Уважаемая, Елена, во – первых, прошу принять мои извинения за задержку ответа,
причиной были независящие от меня обстоятельства...

За интерес проявленный Вами к поднятой мной теме – спасибо!

Уважаемая, Елена, Ваше признание в том, что хотите «услышать серьезную обоснованную критику» своих «взглядов» и что Вы «не фанатичны» говорит о Вашей рациональности и вселяет надежду и уважение.

Как видно, Вы уже познакомились с отзывами на мою статью и приняли точку зрения моего последнего оппонента. Вот Вы тоже считаете, что «для понимания конструкции мира надо хотя бы мысленно выйти за его пределы». Но о каких «пределах» идёт речь? Современная астрофизика пока ничего не знает о «пределах» Вселенной. Согласитесь, что это уже только наша «мысленная» умозрительная фантазия. Реально мы никогда не сможем выйти даже за пределы нашей Солнечной системы, не говоря уже о выходе из Галактики…, а Вы уже пытаетесь выйти даже за «пределы Вселенной»... За «пределы», существование которых вообще никому пока не известны. Но, к нашему счастью, для того чтобы «понять конструкцию мира» нам вовсе не нужно куда – то выходить из него, для этого необходимо и достаточно использовать научно материалистическую методологию познания и воспринимать мир как реальную данность.
Идея «выхода за пределы» у моего оппонента возникла в результате не корректного переноса абстрактно логической теоремы Геделя о неполноте доказательств в математике, (когда в рамках живого языка каждое новое понятие определяется через понятия определённые ранее), на реальный физический объект, которым является наша Вселенная.

Перейдём теперь к Вашему варианту «сотворению мира»…. Но здесь я сразу должен сказать, что мы переходим в другой «мир», «мир» иррациональных фантазий, где абсолютно свободный полёт мыслей не ограниченный критериями верификации их истинности… Это мир, где оценочными характеристиками являются не рациональные умозаключения - ИСТИННО или ЛОЖНО, а иррациональные, эмоциональные высказывания – ВЕРЮ – НЕ ВЕРЮ или НРАВИТСЯ – НЕ НРАВИТСЯ. Именно поэтому обсуждение подобных «взглядов» сразу исключает саму необходимость рациональной и доказательной критики. Обсуждение таких «взглядов» участниками, стоящими на противоположных позициях, никогда не приведёт к их ВЗАИМОПОНИМАНИЮ. Здесь всё будет зависеть только от степени рациональной зрелости или «фанатичности» и упорства участников диалога, а так же от их психологической внушаемости и склонности к конформизму и соглашательству.
Уважаемая, Елена, я не буду опровергать или переубеждать Вас и выскажу только своё субъективное мнение по поводу некоторых Ваших аргументов.

1. «Итак. Всё, что физически присутствует в мире – это материя (!).»
- Материально всё то, что ПС может непосредственно или опосредованно, (с помощью экспериментальных средств), воспринимать органами чувств.
2. «Теперь, что есть материя? На данном этапе известно лишь, что в своей основе это – вихрь вероятности. Т.е. по сути, нет (?!) собственно материи (?!).»
- Я не знаю как Вы представляете себе «вихрь вероятности», я же считаю, что вихревое движение – это динамично циркулирующая субстанция, т.е. материя. Вероятность же не субстанциональна. Это всего лишь случайное проявление возможности… (в «теории» суперструн, пытаясь свести все физические свойства фундаментальных частиц к колебательным процессам, рассматривают колебательные движения линейных и плоских мембранных объектов, на которых образуются стоячие волны. Но при этом сами микро объекты - материальны!).

3. «материя это работающая программа (?!)»
- Программа это заданная последовательность исполнения операций какого то алгоритма. Программа записывается на материальный носитель и в этом смысле она материальна. Не может быть программы без материального носителя.

4. «Ну а далее из этой материи строится мир, по имеющемуся плану (?). План этот находится в безусловно небезызвестном Вам Абсолюте (?). Абсолют это просто база данных, в которой хранится план разворачивания мира.»
- А это уже начинаются иррациональные фантазии…

5. «Это не Бог и не сознание, но хранилище (?). Откуда оно взялось? (((???))) Похоже, что его оставили люди (((???))) предыдущего витка мироздания (((???)))».
- Выходит, что Абсолют это просто робот – суперкомпьютер, исполняющий заложенную в него людьми жёсткую программу. Он лишён даже элементарного творческого начала… В чём же тогда назначение Абсолюта? Где его ТВОРЧЕСКОЕ НАЧАЛО?

6. «Вечен только этот цикл. И почему - это вопрос». (((БОЛЬШОООЙ ВОПРОС!!!))).
- Как Вы представляете себе «вечность»? В «вечной» циркуляции «мироздания» Абсолюту абсолютно нет места для реализации своих «программ»…

7. «В этой схеме могут присутствовать Творцы (((???))) локальных миров.»
- Что же представляют из себя «Творцы локальных миров»?

***

Уважаемая, Елена, пожалуйста, извините меня, но мне остаётся только надеяться на Ваше РАЦИОНАЛЬНОЕ СОЗНАНИЕ и ПОНИМАНИЕ…

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   03.11.2015 23:34   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир, рада была получить Ваш ответ.
Я не стою на «твердых» основаниях креационизма, потому все их установки отстаивать не собираюсь. Но все же, идея творения мира мне более понятна, чем идея самоорганизации материи, которую никто внятно объяснить не может. Как только убедительно объяснят, а еще лучше, повторят на деле, так мы с Вами окажемся полными единомышленниками. Но пока…

Я не сильно вникала в точку зрения Вашего последнего рецензента, но мысль о том, что вселенная «шире», чем видится, мне близка. Я говорю, в частности, о пределах за точкой взрыва некоей непостижимой сингулярности. Разве то, что наука говорит об этом, это разумное мнение? Это просто полная капитуляция перед неведомым. Хотя найдется вполне рациональное объяснение – все «вывалилось» из другого пространства. Если пространство считать не ничем, а чем-то, то это понятно и разумно. И гораздо более убедительно, чем существующая официальная точка зрения.

Что касается моих гипотез, то я сама сразу же написала о том, что мы строим просто схему. До реальных опытов пока далеко. Но непротиворечивость построения уже есть аргумент «за».

Насколько я Вас поняла, Вы настаиваете на реальности некоей, пока никем не обнаруженной, материи. Мне же это представляется наивным.

Возможность восприятия материи есть правильный критерий только в принципе, на деле же восприятие все более мелких частиц материи зависит от развития измерительных приборов и науки в целом. Полагаю, что на данном этапе не все доступно нашему измерению.

Я немного знакома с теорией суперструн – там тоже нет однозначного мнения относительно наличия непосредственно материи.

Не надо считать меня такой наивной, что я способна допустить наличие некоего подобия современной программы в основании материи. Просто в рамках рецензии сложно писать обо всем развернуто. Конечно же, речь идет о некоем принципиальном подобии программ, которые базируются исключительно на энергетических импульсах.

Что касается Абсолюта, то это не «иррациональные фантазии», а попытка использовать наследие человечества. Я с большим интересом отношусь к древним знаниям и не вижу греха использовать их в своих построениях. Неужели Вы, интересуясь подобными вещами, умудрились не знать об этом термине (о чем говорит Ваш знак вопроса в тексте)??

Да, можно предположить, что Абсолют – робот. Но вот насчет жесткости программ – не уверена. Все-таки это совсем иной уровень программирования, чем тот, что доступен нам нынче. Назначение Абсолюта в очередном разворачивании витка мироздания. Потому что мироздание, предполагаю, не вечно. Вечно только вот это разворачивание-сворачивание. Почему? Наверно, все развитие приходит к какому-то нежелательному результату.

Но, если Абсолют все же лишь робот, то наличие локальных богов вполне объяснимо: трудно предусмотреть все нюансы построения. Проще, если есть сознательный творческий управляющий. :-) Все же создать несколько индивидуумов в автоматическом режиме легче, нежели целые цивилизации.

Вот последние гипотезы – да, мои фантазии, с целью построить возможную логическую схему бытия. Которая не противоречит известным научным данным. У нас же такая цель?

Вопрос с вечностью для меня остается открытым. Предполагаю, что она все же не линейна. Все в мире отчего-то стремится к закруглениям.

Вроде по всем Вашим пунктам прошла? Я тоже надеюсь на Ваше «рациональное сознание».

С уважением,

Елена Конюшкова   05.11.2015 13:54   Заявить о нарушении

Уважаемая, Елена, на сколько я мог Вас понять, оставаясь в рамках своего «рационального сознания», в соответствии с Вашими пожеланиями, Вы вовсе не настроены на конструктивный диалог…

Вы явно встали в позицию ментора… Вы обвиняете меня в «наивности», но, поверьте, я стараюсь придерживаться НАУЧНО МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ, сформировавшегося на прочном основании СОВРЕМЕННОГО РАЦИОНАЛЬНОГО НАУЧНОГО ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ ИСКЛЮЧАЮЩЕГО КРЕАЦИОНИЗМ.
А всё, что противоречит этому, насколько мне известно, относится к сферам АНТИНАУЧНЫХ, ИРРАЦИОНАЛЬНЫХ КРЕАЦИОНИСТСКИХ ФАНТАЗИЙ.

Вы ставите под сомнение научное мнение... Вы пишите: «…наука говорит об этом, (((мире))), это разумное мнение? Это просто полная капитуляция перед неведомым».

Но отрицая научное мнение, мы сразу попадаем в область ИРРАЦИОНАЛЬНЫХ АНТИНАУЧНЫХ ФАНТАЗИЙ, где нет ни логических, ни экспериментальных КРИТЕРИЕВ ИСТИННОСТИ.
Это область бездоказательных идеалистических философствований или откровенно религиозных верований.

Уважаемая, Елена, Вы считаете, что всё, «Что касается … (((Ваших))) гипотез», даже не подтверждённых опытом, то они не утрачивают свою «непротиворечивость построения» (((?))) и, по Вашему мнению, «уже есть аргумент «за»».

Но давайте подойдём непредвзято к некоторым Вашим «гипотезам».

Вот, ранее Вы утверждали, что «Всё, что физически присутствует в мире – это материя.»

Иначе говоря - МИР МАТЕРИАЛЕН.
Но далее Вы, видимо усомнившись в этом утверждении, вновь ставите вопрос: «что есть материя?»
И затем опровергаете своё прежнее утверждение. Вы пишите: «На данном этапе известно…,(((Кому ?))), что в своей основе это – вихрь вероятности.» Далее следует вывод: « Т.е. по сути, нет собственно материи (((!)))».

Вы не замечаете явного противоречия в утверждениях:
«Всё, что физически присутствует в мире – это материя». И «по сути, нет собственно материи» ?

А вот ещё пример явного противоречия. Вы пишите: «Я не стою на «твердых» основаниях креационизма… Но все же, идея творения мира мне более понятна, ((((?))), чем идея самоорганизации материи, которую никто внятно объяснить не может». Но «идея творения мира» - это и есть типичный образец «креационизма». "Чудесное творение" ПОНЯТЬ НЕВОЗМОЖНО,оно от "лукавого", в него можно только верить.

Зачем придумывать то, чего нет, чего нельзя проверить экспериментально… Наш МИР конечно очень сложен и мы находимся только в самом начале пути его познания, но для познания его у нас нет других методов кроме рационального научного метода, опирающегося на эксперимент, как мерило ИСТИННОСТИ.

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   05.11.2015 23:37   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир, не могу с Вами согласиться, что я не настроена на конструтивный диалог. Просто у меня сложилась некая схема и я готова ее отстаивать, естественно в разумных пределах. И готова прислушиваться к разумным аргументам.

Я нигде не позволяю себе противоречить доказанным научным данным. Я лишь пытаюсь дорисовать те фрагменты, относительно которых у науки пока нет определенного мнения. Это касается и сингулярности. Наука, в бессилии как-либо объяснить это, просто умолкает. А я высказываю гипотезу, которая может подтвердиться когда-нибудь или нет, но она не противоречит доказанным утверждениям. Выстраивать гипотезы - разве это не есть дело разума? Да без гипотез наука вообще бараталась бы на месте.

Теперь про материю. Да, мир материален. Но далее, я просто рассматриваю природу материи. Я нисколько не сомневаюсь в материальности мира! Но что же делать, если именно по научным данным, материя - это вихрь вероятности обнаружения. И я лишь пытаюсь дать гипотетическое объяснение этого феномена на основании современного состояния наших знаний. Никакого противоречия здесь нет. Вполне разумно, если в основе мира лежит лишь энергия. А материя по существу является лишь структурированной энергией.

Что касается "чудесного творения", то где Вы нашли мои слова об этом?? Я говорю лишь о разумном творении, которое со временем мы можем полностью понять и даже повторить. Частично, а может потом полностью. Я совершенно с Вами согласна, что все должно подтверждаться экспериментом. Но это не мешает сначала выдвигать гипотезы. Должны же мы понимать что хотим увидеть в результате этих экспериментов.

С уважением,

Елена Конюшкова   07.11.2015 08:54   Заявить о нарушении

Уважаемая, Елена, если Вы действительно настроены на КОНСТРУКТИВНЫЙ диалог, то я хотел бы предложить начать его с обсуждения таких основополагающих феноменов как СУЩЕСТВОВАНИЕ и ВРЕМЯ. На мой взгляд, это самые СУЩНОСТНЫЕ физические явления от понимания которых будет зависеть и наше понимание ВСЕГО МИРОЗДАНИЯ.

Если это предложение Вас заинтересует, то посмотрите пожалуйста мои статейки «Что значит существовать?» и на сайте Викиверситета моя статья «Онтология физического времени» ( здесь статья представлена в самом полном и наиболее корректном изложении нежели чем на «ПРОЗА. РУ». Статья открывается в любой поисковой системе).
Мне было бы очень значимо получить Вашу АРГУМЕНТИРОВАННУЮ критику на мою интерпретацию этих явлений.

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   09.11.2015 16:37   Заявить о нарушении