Рецензия на «Рысы, Орысы, Ориши. Ифе и атланты?» (Владимир Репин)
Владимир, искренне завидую вашей фантазии, богатой и смелой... а вот конкретному мышлению — «что вижу, то пою» — НЕ завидую: ибо весьма ошибицца можно. * Князья «рысские» в «Задонщине»: в каком из 6 списков? В фотокопиях 3-х оригиналов, например, см. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Zadonxhina-u.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Zadonxhina-i1.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Zadonxhina-i2.jpg это слово выглядит как «рУские», «рУскiи», «рУскыiа» и т. п... а «рЫсских» что-то не видно. * «Задонщина» — источник поздний, не раньше 14 в. В «Повести временных лет» (ПВЛ) — только «русьский» да «русинъ». * Из ПВЛ: «...въспяша русь парусы паволочитыѣ а словѣне кропийнныя» — русь и славяне, стало быть, всё же РАЗНЫЕ народы, что также заметно, если вглядеться в имена ‘русьские’: «Посла к нима в городъ Карла, Фарлофа, Велмуда, Рулава и Стѣмида...» * По-казахски пишется «орЫс», а произносится «орұс», т. е. [орôс], где "ô" — очень закрытое О (между О и У), почти «орус». Так что ориентироваться на написание в данном случае не стóит: нет там звука Ы. В «(жол)барыс» Ы — очень краткое; не случайно во многих тюркских языках его нет: там "bars". Такие краткие вставные (поздние) звуки Ы и І — особенность казахской (и не только: см. ниже) фонетики: ср. «дәріс» из персидского “därs” (а там — из арабского). * «Лев» по-казахски «арысТан», не ТАТАР «арысЛан» и БАШК «арыҫлан», см. http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/арыстан/ Для «арысТан» (и ТАТАР, и БАШК: родственники!) верно сказанное выше: Ы вставное, позднее. Архаичное “arslan” >> ТУРЕЦ/АЗЕРБ “aslan”. Когда-то очень давно в слове «рысь» был звук Д: «рыдсь», так что слово это — одного происхождения с «руда» и «рыжий» (Фасмер). Слово “oriṣa” — сложное, состоит из двух: “ori”, «голова», и “ṣa”, (в частности) «источник». Название штата Орисса (и только его): звук там не совсем Р, а похожий на Д, именно поэтому он изображается в письме ория буквой Д с точкой внизу, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Odisha и http://en.wikipedia.org/wiki/Odia_alphabet Так что при ближайшем рассмотрении оказывается, что такие слова, как — «русь», название народа, по происхождению НЕславянское (ср. финское “ruotsi”, означающее шведов), — «рысь» << «рыдсь» (~«рыжая»), — орЫс = [орұс] = [орôс], позднее заимствование из русского, — “oriṣa” = “ori” + “ṣa” — “Оḍiśa”, Ś сейчас совпало с S, а когда-то произносилось как мягкое Ш едва ли имеют между собой какую-то мистическую связь... Деким Деким Лабериев 26.05.2016 00:15 Заявить о нарушении
Деким, вы - лингвист? Если не по-зализняковски упёртый, это было бы замечательно.
Я поднимаю отчаянно многогранные темы, поэтому приходится искать добровольцев-консультантов из настоящих профи, и лингвистов пока не было. Это - точно самое слабое направление у меня, но и одно из очень интересных. Историки - хотят или не хотят, но как-то помогают, даже упертой критикой (например, в истории с возрастом ледников пришлось давно еще засесть за проверку их текучести, пока не понял - могло быть!), географы, гидрографы и геологи тоже, а вот с лингвистами был пробел полный. Сможете помочь? Теперь по разбору: * «Задонщина» — источник поздний, не раньше 14 в. В «Повести временных лет» (ПВЛ) — только «русьский» да «русинъ». Я это вычитал у О. Сулейменова со ссылкой на оригинал, но сам в оригиналах не нашел, и потому ссылка на "Задонщину", пусть даже с Олжасом - момент скользкий, согласен. * Из ПВЛ: «...въспяша русь парусы паволочитыѣ а словѣне кропийнныя» — русь и славяне, стало быть, всё же РАЗНЫЕ народы, что также заметно, если вглядеться в имена ‘русьские’: «Посла к нима в городъ Карла, Фарлофа, Велмуда, Рулава и Стѣмида...» Ну, имена - дело пятнадцатое. У нас еврейских библейских имен полно, в 30-е и немецкие Адольфы проскакивали, и "красивые" Альфреды, и не корейские КИМы :о) Но русь и славяне в южном понимании - не совсем одно и то же. Не всякий славянин - рус, как и не всякий рус - славянин. Я думаю, рус в понимании причерноморском близко к понятию варяг, т.е. член военно-торгового сообщества. Они же - и воины-наемники, обычно - разовые, на одну военную кампанию где-нибудь в Средиземноморье. Остров Русов - Тамань, отделенная от материка проливами на месте Протоки и старого русла Кубани. Не исключаю, что русы Юга - потомки этрусков-расенов. Те уходили после Трои в Адриатику (Эней), на Ла Манш (Брут), вероятно и на Датские проливы. Крышевать веками проливы и не уйти к Боспору Киммерийскому? Вряд ли. Тем более после дарданов (повелители морей? перс.) в Дарданеллах - даНдаРы появились на Тамани, и даны - у Каттегата и Скагеррака. Элементы архитектуры Керчи (Царский курган, напр.) похожи на этрусские по форме и технологии безрастворной кладки. Этнич. состав? Тут, я думаю, ближний аналог - "советский народ". Потому и "этрусское не читается", читается на славянских (работы Черткова и Воланского), тюркских (по Сулейменову). Ну это как подержать в руках газеты "Комсомольская Правда" и "Индигир Кырдьык". Вроде и алфавит один... И еще с тех, этрусско-дарданских времен - это не этнос, а социальная общность с тотемным Святорысом - Капрасом, изображение которого найдется в любом некрополе этрусков. А вот у славян - только одна-единственная древняя сказка о незнаемом звере - Арысь-поле. Хотя даже на стенах соборов крупная хищная кошка в почете. Т.е. у (пришлых?) князей и дружины, а не у рядовых местных славян. * По-казахски пишется «орЫс», а произносится «орұс», т. е. [орôс], где "ô" — очень закрытое О (между О и У), почти «орус». Так что ориентироваться на написание в данном случае не стóит: нет там звука Ы. В «(жол)барыс» Ы — очень краткое; не случайно во многих тюркских языках его нет: там "bars". Такие краткие вставные (поздние) звуки Ы и І — особенность казахской (и не только: см. ниже) фонетики: ср. «дәріс» из персидского “därs” (а там — из арабского). Спасибо! Интересовался у студенток из Якутии, пока летел из Новосибирска в Петербург из командировки - они подтвердили барыса и наличие парности борус-барыс, боотур-батыр, и я вполне уверился в малых отклонениях туркских диалектов. Значит, ошибся. * «Лев» по-казахски «арысТан», не ТАТАР «арысЛан» и БАШК «арыҫлан», см. http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/арыстан/ Для «арысТан» (и ТАТАР, и БАШК: родственники!) верно сказанное выше: Ы вставное, позднее. Архаичное “arslan” >> ТУРЕЦ/АЗЕРБ “aslan”. спасибо, смотрел и по казахскому онлайн словарю, и по башкирскому - мог спутать. * Когда-то очень давно в слове «рысь» был звук Д: «рыдсь», так что слово это — одного происхождения с «руда» и «рыжий» (Фасмер). Ну вот Фасмер и заливать умел, сталкивался я с таким. Подожду с этим :о) Слово “oriṣa” — сложное, состоит из двух: “ori”, «голова», и “ṣa”, (в частности) «источник». А не может тут быть перевода по принципу "поднос - unter die Nase"? :о) Название штата Орисса (и только его): звук там не совсем Р, а похожий на Д, именно поэтому он изображается в письме ория буквой Д с точкой внизу, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Odisha и http://en.wikipedia.org/wiki/Odia_alphabet Интересно. Посмотрю! *Так что при ближайшем рассмотрении оказывается, что такие слова, как — «русь», название народа, по происхождению НЕславянское (ср. финское “ruotsi”, означающее шведов)... Не факт совсем. ruotsi, как я помню - гребцы. Несовпадение половины букв. Мыло и молоко ближе стоят. А чем вам в таком раскладе руси не подойдут? В смысле сетевики? :о) У Даля это - бредень. И всего в одну букву разница, и смягчение есть :о) — «рысь» << «рыдсь» (~«рыжая»), На Русском Севере русь = свет; рысь, думаю, примерно так же, от раса-гепарда - по светло-солнечному (Ра) цвету шкуры. Да мы и не знаем, как он у хеттов в М. Азии звучал - там же только согласные фиксировались - къпръс, по сути. Но интересно то, что в возможном восстановлении истины могут помочь одеяния египетских жрецов: они на изображениях через одного, если не чаще - в ризах (рясах) из шкуры рыса-гепарда. — орЫс = [орұс] = [орôс], позднее заимствование из русского Точно ли позднее? На этой территории еще до контактов с Русью и до арабского нашествия было государство Уструшана - но это в арабской приглушающей передаче. А могло быть и Усть-Русана, поскольку располагалось напротив устья р. Арыси с ее многочисленными курганами, европейским типом захоронения на спине, двухметровыми скелетами с русыми волосами и сложными, клеенными скифскими луками, а не местными пукалками. Впрочем, и Усть-Рушана м.б., ведь зовут (звали?) насельников р. Рось порушанами: "..в Киевской земле протекала речка – «Ръша» (Рось), окрестности которой назывались – Поросье (Порусье), а жители этого края именовались – Порушане". — “oriṣa” = “ori” + “ṣa” — “Оḍiśa”, Ś сейчас совпало с S, а когда-то произносилось как мягкое Ш едва ли имеют между собой какую-то мистическую связь... Посмотрим... Пусть покатают, как гипотезу. Я ведь не настаиваю на 100% уверенности, просто "здесь вам не там", можно не мести хвостом, ссылаясь на опыт 25 признанных авторитетов, чтобы напечатали хоть как-то :о) А не обостришь вопрос - и не набросятся, мимо пройдут. А истина, как известно, в спорах рождается. А на "ангелов небесных" хотите взглянуть? Как могли эти ориши выглядеть? Видео откройте в тексте: http://www.proza.ru/2015/05/25/2196 Владимир Репин 26.05.2016 20:37 Заявить о нарушении
Владимир,
>> Деким, вы - лингвист? Любитель. C несколькими живыми языками работаю практически (перевод), о некоторых — кое-что знаю... >> Если не по-зализняковски упёртый, это было бы замечательно. Упёртый, конечно — как любой, кто по-настоящему увлекается языкознанием: многие результаты там надёжны, и если не лезет в теорию — значит, нет. (Спорное, естественно, есть.) А Зализняк — учёный мирового уровня. Если он говорит «нет», всегда можно сказать в ответ «да» — но лучше, если у тебя есть в запасе ЖЕЛЕЗНЫЕ аргументы, а не только, скажем так... мнение. >> Сможете помочь? Постараюсь. Чем смогу. >> >> Из ПВЛ [Повести временных лет] «...» имена ‘русьские’: >> >> «Посла к нима в городъ Карла, Фарлофа, Велмуда, Рулава и Стѣмида...» >> Ну, имена - дело пятнадцатое. >> У нас еврейских библейских имен полно [*] >> Адольфы ... Альфреды... КИМы [**] Отнюдь не 15-е. Откуда у нас такое смешение имён — известно и понятно: [*] — Библия, [**] — советская власть А в ПВЛ всё иначе (и проще), см. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869 там есть 3 фрагмента с именами соратников русских князей, Олега и Игоря. Я привёл 1-й, а интереснее — 2-й и 3-й. Во 2-м ф. никакого смешения нет: практически одни германские (скандинавские) имена. 3-й ф. отделяет от 2-го ф. 33 года, имён больше, и состав их более пёстрый, хотя скандинавские по-прежнему в подавляющем большинстве; но что характерно — появились отчества! То есть, по-видимому, шла славянизация скандинавов или людей скандинавского происхождения. >> русь и славяне в южном понимании - не совсем одно и то же. Это совсем не одно и то же, и первый источник, прямо говорящий об этом — та же ПВЛ: 1. «...въспяша русь парусы паволочитыѣ а словѣне кропийнныя», 2. германские имена. Другое дело, что германцы вообще достаточно легко ассимилируются в языковом и культурном отношении (норманны во Франции, лангобарды и готы в Италии, готы в Испании), так что прошло несколько поколений, и русы слились со славянами, перейдя на славянский язык, но передав славянам своё название, т. е. примерно как в Нормандии. >> Не исключаю, что русы Юга - потомки этрусков-расенов. Не исключаете, но что говорит В ПОЛЬЗУ этого предположения? И какого ЮГА? >> "этрусское не читается" Римляне имели в виду примерно вот что: во-1ых, этрускский алфавит отличался от латинского (хотя и был его предком), а во-2ых, “legere”, «читать», означает обычно «читать, понимая», см. http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=25466 там есть и другие значения, предполагающие понимание. Так что смысл выражения в том, что и письмо, и язык непонятны... что естественно: этрускский на латынь совсем не похож, и не родствен даже. >> читается на славянских (работы Черткова и Воланского), тюркских (по Сулейменову). Даже если отвлечься от того, ЧТО они (Ч. и В.) там начитали (а это ужос): если одно и то же читается двумя разными исследователями (Ч. и В. <> С.) принципиально по-разному и на разной основе, то одно из них ТОЧНО неверно. По той же логике: где гарантия, что верно оставшееся? (Неверны оба.) >> ...с тех, этрусско-дарданских времен - это не этнос, а социальная общность... Если вы об этрусках, то не соглашусь: всё этрусское, что раскопано (очень много) и прочитано (довольно НЕмного) в Италии, говорит о том, что очень даже этнос, с единой материальной культурой и языком, который понятен плохо, а морфологически изучен заметно лучше. >> >> «рысь» ... «рыдсь»... «руда» и «рыжий» (Фасмер). >> Фасмер и заливать умел... Фасмер — учёный, свой словарь он составлял десятки лет. Не «заливал» он, а мог ошибаться. «Заливают» в других случаях. >> >> Слово “oriṣa” ... состоит из ... “ori”, «голова», и “ṣa”, ... «источник». >> А не может тут быть перевода по принципу "поднос - unter die Nase"? Нет. >> >> финское “ruotsi”, означающее шведов)... >> ruotsi, как я помню - гребцы. «Гребец» по-фински “soutaja”, от “soutaa”, «грести», а также “meloja”. См. http://www.fin2rus.ru/ >> Несовпадение половины букв. Лутче звуков... Но это не должно смустчять. Транскрипция слов кириллицей ниже — пирибилизúтелний ;) Хрестоматийный пример: ЛАТИН “calidus” [кáлидус] >> ФРАНЦ “chaud” [шо], меньше чем за 1,5 тсч лет. >> Мыло и молоко ближе стоят. По звучанию — ближе, а слова — НЕ родственны. Значение имеет не сходство, а закономерное расхождение от общего слова/корня. Хрестоматийный (или почти) пример: — РУС «пять», АНГЛ “pet” [пет] («домашний питомец»), ГОЛЛ “pet” [пет] («кепка») и НЕМ “Petz” [пец] (~«Мишка-Топтыжка») внешне похожи, но НЕ родственны, а — РУС «пять», АНГЛ “five” [файв], НЕМ “fünf” [фюнф], ФРАНЦ “cinq” [сѦк], РУМЫН “cinci” [чинч], ИРЛ-ГЭЛ “cúig” [кугь], ВАЛЛ “pum(p)” [пим(п)], ЛАТИН “quinque” [куинкуэ] — похожи не очень, а РОДСТВЕННЫ. Ѧ — носовое Э; кстати, в кириллице эта буква, юс малый, примерно такой звук и означала (поэтому я её и использовал); в старославянском (и до определённого времени в древне-восточно-славянском, т. е. древнерусском) он был, а в польском (единственном, где сохранился) есть и сейчас, Ę. >> светло-солнечному (Ра) А «РА» — это у нас солнце? Это на таитянском, причём современном, ничуть не древнем. А древнеегипетское слово было RI&, где & — семитский гортанный согласный звук (в египетском в конце концов утерян), в арабском (где он отлично себя чувствует и ныне) обозначающийся буквой АЙН. Отсюда в коптском, языке-потомке древнеегипетского, — RE (а RА — условное египтологическое чтение, где буквой А, гласной, обозначается — анекдот — согласный АЙН; гласные египтяне не обозначали, писали R&). >> ...мы и не знаем, как он у хеттов в М. Азии звучал >> там же только согласные фиксировались - къпръс, по сути. Нет: хеттское письмо было в основном всё же слоговым, см. хотя бы http://ru.wikipedia.org/wiki/Хеттский_язык поэтому гласные во многих случаях известны, с большей или меньшей точностью. Деким Деким Лабериев 27.05.2016 14:42 Заявить о нарушении
Спасибо! Буду думать :о)
За Таити особое спасибо, и вот почему: http://www.newagemasters.info/site357/polynisia_031.JPG Владимир Репин 27.05.2016 16:07 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |