 1 сентября. Мне только непонятно, почему вы считаете, что учёные рассчитывали исторические даты, не зная этих и других давно известных вещей?
2. Вам, как неисторику простительно не знать, что печенеги не были уничтожены половцами, а отступили под их натиском за Карпаты и, частично, к южным границам Руси, став её федератами. Не стоит только с видом знатока распространять своё невежество в интернете.
3. Кто кому платил дань - Русь Орде или наоборот - непонятно только дилетанту от истории, никогда не читавшему никаких исторических документов.
4. Если действительно хотите решить историческую задачу - действуйте так, как я посоветовал вам в начале этого ответа.

Юрий Тарасов-Камчатский   04.09.2015 12:08   Заявить о нарушении

Юрий, был у нас деятель, который изобрел магнит, для притяжения пуль, чтобы отклонялись и в наших не попадали. Даже успел предложить это изобретение тов.Сталину. Потом узнал, что пули не железные.
Вся ваша история притянута за уши к летописям, которые все-подделка. Что будет с вами, когда поймете, что история не притягивается к летописям?
На ваше счастья Сталина уже нет.Или пока нет?

Валентин Байгильдин   04.09.2015 12:19   Заявить о нарушении

Юрий, ваши пожелания по изобретению велосипеда приму с благодарностью. Вот только вы покажите, ради чего вы писали весь ваш труд по Куликовой сече. Где хоть одна новая "спица" в этом колесе, которое накрутили тут перед нами? Ради чего вы пересказали учебных никак 4 класса?

Александр Алистейн   04.09.2015 13:13   Заявить о нарушении

Валентин, любой профессиональный историк обязан опираться в работе на ВЕСЬ комплекс источников по своей теме. Для средневековья Руси это не только летописи, но и другие письменные источники (княжеские договоры, берестяные грамоты, актовый материал, свидетельства современников-иностранцев и т.п.), выводы археологов и специалистов вспомогательных исторических дисциплин (палеографии, метрологии, геральдики, нумизматики, ономастики, генеалогии, хронологии), палеогеографии (например о Куликовом поле в 14 веке) и т.п.

Юрий Тарасов-Камчатский   04.09.2015 17:50   Заявить о нарушении

Цель моей статьи - доказать безосновательность попыток ставить под сомнение неординарность Куликовской битвы и её огромное значение для становления русской нации и государственности. Думаю, мне это удалось. А искажение истории - это не новаторство, а просто ложь.

Юрий Тарасов-Камчатский   04.09.2015 18:03   Заявить о нарушении

И имея такой арсенал средств вы не можете понять, что Андрей Боголюбский не Юрьевич, а также совсем не Боголюбский, а Давыд-Христос из-за которого и была порезана вся наша история в потроха.Государственность создавалась не на поле Куликовом, а Христом. Кто это-ученые тоже понятия не имеют, хотя возможность думать-Он и дает, как это не удивительно. Нет Христа-нет мозгов. Это как дважды два.Проследите хотя бы линию родни Боголюбского-что совершенно ясно-придуманной. От Долгорукого и до Мудрого, которых и в помине не было.И начните с поучения Владимира Мономаха.-ПОпробуйте самостоятельно догадаться почему это подделка. Итд.

Валентин Байгильдин   04.09.2015 18:51   Заявить о нарушении

Валентин, указанные вами тексты многократно проанализированы многими поколениями историков. Их подлинность давно доказана. Ваша убеждённость в обратном основана только на слабом знании истории и ошибках в логике. Бросайте это неблагодарное занятие. Сосредоточьте свою энергию на тех вещах, в которых вы действительно хорошо разбираетесь. Искренне желаю вам успеха в этих начинаниях.

Юрий Тарасов-Камчатский   05.09.2015 04:23   Заявить о нарушении

Вы прочли еще раз или нет? Ваши знания основаны на вере в непогрешимость ваших многократных исследователей.Это религия, а не наука. Я уже писал о Мономахе и мне лень повторяться.О чем тут спорить? Есть текст. Это фальшивка не раньше 1700 года. Ответ в самом тексте. Быть может я первым и увидел. Вы текст прочтите. А потом, если вы порядочный человек, вам придется извинятся за свои советы и при этом воспользоваться ими для себя.

Валентин Байгильдин   05.09.2015 06:21   Заявить о нарушении

Валентин!
Полагаю, нужно заканчивать базар.
Юрий, скорее всего, как настоящий историк вообще не понимает, что такое история. В точных науках для того чтобы разрешить задачу, ее нужно сформулировать, и это будет уже половиной успеха, а в данном случае любые исходные вопросы и нестыковки им отвергаются сходу. У него уже имеются ответы на любые вопросы.
Если войско не помещается на поле, значит оно было то ли в десять, то ли в сто раз меньше. Если нет остатков металла, то значит его растащили древние бомжи, а хоронили своих воинов оставшиеся в живых голыми и так мелко, что потом их кости были выпаханы. А не помнили о битве, потому как 500 лет там вообще не жили русские, но битва все равно имеет великое значение для "...становления государственности".
Вот как он объясняет исчезновение "печенегов" из истории. - Они, мол, "стали федератами России".
А вот сведения из византийской истории:

«По данному сигналу ромеи и половцы разом обрушились на вражеский строй и сошлись в рукопашной схватке. Началась жестокая резня. К вечеру большая часть печенегов, включая женщин и детей, была перебита. По словам Анны Комнины, случилось нечто необычайное: в один день был истреблен целый народ, в течение многих лет наводивший ужас на всех своих соседей».

Моя робкая попытка указать на удивительную загадку в индиктовом исчислении, что отсчет времени почему-то начинался с разных точек, вылилась в продолжение мультфильма, где длину всего и вся считали в удавах, слонах и попугаях. Мол так повелось в истории, считать разом от РХ, СМ, от марта и сентября, а для чего это было нужно, Юрий предлагает в течение месяцев или годов изучать в "древних летописях", которые по утверждению Ключевского состряпали в 18 веке.
А то, что в реальной жизни обязательно должны иметься примеры того, что будто бы происходило в истории, им отвергается как "ненаучный" подход. Как дикие племена могли грабить продвинутые народы ему не интересно. Вот приходили "половцы" со стадами и "греческими огнями", куда их посылают историки: на Русь,в Китай, Византию... и умыкали все что им надо, а потом опять прятались в голой степи, что их не могли найти с огнем уже обычным. Потом и вовсе испарялись как печенеги, или вливались еще в какую "федерацию".
Полагаю, весь механизм такой "науки", раскрыл в одной из своих работ академик Ю.С. Пивоваров, тот, под чьи мудрым руководством совсем недавно сожгли историческую библиотеку.

«Дефицит русской науки, ее незрелость заключаются в попытках по-детски ответить на детский же вопрос — а как было на самом деле? А наука не может ответить на вопрос, как было на самом деле…. Скажу даже больше. Историк не просто пишет историю, социолог — изучает общество, а политолог — политику. Политолог создает политику, социолог — общество, а историк — историю. В каком-то смысле эти люди упорядочивают хаос…. Наука — это один из творцов истории. Она обладает невероятной креативной силой. Мы даже сами этого не понимаем, занимаясь наукой…».

Ю.С. Пивоваров «Изучение самих себя — задача с бесконечным числом неизвестных». 27.09.2010

Таким образом, Юрий упорядочил хаос и креативно сотворил "неординарность Куликовской битвы и её огромное значение для становления русской нации и государственности". "Думаю, это удалось", правда, лишь с точки зрения Ю.С. Пивоварова.

Александр Алистейн   05.09.2015 08:35   Заявить о нарушении

Александр, наука невозможна без логики. Если вы сторонник науки, то попробуйте логически опровергнуть хоть один из аргументов, приведённых в доказательство верности официально-исторической точки зрения на Куликовскую битву в моей статье. Это и будет лучшим свидетельством вашей правоты.

Юрий Тарасов-Камчатский   05.09.2015 12:54   Заявить о нарушении

Да сколько угодно, Юрий. Опровергнуть ваш всего один аргумент? Логически? И вы сразу признаете, что не правы? Вот в это я не верю. НО, посмотрим. Вы в своей статье сослались на "Сказание о Мамамевом побоищи" О, кей?
В этом сказании есть такие слова Сергия Радонежского:" И сказал: "Пойди, господин, на поганых половцев, призывая бога, и господь бог будет тебе помощником и заступником", и добавил ему тихо: "Победишь, господин, супостатов своих, как подобает тебе, государь наш"
Это он о чем?
По вашей же дурацкой истории, после европейского похода Батыя 1236—1242 годов половцы прекратили существование как самостоятельная политическая единица.
Это само собой они не монголы и не татары.
Сергий призвал Дмитрия сесть на машину времени, вернуться на 100 лет назад и разбить половцев.
Та же самая ошибка есть в Задонщине. Тоже на 100 лет. Вы хотели о логике?
А дурдом вас не устроит?

Валентин Байгильдин   05.09.2015 19:29   Заявить о нарушении

После этого сам Дмитрий Иванович помолится Богородице:"Не отдай же, госпожа, городов наших в разорение поганым половцам.."
То есть он забыл про Мамая и решил сначала разобраться с половцами..100 лет назад исчезнувшими..
Ваши ученые уже исследовали это?
Почему это событие названо -Мамаевым побоищем? Кто кого побил? Сам Мамай жив? Это тоже не по-русски.
И наконец,был ли сам Дмитрий Донской, если битвы на Дону не было?
А если кто-то молился тогда про половцев, то не было и его.

Валентин Байгильдин   06.09.2015 04:00   Заявить о нарушении

Валентин, Сказание о Мамаевом побоище и Задонщина - это литературные произведения, а не официальные документы. Термин "половцы" упоминался в них по литературной древнерусской традиции, в подражание образцам поэзии прошлого. Он использовался как нарицательное обозначение степных врагов Руси вообще.
В литературном обороте "Мамаево побоище" слово Мамай мыслилось как олицетворение всей его армии, которая была "побита". Это вполне по-русски. Никакой ошибки тут нет.

Юрий Тарасов-Камчатский   06.09.2015 06:54   Заявить о нарушении

И ещё о половцах: этим именем на Руси называли степных кочевников тюркского происхождения у её южных границ. Но близкородственные им племена кочевали тогда и к востоку от Волги, пости до самых монгольских степей. Все они, вместе с половцами, известны под именем "кипчаки". Это общие предки всех ныне известных татар. Именно они составляли основную массу воинов армии Батыя и всех последующих ордынских властителей. Они же были основной часть населения Орды.

Юрий Тарасов-Камчатский   06.09.2015 07:02   Заявить о нарушении

Вот мы и отменили с вами татаро-монгольское иго. Слава Богу! Ни одного официального документа у вас о нем нет. Давайте еще поскорее чего-нибудь отменим, чтобы опередить Фоменко. Чего там? Всемирный потоп? Ноя? Избиение младенцев Иродом? Крещение Иоанна? Распятие Христа?

Валентин Байгильдин   06.09.2015 08:49   Заявить о нарушении

Иго действительно можно назвать татаро-ионгольским (хотя правильнее - ордынским), поскольку кипчаков со времён Батыева нашествия стали называть на Руси татарами, а монголы составили правящую верхушку ордынского общества (при первых ханах они составляли также гвардию и весь командный состав ордынской армии).

Юрий Тарасов-Камчатский   06.09.2015 10:19   Заявить о нарушении

Вы о чем Юрий? Документик покажите про ваше иго.Остальное это все литература по вашим же словам. А я фантастику не люблю.

Валентин Байгильдин   06.09.2015 10:28   Заявить о нарушении

Валентин, вы не считате Батыя и всех последующих ханов Орды вплоть до Куликовской битвы чингизидами? Вы думаете, что Чингизиды могли утвердить свою власть над кипчаками без постоянной армии, состоящей из монголов? Вы считате, что создать из кипчаков армию по монгольскому образцу можно было без монгольского комсостава? Кстати, есть и косвенные подтверждения этому в исторических источниках (кажется персидских или монгольских). Там сказано, что в поход "к последнему морю" Какакорумский Курултай отправил с Батыем только три тумена монгольских войск. К границам Руси подошли через два года намного больше. Нетрудно догадаться, что новый личный состав был навербован монголами их кипчакского населения степи.

Юрий Тарасов-Камчатский   06.09.2015 10:53   Заявить о нарушении

Я считаю, что никого из перечисленных не было. Это ваша выдумка. Где документы? Вам кажется, что есть персидские и монгольские источники? Где документы? Мало ли, что одна баба на базаре сказала. У вас нет ни одного документа. У вас нет никакой логики. У вас нет науки. Только ложь, на основе лжи об иге, придуманного лгунами.

Валентин Байгильдин   06.09.2015 11:03   Заявить о нарушении

Осмелюсь предложить материал по "Монголии", который, надеюсь, кое-что прояснит про "батыев","чингизидов" и прочих кипчаков.
http://new.chronologia.org/volume11/gromov_mongolija.php

Александр Алистейн   06.09.2015 11:17   Заявить о нарушении

Просто наберите в поисковике: исторические источники о монголо-татарах. Получите о них полное представление.
Кстати, я забыл поблагодарить вас за найденную ошибку в оценке площади поля сражения. Я, видимо, неточно переписал из интернета. 3500 метров квадратных, а не гектар, то есть около 350 Га. Однако и эта площадь в разы больше уже исследованной археологами. Вообще же материальные свидетельства битвы могут быть найдены на значительно большей площади, ведь бегущую армию Мамая русские преследовали до реки Красивая Меча, то есть около 50 километров от места битвы.

Юрий Тарасов-Камчатский   06.09.2015 11:25   Заявить о нарушении

Знаете, Юрий, в поисковике я могу, конечно, набрать, но все эти сведения можно читать с большой опаской, потому как не трудно штаны обмочить. Почитайте "Память" Чивилихина, вернее описание им похода Сабудай-Батыя на "Новгород", думаю, и вам греха не избежать. Или Костомарова, - про то как Александр Невский в Золотую Орду ходил. Последователи все нелепости затерли и приукрасили словоблудием, но все равно данная "наука" имеет явные признаки маразма и тяжелого душевного недуга.

Александр Алистейн   06.09.2015 11:36   Заявить о нарушении

Набрал, получил полное представление. Ни одного документа. Вывод ига не было.
Это называется клевета и должна преследоваться по закону.

Валентин Байгильдин   06.09.2015 11:38   Заявить о нарушении

Вот лишь кусочек из Костомарова:

«У самого великого хана была столица - Кара-Корум, город многолюдный, обнесенный глиняной стеной с четырьмя воротами. В нем были большие здания для ханских чиновников и храмы разных исповеданий. Тут толпились пришельцы всевозможных наций, покоренных монголами; были и европейцы: французы и немцы, приходившие сюда с европейским знанием ремесел и художеств, - самая пестрая смесь племен и языков. За городом находился обширный и богатый ханских дворец, где хан зимой и летом на торжественные праздненства являлся, как божество, сидя с одной из своих жен на возвышении, украшенном массой золота и серебра. Но оседлое житье в одном месте было не во вкусе монголов. Являясь только по временам в столицу, великий хан, как и волжские ханы, проводил жизнь, переезжая с места на место с огромным обозом: там, где ему нравилось, располагались станом, раскидывались бесчисленные палатки, и одна из них, обитая внутри листовым золотом и украшенная драгоценностями, отнятыми у побежденных народов, служила местопребыванием властелина. Возникал многолюдный город и исчезал, появляясь снова в ином месте. Все носило вид крайнего варварства, смешанного с нелепой пышностью. Безобразные и нечистоплотные монголы, считавшие опрятность даже пороком. Питавшиеся такой грязной пищей, одно описание которой возбуждает омерзение, безвкусно украшали себя несметными богатствами и считали себя по воле Бога обладателями всей вселенной». "....

Александр Алистейн   06.09.2015 11:46   Заявить о нарушении

Про палатку обитую золотом-это здорово. Летом там будет жарко невмноготу, а зимой хан там даст дуба. Поскорее бы.

Валентин Байгильдин   06.09.2015 11:56   Заявить о нарушении

Александр, Память Чивилихина я читал лет 30 назад, ещё до учёбы в институте. Мне она понравилась и нелепостей тогда не заметил. Кстати, Чивилихин - не историк, а писатель. А Александр Невский действительно был в Золотой Орде.
Что же касается предложенного вами сюжета о монголах, то скажу так:
Если спросить обычного русского человека, не отягощённого историческими знаниями (а таких подавляющее большинство), что он знает из рассказов предков о гражданской войне, он в 99 случаях из 100 ответит, что ничего. Но это же не значит, что гражданской войны в России не было? Если его спросят, мечтали ли его предки разнести революционный пожар по всему миру, он ответит, что ничего подобного от них не слышал. Но это же не значит, что таких настроений тогда не было, и что не было Коминтерна, созданного именно для разжигания Мирвой революции? Монголия ещё в 17 веке была завоёвана Цинским Китаем и за 200 лет китайские власти очень постарались, чтобы монголы навсегда забыли, как пользоваться оружием, а тем более - вспоминать о Чингиз-хане. А вот в китайских источниках сведения о нём и его завоеваниях остались. Ведь первой жертвой монголов стал именно Китай.

Юрий Тарасов-Камчатский   06.09.2015 12:06   Заявить о нарушении

Валентин, палатка была оббита золотом не снаружи, а изнутри (да и то, скорее всего не сплошь, а в наиболее видных для посетителей местах). Конечно, не очень легко там видимо дышалось, но ради престижа власти можно и потерпеть.

Юрий Тарасов-Камчатский   06.09.2015 12:16   Заявить о нарушении

Чингизхан оказывается был терпилой. Причем стоял перед выбором- или обить всю палатку золотом и там сдохнуть от удушья, или не всю и сдохнуть от потери престижа.

Валентин Байгильдин   06.09.2015 12:27   Заявить о нарушении

Валентин, палатки монголов (и вообще жителей Великой Степи) делались из войлока, который хорошо защищает от самых сильных солнечных лучей, а значит внутри такой палатки (юрты) не жарко. Тем более, что размеры императорской "палатки" были в разы большими, чем у его подданных.

Юрий Тарасов-Камчатский   06.09.2015 12:39   Заявить о нарушении

Да, верю я вам, верю. Правда желательно,поскольку документов у вас нет, выслать мне хотя бы этот лист золота.

Валентин Байгильдин   06.09.2015 13:19   Заявить о нарушении