Спасибо за отзыв. Что же касается восточных авторов, то они писали о руси во 2-й половине 9-го и в 10 веке, то есть позже упоминания о них в Бертинских анналах. Практически все они не различают русов и скандинавов, но зато (почти все, кроме одного) чётко отделяют русов от славян. Византийские источники 9-10-го века тоже не различают русов и норманнов в Восточной Европе, а перечисляемые в них имена русов и данные ими названия явно указывают на норманнский след.

Юрий Тарасов-Камчатский   26.04.2020 03:37   Заявить о нарушении

Да, конечно, но Ваши аргументы обрели бы с опорой на эти данные больший вес. И внесли бы новые нюансы в Ваш окончательный вывод. Я в свое время тоже отдал дань этой головоломке. Не знаю, насколько данная тема для Вас теперь интересна. Но если есть любопытство, взгляните.
«Славяне и русь» http://www.proza.ru/2010/07/13/247
«Рюрик и Аскольд» http://www.proza.ru/2009/10/08/224
«Вещий Олег» http://www.proza.ru/2009/12/23/206
Большинство данных, приводимых в этих очерках, Вам, конечно, хорошо известны. Их можно просмотреть "по диагонали". Но какие-то выводы, возможно, покажутся интересными. Хотя, как знать... Эта тема воистину неисчерпаемая. Удачи!

Константин Рыжов   26.04.2020 05:46   Заявить о нарушении

Посмотрел вашу работу по славянам. Очень кропотливый и большой труд. Написано с максимальной объективность. и вниманием к источникам.
В принципе, расхождений по этому вопросу с моей версией не нашёл. Я тоже старался опираться только на известные науке источники, хотя пришёл к выводам, несколько отличающимся от официальных.
Причина, почему я подробно не объясняю эти источники, состоит в том, что, по моему мнению, типичный посетитель интернета может потратить на чтение одной статьи не более 10-15 минут. Поэтому я постарался изложить свои идеи максимально сжато и, в то же время, понятно для человека с обычным средним образованием. Неизбежно появляющиеся у читателя вопросы можно конкретно обсудить в комментариях.

Юрий Тарасов-Камчатский   26.04.2020 12:39   Заявить о нарушении

Да, верно, в первой работе у нас с Вами схожие выводы.Но в "Рюрике и Аскольде" я пришел к другим выводам относительно природы первоначальной руси и места, откуда она пришла. Причина - я постарался учесть также свидетельства восточных авторов. Мне приятно было с Вами пообщаться. Удачи!

Константин Рыжов   26.04.2020 15:59   Заявить о нарушении

Прочитал про Рюрика и Аскольда. Пришёл к выводу, что о природе первоначальной руси у нас с вами разногласий почти нет. Что же касается места её нахождения, то оно не сильно удалено от того, куда поместил её я, а пограничная точка обоих - Полоцк - даже совпадает. Друг другу наши версии не противоречат. В принципе, их можно даже объединить (если доказательств наличия руси на западе Эстонии будет побольше).
Свой ответ я написал так поздно как раз из-за того, что все эти дни был занят публикацией на дзен.ру в яндексе переработанных и дополненных вариантов своих статей по ранней Руси. Опубликовал там 8 частей под общим названием "Русь начальная". Преимущества дзена в том, что к статьям можно в любом количестве прилагать разные картинки и карты из интернета. Да и аудитория там, вроде, побольше, по крайней мере в перспективе.

Юрий Тарасов-Камчатский   04.05.2020 12:16   Заявить о нарушении

Есть все-таки два принципиальных момента: "остров руси" и "народ русь", целиком переселившийся вместе с первыми князьями на берега Ладоги. Не думаю, что они целиком укладывается в вашу версию событий. Я постарался привлечь свидетельства всех источников. Есть, правда, один момент, который я пока не смог интерпретировать - о "трех центрах (группах) руси".Вы этот вопрос тоже обошли. Логично предположить, что имелись в виду 1)северная (Новгород-Эстония), 2) центральная (Киев) и какая-то южная русь (между Муромом и Таманью?).

Константин Рыжов   04.05.2020 12:32   Заявить о нарушении

Я использовал при работе над этими своими статьями в основном те же источники. Потому, наверное, и выводы у нас с Вами очень похожие.
Я исхожу из того, что в отношении руси эти источники нельзя воспринимать буквально. В подавляющем большинстве случаев их авторы писали о руси с чужих слов или вообще на основании устных преданий (неизвестного происхождения) и даже слухов. Поэтому все они должны рассматриваться только в комплексе, как дополняющие и корректирующие друг друга. Ни одно слово не должно приниматься на веру без проверки другими источниками.
Всё это касается и трёх центров Руси. Записи о них были сделаны с чужих слов, возможно даже из третьих или четвёртых рук и, скорее всего, эти сведения дошли до нас в искажённом виде (по принципу испорченного телефона). Из них ясно только то, что центров руси было три, и что самый ближний к Булгару был недоступен для восточных купцов. Из этого, в свою очередь, следует, что получить о нём точные сведения они не могли. Место расположения этого центра напрашивается само собой - это протогорода Верхнего Поволжья, начало существования которых археологи датируют примерно первой половиной 9-го века. Они же доказали наличие там скандинавов. Эта группировка норманнов вполне могла быть автономна от Киева и связана непосредственно со Скандинавией через Белоозеро и верхневолжские волоки, то есть через территорию тоже, видимо, автономного племени Весь (до 11-го века там археологически прослеживается только скандинавское влияние).
О народе русь летописец явно напутал, что простительно для того, кто писал на основании смутных родовых преданий в лучшем случае 7-го или 8-го поколения потомков первой руси.

Юрий Тарасов-Камчатский   05.05.2020 10:15   Заявить о нарушении

Мне всегда немножко забавно читать пассажи современных историков в адрес летописцев. Что вообще эти темные монахи XII века, сидя в своих "пещерах", могли понимать в историческом процессе? Плели какие-то небылицы из "смутных родовых преданий". Куда логичнее кажутся современные построения о многонациональных ватагах "гребцов-дружинников". Но прежде, чем отметать без рассуждений сообщения летописцев, давайте по крайней мере попробуем понять, что же он хотел до нас донести. Его представления имеют внутреннюю логику. А приводимые им факты хорошо объясняют характер описываемых событий. Впрочем, я обо всем этом уже писал в "Рюрике и Аскольде". Мне кажется, вы пропустили или невнимательно прочли гл. 7 "Можно ли говорить об исходе руси?" Я как раз подробно рассматриваю там вопрос о народе русь.
Что касается "смутных родовых преданий", то это верно. Другое дело, что кроме этих преданий у нас ничего и нет.

Константин Рыжов   05.05.2020 10:56   Заявить о нарушении

Вы, видимо, неправильно меня поняли. Я не призывал Вас отметать письменные исторические источники без рассуждения. Я лишь написал, что их нельзя понимать буквально, верить каждому слову.
Если вы когда-нибудь работали с воспоминаниями, как историческими источниками, то должны знать, что если есть несколько разных воспоминаний об одном и том же событии, то все они, как правило, противоречат друг другу в деталях или даже по существу. Поэтому я и говорю, что исторические источники нужно рассматривать только в комплексе. Любой из них может содержать дезинформацию, но все вместе они её, обычно, нейтрализуют (если быть внимательным).
Что же касается конкретно понятий "Русь" и "Русская земля", то оба они излагаются авторами 12-го века и поэтому, на мой взгляд, не могут отражать реальность конца 9-го века, если мы знаем, что никаких русских письменных документов 9-го века в распоряжении авторов ПВЛ быть не могло.

Юрий Тарасов-Камчатский   06.05.2020 14:22   Заявить о нарушении