Дарья Подчуфарова - написанные рецензии

1. Значит, нужно точное определение понятию «нападение»
2. А вот для этого и нужна та система решения вопросов, что я предлагал. Кстати она же и для определения понятия «нападение»
3. А если проявил больше агрессивных действий один, но изначально нападал первым второй, и если бы он не напал, первый бы вообще ничего не сделал бы?

Роман Дудин   13.07.2025 15:05   Заявить о нарушении

"Значит, нужно точное определение понятию «нападение"

Да.
Но это сложновато, и по мере развития цивилизации это понятие должно всё более "утончаться" что ли. Если раньше в пещере "напал" означало "ударил", потом "напал" - перешёл границу, то сейчас уже, думаю, пора переходить к такому определению "напал", которое бы включало "оскорбил, публично унизил, угрожал" или что-то в этом роде, что тоже надо конкретизировать. Есть же в УК понятия "клевета, угрозы, унижение достоинства", за которые судят, а почему в случае между странами это не должно караться?

"А вот для этого и нужна та система решения вопросов, что я предлагал."

Всеми руками.

"А если проявил больше агрессивных действий один, но изначально нападал первым второй, и если бы он не напал, первый бы "

В суждениях и выводах нельзя руководствоваться понятием "бы". Ну, я так думаю. Потому что иначе этим "бы" можно оправдать что угодно, а возразить будет нечего.
Если за время своей истории агрессивных действий больше у первого, а в последнем случае напал первым второй, то правда за вторым всё равно.
Более того: если за время своей истории в результате своих агрессивных действий первый приобрёл большое влияние в мире, то война второй стороны против первой будет яаляться освободительной, кто бы её ни начал.

Дарья Подчуфарова   13.07.2025 15:49   Заявить о нарушении

/Но это сложновато,/
Ещё как. Если раньше была граница, которую нельзя переходить, и которую кто первым перешёл, тот и агрессор, то сейчас есть такое понятие, как «время подлёта». И если одна сторона запустит свои ракеты со слишком близкого расстояния, то у другой просто не будет времени отреагировать. Поэтому размещение каких-то ракет критически близко к противнику, даже если на своей территории, всё равно, что приставить пистолет к его виску.
Но понятие «напал» всё равно остаётся, просто его надо очень существенно дорабатывать.

/Если … у первого, а … второй, то./
Есть войны, которые начинаются, потому, что их захотел начать первый. Есть войны, которые начинаются, потому что их захотел начать второй. А есть (или могут быть) войны, которые начинаются только потому, что их хотели обе стороны. И если бы их кто-то один не захотел, они бы не начались. И если виноваты в начале войны оба, то и отвечать должны оба, а кто там больше или меньше, значит, кто-то должен отвечать больше или меньше. Но отвечать должны оба. Вот эту мысль почему-то не получается ни до кого докричаться.

Роман Дудин   13.07.2025 17:03   Заявить о нарушении

"войны, которые начинаются только потому, что их хотели обе стороны."

С какой целью? ИМХО, всегда есть тот, кто хочет войны с целью усиления своего влияния, и тот, кто хочет этого не допустить.

"И если бы их кто-то один не захотел, они бы не начались."

Не факт ведь. В конфликте (отношениях) участвуют оба, и от поведения одного не всегда всё зависит. Один может не хотеть войны, а толку, если второй этим пользуется и лезет второму на голову/гадит под дверь? Ну а чо, он же не нападал.
Чтобы война не началась, для этого нужно желание обеих сторон.

"И если виноваты в начале войны оба"

Приведите пример, как может быть, что именно оба одинаково виноваты?

Дарья Подчуфарова   13.07.2025 17:13   Заявить о нарушении

/всегда есть тот, кто хочет войны с целью усиления своего влияния, и тот, кто хочет этого не допустить./
Если с одной стороны есть тот, кто хочет, то каким образом не может быть такого же с другой стороны? Если есть с одной стороны, то может и с другой, и может быть так, что с обеих сразу. С каждой стороны может быть тот, кто не хочет допустить усиления влияния другого только потому, что это мешает ему усиливать своё вливание.
/Не факт ведь./
Ещё раз: есть конфликты, которые начинаются потому, что один нарывается, а другой не может его остановить, есть такие, где оба нарываются. Что непонятного?
/Приведите пример, как может быть, что именно оба одинаково виноваты?/
Я не говорил, что обязательно одинаково виноваты. Я говорил, что просто виноваты оба. Как бывают ДТП, где две машины стукнулись, потому, что кто-то один нарушил, а бывают, что оба нарушили. И оба выехали туда, куда ни один не имел права выезжать, и там столкнулись. И если бы хоть один не нарушил, то столкновения бы не было. А кто там сильнее нарушил, кто сильнее скорость превысил, кто пьянее был, а кто без прав за руль сел, это можно отдельно разбирать. В диалоге под рецензией Ивана Жемакина к этой статье я привёл гипотетический пример того, как обе стороны можно условно считать одинаково виноватыми (см. мой ответ от 04.11.2024 14:51)

Роман Дудин   13.07.2025 17:43   Заявить о нарушении

"Если с одной стороны есть тот, кто хочет, то каким образом не может быть такого же с другой стороны?"

Так я же сказала - нужно судить ещё и по истории этих стран, кто и что из себя представляет и как себя ведёт. Допустим, обе страны хотят (стать гегемоном). Только у первой при этом уже полмира захвачено таким образом, а у второй влияния и вассалов намного меньше, если они вообще есть. Внимание, вопрос: с чьей стороны война является более освободительной?

А в описанном вами ответе другому собеседнику вы привели пример как раз, когда одна сторона размещает ракеты на территории третьей и поближе ко второй, чтобы уменьшить время прилёта - этот факт и является актом агрессии. Если бы это было не так, тогда эта страна обязана была бы дать возможность второй стороне разместить так же свои ракеты возле территории первой. Если она этого не позволяет, не хочет допускать, то она агрессор. Это же очевидно.

Дарья Подчуфарова   13.07.2025 19:00   Заявить о нарушении

1. Слово «освободительная» не применимо к войне, которую ведут ради того, чтобы что-то захватить. Лучше ставить вопрос «с чьей война является менее захватнической». Так вот если одна страна захватила полмира, а другая только хочет, то ничего освобождать она не собирается. Она собирается только либо захватить вторые полмира, либо захватить весь мир (или сколько получится), отняв попутно у первой то, что сможет. Если она отнимет у неё её половину, и сделает своей, то это никакое не освобождение. Это называется просто вор у вора дубинку украл. Освобождение – это если отнимет, и потом вернёт эти земли тем, чьи они были.
Конечно, можно ещё долго смотреть историю и взвешивать всякие больше-меньше, но это агрессоры. И клеймить их надо, как агрессоров (если чьё-то клеймо хотите больше а чьё-то меньше – это обсуждается, но заклеймены должны быть оба)
2. В описанном примере я уточнил, что размещает либо слишком близко, либо кто-то просто думает, то слишком близко. Т.е. это не факт, что «слишком» близко.

Роман Дудин   13.07.2025 19:18   Заявить о нарушении

"Слово «освободительная» не применимо к войне, которую ведут ради того, чтобы что-то захватить. Лучше ставить вопрос «с чьей война является менее захватнической»"

Можно и так, сути не меняет.

"если одна страна захватила полмира, а другая только хочет, то ничего освобождать она не собирается. Она собирается только либо захватить вторые полмира, либо захватить весь мир (или сколько получится"

Так. Случай 1: она собирается заиметь влияние во второй половине мира, равно, как это сделала первая. Ну и ок, нехай имеет, ибо справедливо))) что тут ещё сказать. Равновесие, инь-ян, которое вроде как должно быть в природе. А если первая против такого положения дел, она должна обосновать, по какой причине она такое влияние имеет, а другим нельзя.
Случай 2: она собирается захватить весь мир, также, как того собирается первая. В данном случае шансы на это у первой намного выше, чем у второй (у первой уже полмира и ресурсов в кармане), а значит, хотя бы даже не дать этого первой/не допустить - уже освобождение.

"Освобождение – это если отнимет, и потом вернёт эти земли тем, чьи они были"

А мы не можем заранее знать, что она будет делать с этими землями, сама там хозяйничать или отдавать тем, чьи были или ещё что-то третье, мы об этом можем судить только постфактум.

"но это агрессоры. И клеймить их надо"

Чтобы клеймить, нужно точно знать цели обеих. Никто ведь не скажет из них: "Мы хотим захватить мир", все будут изображать белоснежек независимо от того, так это или нет. А судьи кто? Каким образом можно залезть в головы этих обоих и вытащить оттуда реальные цели?

"в описанном примере я уточнил, что размещает либо слишком близко, либо кто-то просто думает, то слишком близко"

В смысле - думает? Ракеты либо близко у границ стоят, либо они там не стоят.

Дарья Подчуфарова   13.07.2025 20:32   Заявить о нарушении

/сути не меняет./
Меняет. Если захватчики назовут себя освободителями, они получат преимущество в информационной войне.
/Ну и ок, нехай имеет, ибо справедливо/
Я по-моему уже Вам объяснял в другой ветке, что это не справедливо. Это справедливо только в отношении другой стороны. Но это несправедливо в отношении тех, кого захватывают, и никакая «справедливость» в отношении первой это не оправдывает.
/А мы не можем заранее знать, что она будет делать с этими землями/
Значит, она должна предоставить гарантии, или не может требовать доверия.
/Чтобы клеймить, нужно точно знать цели обеих./В некоторых случаях достаточно не предоставления гарантий с их стороны.
/Ракеты либо близко у границ стоят, либо они там не стоят./
А кто определяет, что есть близко, а что нет?

Роман Дудин   13.07.2025 20:48   Заявить о нарушении

"Меняет. Если захватчики назовут себя освободителями, они получат преимущество в информационной войне."

Хорошо. Пусть одни называют себя большими захватчиками, а вторые станут при этом меньшими захватчиками.

"Я по-моему уже Вам объяснял в другой ветке, что это не справедливо. Это справедливо только в отношении другой стороны. Но это несправедливо в отношении тех, кого захватывают"

Допустим, ок.
Но тогда они обязаны обосновать, по какой причине они согласны с тем, что первая имеет влияние на полмира, а второй стране нельзя хотеть иметь того же. Ведь если они до сих пор сидели и молчали, ничего не предпринимали, значит, они согласны с таким положением. Пусть объяснят, почему, а не тупо орут: "А нас за что?"

"Значит, она должна предоставить гарантии"

Каким образом? И допустим, напишет она гарантии на бумажке, подпишет, а потом не выполнит?

"А кто определяет, что есть близко, а что нет?"

Вот есть ракеты одной стороны, и есть ракеты другой стороны. Где чьи стоят и насколько близко?

Дарья Подчуфарова   13.07.2025 21:10   Заявить о нарушении

/ Пусть одни называют себя большими захватчиками, а вторые станут при этом меньшими /
Захватчиками себя обычно никто не называет. Все обычно соревнуются, кто кого перекричит в назывании себя защитниками и освободителями.
/ по какой причине они согласны с тем, что первая имеет влияние на полмира /
А может, они не были согласны, просто их не спрашивали. Или заставили молчать угрозами. Ну или им было всё равно. Но это не то же самое, что соглашаться или участвовать в захвате. Ну или, допустим, были согласны.
Тогда придёт их захватывать «меньший» захватчик, и они завопят «А нас за что?» А им ответят «А вы же были согласны, что такое можно?» И получится, что в каком-то смысле справедливо. Но страна не человек – она из разных людей состоит. И одни были за, а другие против. И это будет несправедливо в отношении них.
/Каким образом? /
Её проблемы, каким. Сумеет убедительно, значит, получит доверие, не сумеет, значит не получит.
/ Где чьи стоят и насколько близко?/
Ну стоят там и сям. Кто должен решать, что считать «близко» а что «нормально»? И к чему ближе? К границе? К пустыне? Или к городам? Или к чужим ракетным шахтам? И о каком количестве речь? Может, у кого-то ближе, но меньше, а у кого-то дальше, но больше. И никак не хочет сокращать. И о каком качестве речь? Кто будет проверять? Кого допустят к чужим государственным тайнам?

Роман Дудин   13.07.2025 21:34   Заявить о нарушении

Давайте определимся для начала, из чего исходить. Из того, кто на самом деле больший захватчик, или из того, кто что из них заявляет?
Потому что вы сами сказали до этого, что "если захватчики назовут себя освободителями". Из чего исходим?

Далее. Если третьи страны были согласны с положением, когда один является захватчиком (боялись или им было всё равно - не важно, молчание - знак согласия), а потом вдруг когда к ним пришли, стали против, то это как называется? Рабы, трусы, потворство агрессии?.. Получается в любом случае они не последовательны.

Что значит "как давать гарантии - их проблемы"? Кошмар вообще. То есть вы мне предоставьте гарантии, поборитесь там за мои земли и интересы, отдайте их мне, да ещё докажите, что отдадите?
Не кажется вам, что это хамство со стороны этих государств?

Гле ракеты? Возле границ другой страны. Где чьи ближе.

Дарья Подчуфарова   14.07.2025 00:27   Заявить о нарушении

1. Мы не можем знать, кто больший захватчик. Они и сами могут не знать. Они могут планировать одно, а потом быть вынужденными подстраиваться под другое. Мы должны просто адекватно реагировать на то, что есть. И ещё раз на всякий случай подчёркиваю, что если захватчиками являются оба, то ответственность должны понести оба, а не кто-то один «крайний».
2. Рабы и трусы тоже люди. За трусость можно, кончено, тоже наказать, но это не то же самое, что наказание за чистую агрессию. За потворство агрессии можно наказать средне – сильнее, чем за трусость, но слабее, чем за саму агрессию.
3. Вопрос был: кого клеймить агрессором (сразу, с того самого момента, как он начал войну)? Вы сказали, что для этого надо знать их цели. Я ответил, что если кто-то начинает войну (и претендует на статус не агрессора), то он должен предоставить гарантии, что агрессивных намерений нет. Не будет гарантий – пусть не удивляется, если его сочтут агрессором. Что ещё надо выснить?
4. Вы не ответили, к чему ближе. К границе? А у одной страны от границы до столицы может быть во много раз больше, чем у другой. Но допустим, одинаково. И вот одна страна разместила свои ракеты в 1000 км от границы. Другая начинает скандалить «Это что такое вообще?!». А та отвечает: «А до этого наши ракеты были в 2000км, а вы свои поставили в 1500км от нашей, на 500 ближе, чем наши, и почему-то не считали это ненормальным. И мы не начинали из-за этого войну. А почему мы тогда не можем поставить ещё на 500 ближе?» И что дальше?

Роман Дудин   14.07.2025 02:03   Заявить о нарушении

"Мы не можем знать, кто больший захватчик."

Можем, я вам доказала на примере истории этих стран и их влияния, всегда ясно, кто больший агрессор. Так вот, поэтому есть два утверждения, которые по сути одинаковые:
1. Страна А является бОльшим захватчиком, чем страна В.
2. Страна А является меньшим освободителем, чем страна В.
Это утверждения по сути одинаковые.

"если захватчиками являются оба, то ответственность должны понести оба, а не кто-то один «крайний»"

Захватчиками чего, в каком объеме? Это ведь тоже надо учитывать, как и их изначальные позиции.

"Рабы и трусы тоже люди. За трусость можно, кончено, тоже наказать, но это не то же самое, что наказание за чистую агрессию"

Тут дело не в том, чтобы наказать, а в том, что страна, которой было пофиг на творящуюся несправедливость и агрессию одних к другим, не имеет права требовать справедливости в отношении себя.
Это то же самое, как вот есть класс, где один бандит с крутым папой, есть его шестёрки, есть изгои, которых бандит с шестерками гнобит, ну и остальные, скажем так, терпилы. И тут вдруг появляется в классе другой чувак, который хочет поставить бандита с шестёрками на место и типа восстановить справедливость. И тут у всех остальных есть 2 варианта поведения: они либо за бандита, либо за второго. И если они всё это время молчали, а тут к ним подходит второй и говорит: "Вон бандит, вас не смущает?" А эти отвечают: "Да нам пофиг". Ну, извините, ребята, если вам пофиг, тогда я возьму вас и побью и вы будете моими шестёрками, вам ведь пофиг??

Может, грубо, но суть-то та же.

"Я ответил, что если кто-то начинает войну (и претендует на статус не агрессора), то он должен предоставить гарантии, что агрессивных намерений нет."

Не может быть таких гарантий. Как вы их видите? Что это должно быть?
"А у одной страны от границы до столицы может быть во много раз больше, чем у другой."

При чём тут столицы? Я ответила, что ближе к границе. Всегда есть факт на земле. И из этого факта надо исходить тоже. Чьи ракеты стоят ближе к границам другой страны на данный момент?

Дарья Подчуфарова   14.07.2025 11:15   Заявить о нарушении

/ на примере истории этих стран и их влияния, всегда ясно, кто больший агрессор/
1.Мы о чём спорим то вообще? Я Вам говорю, что могут быть войны, где захватчиками можно назвать обе стороны. Хотите, кого-то считайте больше, кого-то меньше, но обе. Любой уход от признания, что виновниками являются оба, ведёт к безнаказанности кого-то, и в конечном итоге к увеличению возможностей развития войны, и увеличению жертв. Вы с этим не согласны?

/Захватчиками чего, в каком объеме?/
Вы хотите подождать, пока война состоится, и судить по истории (которую зачастую пишут победители)? А я считаю, что надо использовать все возможности воспрепятствовать агрессии своевременно, а не постфактум. Вы привели пример, где один является захватчиком состоявшимся, который уже захватил половину мира (и жертв тех войн не вернёшь), а второй только собирается, и новые жертвы готовятся. Вы собираетесь разбирать, кто по факту на данный момент являлся бОльшим злодеем? Ну хорошо. Констатируем, что факту пока первый. Что мы делаем дальше?

/ и вы будете моими шестёрками, вам ведь пофиг??/
Т.е. благородный робин гуд решил бороться с несправедливостью, а сподручных себе решил набрать насильственно (потому, что по-другому не получается)? Ну допустим, теоретически, такой вариант имеет место быть. Но ведь возможен же и другой вариант – что он никакой не робин гуд, а такой же бандит, который хочет быть ещё круче, чем этот. А двум королям на одной шахматной доске не место, и потому он будет бороться с конкурентом, а для преимущества использовать легенду, что борется ради какой-то справедливости.
Во-вторых, терпилам может действительно оказаться нечего ответить на этот вопрос, будь задающий робин гудом или вторым бандитом. Но может, и есть, что. Вот человек шёл по улице, увидел компания хулиганов кого-то обижает, заступился, а тот, за кого он заступался, вместе с ними на него же потом и попёр (такое бывает). Один раз так, другой, решил «хватит, не буду больше ни за кого заступаться. Вот когда на меня нападут, тогда и буду кулаками махать». Поэтому «пофиг» не то же самое, что самому творить агрессию.
Ну и в-третьих. Я Вам уже говорил, что страны не монолитные субъекты – они состоят из разных людей. И одним пофиг, другим не пофиг. И спрашивать со страны за то, что ей «пофиг» не то же самое, что с человека. Люди, которым не пофиг, могут быть в меньшинстве, и потому не мочь влиять на политику страны, а могут и в большинстве, просто власть не у них. А у тех, кто служит гегемону. И гегемон сам таких может поставить, используя своё могущество, полученное от порабощения тех, кого он захватил. И может им пропаганду заказать, в рамках которой все его захваты «правильные и справедливые». Люди могут быть дезинформированы, а всех, кто будет пытаться раскрыть им на это глаза, просто будут затыкать.

/Не может быть таких гарантий /
Не может- значит, не может. На нет и суда нет.

/ Я ответила, что ближе к границе. /
Ну хорошо, чьи-то стоят ближе, и что дальше? У одной территория 2000км в поперечнике, у другой 200 км. Ракеты стоят в центре. Только у одних до границы 1000 км, а у других 100. И что?
И почему Вы смотрите только на то, что ближе? А вопрос, какие ракеты стоят. Вы не учитываете? Ядерные, не ядерные? В каком количестве? Сколько килотонн? Какой дальности, какой скорости, несбиваемости? Это всё не менее важные вопросы, чем просто «ближе».
И откуда Вы знаете, где у кого сколько стоит? Вас что, кто-то пустит смотреть свои государственные тайны? Это всё данные разведки, которой своё правительство может верить, а другие нет. Ну скажет одна страна другой «а у вас там-то ракеты – вы не правы!», а другая сделает рожу кирпичом и ответит: «А у нас там нет ничего – у нас там мирные исследования» - «да вот вам снимки со спутника» - «да монтаж это всё!» И что дальше?
Можно конечно обратиться к третьим странам «помогите – рассудите» (есть в международном праве подобная практика), но можно-то и не захотеть.
Ядерное (и неядерное) сдерживание не так работает. Просто говорят: «Мы знаем, у вас там то-то, и нам плевать, что вы будете говорить. Если вы этого не убираете, мы начинаем бить». И противник либо отступается, либо нет.
Есть, конечно, более цивилизованный вариант – договора, когда соглашаются «не ставьте такого-то ближе, чем настолько, а мы не будем ставить такого-то ближе, чем настолько», затем «не имейте такого-то больше, чем столько-то, а мы не будем иметь, больше, чем столько-то», затем «разрядите и увезите на склад столько-то, а мы разрядим и увезём на склад столько-то», «не прячьте от нас то-то, а мы не будем прятать от вас то-то», Но всё это работает до тех пор, пока есть обоюдная заинтересованность в том результате, который получается из соблюдения договоров. Если её нет, всё рушится, как доминошки.

Роман Дудин   14.07.2025 15:44   Заявить о нарушении

"Мы о чём спорим то вообще?"

Да вот вроде о том, что вы утверждаете, будто обе стороны могут быть захватчиками без всяких условий. Я утверждаю, что условия есть, и их нужно учитывать, иначе как судить? И потом - могут быть обе, а может кто-то один, как определить реальные цели второго?
"Любой уход от признания, что виновниками являются оба, ведёт к безнаказанности кого-то"

Каким образом доказать виновность обоих, а не одного? Если такой возможности нет, то и судить не о чем, и в любом случае мы можем тогда только предполагать. А как делать выводы на предположениях?

Лично для меня есть исторические факты для подтверждения целей и виновности сторон.

"Вы привели пример, где один является захватчиком состоявшимся, который уже захватил половину мира (и жертв тех войн не вернёшь), а второй только собирается, и новые жертвы готовятся."

Если второй только собирается, то это не значит, что первый не хочет продолжать свои захваты дальше.

"Вы собираетесь разбирать, кто по факту на данный момент являлся бОльшим злодеем? Ну хорошо. Констатируем, что факту пока первый. Что мы делаем дальше?"

Как бы пока фиксируем этот вывод для того, чтобы на него опираться для дальнейших суждений.

"благородный робин гуд решил бороться с несправедливостью, а сподручных себе решил набрать насильственно?"

Ну не то чтобы насильно, но он пришёл к ним сначала, чтобы спросить, устраивает ли их текущая ситуация. И в зависимости от ответа действовать. Если их всё устраивает, значит, они такие же шестёрки бандита, если не устраивает, то предлагает, допустим, выбор: вместе бороться с бандитом (хотя бы информационно). Тот, допустим, отказывается, хочет иметь нейтралитет, моя хата с краю. Ок. А как он будет дальше существовать в этом классе и иметь нейтралитет, ведь завтра к нему придёт бандит и потребует того же. И что тогда этот свободный и независимый станет делать?

"возможен же и другой вариант – что он никакой не робин гуд, а такой же бандит, который хочет быть ещё круче, чем этот."

Да, возможен такой. Но мы этого не узнаем и узнать заранее не можем. Ну не можем мы знать этого. Мы исходим только из того, что есть. Если вы мне скажете: а вот уже есть технологии, и мы можем узнать заранее реальные цели этого робин гуда. И я скажу: ок, давайте узнаем (при этом, кстати, не копаясь в его голове против воли, а то ведт и у меня так могут).

"двум королям на одной шахматной доске не место",

Почему? Разве в шахматы играет один человек? И потом - один король - это всегда диктатура.

"Ну и в-третьих. Я Вам уже говорил, что страны не монолитные субъекты – они состоят из разных людей. И одним пофиг, другим не пофиг."

На международном уровне за страну отвечает её руководитель. Точно так же и в стране бандита, и в стране условного робин гуда есть те, кто за их политику, и есть те, кто против. И что с ними делать? Вот есть страна-бандит, и есть у него в стране люди, которые против этой власти. И что? А третьи страны сидят и говорят: "Не знаю, мне всё равно, да и вообще у всех есть в стране кто за, и кто против".
"/Не может быть таких гарантий /
Не может- значит, не может. На нет и суда нет."

Я правильно поняла, что если условный робин гуд не может дать гарантий, что он не захватчик, то и пусть значит бандит так и остаётся бандитом и продолжает нагибать всех, до кого дотянется?
В жизни ни у кого ни на что нет гарантий. Или вы можете привести пример, что есть? Бумажки не гарантия.

Вот приходит бабка к хирургу, вся больная насквозь, врач говорит: "Надо делать сложную операцию". А бабка заявляет: "Дайте, мол, гарантию, что всё будет ок". Ни один врач её не даст. И бабка может идти дальше болеть или куда хочет. У неё есть варианты?

Вот и тут. Чтобы требовать гарантий, нужно иметь варианты (как говорят иные - карты на руках). А если сторона только требует, ничего не предлагает, и сама за собой не имеет ничего, то она слишком много ела ухи.

"Ну хорошо, чьи-то стоят ближе, и что дальше?"

Она обязана дать возможность другой поставить свои ракеты так же близко к её границам. Если не даёт - агрессор.

"А вопрос, какие ракеты стоят. Вы не учитываете? Ядерные, не ядерные? В каком количестве?"

Тоже надо учитывать, естественно. Потому что у одной три штуки стоит, а у второй может 300 штук. И дальность, и скорость. А ещё учитывать, кто уже применял ядерку, а кто нет (ну это как на кредитную историю смотрят или на количество нарушений у водителя в прошлом).

"кто-то пустит смотреть свои государственные тайны?"

Вроде вы ратуете за открытость всей информации, и что не должно быть никаких тайн. А государственные? Получается, что либо тайны должны быть, и это одна история, либо их ни у кого не должно быть, и тогда другая.

Дарья Подчуфарова   14.07.2025 17:07   Заявить о нарушении

Я не утверждал, что захватчиками могут быть «без условий». Я утверждал, что, если начавший войну не ведёт себя так, как должен не захватчик, он должен считаться захватчиком.

/Каким образом доказать виновность обоих/
Агрессора обычно отличает неспособность увязать между собой некоторые свои утверждения. И стремление заткнуть тех, кто пытается на это обратить внимание остальных.

/А как делать выводы на предположениях?/
Ну Вы же делаете выводы на предположении, что один не является захватчиком.

/Лично для меня есть исторические факты для подтверждения/
Если у агрессора «дебют», то нужно количества фактов за ним может не быть.

/ это не значит, что первый не хочет продолжать свои захваты дальше./
Но и не значит, что второй не может хотеть быть вторым захватчиком.

/Как бы пока фиксируем этот вывод для того, чтобы на него опираться для дальнейших суждений./
Хорошо, опираемся.

/Но мы этого не узнаем и узнать заранее не можем /
Почему не можем? Пусть заявит свой манифест. И обозначит ответственность за несоблюдение. Тогда будут какие-то основания ему верить.

/ Разве в шахматы играет один человек? /
Обычно играют, пока не будет мат. Или кто-то не сдастся. Ещё иногда бывают ничьи, но играют обычно не ради них.

/На международном уровне за страну отвечает её руководитель/
Чем? У него максимум одна жизнь, которой она может ответить за что-то. Как он ответит за войну, в которой погибнут миллионы?

/ И что с ними делать?/
Если есть возможность что-то сделать, чтобы невиновные не пострадали, значит, надо сделать .Если нет, значит, нет.

/если условный робин гуд не может дать гарантий,/
Если робингуд реальный робингуд, то у него, вообще-то, должны быть какие-то гарантии. Ну хоть какие-то. И зрячие люди вообще-то должны постепенно видеть, кто робингуд, а кто нет.
В Звёздных Войнах был такой канцлер Палпатин, который получил экстренные полномочия для борьбы со злом, а потом сам оказался самым сильным злом, и использовал их для превращения республики в империю зла.
Мы взвешиваем вопрос: что хуже – не поверить робингуду, или поверить палпатину? На этот вопрос я не могу дать универсального ответа на все случаи жизни. Но я за то, что надо попробовать поискать гарантии. Не отворачиваться от поиска с со словами «их не может быть», а поискать. И если найдётся что-то, то использовать. А если нет, то тогда уже на свой страх и риск решать вопрос без них.

/Бумажки не гарантия./
Иногда бумажки бывает достаточно, чтобы что-то доказать. Иногда нет. Это происходит потому, что в бумажке между строк прописаны вещи, которых некоторые не видят. Но эти вещи можно логически прощупать. И могу Вам по опыту сказать, что робингуды и палпатины к такому прощупыванию очень по-разному относятся.

/Вот приходит бабка к хирургу/
Если хирург честно говорит, что не может дать гарантию, то лучше доверять ему, чем тому, кто скажет «конечно-конечно, всё будет ок, только деньги вперёд платите».

/Она обязана дать возможность другой поставить свои ракеты так же близко к её границам./
И что будет? У неё всего 200 км территория – 100 км от границы до городов. А у той 2000 и 1000км до городов. Этой, чтобы поразить стратегические цели, надо пролететь 100+1000км, а той будет надо всего лишь 100+100. Они не смогут отреагировать на вражеский удар так же, как их противники.

/ либо тайны должны быть, и это одна история, либо их ни у кого не должно быть, и тогда другая./
Всё верно, должен быть паритет. Лучше, конечно, чтобы ни у кого не было. Но если это не возможно, тогда лучше, что пусть у обоих будет.

Роман Дудин   14.07.2025 21:19   Заявить о нарушении

"Я утверждал, что, если начавший войну не ведёт себя так, как должен не захватчик, он должен считаться захватчиком"

А как должен вести себя не захватчик?

"Агрессора обычно отличает неспособность увязать между собой некоторые свои утверждения. И стремление заткнуть тех, кто пытается на это обратить внимание остальных."

К примеру, они в этом равны.

"Вы же делаете выводы на предположении, что один не является захватчиком"

Нет, это не предположения, а репутация страны, о которой я говорила уже. Есть в обществе такое понятие, как кредит доверия. Так вот репутация на международном уровне - это такой кредит доверия, у кото-то он больше, у кого-то меньше.

"Если у агрессора «дебют», то нужно количества фактов за ним может не быть"

Значит, смотрим на второго.

"Но и не значит, что второй не может хотеть быть вторым захватчиком."

Но при этом вы почему-то именно от второго требуете каких-то гарантий, каких сами не знаете. Но ведь они оба вам гарантий этих не дают, а вы привязались только к одному.

"Пусть заявит свой манифест."

Манифесты обычно у всех распрекрасные: "Мы за правду и мир! Землю крестьянам, свободы рабочим! Против захватчиков!"

"Чем? У него максимум одна жизнь, которой она может ответить за что-то. Как он ответит за войну, в которой погибнут миллионы?"

Скажем так - представляет страну. Это факт, вот так сложилось, нравится нам это или нет.

"Если есть возможность что-то сделать, чтобы невиновные не пострадали, значит, надо сделать"

А судьи кто? Во всех странах это сделать или как? Кто будет делать и как?

"Мы взвешиваем вопрос: что хуже – не поверить робингуду, или поверить палпатину?"

Скорее, так: мы взвешиваем, кому поверить из двоих, первому или второму. При учёте репутации, отсутствии у обоих гарантий, отличными манифестами и количестве и местонахождении ракет.
"Иногда бумажки бывает достаточно, чтобы что-то доказать."

В собесе - может быть, но у нас тут другой уровень. И в случае агрессора никакие бумажки не работают. Се ля ви.

"Если хирург честно говорит, что не может дать гарантию, то лучше доверять ему, чем тому, кто скажет «конечно-конечно"

Вот видите, хирургу вы предлагаете верить без гарантий, а условному робин гуду нет.
"И что будет? У неё всего 200 км территория – 100 км от границы до городов. А у той 2000 и 1000км до городов."

Я не знаю, что будет. Но она должна либо убрать свои, либо позволить сделать аналогичное второму. А что там куда и как летит, пусть военные разбираются.
"Мы не знаем, что это такое, если бы мы знали, что это такое..."))))

Дарья Подчуфарова   14.07.2025 23:14   Заявить о нарушении

/А как должен вести себя не захватчик?/
Не кричать "на северном полюсе холодно - значит, на южном должно быть жарко!"

/К примеру, они в этом равны./
Верный признак, что второй такой же агрессор.

/ репутация страны/
Ну допустим, у страны относительно средняя репутация. И вот в ней приходит к власти очень энергичный вождь, который начинает очень радикально бороться с захватчиком половины мира. Вам этого достаточно, чтобы выписать кредит доверия?

/Значит, смотрим на второго./
Ну смотрим, вот у него «порфолио» - половина мира захвачено. Что дальше?

/ вы почему-то именно от второго требуете каких-то гарантий,/
От первого я ничего не требую, потому, что с ним и так всё понятно – он агрессор.

/Манифесты обычно у всех распрекрасные:/
а что в них распрекраного?

/ Это факт, вот так сложилось, нравится нам это или нет./
Ну так вопрос то был не как сложилось, и не нравится ли это мне, а насколько это даёт возможности справедливого решения.
/А судьи кто?/
Моя система решения всех вопросов.

/Скорее, так: мы взвешиваем, кому поверить из двоих, /
Ну это Вы так взвешиваете. Я так не взвешиваю. Кому поверить – значит, всего два варианта: верим одному, не верим другому, и верим другому, не верим первому. А варианта-то три: поверить одному, другому, и никому. Мне кажется именно из-за этого мы не можем прийти к взаимопониманию.

"Иногда бумажки бывает достаточно, чтобы что-то доказать."

/ И в случае агрессора никакие бумажки не работают/
Если так, значит, гарантий нет. Значит, путь кандидат в робингуды ищет другие способы гарантировать своё робингудство.

/ хирургу вы предлагаете верить без гарантий, а условному робин гуду нет./
Если гарантий нет и не откуда взять, останется пробовать верить без гарантий. Ну или не верить. Но перед тем, как это делать (я же сказал) надо поискать способы проверки.

/Я не знаю, что будет./
Да я уже понял, математика – не Ваш конёк)))
Я Вам скажу, что будет. Первые будут кричать «Вы агрессоры!», а вторые будут кричать «Это вы агрессоры!» И все люди, которым Вы не сможете объяснить, чем действия первых агрессивнее действий вторых, не согласятся с Вами в Вашем требовании ставить ракеты одинаково.

Роман Дудин   15.07.2025 00:15   Заявить о нарушении

Ну наконец-то пошли правильные вопросы)))

"Не кричать "на северном полюсе холодно - значит, на южном должно быть жарко!"

Честно - не поняла, что имеется в виду. Допустим, он так не кричит.
Или вы имеете в виду, что он не должен заявлять: " Если тот плохой, то я хороший"? Так он и не заявляет. Он заявляет примерно так: " Тот плохой (агрессор), а вот я, ещё Коля, Вася и Петя - жертвы действий агрессора, и надо восстановить справедливость."

"Верный признак, что второй такой же агрессор."

Нет. Если противник всегда мухлюет и заметает следы, то вам не удастся играть с ним вчистую и открыто - вы проиграете (вас ещё и засмеют, что вы лох). Это всё равно что сесть играть в карты с шулером, играя при этом честно. Или всё равно что в лес к волку придёт овца и будет его уговаривать не жрать её.

"допустим, у страны относительно средняя репутация. И вот в ней приходит к власти очень энергичный вождь, который начинает очень радикально бороться с захватчиком половины мира. Вам этого достаточно, чтобы выписать кредит доверия?"

Я сравниваю обоих, и если у одного кредита доверия больше, то я больше на его стороне. Почему это должно быть не так, не понятно пока.

"Ну смотрим, вот у него «порфолио» - половина мира захвачено. Что дальше?"

Он агрессор))) Вопрос в том, что с этим делать.

"ничего не требую...с ним и так всё понятно – он агрессор."

О как! Оказывается, вам с ним всё понятно было всегда, просто непонятно, кто такой условный робин гуд?))

"манифесты...что в них распрекраного?"

Возможно, не так выразилась. В манифестах никто не объявляет себя злодеем и захватчиком, а все объявляют благодетелями. Тогда какой смысл на это смотреть, заявить что угодно можно.

"судьи кто?/ Моя система решения всех вопросов."

Так ведь нет её в большой политике, и не работает она пока. Смысл ссылаться на то, чего нет и не работает? Она в теории и на бумаге только. А вот живём мы сейчас, и войны происходят сейчас, и решения прямо сейчас надо принимать. Без этой системы.

"А варианта-то три: поверить одному, другому, и никому."

В конечном итоге варианта всё равно только два. Третий вариант (нейтралитет, окопаться, никому не верить) возможен только до поры-до времени, пока вас не прижали к стенке и поставили перед выбором. Пока лично не касается, можно ситеть в нейтралитете, и это удобно. Но чтобы там всегда оставаться, нужно быть на уровне наших героев (этих двух противников). Есть такой же уровень у вас, есть "крыша", ресурсы, все дела - ок, сидите.
Вон Дуров тоже думал, он типа в нейтралитете, сам за себя. Выгнали из одной избушки (заметьте - не посадили, что тоже характерно), он побежал в другую избушку, а там его и нагнули, и к ответу призвали (а он не просто обычный Вася).

"кандидат в робингуды пусть ищет другие способы гарантировать своё робингудство."

У нас ситуация такая: один шулер охреневший, а другой под вопросом, но должен при таких условиях всем всё гарантировать))) Это условия в принципе невыполнимы. Но это не значит, что надо всё оставить, как есть.

Ну хоть то, что ставить ракеты одинаково надо, я надеюсь, не требует доказательств? А то может кто считает, что их не надо ставить так?)))

Дарья Подчуфарова   15.07.2025 08:23   Заявить о нарушении

/ а вот я, ещё Коля, Вася и Петя - жертвы действий агрессора, и надо восстановить справедливость/
А чем это отличается от «он плохой, а я хороший?» По-моему, те же яйца, только сбоку. Потому, что вопрос-то остаётся «А где гарантии, что под флагом восстановления справедливости ты не планируешь стать палпатином?» И вот тут (обычно) агрессор врубает «на северном полюсе холодно, значит, на южном жарко». Т.е. он говорит (кричит и неустанно повторяет), что враг – зло (вон он сколько захватил – половину мира), и что злу надо дать бой. А на вопрос, где гарантии, он никак не отвечает. Он, как тот студент из анекдота, который выучил один билет, а вытянул другой, продолжает кричать, что враг зло, а раз тот зло, значит, этот добро.
Это достаточно эффективный приём, т.к. большинство людей мыслит просто. Т.е. они не любят сложности, им подай простую дилемму «ты за тех или за этих», и всё – больше им ничего не надо. Они никогда не спросят доказательств, что второй не палпатин, им достаточно, что враг зло. А если враг зло, значит, враг этого врага добро. На большее их не хватает. На большее надо мозги напрягать. А они этого не хотят. они хотят, чтобы их вели в бой, а думали за них те, кто ведут. И тупо верят, что «на этот раз всё получится». И вот опираясь на этот фактор, палпатин прёт к своей цели, игнорируя / затыкая неугодные вопросы (под предлогом, что когда война, то не до разногласий и все должны быть едины).
/Нет. Если противник всегда мухлюет /
Простите не понял, какое это имеет отношение к данной ветке диалога. Поясните.

/ если у одного кредита доверия больше, то я больше на его стороне/
Ну это нормально, но только до тех пор, пока он не проколется на какой-нибудь детали, говорящей, что он просто пользуется более чистой репутацией в своих целях.

/вам … просто непонятно, кто такой условный робин гуд?))/
Нет, не понятно. Что входит в понятие «условный родингуд»? Тот, кто гарантирует, что он не палпатин в одежде робингуда, или не гарантирует?

/ Тогда какой смысл на это смотреть/
А я сказал, смотреть надо на соответствие действий манифестам, а не на одни только манифесты.

/ Смысл ссылаться на то, чего нет и не работает?/
Значит, ставим вопрос, почему до сих пор нет? Потому, что она нежизнеспособна, или не выгодна для тех, кто хочет всё (в очередной раз) решить обманом? И если второе, то кандидат в настоящие робингуды должен её начать внедрять. Если же он это откажется (без уважительных оснований), значит, лично моей веры ему принципиально быть не может.

/пока вас не прижали к стенке и поставили перед выбором./
Стоп. Перед каким выбором? Или я за одного или за другого, или в расход? Ну так, а причём здесь верить то? Мы же обсуждаем вопрос, кому поверить. А здесь нет вопроса поверить. Здесь просто идти служить, независимо от того, веришь ты или нет. По-моему, Вы перескочили с одного на другое.

/ один шулер охреневший, а другой под вопросом/
Значит, применяем всё, что есть в арсенале, чтобы пробить вопрос, а там дальше по ситуации смотрим, что делать.

/Ну хоть то, что ставить ракеты одинаково надо, я надеюсь, не требует доказательств?/
А Вы, кхм… не пояснили, что такое «одинаково». Дьявол всегда прячется в деталях. Это в играх игрокам даётся одинаковый расклад юнитов и территорий, чтобы честно было, а в жизни расклад другой.

Роман Дудин   15.07.2025 13:17   Заявить о нарушении

"ты за тех или за этих», и всё – больше им ничего не надо. Они никогда не спросят доказательств, что второй не палпатин"

Большинство да, но не все. Что толку-то, что вот вам и мне и ещё кому-то нужны доказательства, гарантии, что робин гуд не бармалей? Мы хотеть и требовать можем что угодно, только вынуждены иметь дело с реальностью.

"Простите не понял, какое это имеет отношение к данной ветке диалога. Поясните."

Вы утверждали, что нужно играть честно и открыто, и непротиворечиво, и ещё гарантии давать. Допустим. Но в условиях, когда противник (бандит) играет нечестно, затыкает неугодных, гарантий не даёт, это условие выполнить невозможно. То есть, придётся также, как и он (бандит), играть нечестно и затыкать. И этот факт не означает, что второй - тоже агрессор.

"Тот, кто гарантирует, что он не палпатин в одежде робингуда, или не гарантирует?"

Условный робин гуд - значит, тот, у кого репутация лучше, но гарантий нет. Ибо не может быть.

Для того, чтобы требовать гарантий, нужно 1) понимать, как они должны выглядеть, 2) быть уверенным в их исполнении.
У нас нет таких условий.

"я сказал, смотреть надо на соответствие действий манифестам"

Во-первых, они ни у кого никогда не соответствуют) Вы такое встречали в природе?)
Во-вторых, если известно, что с бандитом честно играть нельзя, значит ли это, что в манифесте
прямо так и надо заявить: "Граждане, прошу пардон, мы не будем играть честно, ибо противник так не играет"? Ведь только в этом случае действия будут соответствовать манифесту.

"кандидат в настоящие робингуды должен её начать внедрять"

Внедрять где? У себя в стране или во всём мире? Если справедливо во всём мире её внедрять, то как опять же это сделать, если противник бандит и ему эта система не выгодна?

"Стоп. Перед каким выбором?"

Как у Дурова. К вам пришли одновременно и бандит, и его противник и приставили дуло к виску, мол, - выбирай. А у вас ни дула, ни "крыши", ничего нет.
Ваши действия?
И вы в нейтралитете и никому не верите, но вы же выберете кого-то всё равно. И вот вы сделали какой-то выбор (а кто не сделает?). И тогда у ваших сторонников тоже появятся к вам вопросы: мол, как это он, никому не верил, не за белых и не за синих, а тут вдруг выбрал? Ага, продался/предатель/лжец...
Да, это не значит, что вы кому-то поверили, но выбрали же. А значит, сами непоследовательны. Сами же свой манифест нейтралитета нарушите, значит ли это, что вы агрессор?)

Да, а пока никто не пришёл, мы можем сидеть в окопе и считать очки у того, и у другого...

"Вы, кхм… не пояснили, что такое «одинаково»"

На равном расстоянии от границ, в равном количестве и качестве и что там ещё - это не мне решать.

Знаете, вспоминается анекдот:

Летят в самолете волк и ворона.
Самолет взлетает, ворона нажимает кнопку вызова стюардессы.
«Стакан воды, пожалуйста»,- просит ворона.
Стюардесса приносит.
Ворона набирает полный рот воды и выплевывает ее в лицо стюардессы.
Проходит несколько минут.
Ворона вновь нажимает на кнопку вызова.
«Стакан воды, мать твою!»
Стюардесса приносит, ворона набирает и выплевывает в лицо стюардессы.
Так продолжается пять раз.

Волк смотрел, смотрел.
Нажимает кнопку вызова, приходит стюардесса.
«Стакан воды, пожалуйста», - басом просит волк.
Стюардесса приносит.
Волк набирает полный рот воды и выплевывает в лицо стюардессы.

Терпение заканчивается, их хватают за шиворот и выкидывают из самолета.

Ворона спрашивает:
«Волк, а ты летать умеешь?»
«НЕТ!», - говорит волк.

«А чего ты тогда вы..бываешься?»
)))

Дарья Подчуфарова   15.07.2025 14:06   Заявить о нарушении

/ Мы хотеть и требовать можем что угодно, только /
Вы спрашивали, как должен вести себя не агрессор – я ответил.

/Вы утверждали, что нужно играть честно и открыто… Но … противник (бандит) играет нечестно/
Я утверждал, что всякий претендующий на роль не бандита должен играть честно и открыто. А если он играет не честно, он бандит. По-моему. Вы потихоньку меняете тему разговора.

/Условный робин гуд - значит, тот, у кого репутация лучше/
Нет, не значит. Если соответствует условиям кредита доверия, то получает, а если не соответствует, то не получает. То, что у другого репутация ещё хуже, никак его не обеляет. И в данном диалоге я Вам поясняю, как должны выглядеть гарантии.

/Во-первых, они ни у кого никогда не соответствуют)/
Значит, вероятность того, что они будут соответствовать у очередного кандидата, самая малая))

/"Граждане, прошу пардон, мы не будем играть честно, ибо противник так не играет"? /
Т.е. Вы за то, чтобы сесть играть с шулером, и применять тоже шулерство (потому что клин клином вышибают)? Хорошо. Но одно дело контршулерить против шулера, а другое собрать деньги на ставку у честных людей, и после выигрыша не отдать им их долю (На каком основании? Так у нас же, простите, манифесте между строк прописано. что мы честно не играем!) Вот это и будет полпатин в шкуре робингуда.

/Внедрять где?/
На подконтрольной территории, и (по возможности) во вражеских тылах. По мере того, как будет побеждать (благодаря ей или независимо), внедрять там, где берёт контроль за ситуацией в свои руки.

/ К вам пришли одновременно и бандит, и его противник и приставили дуло к виску, мол, - выбирай./
У нас был разговор, стоит ли мне вливаться в команду якобы тимура для борьбы с бандой однозначного мишки квакина. Выбор был или за одного или за другого, или хата с краю. Здесь Вы уже вроде как сужаете выбор до двух первых вариантов, а это не то же самое. Короче, если выбор из трёх, я пойду за второго, если он докажет, что действительно тимур. Или если сочту, что поверить ему лучше, чем не поверить. Если не поверю, останусь с краю. Если же выбор будет один из двух (такой выбор чаще ставят бандиты, чем тимуровцы), то варианты следующие.
Сначала проверка, есть ли из них хоть один, кому можно верить. Если да, то за него. Если нет, тогда бежать или окопаться и держать осаду (если есть возможность). Если нет, тогда получается выбор: или ты в неравном бою сражаешься с тем, от кого не убежать, или идёшь помогать ему бить других, среди которых невиновные. Это выбор из двух зол.
Есть вариант примкнуть к тому, кто из них слабее, чтобы уравновесить силы (это будет меньшим злом), но как только (если) он начнёт побеждать, перебежать на другую сторону, и снова уравнивать силы. Ну а там дальше по ситуации. Нечто похожее вроде было в фильме «герой-одиночка» с Брюсом Уиллисом. Там две банды воевали за контроль над городом, но он по такому принципу ушатал в коненом итоге обоих.
/ И тогда у ваших сторонников тоже появятся к вам вопросы: /
Вопросы – это нормально. Если мне нечего скрывать, я отвечу на все вопросы. А если ответить окажется нечего, признаю несостоятельность своей позиции и буду исправлять.
И у меня нет никакого манифеста нейтралитета. Это Вы что-то присочинили)
Хороший анекдот, посмеялся от души.

Роман Дудин   15.07.2025 15:24   Заявить о нарушении

зы. вспомнилось:
только не надо бояться
остаться
с волком один н аодин
ты как птица
я ворона - я ворона
нананана

Роман Дудин   15.07.2025 15:47   Заявить о нарушении

"Я утверждал, что всякий претендующий на роль не бандита должен играть честно и открыто. А если он играет не честно, он бандит."

Ну вот, я это и имею в виду утверждение. Мы сошлись на том, что первый однозначно бандит и агрессор, так? Так. А как тогда его сопернику играть при этом честно и открыто? Если это невозможно. Даже ИИ ответил, что это, дословно: "Выиграть, играя с шулером и мошенником честно, практически невозможно". Но это и без ИИ очевидно.

Но вы требуете: пусть играет честно и даёт гарантии. Как?.. Миссия невыполнима.

"Нет, не значит. Если соответствует условиям кредита доверия, то получает"

Какие это условия должны быть? Вот мы остановились на истории того и другого.
Представьте, что вы владелец банка. К вам за кредитом пришли два человека со своей кредитной историей, и вы можете судить только по ней (иных гарантий нет у вас). И вот у одного история хреновая, он брал и не отдавал и вообще скрывался, а у второго туда-сюда, ещё ничего вроде (лучше первого). Вы кому дадите кредит?
Можно никому и не давать денег, но тогда и вы не заработаете ничего, а у банка другая задача. И риски здесь тоже есть (могут деньги не вернуть).
Я понимаю, что мы не банк, но ситуации аналогичные можно в жизни найти (и они, заметьте, примерно все такие). Мы всегда вынуждены действовать без гарантий, делать выбор, а тут вдруг мы их затребовали. Получается непоследовательно.

"Вы за то, чтобы сесть играть с шулером, и применять тоже шулерство"

Ну лично я бы вообще не играла, но вот кто-то сел. И вариантов нет у него других. Либо выходишь из игры, либо играешь так же, как шулер, либо играешь честно (последнее невозможно). А мы тут типа судьи.

"между строк прописано. что мы честно не играем"

Честно не играем - не значит, что всегда всех обманываем. Это значит: куда хочу, туда верчу (как и шулер), могу отдать деньги, могу не отдать.

"На подконтрольной территории, и (по возможности) во вражеских тылах."

Везде надо, и там, и там тогда уж. Но учитывая противника бандита, ему это не выгодно, и он будет этому либо мешать, либо попытается взять эту систему под контроль. Телеграм тому подтверждение - вот вам реальная история мессенджера, который планировался как неподконтрольный никому, а в итоге что? И придётся рвать её из рук друг у друга (и её автора), чтобы установить контроль над ней.

"Выбор был или за одного или за другого, или хата с краю"

Да, и хата с краю может быть до тех пор только, покуда это вы можете делать.

"но как только (если) он начнёт побеждать, перебежать на другую сторону, и снова уравнивать силы. Ну а там дальше по ситуации"

То есть вариант бегать туда-сюда это нормальный вариант? А как быть тогда с вашей репутацией и вашим кредитом доверия? Как вы его оправдаете?

"Нечто похожее вроде было в фильме «герой-одиночка» с Брюсом Уиллисом"

Надо бы глянуть.

Дарья Подчуфарова   15.07.2025 16:27   Заявить о нарушении

/ А как тогда его сопернику играть при этом честно и открыто? /
Честно и открыто надо играть с теми, кто с тобой честно и открыто.

/ К вам за кредитом пришли два человека со своей кредитной историей, /
Кредит обычно даётся под залог. Нет залога – свободен. Кредитная история – это так, в качестве дополнения, когда смотришь, с кем проще. Зачем давать тому, с кого придётся через суды что-то там вытягивать, когда можно дать тому, кто вернёт точно в срок без лишних напоминаний? Можно, конечно, давать и без залога, но это для любителей проблем на свою голову.
/ но вот кто-то сел./
Кто-то пусть играет, как хочет. Но если он хочет в это дело втянуть меня, то пусть изволит быть со мной честным и открытым. Что непонятного?

/куда хочу, туда верчу (как и шулер), могу отдать деньги, могу не отдать./
лесом

/ попытается взять эту систему под контроль./
Пусть попытается.
И не надо сравнивать мою систему и телеграмм – у них совершенно разные назначения, и возможно, принципы.

/То есть вариант бегать туда-сюда это нормальный вариант? А как быть тогда с вашей репутацией и вашим кредитом доверия? /
В ненормальной ситуации ненормальные действия могут быть нормальны. Это нормальные люди должны понять. И я обычно прошу не кредита доверия, а ответственности и адекватности.

Роман Дудин   15.07.2025 16:59   Заявить о нарушении

"В ненормальной ситуации ненормальные действия могут быть нормальны."

Вот именно.
Так и у нас ненормальная ситуация: один однозначный бандит и захватчик. И всем пофиг. Но вопросы почему-то к кому угодно, гарантий требуем от кого угодно, но только не от бандита.
Получается, вы требуете невозможного. Это адекватно?

"Честно и открыто надо играть с теми, кто с тобой честно и открыто"

Да.
А если с вами играют нечестно и не открыто? Вы будете также, вариантов нет. Но вот вопросы у ваших друзей к вам: почему нечестно играешь? Вы им: потому что со мной так. А они: ничего не знаем, Роман, иди лесом или играй честно.

"я обычно прошу не кредита доверия, а ответственности и адекватности."

Без доверия в любом случае никуда. В вашем идеальном обществе вроде было так: вы придёте на помощь другому, если этот другой тоже в такой ситуации поможет вам. А как вы это узнаете? Где гарантии, что он придёт? Он ждёт гарантий от вас, вы от него, и в итоге каждый сам за себя. Или как?

"Пусть попытается."

Если вы станете значимы и интересны, обязательно попытаются. К бабке не ходи.

Вот вас смущает вопрос: "Ты за белых или за синих?" А вы не знаете, потому что сложно, потому что бардак.

Я предлагаю исходить из другого вопроса: "Ты за справедливость или против неё".

Дарья Подчуфарова   16.07.2025 12:23   Заявить о нарушении

Повторяю ещё раз: от однозначного бандита я ничего не требую, потому, что для меня не стоит вопрос присоединения к нему. Мы обсуждаем, примкнуть ли ко второму, который, может быть, не бандит, или вообще ни кому не примыкать. Я отвечаю, что он должен предоставить хотя бы те гарантии, которые в его положении предоставить можно (и поясняю, какие). Вы это пропускаете мимо, и снова заявляете, что я требую невозможного. Поясните, что конкретно невозможно из того, что я требовал?
/ А они: ничего не знаем, Роман, иди лесом или играй честно./
Значит, я иду лесом.

/ А как вы это узнаете? Где гарантии, что он придёт? Он ждёт гарантий от вас, вы от него/
У нас либо есть обоюдная заинтересованность в разумном союзе, либо нет. Если есть, мы должны подключить мозги (при наличии) и найти способы поступательно выстроить доверие.

/Если вы станете значимы и интересны, обязательно попытаются/
Значит, пусть обязательно попытаются.

/ А вы не знаете, потому что сложно, потому что бардак./
Меня смущает не сам бардак, а неадекватность оппонента в отношении бардака. Если сложно и бардак, оппонент должен подходить с соответствующим пониманием к тому, что сложном бардак. Это основания для выстраивания доверия. Если он этого понимания не проявляет, и кричит «ничего не знаю, всё должно делаться или так, как говорю, или никак», и слышит только себя, как тетерев на току, то такие оппоненты мне в союзники не подойдут.

/Я предлагаю исходить из другого вопроса: "Ты за справедливость или против неё"./
Я за справедливость (при условии одинакового определения понятия справедливость). Следующий вопрос?

Роман Дудин   16.07.2025 14:18   Заявить о нарушении

"Я отвечаю, что он должен предоставить хотя бы те гарантии, которые в его положении предоставить можно (и поясняю, какие"

Насколько помню, это было: "чтобы его манифест соответствовал действиям".

Я ответила вам, что в условиях войны с бандитом это будет филькина грамота, потому что с бандитом честно воевать невозможно. Тогда в манифесте так и надо указывать: я воюю с бандитом, он делает, что хочет, мухлюет, поэтому и я буду.

Это будет по крайней мере честно и верно, так ведь? Но вы на это заявляете: Пусть тогда идёт лесом.

Тогда какой должен быть манифест, чтобы он соответствовал делам и при этом была бы возможность с бандитом воевать его же методами?

Так что я не игнорорую)

"Поясните, что конкретно невозможно из того, что я требовал?"

Ещё раз.
У нас есть безусловный бандит и мошенник, и есть его противник, который под вопросом (условный робин гуд).
Вы вроде согласились, что с бандитом вести игру честно нельзя, иначе проиграешь. Остаётся воевать нечестно.

Тогда чего мы требуем-то?
Вот лично я ничего не требую.
Если первый бандит и захватил полмира, то и второй пусть делает, что хочет. У меня никаких вопросов к нему. Это справедливо.

"Меня смущает не сам бардак, а неадекватность оппонента в отношении бардака"

Вашего оппонента, или чьего?
Пока в условиях бардака требуете вы, а я нет.

"Я за справедливость (при условии одинакового определения понятия справедливость). Следующий вопрос?"

А следующий вопрос я вам задала в другой теме:
Допустим, человек понимает, что его страна воюет несправедливо (агрессор), и ваши с ним понимания совпадают, значит ли это, что он должен встать на сторону противника и радоваться поражению своей?
И если вы за справедливость, то ... что?

Дарья Подчуфарова   16.07.2025 15:47   Заявить о нарушении

/ я воюю с бандитом, он делает, что хочет, мухлюет, поэтому и я буду./
В манифесте надо указывать так: я воюю с бандитом. Он мухлюет, поэтому я ним действую так же. Но не с тобой. С тобой я честен. А если же обману и тебя, то… и дальше оговаривание всех пунктов, в каких случаях, как и что.
И тогда никакого леса.
Вам что непонятно? Что быть нечестным с противником и нечестным со мной – это разные вещи?
Ещё раз: что невозможного в том, что я требовал? Договриться на берегу, что если условный робин гуд попытается меня обмануть, то за этим последуют соответствующие меры с моей стороны?

/Если первый бандит и захватил полмира, то и второй пусть делает, что хочет. У меня никаких вопросов к нему. /
По-моему, идеальный расклад для палпатина. У робингудов (если они будут) шансов просто не остаётся. С таким подходом палпатин легче всего перетянет одеяло себя.

/Вашего оппонента…?/
Моего.

/ человек понимает, что его страна воюет несправедливо …он должен встать на сторону противника и радоваться поражению своей?/
Если его страна воюет несправедливо, а моя справедливо (вои именно реально справедливо, а не якобы), то да, он должен встать на сторону справедливости. Если он это сделает, и его страна при этом проиграет, то его не тронут. Ни его, ни тех, за кого он попросит (если заслужит). Наказание должны получить виновные, а не вся страна.

Роман Дудин   16.07.2025 16:10   Заявить о нарушении

"В манифесте надо указывать так: я воюю с бандитом. Он мухлюет, поэтому я ним действую так же. Но не с тобой. С тобой я честен. А если же обману и тебя, то… и дальше оговаривание"

Вот. Это уже другой расклад, и вы это не уточняли, что с каждым гражданином своей страны он будет договариваться отдельно, а с бандитом - по беспределу.

"да, он должен встать на сторону справедливости. Если он это сделает, и его страна при этом проиграет, то его не тронут"

Каким образом встать? Пойти воевать за вашу? Переехать в вашу страну и просто работать? А если его не пускают и рот там заткнули, и он "встать" на вашу никак не может?

Дарья Подчуфарова   16.07.2025 16:27   Заявить о нарушении

/ и вы это не уточняли, что с каждым гражданином своей страны он будет договариваться отдельно,/
Я повторял по ходу всего диалога, что со всеми надо попробовать оговорить всё, что только можно, а не кидаться в бой со словами «гарантий не бывает»

/Каким образом встать? /
Каким сочтёт уместным или сможет. Бежит оттуда вовне / противодействуют изнутри. Совершает диверсии, разбрасывает листовки, просто не идёт служить режиму / не платит налоги, которые идут на несправедливую войну. Ну хоть что-нибудь делает, или не делает из того, что от него там требуют делать

Роман Дудин   16.07.2025 16:39   Заявить о нарушении

Ну для меня это выглядело просто как "Вот пусть он ведёт с бандитом честную игру, а мне пусть докажет, что не верблюд, а как - его проблемы".

Под "мне" я понимала - весь народ. А постановка вопроса "это его проблемы" - не решение.

Тогда такая дилемма:
Что делать с конфликтом справедливости и личных интересов?

Дарья Подчуфарова   16.07.2025 18:55   Заявить о нарушении

Ну значит или я не умею объяснять, или Вы не понимаете, что я объясняю))
Обрисуйте, как Вы видите конфликт справедливости и личных интересов.

Роман Дудин   16.07.2025 19:04   Заявить о нарушении

Элементарно, Ватсон)
Справедливость по одну сторону баррикад, личные интересы - по другую.

Вот живёт человек в стане бандита-агрессора, понимает, что справедливость на другой стороне. Но тут у него шикарный дом, возможности, все блага цивилизации (вот так с ним бандит договорился лично), и перейдя на другую сторону во имя справедливости он это всё теряет и идёт чистить там туалеты.

Можем оставить блага в покое (допустим, они равны и там, и там), но в одном случае у человека гарантии безопасности в стане бандита (есть такая договорённость), а в стане его противника безопасности нет, но на его стороне справедливость. Что ему делать?

И если он выбирает личную выгоду, то нужно ли его за это судить?)

А есть ведь ещё третий вариант: ни за справедливость, ни против неё, - ему всё равно.

Уточню: до мира во всём мире, гарантий и благ для всех хороших людей ещё далеко))) Президенты пока, к сожалению, не ведут переговоры с каждым своим гражданином)

Дарья Подчуфарова   17.07.2025 11:07   Заявить о нарушении

Ну если судить на суде, то в любом случае надо, потому, что суды на то и придуманы, чтобы на них выяснить степень и наличие вины. Итак, в первом случае у него там всё, а здесь ничего. Почему у него здесь ничего нет? Неужели ничего не нашлось для героя, который должен бросить всё ради чужих людей, кроме мытья туалетов? Это скажет защита в его пользу. Теперь почему там у него всё? Откуда это всё него там? Он это честно заработал или бандит ему выделил за поддержку своих дел? Из чего выделил – из награбленных ресурсов? Или может заработал, но в условиях, где хорошо зарабатывать могут только поддерживающие бандита, а не поддерживающие идут мыть туалеты? Всё это надо прохрустеть.
От чего именно безопасность? От бомбардировок со стороны противника? Или от внутренних беспорядков? Тоже может иметь значение.
Если ему всё равно на справедливость, то вот тут как раз примерно так, как Вы в самом начале говорили: когда его самого придут экспроприировать, то и нам всё равно будет. Это и есть справедливость.
В общем, все за и против учесть, взвесить, дать возможность ему ответить по каждому обвинение, и вынести суждение.

Роман Дудин   17.07.2025 13:42   Заявить о нарушении

"или бандит ему выделил за поддержку своих дел? Из чего выделил – из награбленных ресурсов?"

Выделил из награбленных или тот заработал в условиях, где только лояльные могут.

"Неужели ничего не нашлось для героя, который должен бросить всё ради чужих людей, кроме мытья туалетов"

Ну а что, ограбленная страна, бедная, вот и не нашлось ничего.

"От чего именно безопасность? От бомбардировок со стороны противника? Или от внутренних беспорядков?"

Допустим, от того и другого.

Ну а какие суды всё это будут судить, если на стороне бандита-психопата половина планеты?

Изначально ваши условия задачи:
Вот есть только два человека, один из которых бандит. И есть у них яблоко. Половину яблока бандит забрал. Что делать со второй половиной? Второму оставить 1/6 яблока, или тоже половину отдать? Ну вот представим, что их только двое на острове.

Дарья Подчуфарова   17.07.2025 15:21   Заявить о нарушении

1. Значит, заслуживает экспроприации (полностью или частично)
2. Даже в самой бедной стране не все туалеты моют. Ему можно предложить скромную долю, но с уважением.
3. Значит учесть всё в меру того, насколько причина уважительная.
Суд я имею ввиду, который состоится, в случае, если бандита победят и со всех его приспешников спросят за каждый их поступок. Или, как вариант, если встанет вопрос бомбить территорию агрессора, и там под вопросом будет дом того, кому «Выделил из награбленных или тот заработал в условиях, где только лояльные могут». Ну или «суд истории», если её не напишет бандит, который победит.
4.
Про 1/6 яблока не понял. Но если половину забрал бандит, то вторую половину имеет право требовать другой, будь он хоть робингуд, хоть бандит, хоть гомосек. Каждый имеет право забрать половину, поэтому аналогия с «половиной мира» тут пока не очень понята.

Роман Дудин   17.07.2025 16:02   Заявить о нарушении

"Но если половину забрал бандит, то вторую половину имеет право требовать другой, будь он хоть робингуд, хоть бандит, хоть гомосек."

Что и требовалось доказать.
Почему не понятна аналогия?
Это пример работы справедливости в микроситуации.
И если в микроситуации справедливость работает так, то почему в аналогичной ситуации бОльшего масштаба всё должно как-то по-другому быть?

Дарья Подчуфарова   17.07.2025 19:09   Заявить о нарушении

Потому, что мир - не яблоко, и люди не дольки. Их права и свободы нельзя взять и съесть.

Роман Дудин   17.07.2025 19:15   Заявить о нарушении

Ну ясное дело. Но вот один уже взял и съел, несмотря на ваше "нельзя".

Дарья Подчуфарова   17.07.2025 19:22   Заявить о нарушении

- И где она справедливость, я вас спрашиваю, где?..
 - Я бы вам ответил, но, как говорят гинекологи, там её тоже нет.

Дарья Подчуфарова   17.07.2025 19:23   Заявить о нарушении

И что? Если маньяк взял и убил 100 человек, то и мне должно быть можно? Так что ли?

Роман Дудин   17.07.2025 19:33   Заявить о нарушении

Если маньяк убил кого-то, и его за это посадили, наказали, значит, никому нельзя.

Но у нас маньяк, который орудует без всяких наказаний. Вы говорите "Так нельзя", я говорю: "Так нельзя", а воз и ныне там.
И я вам больше скажу. Есть тысячи и сотни тысяч людей, которые считают, что этот маньяк должен всю планету себе забрать, и тогда наступит мир и процветание. Они так видят справедливость, потому что верят маньяку. И им невозможно доказать, что это несправедливо.

Дарья Подчуфарова   17.07.2025 19:56   Заявить о нарушении

Так если Вы говорите "так нельзя", то как же это сочетается с "если один делает, то и другой имеет право"?

Роман Дудин   17.07.2025 20:02   Заявить о нарушении

Маньяка поддерживают миллионы людей. Они считают, что маньяку можно, а другому нельзя. А вы хотите побороться за их права? Я пас. Тем более, что все, кто хотел выбрать сторону, уже давно её выбрали.

Для того, чтобы бандита наказать, нужно желание всех остальных на это. Вы говорите: "Его надо наказать". А пол-планеты отвечает: "Нет, это вы исчадия ада, и вас надо наказать".
Но это не значит, что следует теперь сидеть и жалеть их всех. С волками жить - по-волчьи выть.

Посмотрите фильм со Сталлоне "Разрушитель", весьма характерный.

Дарья Подчуфарова   18.07.2025 16:49   Заявить о нарушении

/ А пол-планеты отвечает: "Нет, это вы исчадия ада, и вас надо наказать"/
А полпланеты - это теперь у Вас кто? Захваченная им половина или кто?

Роман Дудин   18.07.2025 18:32   Заявить о нарушении

Это страна-бандит и его прихлебатели, что в сумме составляет примерно половину мира по силе влияния. И если один имперец, то почему другому нельзя таковым быть?

Дарья Подчуфарова   18.07.2025 18:40   Заявить о нарушении

Если я до сиз пор не смог объяснить, то наверное, и не смогу. Я приводил все аргументы, которые считаю исчерпывающими, и исчерпал потенциал объяснений. Повторения одного и того же, думаю, результата иметь не будет.

Роман Дудин   18.07.2025 18:46   Заявить о нарушении

Тут дело не в объяснении, а в том, что у нас разные мнения по ситуации "одному можно, и другому тоже".
Ну что поделать.

Дарья Подчуфарова   19.07.2025 07:26   Заявить о нарушении

"Сложное ты себе дело взяла, Ермолкина!"
Вы вот на этот вопрос сначала ответьте http://proza.ru/2023/04/06/756?ysclid=md1l45cvfv979740313
а потом уже надо думать над тем, что Вы задали.

Роман Дудин   13.07.2025 14:22   Заявить о нарушении

А мы уже недавно спорили на эту тему.

Роман Дудин   12.07.2025 20:53   Заявить о нарушении

Да, но не думаю, что тут спор уместен, тут скорее, обмен опытом или вИдением.

Дарья Подчуфарова   12.07.2025 20:56   Заявить о нарушении

хня война главное манёвры)

Роман Дудин   12.07.2025 20:29   Заявить о нарушении

«Сколь многое считают невозможным, пока оно не осуществится»
Плиний.

Роман Дудин   12.07.2025 20:07   Заявить о нарушении

Всё люди и так приматы.

Роман Дудин   12.07.2025 19:25   Заявить о нарушении

Ну это с точки зрения биологии, а я с точки зрения философии)))
Говорят ведь про некоторых - бабуин.

Дарья Подчуфарова   12.07.2025 19:35   Заявить о нарушении

Вот бабуин - это куда более точное понятие.

Роман Дудин   12.07.2025 19:50   Заявить о нарушении

"Азм Есть Тсар!"

Роман Дудин   12.07.2025 19:25   Заявить о нарушении

Не уверен, что правильно понял. Можно чуть более конкретный пример?

Роман Дудин   12.07.2025 19:24   Заявить о нарушении

Например, из древних источников в нашем распоряжении якобы кроме Слова о полку Игореве и Повести временных лет ничего не было, не на что ссылаться. А значит, что было только то, что там написано, и ничего больше не было. И если там не сказано, что на Руси тогда было искусство и живопись, значит, и не было их.

Дарья Подчуфарова   12.07.2025 19:40   Заявить о нарушении

А, ну что тут сказать - логика железная: если динозавры вообще о себе никаких письменных источников не оставили, значит, их не было.

Роман Дудин   12.07.2025 19:46   Заявить о нарушении