Рецензия на «8. Дело о пытках воспитателя» (Филолог По Принуждению)

Перефразируя Козьму Пруткова, «если в клетке слона всё же слон, а ты непременно хочешь увидеть буйвола — закрой глаза на слоника и ищи буйвола. Будешь упорен — найдёшь желаемое... родной...»

* * *
МИЛЫЙ

Казалось бы, ВСЕ значения близких по присхождению слов не только в славянских, но и в балтийских и нек. др. индоевропейских (И/Е) языках указывают на смысл «дорогой, любезный сердцу, &c.» (а совсем не «чистый»); именно для этого Фасмер их, наверное, и приводит?..

Но нет: автору ведь нужно обосновать ‘диалектное изменение корневой гласной «И» в «Ы»’.

Из первого закона Филолога По можно сделать вывод, что речь идёт о русском языке и его диалектах, правда, ни разу не указывается хотя бы примерный период истории —довольно долгой — языка...
Тогда как с этим связаны ЧЕШ и ПОЛЬСК „mуdlо“? Или по умолчанию предлагается считать, что эти языки — как-бы-диалекты русского?..
Не очень понятно, но, похоже, самому исследователю всё ясно, поэтому он смело — не будучи скован никакими как-бы-научными ‘предрассудками’ — проводит параллель:
-МИЛ- <> -МЫЛ-, и сразу «мило» обретает смысл «чисто» (т. е. «помыто»)...
а то, что «как у вас мило» == «как у вас уютно/красиво/...», и чистота и мытьё тут ни при чём, — можно уже и забыть.
И это очень удобно: истина ведь уже как-бы-установлена, наперекор ‘беспомощным’ лингвистам...

* * *
$$ ...ПИЛА родственно слову ПЫЛЬ. И действительно, процесс пиления
$$ связан с активным выделением источаемого материала в виде пыли.
$$ То есть ПИЛИТЬ, дословно «источать пыль»

Умозаключение, надо сказать, гениальное, однако по данным современного русского языка
~ «источать пыль» — это всё же ПЫЛить: «...и по военным дорогам денно и нощно пыля́...»,
в то время как
~ смысл «ПИЛить» — это разделять что-то на части при помощи ПИЛы: «пилить дрова» — это совсем НЕ «источать из них ПЫЛЬ»,
а
~ то, что получается, когда что-то пилят, называется «оПИЛ(ъ)ки», а отнюдь не «ПЫЛь».
Так что родство -ПИЛъ- и -ПЫЛь- — очень сомнительно... тем более что ЛЬ — это не совсем то же самое, что ЛЪ, но на это, видимо, можно не обращать внимания.

А ‘недвусмысленное’ слово НАПИЛЬНИК
(1) производное, т. е. НЕ первичное,
(2) содержит всё же корень -ПИЛъ-, а не -ПЫЛь-, иначе было бы «напЫльник».

* * *
$$ МЫЛО, ШИЛО, СЕЛО и др., которые в диалекте изменились до МЫДЛО, ШИДЛО, СЕДЛО

Тот же вопрос: в диалекте — русского языка? если да: какого времени? Для языковеда утверждение без таких уточнений теряет смысл. [*]
Но ответа нет... впрочем, его и не будет.
Тем более что у автора, видимо, противоположная сверхзадача: показать, что современная русская (и не только) форма, с -Л- — основная, древняя... а форма с -ДЛ- — более поздняя, производная.

Однако если посмотреть внимательней, — и непохоже, что автор сделал это, — скажем того же Фасмера, то мы увидим, что слова и СЕДЛО, и СЕЛО — не только ОБЩЕСЛАВ, но и даже И/Е происхождения, и происхождение это — РАЗНОЕ, см.
http://vasmer.slovaronline.com/11790-SEDLO
и
http://vasmer.slovaronline.com/11829-SELO

Так что выводы автора основаны, увы, на недостаточном знании предмета; и не будем забывать о [*], выше.

* * *
Вызывают улыбку настойчивые, но наивные попытки автора дать собственное истолкование тому, что в нём особенно и не нуждается, потому что достаточно очевидно.

«Повесть о Петре и Февронии Муромских».
Смысл фразы «повелѣ ему испити» объясняется так:
«прося человека ИСПИТИ, святая не просит его утолить жажду, а именно: ИСПРОБОВАТЬ для сравнения»
И в самом деле, ИСПИТИ — не значит «утолить жажду», а просто «выпить (что-то)», НЕ «попробовать».
В том числе и поэтому никакое сравнение в этой фразе не подразумевается... а ещё — потому, что сравнить воду святая предлагает лишь после того, как человек ДВАЖДЫ выпил воды: в первый раз (и даже во второй) он ещё не знает ни о каком сравнении.
Т. е. смысл фразы — просто «приказала ему выпить [немного] воды». И только.
А «испробовать» — это довольно прозрачная попытка придать нужный автору оттенок смысла.

* * *
$$ *ПИТ ... значение «узнавать пищевые свойства растений с помощью пробы»

Любопытное предположение, но не более того: оно ничем не обосновано.

~ словарь СТ-СЛАВ (Гауптова):
ПИТАТИ / ПИТѢТИ; ПИТАѬ / ПИТѢѬ ~ питать, кормить; воспитывать; излишествовать (ἐκτρέφειν; παιδαγωγεῖν; (e)nutrire, educare; σπαταλᾶν, ἐντρυφᾶν).
В значении ~1’000-летней давности нет и намёка на какое-то ‘испробование’; всё прямо и очень конкретно.

* * *
Что касается корней -ПИТ- и -ПЫТ-:

~ словарь СТ-СЛАВ (Гауптова):
ПЫТАТИ; ПЫТАѬ, ПЫТАѤШИ ~ исследовать, испытывать; рас-/спрашивать (ἐξετάζειν; interrogare, examinare);
ПЫТАНИѤ ~ исследование (ἔρευνα; investigatio);

ВЪСПИТАТИ / ВЪСПИТѢТИ; ВЪСПИТАѬ / ВЪСПИТѢѬ ~ вскормить, воспитать (ἐκτρέφειν, παιδαγωγεῖν; (e)nutrire, educare);
но
ВЪСПЫТАТИ; ВЪСПЫТАѬ ~ попытаться.

~ словарь ДР-ГРЕЧ (Дворецкий):
ἐξετάζειν ~ рассматривать, исследовать, испытывать; рас-/до-прашивать; выявлять путём исследования, &c.

~ словарь ДР-РУС (Срезневский):
ПЫТАТИ; ПЫТАЮ ~ рас-/спрашивать; разузнавать; обсуждать; исследовать; изучать, вникать; испытывать; пробовать.

Как можно видеть, значения корней -ПИТ- и -ПЫТ- совершенно различны.

Круг значений латинских слов PUTO и PETO, у обоих — довольно широкий, можно посмотреть тут:
puto, putáre: http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=37521
peto, pétere: http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=33697

Невооружённым глазом видно (но это если посмотреть), что к кругу значений ПЫТАТИ — PUTO существенно ближе, чем PETO.
Так что новое слово автора, при всей занимательности и замысловатости его рассуждений, оказалось заметно хуже старого, и прав — всё-таки; может быть, только пока — Фасмер.

* * *

А в заключение — несколько слов о звуках Ы и И, в русском и в других славянских языках.

Звук, аналогичный русскому Ы, — обозначу его ЪI, — был ещё в старославянском. (Из какого звука он произошёл — я рассматривать не буду. Ответ может дать только реконструкция: более ранних источников у нас нет.)
Как он произносился — мы сейчас, понятно, сказать точно не можем, но зато можем рассмотреть его аналоги в современных славянских языках. Они — разные, и на их основе можно попытаться составить мнение — неизбежно приблизительное — о характере этого звука в древности.

СТ-СЛАВ ‘ЪI’ >> ЧЕШ, СЛОВАЦ, СЕРБ, БОЛГ, МАКЕД ‘и’;
СТ-СЛАВ ‘ЪI’ >> РУС, БЕЛОР ‘ы’;
СТ-СЛАВ ‘ЪI’ >> ПОЛЬСК, УКР ‘Y’ — звук, похожий на РУС ‘ы’, но более переднеязычный, ближе к ‘и’, нечто среднее между РУС ‘ы’ и ‘и’.

Немудрящий вывод (он не обязательно верен, но право на жизнь имеет): возможно, ещё во времена позднего ОБЩЕСЛАВ единства (5—6 вв.), и несколько позже, до ~10—11 в., ЪI было довольно похоже на современное польское ‘Y’, т. е. было близко к И; согласные тогда смягчались — опять-таки см. совр. слав. языки — несколько меньше, чем сейчас, а ЪI и И были позиционными вариантами одной фонемы, после твёрдых и мягких согласных соответственно.

В разных языках эволюция их была разной;
однако в ЧЕШ и СЛОВАЦ
(при том, что исторические ЪI = y, И = i произносятся совершенно одинаково, как И)
древнее различие отражается и на письме, и в произношении, но не гласных, а согласных (и то не всех):
в сочетаниях типа ty — T твёрдое, после i, а типа ti — T мягкое: Ť,ť.

Деким

Деким Лабериев   07.08.2022 12:34     Заявить о нарушении

Раздраконить ВСЕ истории так странно нелюбимого Вами Ф'По решили?

Охота пуще неволи, Деким?

Евгений Пимонович   07.08.2022 17:45   Заявить о нарушении
Не совсем так, Евгений: я рассматриваю лишь публикации Филолога, наиболее интересные для меня, и интересные именно потому, что в них отражены его подходы и способы получения нового знания.
И пока то, что я вижу у нашего дорогого аффтара, к сожалению, совсем не радует:
~ доказательность — на низком уровне, а должна быть — выше, чем в традиционной лингвистике (скажем, у Фасмера);
~ логика (по моему мнению) не всегда дружит с законом причинности, а это тревожный признак,
и мн. др.
Я уже писал об этом, о чём-то, кажется, не единожды.

Не будем забывать: г-н Филолог — создатель ОТЕК, теории, которая благодаря своему оригинальному подходу — а это бесспорно так — претендует на новое слово в языкознании... в котором, как оказалось, много «косяков» (которые сами лингвисты, очевидно, не замечают). Однако
~ оригинальность подхода и его верность — совершенно разные вещи,
и как бы то ни было,
~ с исследователя такого уровня («новое слово») — и спрос велик.

И в силу причин, упомянутых в начале письма, я едва ли буду рассматривать другие публикации г-на Филолога... хотя кому-то они, несомненно, покажутся интересными.

Деким Лабериев   07.08.2022 18:29   Заявить о нарушении
Дорогой Деким.

$$ Казалось бы, ВСЕ значения близких по присхождению слов не только в славянских, но и в балтийских и нек. др. индоевропейских (И/Е) языках указывают на смысл «дорогой, любезный сердцу, &c.» (а совсем не «чистый»); именно для этого Фасмер их, наверное, и приводит?..
## ОТЕК не рассматривает отдельно взятое слово, а весь массив однокоренных слов в поиске исходного значения. И ПОМИЛОВАТЬ, это не полюбезничать, а очистить, снять грех. В этой же семантической аналогии состоит родство др.рус. ПЬРТЬ – «баня», ПАПЕРТЬ, ПРОСТИ, ПРОСТИТЬ.
$$ Тогда как с этим связаны ЧЕШ и ПОЛЬСК „mуdlо“? Или по умолчанию предлагается считать, что эти языки — как-бы-диалекты русского?.

## Нет, не русского, а того в котором МИЛО – было «чисто».

$$ Умозаключение, надо сказать, гениальное, однако по данным современного русского языка
~ «источать пыль» — это всё же ПЫЛить: «...и по военным дорогам денно и нощно пыля́...»,

## В статье я не утверждаю, а лишь допускаю родство ПИЛА и ПЫЛЬ. И по прошествии пяти лет, я это так ещё не установил.

$$ Тем более что у автора, видимо, противоположная сверхзадача: показать, что современная русская (и не только) форма, с -Л- — основная, древняя... а форма с -ДЛ- — более поздняя, производная.

## Не производная, а фонетическое искажение. А в остальном всё верно.

$$ Не будем забывать: г-н Филолог — создатель ОТЕК, теории, которая благодаря своему оригинальному подходу — а это бесспорно так — претендует на новое слово в языкознании...

## Совершенно верно. Поэтому и оценивать её следует по-новому. А у вас все контрдоводы сводятся к тому, что, а вот лингвисты считают иначе. Как будто это для меня новость.

Филолог По Принуждению   11.08.2022 15:05   Заявить о нарушении
$$ ОТЕК ... рассматривает ... весь массив однокоренных слов в поиске исходного значения.

Фасмер как раз и приводит такой массив, — правда, слов родственных, — в отличие о вас.
И судя по его данным, МИЛЫЙ с МЫЛОм едва связаны.
А «помиловать» — это НЕ «очистить, снять грех», а освободить от ЗАСЛУЖЕННОГО наказания, т. е. оказать преступнику МИЛОсть, проявить к нему доброту. (И никакого ‘отмывания от греха’: МЫЛО — ни при чём.)
Что же касается очищения от греха: его, преступника, грехи — его молитвы.

@@ $$ ...ЧЕШ и ПОЛЬСК „mуdlо“...
@@ $$ предлагается считать, что эти языки — как-бы-диалекты русского?.

$$ Нет, не русского, а того в котором МИЛО – было «чисто».

Какого же времени этот язык, хотя бы примерно?
Во ВСЕХ славянских языках: мио, mil, milý, miły ~ «милый».
Кроме того: ЛИТОВ mylas ~ «милый, любезный», mylėti ~ «любить», ЛАТЫШ ~ mīļš «милый»,
ДР-ГРЕЧ μείλιον ~ «приятный дар».
И везде — обратите внимание! — никакого намёка ни на Ы, ни на поМЫВку.

$$ ...я ... лишь допускаю родство ПИЛА и ПЫЛЬ.

Смысл у них слишком разный для такого допущения.
В русском языке Ы и И дают очень разные корни.

$$ Не производная, а фонетическое искажение. А в остальном всё верно.

(2) Такие слова, как MYDLO, LIETADLO, VOZIDLO и т. п. — образованы от славянских корней при помощи суффикса -DL- + окончание -O среднего рода; южно- и восточнославянский (не только русский) аналог — суффикс -Л- + то же окончание -O.

Почему вариант суффикса -DL- надо считать ‘фонетическим искажением’ суффикса -Л- — непонятно: обычно более сложные варианты формантов — более древние.
И... что должно означать это ‘фонетическое искажение’ ? Что исказилось?

@@ $$ ...ОТЕК, теории, которая ... претендует на новое слово в языкознании...

$$ Совершенно верно. Поэтому и оценивать её следует по-новому.

Нет: всё новое всегда оценивается одинаково — с точки зрения старого.
Старое — это СИЯ; ей ~200 лет, и над ней поработали сотни, если не тысячи талантливых языковедов.
И для вашей — как, впрочем, и любой другой — теории есть только три возможности:
(1) она всё (или почти) объясняет лучше СИЯ; тогда от СИЯ надо отказаться и принять вашу ОТЕК,
(2) она как-то согласуется с СИЯ; как — я не представляю, но — вдруг? Тогда они будут взаимно дополнять друг друга,
(3) объяснения ОТЕК хуже объяснений СИЯ; тогда ОТЕК будет признана ошибочной.
Даже мне — отчётливо видно (3).

$$ ...все контрдоводы ... а вот лингвисты считают иначе.

Разумеется. СИЯ — гораздо старше, многие её выводы многократно проверены и сомнений не вызывают.
И пока ОТЕК не докажет, что она — лучше, переходить на её позиции никто не поспешит.

Для меня конструкции ОТЕК, с которыми вы меня любезно познакомили, оказались крайне неубедительными.
Думаю, что для компаративиста-профессионала они будут ещё менее убедительны.

Деким Лабериев   11.08.2022 21:27   Заявить о нарушении

Перейти на страницу произведения
Перейти к списку рецензий на это произведение
Перейти к списку рецензий, полученных автором Филолог По Принуждению
Перейти к списку рецензий, написанных автором Деким Лабериев
Перейти к списку рецензий по разделу за 07.08.2022