Производственными отношениями Маркс назвал то, что в России я называю "отношениями собственности-по-понятию": http://proza.ru/2015/01/25/305
Это вовсе не то, во что, якобы, "вступают" люди, занимающиеся производством товаров, а то, что предшествует их воле и сознанию и что заставляет их заниматься теми или иными делами, например, вступать в производство товаров или идти на улицу, заниматься разбоем или воровать.

И разбой, и воровство, и производство товаров, по Марксу, - разные способы производства.

Валентин Левин   17.03.2017 12:20   Заявить о нарушении

Воровство - производственные отношения... Прелестно! Никогда бы до этого не додумался, спасибо Вам. Всех благ! К сожалению, у меня нет рублевого счета, а то бы... сами понимаете, не поскупился бы. Искренне -

Вадим Бережной   17.03.2017 13:57   Заявить о нарушении

Ох, Вадим, нельзя быть столь неточным в выражениях!
Воровство - это вовсе не производственные отношения по Марксу!
Воровство - это, по Марксу, - один из способов производства.

Валентин Левин   17.03.2017 19:30   Заявить о нарушении

Кстати, способами производства, с точки зрения политэкономии, являются также и такие специфические способы, как сутенерство, проституция, стукачество, купечество, ростовщичество и т.д....
А производственные отношения - это объективные (материальные, арифметические) соотношения между материальными объектами, принадлежащими по понятию (не юридически, а по факту) участникам производства.
Причем, к числу материальных объектов, в первую очередь, относятся тела людей и их части...

Валентин Левин   17.03.2017 19:46   Заявить о нарушении

Неверно. Производственные отношения - это отношения между людьми, а не между материальными объектами Или у вас и люди, и станки, и товары - все в одной категории?

Вадим Бережной   17.03.2017 21:11   Заявить о нарушении

Вадим, я понимаю Ваше возражение. Оно вызвано тем, что, в быту, мы под отношениям между людьми понимаем их сознательные отношения друг к другу.
А как же иначе? - спросите Вы.
А иначе - так, как открыл Маркс, посещая заседания Шестого рейнского ландтага в качестве корреспондента на слушаниях обвинений в массовых кражах леса крестьянами у новоявленных землевладельцев.
Тогда - а это было в 40-х годах 19-го века в Германии - столкнулись объективные интересы крестьян, веками собиравших хворост и другие продукты леса в "естественно-своих лесах", с новоявленными "приватизаторами тех лет", получившими юридические права частной собственности на лесные угодья.
Естественное право столкнулось с юридическим.
Маркс осознал тогда особый пласт отношений между людьми, который в России именуется отношениями не по праву, а по понятиям.
Именно исходя из этого осознания был сконструирован исторический материализм - концепция, отделяющая материальные, не зависящие от воли и сознания людей, отношения, от тех отношений, которые осуществляются сознательно - их он отнес в разряд "надстроечных" отношений.
С тех пор в марксизме возникло понятие производственных отношений, как предмета экономической науки, существенно не совпадающего с предметом юридических наук.

Валентин Левин   18.03.2017 03:15   Заявить о нарушении

Я думаю, что с этим никто спорить не будет. Дело однако обстоит таким образом, что законы (и вообще всякие юридические уложения) пишутся и утверждаются ЛЮДЬМИ, а не БОГАМИ (или Богом). Если, конечно, таковые существуют. Надо бы во всех разговорах о Марксе также вспоминать и никогда не забывать о ДИАЛЕКТИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЯХ и о непрерывно происходящей БОРЬБЫ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ. Это и есть тот самый краеугольный камень марксизма, т.е. ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА. Маркс указал на существование противоречия между общественном характере производства материальных благ и частнособственническом характере присвоения результатов производства. Есть такая штука как СПРАВЕДЛИВОСТЬ. И вот к Вам, уважаемый, вопрос: что такое СПРАВЕДЛИВОСТЬ? Определение справедливости сформулировано еще Аристотелем, который был воспитателем Александра Македонского и жил между 384-м и 322-м годами ДО Р.Х. (умер в 62 года). Справедливость, по Аристотелю, это РАВНОЕ, но для равных. Так вот, борьба между людьми происходила, происходит и всегда будет происходить за РАВЕНСТВО! Что Вы по этому поводу можете сказать?

Вадим Бережной   18.03.2017 07:14   Заявить о нарушении

Я думаю, справедливость первична, равенство - вторично.
Борьба между людьми возникает по разным причинам, но, рано или поздно, встают вопросы справедливости - как для оправдания борьбы, так и для ее прекращения.

И равенство может быть несправедливым. Все относительно...

Валентин Левин   18.03.2017 09:16   Заявить о нарушении

Что вы понимаете под словами "несправедливое равенство"?.. Трактат по такому важному вопросу был бы весьма актуальным. Лично мне такое суждение абсолютно непонятно. В данном случае вы замахиваетесь на самого Аристотеля. Если вы докажете справедливость несправедливого равенства, вы имеете шанс по крайне мере на госпремию, а по максимуму - на Нобелевку.

Вадим Бережной   18.03.2017 09:50   Заявить о нарушении

Примеров несправедливого равенства много. Взять разнообразную уравниловку...
Аристотель дал хитрое определение: равенство, но для равных.
А где же мы - равные?
Двух равных людей не просто найти: по происхождению, по физическим данным, по возрасту, полу, трудолюбию, способностям, месту работы, месту проживания и т.д.
Старший и младший братья, дети и родители...
Я думаю, справедливость имеет более фундаментальную природу, чем равенство...
Оно не зря имеет общий корень со словом "правда".
Правда она ведь и в том, что все мы разные, и в том, что нас может объединять что-то общее.
Равный доступ к объединяющему нас общему - может, в этом и состоит справедливость?

Валентин Левин   18.03.2017 12:29   Заявить о нарушении

Кстати, Вадим, приведу пример, когла справедливость никак не связана с равенством.
Мне, по жизни, не раз пришлось встретиться с ситуацией, когда люди воспринимают доброту и милосердие в качестве признака слабости и пытаются начинать гнобить доброго человека, как, якобы, "слабака".
Спрашиваю Вас: это ведь - несправедливо!
А есть и противоположные примеры, когда к проявленной доброте относятся справедливо, - то есть, с пониманием ее именно как великодушия, а не слабости...

Валентин Левин   18.03.2017 13:32   Заявить о нарушении

Таким образом налицо недопонимание, что понимается под справедливостью. Справедливость должна определяться конкретикой. Возьмем, к примеру, избирательное право. Каждый гражданин имеет право на равное волеизъявление в процессе каких-то голосований, скажем, на референдумах. Это - пример справедливости. А если одному разрешено и положено голосовать, а другому - в данном конкретном государстве НЕТ, то это НЕ справедливо. Несправедливо поступили прибалты, когда объявили русских не-гражданами и на этом основании лишили их избирательного права. Я мог бы продолжать приводить примеры справедливости и НЕсправедливости, но, я думаю, Вы поняли суть моего представления об этом понятии. Примеров можно привести великое множество. Я уверен, что вы по данному вопросу не читали теоретических положений Ленина. Можно Ленина обзывать какими угодно словами, можно его ненавидеть, глумиться над мертвецом, но опровергнуть некоторые его теоретические построения, в частности, по понятию справедливости, не сможет никто.

Вадим Бережной   18.03.2017 14:51   Заявить о нарушении

Вадим, Вы напомнили мне вопрос о несправедливом равенстве.
Современное избирательное право, дающее нам равное право волеизъявления - пример инструмента воцарения вопиющей несправедливости.
Именно через избирательное право осуществляется грубое попрания основ конституционного строя России и узурпация власти, нарушающая п4 Статьи 3 Конституции России.
Подробнее этот вопрос я раскрыл здесь: http://www.proza.ru/2017/02/20/852

Валентин Левин   18.03.2017 15:38   Заявить о нарушении

Заинтересовали. Попробую вникнуть.

Вадим Бережной   18.03.2017 16:46   Заявить о нарушении

По общему тону и содержанию часто
обсуждаемой в обществе темы ясно видно, что
большинство, стремясь к её обсуждению, на деле
оказываются совершенно безграмотны по
отношению к тем знаниям, которые уже
существуют и их можно познать. Но структура
материального и идеального так хитра, что
созревшая в сознании какая-либо идея может так
проникнуть в сознание, что она может казаться уже
воплощенной по факту веры и убеждения.

Именно поэтому только объективное,
диалектическое понимание социализма,
основанное на закономерностях общественного
развития, на сущности социалистических
социально-экономических отношений в обществе,
может завладеть умами трудящихся и стать
движущей силой революционных изменений и
никакие фантазии здесь неуместны.

Неизбежность превращения капиталистического
общества в социалистическое выводится всецело и
исключительно из экономического закона развития
современного общества. Обобществление труда, в
тысячах форм идущее вперед все более и более
быстро за те почти 135 лет, которые прошли со
смерти Маркса, особенно наглядно проявляется в
росте крупного производства, картелей, синдикатов
и трестов капиталистов, в гигантском возрастании
размеров и мощи финансового капитала с одной
стороны, и мощь организованного движения
трудящихся против потогонной системы и нищеты
с другой стороны — вот что было главной
материальной и моральная основой неизбежного
появления социально развитых стран мира и
сегодня это уже не секрет!

А интеллектуальным и моральным двигателем,
физическим исполнителем этих изменений были и
до сих пор остаются воспитываемые самим
капитализмом наёмные трудящиеся массы. Их всё
более организованная борьба с буржуазией за свой
труд иметь нормальные социальные условия
жизни, проявляясь в различных и все более богатых
содержанием формах, неизбежно проявлялись в
политической борьбе, направленной к завоеванию
политической власти партиями трудового народа,
который больше не хочет быть пролетариями!

Всё более полное обобществление производства
не может больше терпеть материального и
финансового обогащения только частных лиц за
счёт потогонного труда народных масс и
появляются требования не только сократить
безработицу до полной занятости населения с
достойной зарплатой как в сельском хозяйстве, так
и в промышленности, но и сделать необходимые
каждому базовые средства потребления, как и
деньги, тоже достоянием общества от количества и
квалификации труда при социальных гарантиях на
достойные человека нормы! А сделать это без
участия государственного аппарата власти
практически невозможно! Именно поэтому
партийная борьба в условиях демократического
парламентаризма всегда касается вопросов
государственной власти и борьбы за эту власть.

Но причём здесь марксизм?

Аникеев Александр Борисович   22.05.2017 07:09   Заявить о нарушении

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (В. И. Ленин). Кто не верит - пусть проверит. Сходите на площадь Революции в Москве, подойдите к памятнику Карла Маркса и прочтите надпись на постаменте. "Имя и дело его переживут века!"

Вадим Бережной   22.05.2017 09:22   Заявить о нарушении

А Ленин писал, что "МАРКСИСТ ЛИШЬ ТОТ, КТО ПРИЗНАЁТ ДИКТАТУРУ ПРОЛЕТАРИАТА ВЕСЬ ПЕРЕХОДНОЙ ПЕРИОД ОТ КАПИТАЛИЗМА К КОММУНИЗМУ!"

И где вы видите социально развитую страну с ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИАТА?

Ведь Маркс писал, что "пролетариат это наиболее угнетённая, социально бесправная и самая безграмотная часть рабочего класса", и зачем Вам диктатура безграмотных масс???

Ведь кроме пролетариата рабочий класс составляют рабочая интеллигенция вместе с рабочей аристократией, которые часто оказываются на стороне буржуазии!

Так что делайте выводы, господин Бережной!

Аникеев Александр Борисович   22.05.2017 09:59   Заявить о нарушении

А имя и дела переживут не только Маркса, но и Гитлера, и Нерона с Калигулой, и Герострата...

В чём гениальность Маркса? -

http://www.proza.ru/2016/11/23/2235

Аникеев Александр Борисович   22.05.2017 10:07   Заявить о нарушении

А ведь своего рода ГОСУДАРСТВО, (от слова ГОСУДАРЬ), которое нужно уничтожить, есть почти в каждом стаде, или стае, короче у всех стадных животных есть своя структура иерархии!

Надеюсь, вы не будете отрицать, что человек СТАДНОЕ ЖИВОТНОЕ?

Если задаться вопросом, на что люди тратят свою жизнь, придётся признать, что больше всего времени им требуется на то, чтобы жить - на это занятие уходит практически вся их жизнь. Из-за этого у них не остаётся времени ни на что другое...

Если в чём Маркс и прав, так это в том, что основным богатством человека является его свободное время от необходимого труда для продолжения своей жизни, чтобы было время для творчества...

Ведь кроме Человека на творчество новых знаний на основе познанного для постижения этих знаний другими не способно ни одно животное!

Но разве до Маркса этого не знали???

Нет у Маркса НИЧЕГО СВОЕГО!!! Кроме его компиляционной работы в виде трёх томов КАПИТАЛА...

Может быть вы знаете что-нибудь из ВЕЛИКИХ мыслей Маркса, которые до него не высказали?

Я НЕ НАШЁЛ!!!

Аникеев Александр Борисович   22.05.2017 10:16   Заявить о нарушении

То, что человек вышел из царства животных, я не отрицаю. Самое удивительное то, ЧТО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ДЕТЕНЫШ обучается человеческой речи. Есть около сотни научно зафиксированных случаев так называемых МАУГЛИ - детей, которых судьба с младенчества выбросила на воспитание животными (волками, обезьянами, еще не знаю кем). Эти дети не только не смогла потом, когда их выловили и вернули к людям, научиться разговаривать, они и людьми не смогли потом стать и прожили очень короткую жизнь. Что касается Маркса, то я его не читал. Или, может быть Манифест конспектировал, когда был студентом. Или, скажем, "Критику критической критики". Но надпись на памятнике видел своими глазами. Впрочем, есть у меня где-то на какой-то из полок "Диалектика природы", но это уже не Маркс, а Энгельс.

Вадим Бережной   22.05.2017 12:07   Заявить о нарушении

То, что вы написали про Маугли, то даже есть такой медицинский термин - МАУГЛИЗАЦИЯ!

Если ребёнка, примерно до семи лет, не будет общаться с людьми, то полноценным человеком он уже никогда не станет...

За это время в психике человеческого детёныша происходят необратимые процессы, а психика это функция центральной нервной системы...

А СОЗНАНИЕ – это способность психики к правильному, здоровому отображению действительности...

Аникеев Александр Борисович   22.05.2017 12:41   Заявить о нарушении

Спасибо, Александр Борисович, за ваши разъяснения, сознание - это серьезно. Некоторые говорят, что понятие "сознание" в разных языках обозначается по-разному, но и смысловые оттенки бывают в разных языках несколько отличаются друг от друга. В русском языке со-знание это знание себя, приставка "со-" означает возвратность, почти как "ся": "проснуться", "вернуться", со-переживать, со-участие и тд. Рад встрече!

Вадим Бережной   22.05.2017 12:51   Заявить о нарушении

Я это писал с позиции медицинских понятий, а не филологических...

Аникеев Александр Борисович   22.05.2017 12:57   Заявить о нарушении