Сергей Пометнев - написанные рецензии

Уважаемый батюшка Сергий, дело тут вот в чём: после Большого взрыва расширяется само трёхмерное пространство Вселенной.
Как, к примеру, расширяется двухмерное пространство поверхности надуваемого воздушного шарика.
И в этой связи расстояния между любыми НЕПОДВИЖНЫМИ точками на поверхности надуваемого воздушного шарика конечно же будет всё увеличиваться и увеличиваться.
Но, к примеру, подвижные насекомые, ползающие по поверхности этого надуваемого шарика, вполне ведь могут и приближаться друг к другу.

Так и материальная Вселенная состоит из обладающих и СОБСТВЕННЫМИ МОМЕНТАМИ ДВИЖЕНИЯ систем небесных тел.

Дело в том, что галактики могут испытывать гравитационное притяжение как к соседним галактикам (и, соответственно, постепенно притягиваться, приближаться к ним), так и к окрестным скоплениям загадочной тёмной материи.

Вообще-то галактики в просторах Вселенной расположены вовсе не на равномерном удалении друг от друга и не хаотично, а образуют (меж собой и с тёмной материей) очень сложные сложные упорядоченные структуры с большими не содержащими галактик пустотами (войдами) между этими ячеистыми структурами.

Аня Гриневская   07.04.2024 23:28   Заявить о нарушении

Уважаемый батюшка Сергий, вот как это (эти сложные космические магаструктуры) было наглядно визуализовано:

http://proza.ru/2019/05/21/707

Кстати, при обсуждении рецензии под тем произведением профессионального учёного (и большого эрудита) Алексея Степанова 5 в середине того обсуждения в диспут с автором (и с другими его оппонентами, один из которых потом, будучи побеждённым в диспуте, поудаляет все свои тексты) включаюсь и я - вот с момента появления меня в той переписке читайте её внимательнее, так как ниже моего включения в тот диспут там будет много интересного и познавательного о Вселенной.

С уважением,

Аня Гриневская   07.04.2024 23:39   Заявить о нарушении

// Так и материальная Вселенная состоит из обладающих и СОБСТВЕННЫМИ МОМЕНТАМИ ДВИЖЕНИЯ систем небесных тел.//

Это она сейчас состоит из подвижных систем.
А в момент «взрыва» эти системы были?
(А до «взрыва»?)
Откуда появились эти «насекомые», которые «ползают» куда хотят, если при начале расширения ВСЕ, что содержала сингулярная точка, двигалось в разные стороны и пересечься, не имело возможности?
Это же не граната взорвалась, где образуется зона хаоса.
Это расширение, которое только называют «взрывом».
А при расширении никаких «систем» образоваться не может в принципе.
А Вы говорите, о неких «собственных» моментах движения, что в случае с «расширением», даже с точки зрения простой логики выглядит довольно абсурдно.

Сергей Пометнев   11.04.2024 11:09   Заявить о нарушении

Уважаемый батюшка Сергий!

Ваше замечание могло бы быть верным в том случае, если бы это самое появление и ультрараннее развитие Вселенной происходило бы без участия Бога в безбожном атеистическом варианте.

Но всё дело то в том, что Большой Взрыв - это было не "просто расширение", а именно ТВОРЕНИЕ Вселенной, сотворение Богом Вселенной.

Ведь "Большим взрывом" (Биг Бэн, более точно в переводе с английского - Большой Бабах или Большой Бубух) сотворение Вселенной окрестили как раз читавший критические лекции о нём Хойл и другие ранние противники теории Большого взрыва (сторонники гипотезы вечного существования несотворённой Вселенной), а нп самом деле это было именно самое натуральное СОТВОРЕНИЕ (разумеется, Богом а Кем же ещё!) материального Мироздания из ничего.
И не в макрообъёмном готовом виде, а именно рождение Вселенной, зачатие-зачинание всего Мироздания.
Когда вся его непомерная энергия и масса (а они ведь неразрывно взаимосвязаны: Е=мс2) вмещались ещё в одну ультрамаленькую точку.
А в самом-самом начале ведь вообще ничего не было - ни времени, ни пространства.
Они (пространство и время нашей Вселенной, а точнее единый пространственно-временнОй континуум Вселенной) ведь родились (были сотворены Богом) в начальный мемент появления (сотворения Богом) материальной Вселенной.

И когда сверхъюная сверхплотная материальная Вселенная была меньше точки на этой странице, то тогда она была ультрагорячей.

А ведь что такое температура?
Это взаимное движение частиц относительно друг друга В САМЫХ РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ, включая и СБЛИЖЕНИЕ ряда частиц друг с другом.

Что происходит даже и при современных взрывах ядерных и термоядерных бомб при высвобождении колоссальной внутренней (ядерной или термоядерной, энергии ядерных сил) энергии и переходе её в тепловую энергию и кинетическую энергию.

И любые неизбежные квантовые флуктуации (читайте про квантовую механику и квантовую теорию поля!) на фоне ультракрошечной ультраюной самой ранней новоначальной Вселенной неизбежно сказались в дальнейшем (с ростом Вселенной) и на макромасштабах движений в ней.
Более сближенный квантовыми флуктуации друг к другу первисные частицы и ансамбли частиц стали сельнее притягиваться друг к другу, чем более разнесённые ими.
Бог, Творец, Демиург ведь с самого-самого начала привнёс в сверхъюное Мироздание УПОРЯДОЧЕННОСТЬ, структурообразовательность, не было ведь никакого безбожного полного абсолютного хаоса.

А когда уже позже в итоге уже стали формироваться протогалактики и прочие мегаструктуры, то процитирую:
// Подавляющее большинство течений жидкости и газа, которые происходят в природе или осуществляются в технике, представляет собой вихревое движение. Например, движение воды в трубе всегда является вихревым движением как в случае ламинарного течения, так и в случае турбулентного течения. Вращение элементарных объёмов обусловлено здесь тем, что на поверхности стенки из-за прилипания жидкости скорость её равна нулю, а при удалении от стенок быстро возрастает, так что скорости соседних слоёв значительно отличаются друг от друга. В результате тормозящего действия нижнего слоя и ускоряющего действия верхнего (рис. 1) возникает вращение частиц, т. е. имеет место вихревое вдижение. Примерами вихревого движения являются: вихри воздуха в атмосфере, которые часто принимают огромные размеры и образуют смерчи и циклоны; водяные вихри, которые образуются сзади устоев моста; воронки в воде реки и т.д. //

Одним словом , как когда-то писал А. С. Пушкин:

"Движенья нет"- сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить.

Я ведь не берусь Вам, уважаемый батюшка Сергий, за самого Бога отчитываться, почему сам сверхразумный сверхмудрый Господь Бог всё-таки соизволил сотворить мир именно таким, каким мы его в конечном счёте и наблюдаем через 13,8 миллиардов лет его развития, а не каким-либо совсем иным.

Богу ведь виднее, почему Он всё-таки так (а не совсем иначе) решил и такое (а не совершенно иное) попустил и допустил.

Ведь ни с Богом ни с достоверными реальными супердоказанными фактами (их взаимоподтвержающими совокупностями) я ведь не спорю.

Я всего лишь дерзаю и смело берусь спорить с младоземельными буквалистскими креационистами и разоблачать их нелепые объяснения.
Например, я недовно поинтересовалась у одного такого отпетого фанатика буквалистского младоземельца насчёт того, что был (и окончился примерно 12 тысяч лет назад) ледниковый период (а точнее серия ледниковых периодов; а это окончился почти 12 тысяч лет назад самый последний из них), и тогда ледник оторвал от гранитных скал Скандинавских гор характерные по химическому и минералогическому сотаву куски и даже порой и огромные глыбы глыбы скандинавского гранита и перенёс, переместил их за сотни и тысячи километров на юг от Скандинавии.

А вот от северной части Уральских гор он оторвал и далеко на юго-запад в конечном счёте переместил каменные глыбы совершенно другого характерного УРАЛЬСКОГО химического и породно-минералогичнского состава.
И все эти вросшие в землю на новых местах древние глыбы и сейчас при желании легко пощупать и сфоткать.

Так этот мой оппонет сослался на Потоп.
Как будто в водах Потопа все эти гранитные, гнейсовые и прочие имевшие плотность куда выше плотности воды тяжеленные каменные глыбы преспокойно плавали по водам Потопа словно поплавки и льдинки и Ноев Ковчег и уплыли далеко на юг прямёхонько в зону приледниковых отложений...

Вот что буквалитский младоземельный креационизм с мозгами некоторых людей делает, вот как он его оголтелых фанатиков побуждает весьма специфически некритично-ультрапредвзято буквалитски-библейскотолковательски смотреть на то, как и почему именно так (а не куда более сообразно "молодости" мира!) устроены окружающие нас бесчисленные всевозможные явные следы весьма и весьма далёкого прошлого нашего далеко не "вчера" сотворённого Мироздания.

С уважением,

Аня Гриневская   12.04.2024 10:15   Заявить о нарушении

// И когда сверхъюная сверхплотная материальная Вселенная была меньше точки на этой странице, то тогда она была ультрагорячей.

А ведь что такое температура?
Это взаимное движение частиц относительно друг друга В САМЫХ РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ, включая и СБЛИЖЕНИЕ ряда частиц друг с другом.//

Анна, почему же Вы не договариваете всю правду.
А правда заключается в том, что с точки зрения науки, сингулярность точки «первовселенной» означает не только бесконечную температуру (о которой Вы упоминаете), но и такую же, бесконечную плотность (о чем Вы, почему, то молчите), которая сводит на НЕТ всякое движение.

Но я не хочу спорить на поле физиков и математиков, так как богословское поле, еще до начала такого спора, говорит мне, что физики в этом случае ошибаются.

Дело в том, что с богословской точки зрения, энтропия появилась в мире не ранее, как в следствии греха Адама, а это значит, что ни одна «система», или «соединение» в этом мире, до грехопадения праотцев, разрушится не могли.
(А теория эволюции, именно на этом принципе и строится)
Бог Творец, а не разрушитель.

// Бог, Творец, Демиург ведь с самого-самого начала привнёс в сверхъюное Мироздание УПОРЯДОЧЕННОСТЬ, структурообразовательность, не было ведь никакого безбожного полного абсолютного хаоса.//

Но, в этом случае, говоря о «Большом взрыве», мы говорим лишь о масштабировании вселенной.
Тогда почему же Вы не согласны, с тем, что Бог сотворил вселенную сразу всю и полностью устроенную?
Хотя, зачем масштабировать бесконечность, я не совсем понимаю.

// А когда уже позже в итоге уже стали формироваться протогалактики и прочие мегаструктуры, то процитирую:
«Подавляющее большинство течений жидкости и газа, которые происходят в природе или осуществляются в технике, представляет собой вихревое движение. …Вращение элементарных объёмов обусловлено здесь тем, что на поверхности стенки из-за прилипания жидкости скорость её равна нулю, а при удалении от стенок быстро возрастает, так что скорости соседних слоёв значительно отличаются друг от друга» //

У меня только один вопрос:
Вселенная ограничена стеной, за счет которой формируются галактики?

// Я всего лишь дерзаю и смело берусь спорить с младоземельными буквалистскими креационистами и разоблачать их нелепые объяснения.//

Если Вы будете опровергать «нелепицы» фактами науки и Писания, то я буду в Ваших рядах.
Но, Вы это делаете за счет Писания, отвергая его, а значит я не с Вами.
Писание говорит, что радуга на небе появилась только после Потопа.
А это значит, что дождей (осадков), до Потопа не было. Оно и понятно, так как и океанов не было, а без них не откуда взяться такому количеству испарений (Мы с Вами об этом уже говорили)
А если не было осадков, то и ледникам взяться не откуда.

Вода Великого Потопа закрывала вершины гор, а значит, слой воды над сушей был порядка 9000 метров.
В момент расширения земли и поднятия новообразованных континентов на поверхность, поток 9 км. воды мог не только глыбы, но и сами горы смыть со своих мест.
Так что, Ваш оппонент, скорей всего прав.
Можно сказать, что Потоп во многом (если, не во всем) сформировал современный ландшафт нашей планеты.

Ученые могут «щупать» и «фоткать» все, что им угодно.
Одно никакое «щупание» гранитных глыб, без учета фактов Писания, к Истине не приблизит. Кстати, каинитская цивилизация передвигала (на сотни и тысячи километров (научный факт)) столько каменных мегалитов для своих построек, что и сама, без Потопа, могла все эти «глыбы» раскидать (растащить) по планете.
Так что, вариантов того, каким образом те, или иные «глыбы» оказались там или там, достаточно много.
Попробуйте создать научную теорию Творения мира, с учетом всех фактов Писания, и я с удовольствием приму ее как свою.

А попытка христианина верить одним словам Писания, и не верить другим, похожа на лицемерие, как я уже не однократно об этом писал.

Сергей Пометнев   14.04.2024 14:42   Заявить о нарушении

Уважаемый батюшка Сергий, вначале для справки:
// БЫЛИ ЛИ ДОЖДИ И РАДУГА ДО ВСЕМИРНОГО ПОТОПА?
В некоторых кругах читателей Библии иногда бытует мнение, что до Всемирного потопа на земле вообще не существовало дождей. Также существует мнение, что до Потопа не возникала и радуга. А что говорит об этих вопросах Священное Писание, и как это связано с наукой?

БЫЛИ ЛИ ДОЖДИ?
На самом деле, вопреки распространённому мнению, Библия не учит тому, что до Потопа дожди никогда не шли.

Мнение о климате без дождей обычно высказывают ввиду записанного в Бытие 2:5. В этом стихе сказано:
· «Иегова Бог не посылал на землю дождя» (Бытие 2:5)

Однако нельзя забывать, что эти слова записал не Ной, а Моисей, который жил на много столетий позже. И рассказывал он не о том, что было непосредственно перед Потопом, а о том, что происходило задолго до дней Ноя. Зато, согласно Бытие 7:4, когда Бог говорил с Ноем, он упомянул о дожде, не объясняя, что это такое, и Ной, по всей видимости, понял, что Бог имел в виду.
Уже это намекает на то, до Потопа дожди, скорее всего, были.
Обратите внимание на логику стиха Бытие 2:5, если привести его целиком:
· «Тогда ещё не было на земле никакого полевого кустарника и ещё не росли никакие полевые растения, потому что Иегова Бог не посылал на землю дождя и не было человека, чтобы возделывать землю» (Бытие 2:5)

Как видно, речь идёт о времени, когда на земле не было полевых растений, поскольку не было ни дождей, приносящих им влагу, ни человека, который мог бы поливать их искусственно. Отсюда следует, что появление полевых растений (в отсутствие человека) уже говорило бы о том, что появились и дожди, которые поливали их.

Как известно, растения были созданы в третьем творческом «дне», тогда как человек – в шестом. Таким образом, речь в стихе, видимо, идёт не о всём времени от сотворения земли до сотворения человека, а лишь о некоем периоде или эпохе в истории земли, когда растения либо ещё не были созданы, либо существовали только в непосредственной близости от водоёмов. Скорее всего, речь идёт о начале третьего творческого «дня.

Кроме того, следует помнить, что атмосферные осадки являются основным источником воды для образования рек, без дождей реки не смогли бы существовать долгое время. Однако, согласно Бытие 2:10, реки до Потопа существовали, в том числе и в Эдемском саду, и ясно, что существовали они и дальше, много столетий до самого Потопа, как источник пресной воды для людей и животных.

Стих Бытие 2:5, таким образом, указывает не на то, что до Потопа вообще не было дождей, а на то, что климат на земле не был всегда одинаковым, в том числе и до Потопа. Примечательно, что и по данным светской науки климат земли на протяжении миллионов лет неоднократно менялся коренным образом.

ВИДЕЛ ЛИ НОЙ РАДУГУ?
Как следует из Бытие 9:13, радуга на небе была «дана» Богом только после Потопа:
· «Я даю в облаке мою радугу, и она будет знаком соглашения между мной и землёй» (Бытие 9:13)

Описание, которое Бог даёт далее (Бытие 9:14–16), намекает на то, что Ной ничего подобного ранее в облаках не наблюдал. А стих 9:12 в «Современном переводе» говорит о том, что радуга являлась «доказательством» упомянутого далее соглашения (суть соглашения состояла в том, что Бог более не будет наводить на Землю Потоп). Вряд ли радуга могла бы служить таким «доказательством», если и до этого на небе она была обычным явлением. Всё это означает, что до Потопа радуга на небесах действительно не наблюдалась.

Как объяснить то, что радуги в небе до Потопа не было? Как известно, радуга образуется при отражении и преломлении прямого солнечного света на капельках воды в воздухе. То, что до Потопа в небе такого не происходило, скорее всего, говорит о том, что на Земле был совершенно иной климат. Этот климат создавался пароводяным куполом, окружавшим Землю до Потопа.

Для образования радуги требуется два важных условия: во-первых, прямой солнечный свет, и, во-вторых, мелкие капельки влаги, взвешенные в воздухе. Водяной пар (а именно из него состоял пароводяной купол, окружавший Землю) прозрачен для солнечного света, поэтому до Потопа прямой солнечный свет также доходил до земли. Если бы это было не так – если бы купол или что-то ещё рассеивало бы прямой солнечный свет, то слабый свет ночных звёзд тем более рассеивался бы, и звёзды по ночам стали бы не видны с земли. Однако, согласно Бытие 1:16, звёзды до Потопа видны были. Поэтому, скорее всего, радуги до Потопа не было из-за отсутствия в атмосфере взвешенных капелек воды в солнечное время дня.

Если сказанное здесь верно, то радугу до Потопа всё же можно было наблюдать. Но не на небе, а, например, в брызгах, создаваемых водопадами. Поэтому не исключено, что Ною это явление было уже знакомо и до Потопа, а после Потопа он мог впервые наблюдать его не вблизи земли, а на небе.

НЕМНОГО ПОДРОБНЕЕ О КЛИМАТЕ
Может показаться нелогичным, как могло в небе не быть радуги, если уже тогда были и дожди (а, значит, в воздухе были и взвешенные капельки воды), и прямой солнечный свет. Не противоречит ли одно другому? Не обязательно.

На самом деле многие вещи в Писании, на первый взгляд кажущиеся противоречивыми, позже находят своё объяснение. Разумеется, мы сейчас не можем до конца понять, чем климат до Потопа отличался от современного и почему радуги до Потопа не было видно. Однако всё же давайте этот рассмотрим вопрос подробнее и убедимся, что ничего принципиально невозможного в этом нет.

Для возникновения радуги недостаточно наличия на Земле только прямого солнечного света или только взвешенных капелек воды. Чтобы радуга появилась, эти два условия должны присутствовать одновременно, то есть прямой солнечный свет должен столкнуться с капельками, взвешенными в атмосфере. При этом место этого столкновения должно находиться в поле зрения земного наблюдателя. (Ведь и сегодня радуга появляется не после каждого дождя: такое сочетание чаще образуется во время так называемых «слепых» или «грибных» дождей.) В силу иных климатических условий, господствовавших до Потопа, такого одновременного появления этих вещей могло и не происходить. Каким образом?

· Один из вариантов – дожди до Потопа могли идти только ночью. Благодаря пароводяному куполу, окружавшему Землю, тепло могло быть более равномерно распределено по всей высоте атмосферы. Из-за этого днём температура облаков могла не опускаться до отметки, необходимой для начала конденсации и выпадения дождя (известно, что для образования дождя, как правило, требуется температура в облаке намного ниже 0°C). Однако такие условия могли наступать во время ночной прохлады.

· Если дожди до Потопа и шли днём, они могли идти только в условиях сильной облачности, когда прямой солнечный свет не мог пробиться сквозь толщу облаков. Поскольку облака (водяной пар) не пропускают инфракрасное излучение солнца, под толстым слоем облаков температура, возможно, также могла опускаться до отметки, достаточной для конденсации.

· В случае сильной облачности днём также могло быть возможным, что содержание влаги в облаках оказывалось настолько большим, что её хватало для непосредственного слияния облачных капель и образования дождя. Сегодня такое явление наблюдается только в тропиках, где достаточно тепло, чтобы с поверхности земли испарялось достаточное количество воды (в умеренном климате сегодня так образуется только морось). Но до Потопа образование дождей таким способом могло происходить и по всей Земле.

Следует также учитывать, что радуга не может наблюдаться, когда Солнце поднимается выше 43 градусов над горизонтом. Это тоже могло накладывать ограничения на то, где и в какое время суток она могла или не могла возникнуть. //

Вот так-то!
Откуда взялась вода для Потопа?
Во многом сверху, то есть и сверху тоже!
И очень много этой "верхней" воды!
Частицы этой "верхней воды" (её пары, капельки, что угодно...) рассеивали ли свет?
Да!

Испаряли ли растения до Потопа воду в атмосферу для осуществления транспирациипитательных веществ из почвы (азота, фосфора, калия, кальция, магния и т.д.)?
Да, конечно!
Подпитывалась ли водой до Потопа почва для питания растений, текли ли до Потопа пресноводные реки?
Разумеется!

И так далее...
А что касается энтропии, то энтропия - это ТЕРМОДИНАМИЧЕСКАЯ характеристика ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИХ МАКРОРАЗМЕРНЫХ систем, обладающих тепловыми движениями частиц в них, а квантовая система с бесконечной плотностью, система с отсутсвием теплового движения там (когда ещё НЕКУДА и НЕЧЕМУ совершать тепловые джижения) - такого рода системы просто-напросто вообще лишены энтропии, то есть обладают бескочной негэнтропией и НУЛЕВОЙ энтропией.

Аня Гриневская   14.04.2024 18:29   Заявить о нарушении

А что касается перенесённых ледниками ледникового периода за сотни и тысячи километров здоровенных каменных обломков, то, кстати, эти чисто естественного происхождения необработанные дикоприродные глыбы лежат поверх слоя (слоёв) континентальных (не морских, не водных) осадков приледниковой морены и очень контрастно отличаются от рукотворных мегалитов Стоунхенджа, истуканов острова Пасхи, дольменов и всех прочих древних каменных памятников человеческой культуры.
И с чего это Вы вдруг решили, что человеческим (находившимся в соработничестве с приоткрывшим им кое-что Богом) соавторам книг Ветхого Завета были хорошо известны высота Джомолунгмы, Мак-Кинли, Анонкагуа, Килиманджоро и других невиданных ими гор других континетов, существенно превосходящих ближневосточный Арарат?

Википедия:
// Среди некоторых христианских авторов высказывалось мнение о всемирном потопе не как о потопе, затопившем всю поверхность Земли и уничтожившем всё живое, а как о локальном наводнении, охватившим всё человечество. В результате потопа была затоплена лишь та часть планеты, которая была населена к тому времени людьми. В результате этого наводнения всё человечество, кроме семьи Ноя, погибло. Это мнение изложено в православном учебнике протоиерея Серафима Слободского «Закон Божий»[65].

Мнение о локальном характере всемирного потопа изложено в Международной стандартной библейской энциклопедии 1915 года, в ней изложены две гипотезы почему люди не жили по всей Земле, а их ареал занимал лишь небольшую площадь. Первая гипотеза принадлежит Хью Миллеру, изложена им в книге 1857 года «The Testimony of the Rocks»[66]: из-за краткости допотопной хронологии, а также насилия и морального разложения людей, население не распространилось за пределы Западной Азии. Вторая гипотеза, как считают авторы энциклопедии подкрепленная множеством свидетельств, заключается в том, что в связи с огромными физическими изменениями на поверхности Земли во время заключительных сцен ледниковой эпохи человек исчез с лица земли, за исключением долины Евфрата, и что Ноев потоп является последней катастрофой в этой серии разрушительных событий[67].//

С уважением,

Аня Гриневская   14.04.2024 21:10   Заявить о нарушении

// Обратите внимание на логику стиха Бытие 2:5, если привести его целиком: «Тогда ещё не было на земле никакого полевого кустарника и ещё не росли никакие полевые растения, потому что Иегова Бог не посылал на землю дождя и не было человека, чтобы возделывать землю» (Бытие 2:5)
Как видно, речь идёт о времени, когда на земле не было полевых растений, поскольку не было ни дождей, приносящих им влагу, ни человека, который мог бы поливать их искусственно. Отсюда следует, что появление полевых растений (в отсутствие человека) уже говорило бы о том, что появились и дожди, которые поливали их.//

Анна, Вы вновь наступаете на старые «грабли» Синодального «перевода» Писания.
То, что Вы читаете как «не посылал дождя», в оригинале значит «не мочил, не увлажнял…». Слово «дождь» привнесено в смысл Писания синодальными «переводчиками» для немощных слухом прихожан.
Поэтому, все что Вы пишете ниже, основывая на этом выдуманном «термине», можно назвать прямым измышлением.

//Кроме того, следует помнить, что атмосферные осадки являются основным источником воды для образования рек, без дождей реки не смогли бы существовать долгое время. Однако, согласно Бытие 2:10, реки до Потопа существовали, в том числе и в Эдемском саду//

Вы вновь невнимательно читаете Писание.
Реки в Раю «истекали», а еще точнее «выходили» из определенного «начала».
Это сейчас реки подпитываются дождевыми водами, а в допотопном мире, как о том говорит Писание, они питались подземными источниками.

// радугу до Потопа всё же можно было наблюдать. Но не на небе, а, например, в брызгах, создаваемых водопадами. Поэтому не исключено, что Ною это явление было уже знакомо и до Потопа, а после Потопа он мог впервые наблюдать его не вблизи земли, а на небе.//

Все верно. Но, Вы забываете, что Бог сказал не просто о «радуге», а о «радуге в облаке». А это значит, что и облако (туча) появилось на небе только после Потопа.

Более того, все мегалитические строения древности, не имею крыши как защиту от дождя. Перекрытия иногда имеются, но они не несут функции гидроизоляционных сооружений.
То, есть, строители древнего мира не «заморачивались» проблемой воды, льющейся на них сверху. Таковой просто не было, и это надо честно признать.

Предположения о дожде «только по ночам», оставлю без комментария.
Вы очень креативны :)))

// А что касается энтропии, то энтропия - это ТЕРМОДИНАМИЧЕСКАЯ характеристика ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИХ МАКРОРАЗМЕРНЫХ систем //

Термин «энтропия», используется не только в физике, но и в других «дисциплинах», где ему придаются свои смыслы.
Энтропия в химии, это одно, а информационная энтропия, это другое.
В богословии, это термин используется в смысле «стремления к хаосу», или «тенденции к разрушению».

//А что касается перенесённых ледниками ледникового периода за сотни и тысячи километров здоровенных каменных обломков, то, кстати, эти чисто естественного происхождения необработанные дикоприродные глыбы лежат поверх слоя (слоёв) континентальных (не морских, не водных) осадков приледниковой морены//

Так морских осадков там, где лежат глыбы, и не должно быть.
Во первых, это же физика. Глыбы выпали из потока первыми как самая тяжелая фракция, а все остальное ушло дальше, вплоть до «края» континента.
А во вторых, воды Потопа, это не воды моря, поэтому попытка найти в потопных слоях остатки «ракушек», которые подтвердят истинность Потопа, довольно забавное мероприятие.

// И с чего это Вы вдруг решили, что человеческим (находившимся в соработничестве с приоткрывшим им кое-что Богом) соавторам книг Ветхого Завета были хорошо известны высота Джомолунгмы, Мак-Кинли, Анонкагуа, Килиманджоро и других невиданных ими гор других континетов, существенно превосходящих ближневосточный Арарат?//

Высота гор известна нам, а пророки лишь констатировали факт затопления вершин гор.
Моисей записал то, что повелел ему записать Бог.
«И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим»
(Исх.33:11)
И Господь открывал пророкам не «кое что» (как Вы почему то думаете), а все, что делал.
«Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам»
(Ам.3:7)
Более того, Спаситель определяет истинность слов Моисея, равной истинности собственных слов.
«Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?»
(Иоан.5:46,47)
И самое главное, надо помнить, что на все искушения сатаны, Христос отвечал: «Писано есть…»

Я уже писал Вам ранее, о том, что тема Потопа является лакмусовой бумажкой для верующих.
Отношение к Потопу отделяет тех, кто верит Богу, от тех кто веря в Бога, Богу не верит.

Сергей Пометнев   15.04.2024 19:58   Заявить о нарушении

Уважаемый батюшка Сергий, моему трезвому мышлению и моему здравому рассудку гораздо ближе вот эта авторитетная богословская позиция, характерный образец которой я приведу Вам из уважаемого православного журнала "Фома", вот он:
// Библия — Слово Божие, донесенное людям понятным им человеческим словом. Это собрание разных книг, написанных разными людьми в разные эпохи и даже на разных языках. Причем они не просто писали «под диктовку свыше», но вступали с Богом в диалог и передавали не только Его повеления, но и свои собственные переживания, чувства и мысли.

Например, пророк Исайя описывал свое призвание как настоящую встречу с Богом в храме. Бог не просто отправляет его на проповедь, Он спрашивает: «Кого Мне послать? и кто пойдет для Нас?». Тогда Исайя отвечает: «Вот я, пошли меня» (Ис. 6, 8). Он не медиум, который в состоянии транса бормочет непонятные ему самому слова, он — вестник, то есть личность, добровольно вступающая с Богом в особые отношения.

Апостол Павел вообще разделяет Божью заповедь и собственное мнение: «Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным» (1Кор. 7, 25). То есть прямо предупреждает читателя: это уже я говорю, а не Господь.

Иисус Христос был Человеком, таким же, как и мы — во всех отношениях, кроме одного: Он был безгрешен. Но Он физически страдал от голода, жажды и побоев, и по-человечески многого не знал (например, где Марфа и Мария положили тело своего умершего брата Лазаря). Вот так и Библия содержит не только откровение Божие, но и все, что свойственно ограниченному человеческому знанию, кроме одного: она никогда не лжет и никогда не учит дурному.

Все библейские авторы были людьми своего времени, а потому многого не знали — например, того, что Земля круглая, или что существует Америка, не были знакомы с современной физикой и биологией. Кстати, именно поэтому попытки некоторых фундаменталистов привести Библию в полное соответствие с современной наукой — занятие не более перспективное, чем попытки обнаружить в египетской пирамиде электропроводку. Вот как определили свое отношение к этой проблеме православные богословы, собравшиеся в Афинах в 1936 году: «Участие в написании Библии человеческого элемента с его ограниченностью объясняет особенности ветхозаветных книг как исторических источников, их ошибки, анахронизмы, которые могут быть исправлены внебиблейскими данными» //

Вот так то:

даже // которые могут быть исправлены внебиблейскими данными» //

- вот так считают наши мудрые православные богословы.

Даже сам Бог Господь наш Иисус Христос говорил с теми или иными людьми (Его собеседниками, детьми своего времени, а порой и при прослушавании Его речей пытавшимися подловить Его фарисеями) и притчами и аллегориями и иносказаниями, порой с двумя и более смысловыми пластами.

Помните, что как-то святитель Филарет Дроздов ответил в диспуте о Ионе и ките своему оппоненту- собеседнику, и смысл его ответа был в том, что даже если бы в Ветхом Завете было бы написано в буквальном неиносказательном прочтении о том, что это Иона проглотил кита, всё равно всё это надо толковать буквально буквалитски и верить в это буквальное физическое разовое проглатывание кита Ионой безоговорочно, именно так и никак иначе: строго-буквально абсолютно-некритично слепо-безоговорично...

Помните, Вы упоминули мне, что есть и ИНФОРМАЦИОННАЯ ЭНТРОПИЯ.

Так вот, когда уже после подростковых исканий себя и подростковых увлечений и т.д. учившаяся в школах, колледжах и вузах грамотная молодёжь 21 века начинает самостоятельно вникать в то, что ей проповедуют о христовой вере и об истории Мироздания такие отпетые буквалисты как Вы и как Константин Валентинович Буфеев, то в их научно более-менее грамотных головах почти всегда возникает самая натуральная ИНФОРМАЦИОННАЯ ЭНТРОПИЯ!

И Вы сами из своей пастырской практики об этом прекрасно знаете.

И не менее прекрасно знаете то, что это самая главная причина, мешающая воцерковлению новых поколений россиян - информационная энтропия, когда новоначальным неофитам некие наставники в "истине" вдруг открывают "великую страшную прозелитскую тайну" о том, что настоящий христианин=ультрабуквалист=радикальный "младоземелец" и что "староземелец"=недохристианин, полухристианин, унтерхристианин-полуеретик, всего лишь какой-то там жалкий "подсвечник"-"захожанин"-"прохожанин", "ущербно для себя" не способный поверить "Христу", то есть по сути дела не реальному Христу, а тому дичайшему антинаучному обскурантистскому начётничеству из американских сектантских опусов, со страниц которых так "щедро" преподносят нам-россиянам под соусом "Христа" всё прошлое Мироздания всякие там буфеевы и вертьяновы-воробьёвы...

И именно это самый-самый главный иформационный фактор, мешающий сейчас росту и паствы нашей Церкви и росту бюджета нашей Церкви, разве не так?

Разве не это самая главная мировоззренческая причина того, почему наша Церковь имеет и потери паствы и проблемы в обретении новых поколений паствы?

Разве не говорит Вам именно об этом Ваш живой пастырский опыт?

С уважением,

Аня Гриневская   16.04.2024 09:51   Заявить о нарушении

И вот ещё что я подметила у Вас, уважаемый батюшка Сергий.

И упомянутый мной святитель Филарет Дроздов и рассуждавший об инопланетянах Феофан Затворник - всё это весьма консервативные люди.

И я рада, что консерватор саятитель Филарет Дроздов (молодец, умничка!) мудро организовал таки столь клеймимый Вами Синодальный перевод Библии на русский язык вопреки бешеному противодействию ему в этом всяких там буфеевых и вертьяновых-воробьёвых того времени!
А вот Вы, создаётся впечатление, я погляжу, и не вполне рады этому (как и всё в этом земном мире не полностью свободному от отдельных недостатков) прогрессивнейшему явлению в нашей православной истории 19 века...

А что касается и церковнославянского перевода текста Ветхого Завета и перевода на греческий, известного нам как Септуагинта, то и там тоже есть определённые нехилые богословские вопросы, недаром ведь даже святой старец Симеон чуть было (при каноническом ныне переводе) не перевёл в искреннем благочестивом мудровании "от ветров головы своей" в пророчестве Исайи слово "альма" не как "партенас", а иным словом, обозначающих как вёджин-молодок, так и невёджин-молодок...

Вот что, к примеру, пишут в православной "Азбуке веры":

// Впрочем, когда в середине XX века около Мертвого моря были найдены свитки из собрания Кумранской общины, пролежавшие в пещерах 19 столетий, оказалось, что даже во времена Иисуса и апостолов единого варианта Писания у евреев просто не существовало. Одни рукописи легли в основу Септуагинты (до нас они не дошли), другие – в основу Масоретского текста, и таких было, надо отметить, намного больше. Существовали и другие варианты текста, например, Самаритянское Пятикнижие – священный текст тех самых самаритян, о которых мы читаем в Новом Завете. Но он не получил большого распространения нигде за пределами этой общины.

Септуагинта несколько объемнее Масоретского текста: она включает книги, которые называют неканоническими или второканоническими. К тому же греческий текст книги Есфирь примерно на треть длиннее еврейского; кстати, в еврейском варианте Есфирь – единственная книга Библии, где отсутствует слово «Бог». Немало различий мы найдем и на уровне истолкования. Самый известный пример – пророчество Исайи (Ис.7:14): «се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил». Там, где мы видим слово «Дева», в еврейском тексте стоит слово альма, обозначающее просто молодую женщину, обычно незамужнюю. Но переводчики Септуагинты употребили здесь слово партенос, «дева», и потому евангелист Матфей (Мф.1:23) смог ссылаться на это пророчество, говоря о девственном рождении Христа (к этому мы вернемся в 30-й главе). Древнее предание гласит, что переводчику, который поставил в текст это слово по внушению Святого Духа, было обещано, что он не умрет, пока не увидит своими глазами, как сбудется это пророчество, и что именно он и был старцем Симеоном, принявшим на руки младенца Иисуса (Лк.2 и далее). Современный человек может скептически относится к этому преданию, но несомненно, что еще задолго до написания Нового Завета слова пророка Исайи понимались как весть о грядущем чудесном рождении необыкновенного младенца.

Трудно сказать, насколько достоверно это предание. Но оно совершенно точно отражает тот факт, что уже в иудаизме ветхозаветные пророчества понимались как указание на особые события, которым только предстояло произойти, и это понимание нашло свое отражение в тексте Септуагинты. Сегодня иногда можно услышать, что иудеи «испортили» Масоретский текст в данном месте или, наоборот, что это сделали с Септуагинтой христиане. Такие упреки едва ли справедливы, но верно другое: разные религиозные традиции избирают для себя те из существующих вариантов текста, которые соответствуют их вероучению.//

Я же при выборах, само собой, выбираю не буфеевщину и вертьяновщину, а те вариаты, которые наиболее соответствуют твёрдо точно безупречно общеустановленным небиблейски-научным путём объективным прекрасно проверяемым и перепроверяемым всеми непредвзятыми людьми самых разных конфессий Истинам.

Аня Гриневская   16.04.2024 10:25   Заявить о нарушении

// Он (пророк) не медиум, который в состоянии транса бормочет непонятные ему самому слова, он — вестник, то есть личность, добровольно вступающая с Богом в особые отношения //

Более того, пророки не только понимали, что вещает через них Господь, но иногда и противились вещать то, что повелевал Бог, как например, тот же пророк Иона.
Тем не менее, Бог добился от Ионы того, что Иона должен был сделать. И Иона пошел («поплыл») и вещал Ниневии то, что должен был вещать.
Но и само непослушание Ионы, это промысел Бога (о Христе). Поэтому даже в противление Ионы есть воля Бога, о которой Иона хоть и не ведал, но тем не менее, все как надо невольно исполнил. Убегая от Бога, Иона думал, что делает то, что сам хочет делать, но по факту, делал то, что задумал Бог.

Но, есть и иной пример, когда апостол пытается записать «лишнее», и получает предупреждение: «И когда семь громов проговорили голосами своими, я хотел было писать; но услышал голос с неба, говорящий мне: скрой, что говорили семь громов, и не пиши сего»
(Откр.10:4)

Ни одно слово Писания, не записано без ведома и воли Бога, а значит все что Писание вещает – истина.
Ваш пример со старцем Симеоном, и его записью о «деве», так же говорит о том, что каждое слово Писания, находится под контролем Бога.

// Апостол Павел вообще разделяет Божью заповедь и собственное мнение //
Так это еще раз подтверждает истинность слов Писания.
Там где необходимо разделить слово Божие и слово человеческое, Господь это делает «действуя» в апостоле или пророке Духом Святым. Не даром апостол Паве пишет: «А мы имеем ум Христов» (1Кор.2:16)
И мы это разделение видим, и на человеческую мысль как на волю Бога не ссылаемся. В чем тут проблема?

//Кстати, именно поэтому попытки некоторых фундаменталистов привести Библию в полное соответствие с современной наукой — занятие не более перспективное, чем попытки обнаружить в египетской пирамиде электропроводку //

Совершенно с Вами согласен.
Как можно «привести Библию в соответствие с…»?
Только одним способом: переписать ее. Этим и занимается большинство «богословов-философов», начиная со «змия».

И Вы сами об этом пишите:

// Вот как определили свое отношение к этой проблеме православные богословы, собравшиеся в Афинах в 1936 году: «Участие в написании Библии человеческого элемента с его ограниченностью объясняет особенности ветхозаветных книг как исторических источников, их ошибки, анахронизмы, которые могут быть исправлены внебиблейскими данными» //

О конце безумия мира, Бог сказал: «Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?»
(Лук.18:8)

Не Библию надо приводить (править) «в соответствие» с наукой, а наоборот, науку строить в соответствии с Писанием.

// когда … грамотная молодёжь 21 века начинает самостоятельно вникать в то, что ей проповедуют о христовой вере и об истории Мироздания такие отпетые буквалисты как Вы и как Константин Валентинович Буфеев, то в их научно более-менее грамотных головах почти всегда возникает самая натуральная ИНФОРМАЦИОННАЯ ЭНТРОПИЯ!//

Насчет Буфеева, согласен, так как он, во первых, строит свою теорию в русле обычного святоотеческого понимания Писания (а святые не занимались подгонкой Писания под науку). А во вторых, его теория фрагментарна, так как не охватывает весь период Творения, и не говорит о целях и задачах мироздания.
Мне довелось читать его работы. Довольно занимательно, но… нет глубины мыслей, «постненько» как то. Слишком много нестыковок, «белых пятен» и домыслов.
Такое мировоззрение, если и заинтересует «более-менее грамотную» молодежь, то не надолго.
(Хотя, с моей точки зрения, определение «более-менее грамотный», очень похоже на диагноз).

Доводилось беседовать по настоящему с грамотной молодежью, когда поняв логику мыслей, которые они слышали, молодые люди сами, вперед меня, приходили к тем выводам, которые я собирался им озвучить.
Может быть не всякий готов принять эти мысли, но то, что грамотной молодежи такой подход к Писанию интересен, это факт.

Но, это не значит, что все это я вещаю с амвона.
Всякому слушателю своя пища, и в своем количестве.
В церковном служении и проповедях, я таких тем практически никогда не касаюсь. Для этого нужна своя обстановка и желание слушать.
Как например, здесь на Прозе, когда рецензию или комментарий пишет тот, кого зацепила та или иная сложная тема. Вот тогда и можно разговаривать.

//Я же при выборах, само собой, выбираю не буфеевщину и вертьяновщину, а те вариаты, которые наиболее соответствуют твёрдо точно безупречно общеустановленным небиблейски-научным путём объективным прекрасно проверяемым и перепроверяемым всеми непредвзятыми людьми самых разных конфессий Истинам //

Вот и многие иудеи так же поступали, когда слышали «неудобовразумительное» для душевного человека учение Христа:
«Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие… Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?... С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним»
(Иоан.6:55-66)

Подходы к Писанию христиан -эволюционистов очень «хитры», они отвергают только библейские чудеса, но, почему то принимают Евангельские.
Ну сами посудите:

Библейское чудо: «ибо так говорит Господь Бог Израилев: мука в кадке не истощится, и масло в кувшине не убудет до того дня, когда Господь даст дождь на землю.
И пошла она и сделала так, как сказал Илия; и кормилась она, и он, и дом ее несколько времени.
Мука в кадке не истощалась, и масло в кувшине не убывало, по слову Господа, которое Он изрек чрез Илию»
(3Цар.17:14-16)

Евангельское чудо: «И велел народу возлечь на траву и, взяв пять хлебов и две рыбы, воззрел на небо, благословил и, преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу (на пять тысяч).
И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных»
(Матф.14:19,20)

Практически «один в один», но…
Ветхозаветное чудо, это оказывается выдумка «человеческого элемента с его ограниченностью …и их ошибки, анахронизмы, могут быть исправлены внебиблейскими данными», а вот Евангельское чудо, это Истина.
Лицемерие, высшей пробы.

Кстати, Лев Толстой честней в своих подходах.
Он отвергал все чудеса Писания, а значит, хоть и заблуждался, но не лицемерил.

Сергей Пометнев   17.04.2024 10:27   Заявить о нарушении

Уважаемый батюшка Сергий, вначале процитирую:
// На самом деле у нас нет причин полагать, что книгу Бытие написал Моисей. Да, традиционно многие верующие полагают, что это был Моисей, но насколько я знаю, нет никаких библейских и вне библейских доказательств, что это был он. Возможно, что Моисей каким-то образом участвовал в передаче материалов, которые мы сейчас называем книгой Бытие, но у нас просто нет информации об этом.

Внутренние свидетельства из книги Бытие говорят нам о том, что она возникла из устных традиций, предшествующих временам Моисея. Эта устная версия книги Бытие своими корнями уходит к 2000 году до нашей эры, в Месопотамию. Культурные материалы больше соответствуют миру Месопотамии 1800 лет до нашей эры, нежели Египетскому миру 1400 года до нашей эры. Точная дата написания книги Бытие не известна. Она могла быть написана за сотни лет до жизни Моисея. Но также возможно, что книга Бытие была записана с устной традиции лишь после смерти Моисея. //
- на самом деле книга Бытие писалась ведь вовсе не в качестве учебника по естествознанию.

В самых разных странах мира (а в мире порядка 200 стран) зачастую во многом самые разные культурные традиции, религии, научные школы и т.д.
Но везде практически во всех странах есть школы и колледжи, а в большинстве стран - и университеты.
И школьники и студенты там везде учат естествознание и постигают истины про мироздание.
Нигде их там не учат (со ссылками на стяжавших Духа Святого Божиего саятых древности или с иными какими ссылками - ведически, палийскими и т.д.) в 21 веке, что Земля мол плоская и что и Солнце, и все планеты и звёзды вращаются вокруг Земли и что никакого Большого Взрыва не было, а Вселенная была довольно недавно сотворена в уже "готовом" "зрелом" "системно-сформированном" виде.

Не учат там нигде школьников и студентов и тому, что Мирозданию и Земле всего лишь несколько тысячелетий.

Когда же эти школьники и студенты открывают книгу Бытие, то у части из них, само собой, возникает определённый когнитивный диссонанс, и они вполне логично пытаются его устранить, обращаясь к тем или иным толкователям этой книги.

И вот когда они натыкаются на опусы буквалистских младоземельных креационизтов, огульно отрицающих все те рандиозные гармонично союзные между собой гекатомбы суперпроверенной архидостоверной объективной информации о генезисе Мироздания, вот только тут их психику и накрывает эта самая информационная энтропия!

Вот что я имела в виду.

А пророчества и Илии и Исайи и других дохристовых пророков вплоть до Малахия и до современника и родственника самого Христа Иоанна Крестителя - ничего этого я никогда не отрицала.
Как никогда не отрицала ничего и из жизни и творчества царя Давида, его сына царя Соломона и т.д..

Само собой, и чудеса и чудотворения случались и до Христа, и в ветхозаветные времена, кто спорит.

А что Лев Толстой спорил, так я причиной того усматриваю не его некую "цельность и последовательность", а то, что на него (храброго офицера и героя Свастополя в молодости) стали в зрелом возрасте накатыаать панические атаки, о чём и сам он поведал нам в дневниках.
И Софья Андреевна в своих дневниках писала о том, что, пережив приступы панических атак, Лев Николаевич попытался было усердно воцерковляться, но это не помогло ему прекратить дальнейшие приступы панических атак.
И лишь когда он вдарился в собственную толстовщину, в свои собственные духовные поиски и "откровения" - вот только после этого его отпустили панические атаки.

То есть это вовсе не был рационалистический поиск естественнонаучных Истин и фактов рационилистическим умом, а было иное явление, требовавшее оказания своевременной милосердной психотерапевтической помощи Льву Николаевичу.

Если бы современный хороший православный психиатр-психотерапевт из 21 века перенёсся бы в 19 век на машине времени с упаковками эсциталопрама или сертралина и провёл бы там с Львом Николавичем дюжину сеансов психотерапии, то дальнейший духовный путь Льва Николаевича сложился бы иначе, и скорее всего он не отпал бы от православия, хотя к социальным институтам своего времени (то есть не только к самодержавному общественному строю того времени, но и к рулимой тогда тогдашними чиновниками Священного Синода и особенно Константином Победоносцевым РПЦ той поры) он был склонен относителься весьма критически, был ярким представителем КРИТИЧЕСКОГО реализма в целом, и не только в духовной и философско-мировоззренческой , но прежде всего в СОЦИАЛЬНОЙ сфере...

Так что я убедительно продвигала одну простую мысль: всего лишь то, что книга Генезис (Бытие) - вовсе не естественнонаучный учебник по генезису мироздания и жизни на Земле, вовсе не пособие по естествознанию, кто бы там её не написал древним иудеям, вдохновлённый Богом и какими ещё более древними литературными источниками он бы не руководствовался!

Я ни в коем не подвергала сомнению чудеса, описанные в других книгах Ветхого Завета.
Просто Ветхий Завет - это множество книг, а младоземельные буквалисты полемически зациклились в своей "аргументации" на том, что мол якобы, кто отвергает их буквализм в трактовке одной единичной неизвестно кем написанной архаичной архаичным читателям глубокой древности читавшейся книги Бытие, то те мол якобы тем самым и Христа отвергают.

Это старый избитый полемический приём - ещё, помнится, Василий Великий полемически писал, что кто не соблюдает СРЕДУ (акцент у него был в контексте: кто в ПИЩЕВОМ плане не соблюдает среду, кто вкушает в среду животные белки) СРЕДУ (и речь у него не шла о пятнице, о пятнице в той его фразе не было ни единого слова), тот якобы СОПРЕДАЁТ ХРИСТА ВМЕСТЕ С ИУДОЙ ИСКАРИОТОМ.

Суть в чём.
Многие миряне- современники Василия Великого вполне логично тогда рассуждали, что только в конце Великой Вечери (поздно вечером в ЧЕТВЕРГ после захода солнца, то есть когда по иудейским понятиям уже наступала с заходом ушедшего дня ПЯТНИЦА!!!) ВОШЁЛ В ИУДУ САТАНА.

А до того Иуда ещё имел возможность отказаться от предательства Христа и не "переходить роковой рубикон", переиграть намеченое, признаться Христу, предупредить Его, сбежать куда-нибудь от глаз Синедриона и т.д...
И лишь когда в Иуду ВОШЁЛ САТАНА (не в среду!), то за этим последовали в ночь на пятницу и поцелуй Иуды и т.д..
Не в среду, ведь в среду никакой Сатана в Иуду Искариота ещё не вошёл!

Вполне логично рассуждая так, многие современники Василия Великого предпочитали соблюдать пищевую составляющую поста лишь в пятницу, но не в среду.
Кстати, и сейчас точно также только одну пятницу соблюдает в пищевом плане как постный день недели, к примеру, та же Католическая Церковь.

Вот и во времена Василия Великого многие миряне тоже склонялись поумерить свои пищевые обременения.

А вот конкретному Василию Великому неприменно требовалось от других христиан, чтобы было у них как минимум ДВА равнозначно-строгих постных в пищевом плане дня в неделю, но никак не один.

Вот он и прибег ради своей победы в споре к дешёвому ярко-эмоциональному полемическому агитационно-пропагандистскому приёмчику из той же самой серии: "Сегодня носит адидас - а завтра Родину продаст!" или "Кто не служил - тот не мужик!" (кстати, Иисус Христос не служил, большинство Его апостолов, большинство святых - ну и что, они все "не мужики"?).

То есть Василий Великий в этой вышеупомянутой средоутверждающей речи нещадно бил своей демагогией по эмоциям слушателей.
Ах, мол, вы не желаете (не менее жёстко, чем в пятницу!) поститься в среду - значит вы тем самым натурально сопредаёте Христа и прокладываете себе дорогу прямёхонько в ад, где и Иуда, в вечную сопогибель с ним!!!
То есть не рациоаргументы, а СТРАШИЛКА!!!
И принцип "невольник - не богомольник" выкинут за борт, когда надо не мытьём так катанием так или иначе принципиально результативно круто приневолить "недостаточно сознательный" (в плане самоупрежнений в лишениях и ограничениях) народ к жёсткому пищевому соблюдению среды!

Точно также сейчас делают и современные борцы за младоземельный буквализм.
Наука же опирается на рацио и на рациональное восприятие объективных естественнонаучных фактов, и я тоже.
И не считаю это никаким предательством Христа и Христовых духовных истин.
Есть духовные истины.
А есть объективные научные истины, от которых я тоже не отрекусь!

С уважением,



Аня Гриневская   18.04.2024 10:08   Заявить о нарушении

P. S. :

Для справки Вам , одна из выдержек из Википедии:
// Документальная гипотеза (англ. documentary hypothesis) — теория о том, что текст Пятикнижия (первых пяти книг Ветхого Завета) приобрёл современную форму в результате объединения нескольких первоначально независимых литературных источников (документов), именуемых Яхвист, Элохист, Девтерономист и Священнический кодекс.

Эволюция взглядов на авторство Пятикнижия.

До XVIII века исследователи Библии поддерживали традиционный взгляд на авторство Пятикнижия. Традиционно считалось[en], что текст целиком был написан Моисеем, за исключением нескольких строк, добавленных позже. Однако уже в раннем Средневековье у учёных возникали сомнения в традиционном взгляде. В XI веке Исаак ибн Йашуш, придворный врач в Испании, указал, что список эдомитянских царей из Быт. 36 упоминает имена царей, живших значительно позже Моисея[1].

Авраам ибн Эзра, средневековый комментатор Библии, включил в текст комментариев на книгу Второзаконие несколько загадочных строк, указывающих на его сомнения в моисеевом авторстве Пятикнижия: «за Иорданом и проч.», «лишь только уразумеешь тайну двенадцати» и другие. Смысл этих комментариев пытался разгадать Спиноза, он предположил, что ибн Эзра ссылался на стихи Пятикнижия, противоречащие тому, что Моисей был автором Пятикнижия. Фраза «за Иорданом», часто повторяющаяся во Второзаконии, относится к Заиорданью, что означает, что текст идёт от лица, находившегося на западе от Иордана, тогда как Моисей, согласно Пятикнижию, не переходил Иордан. А фраза «лишь только уразумеешь тайну двенадцати» относится к событиям Втор. 27, где указывается, что вся книга Моисея была записана по окружности жертвенника, состоящего, согласно преданию, из 12 камней. Из этого следует, что книга Моисея была гораздо меньшего размера, нежели Пятикнижие[2].

В XVIII веке учёные обратили особое внимание на то, что в повторяющихся рассказах (два рассказа о Творении, два рассказа о договоре Авраама с Богом, две истории об откровении Иакову в Бет-Эле) в одном случае Бог называется именем Яхве, а в другом — Элохим. Причём, разным именам Бога соответствуют разные варианты сказаний, и если выделить те части, где Бог называется Яхве, и те, где Бог называется Элохим, то исчезают повторы и противоречия в тексте Библии[3]. На основании этого наблюдения французский профессор медицины Жан Астрюк[4] и немецкий профессор теологии Иоганн Эйхгорн[5] независимо друг от друга выдвинули теорию, что Пятикнижие было скомпоновано из двух относительно независимых источников, которые получили название Яхвист и Элохист.

В начале XIX столетия гипотеза двух источников была расширена. Немецкий исследователь де Ветте сделал вывод, что последняя книга Пятикнижия, Второзаконие, написана в особом стиле, не похожем на стиль первых четырёх книг. На этом основании он заключил, что Второзаконие первоначально было отдельным документом. Он также попытался датировать этот документ. В IV книге Царств рассказывается о том, что в царствование Иосии первосвященник Хелкия нашёл в Храме книгу Закона, и что эта книга была немедленно принята к руководству в иудейском религиозном культе. Царь Иосия на основании требований этой книги централизовал культ Яхве в иерусалимском Храме и уничтожил все святилища на горах, все священные рощи и все жертвенники, находившиеся не в иерусалимском Храме. Де Ветте обратил внимание на то, что именно книга Второзакония предписывает такую централизацию культа и такие мероприятия в отношении языческих культов. Он сделал на основании этого вывод, что книга Второзакония и была той книгой Закона, которую первосвященник Хелкия принёс царю Иосии как найденную якобы в Храме. Де Ветте датировал обнародование Второзакония 621 годом до н. э.

Немецкий исследователь К. Г. Граф[en] (1815—1869) выделил ещё один источник (частично из Элохиста, частично из Яхвиста), который касается в основном законодательства и деталей религиозных обрядов. Этот источник получил название Жреческого кодекса. //

И так далее, там много открытий, но не буду Вам слишком много цитировать, достаточно хотя и вышеприведённого примера.
Так что я с отрочества имею выраженную природную склонность пытаться доискиваться до истин при наличии противоречий между субъективными речами авторитетных субъектов старины глубокой и совкршенно объективными ультрамногократно суперпроверенными абсолютно достлверными научными фактами.
А вовсе не предвзято попирать все эти бесчисленные слишком уж разительно кричащие объективные факты и не закрывать на них слепо свои глаза!

Книгу Бытие писал уж явно не Иисус Христос, а то, что Он не стал потлм заниматься её избирательной критикой и дискредитацией уже тогда встречавшихся буквалитских трактовок отдельных её положений в глазах последователей иудейской традиции, а занялся иными делами своей земеой Миссии - для меня это не является попирающим весь пласт современной науки доказательством чрезмерной "молодости" нашей Вселенной и жизни на Земле.
Вот.

Аня Гриневская   18.04.2024 12:36   Заявить о нарушении

P. S. номер 2 :
А что касается традиционных сторонников гипотезы авторства пророка Моисея, то по мнению ПРАВОСЛАВНОГО издания:

// Считая Моисея автором первых пяти книг Библии, предание не утверждает, будто им написано каждое слово в этих книгах. В его книгах есть добавления, внесенные, несомненно, после его смерти, как, например, повествование об его смерти, пояснения относительно географических названий и народов, неизвестных более поздним поколениям и тому подобные приписки. Не противоречит понятию авторства использование Моисеем древних родословных и хронологических записей, а также кратких описаний событий прошлого. Известно, что письменность возникла за каких-нибудь 1200 лет до Моисея в области Месопотамии, откуда происходил Авраам. Авраам мог передать своим потомкам записи, которые потом легли в основу книги Бытия. О существовании в то время таких записей можно предполагать на основании упоминаний в книге Иисуса Навина, ученика пророка Моисея, "книга Праведного", исчезнувшей впоследствии. Книга Моисея писалась в течение сорокалетнего странствия евреев по пустыне. По своему объему они почти равняются новозаветному Писанию. Поэтому естественным будет предположить, что у пророка Моисея были помощники — писцы. Эти писцы, вероятно, и записывали те события, которые касались самого пророка Моисея, ибо эти события описаны в третьем лице. Конечно, у писцов, помогавших пророку Моисею в составлении Пятикнижия, не могло быть твердо установившегося стиля писания, что свойственно только "профессиональным" писателям. Поэтому нет ничего удивительного в том, что современные исследователи Библии находят в книгах пророка Моисея части, написанные разными стилями. //
Разными стилями и разными авторами, которые имели перед глазами и более древние документы.
Так что это вовсе не некое универсальное цельное буквалистское пособие по естествознанию, не учебник по астрономии, физике, ботанике, зоологии, географии и палеонтологии.

Аня Гриневская   18.04.2024 17:21   Заявить о нарушении

// На самом деле у нас нет причин полагать, что книгу Бытие написал Моисей. Да, традиционно многие верующие полагают, что это был Моисей, но насколько я знаю, нет никаких библейских и вне библейских доказательств, что это был он //

У нас имеется непреложное свидетельство, что автором всего, что написано в книгах Моисеевых, является пророк Моисей.

Прямые слова Спасителя: «Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?»
(Иоан.5:46,47)
Или вот:
«Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят»
(Лук.16:29-31)

Как видите, Господь не отделяет какой либо части Писания, а указывает на его истинность, во всей его совокупности и полноте.

Может быть, некоторые «богословы» не верят в авторство Моисея потому, что просто-напросто не верят Христу?

То, что не сам Моисей водил «пером по бумаге», это несомненно.
Это делали учиненные на то писцы. Да и некоторые записи вполне могли быть сделаны уже после смерти Моисея, но эти записи так же верны как то, что говорил лично Моисей, так как всякий, кто промыслом Божьим приложил руку к созданию Библейских текстов, писали то, что через них, как и через Моисея, вещал Господь.
Поэтому, Христос и указывает на Моисея, как на «письменный источник» божественных вероучительных истин.

Если Писание, это дело рук человеческих, то все становится бессмысленным, и суетна наша (ваша) вера.

// на самом деле книга Бытие писалась ведь вовсе не в качестве учебника по естествознанию. //

Писание, это учебник по мирозданию, которое гораздо шире и глубже и многомернее того «естествознания», которым занимается ученый мир.
А как я Вам уже писал, игнорирование (или подтасовка) данных одной из координат системы измерения, дает ложное представление о всей системе.

// Когда же эти школьники и студенты открывают книгу Бытие, то у части из них, само собой, возникает определённый когнитивный диссонанс //

На заре своего воцерковления, мне в руки попала книга «Закон Божий».
Составлен он был еще 1957 году для «семьи и школы».
Замечательная книга. Кстати там дни творения как раз представлены «периодами» в миллионы и миллиарды лет.
Я уже как то писал о том, что в тот момент эта книга дала мне определенный толчок к вере, именно своей «эволюционной» направленностью.
Как говориться, младенцам нужна младенческая пища и я ее получил.

Но, прошло время, и мне как всякому «растущему» организму, детской молочной смеси стало недостаточно. Требовалось нечто более твердое и «энергоемкое».
Кроме святоотеческого наследия, я много чего еще пробовал «на вкус», и того же «буфеева», и «кураева», и «осипова»… и мн.др.
У каждого из них, имеется нечто полезное, но в целом, если говорить образно, все это «продукты» ГМО.

В попытках найти нечто «съедобное», родилась та теория, которую я сейчас представляю читателю на суд, и которая как раз и призвана снять с пытливого ума ощущение упомянутого Вами, «когнитивного диссонанса».
Ключевую роль во всем этом сыграло понимание того, что текст Писания в Синодальном Переводе, это то же ГМО.

Этот текст хорош младенцам, как духовное «молоко», но он совершенно не подходит для богословия. С богословской точки зрения, это текст ложен.
Но Синодальный перевод и не задумывался как богословский текст (это текст, для чтения «младенцам»). Синодальная версия, лишь указывает на Христа как на Спасителя, но не дает возможности познать Бога.

Для подавляющего большинства прихожан этого даже более, чем достаточно. И я, при подготовке оглашенных к Крещению, раздаю им и их крестным, эти Синодальные Евангелия, а не отнюдь не Евангелие на ЦСЯ, которое им малодоступно к пониманию.
Более того, Синодальный текст Писания у нас в Храме дублируется (в печатном виде) для верующих, на предмет дневных чтений Евангелия и Апостола.
Так людям проще понять, о чем сегодня на богослужении звучит слово Божие.

Так же и «Закон Божий», я и сегодня рекомендую читать всякому новоначальному верующему. Да и проповеди говорю с учетом немощи «слуха» слушающих.

Но, когда речь заходит о богословии, то Синодальный текст надо закрыть и отложить в сторону, или не заниматься богословием вовсе.
Поэтому, если ученый что то там из научного «совместил» с Синодальным текстом Писания (а другого он вряд ли знает, да синодальную версию знает только отчасти), то это равносильно прикручиванию колеса от игрушечной машинки к настоящей.

// А пророчества и Илии и Исайи и других дохристовых пророков вплоть до Малахия и до современника и родственника самого Христа Иоанна Крестителя - ничего этого я никогда не отрицала.
Я ни в коем не подвергала сомнению чудеса, описанные в других книгах Ветхого Завета //

То есть, Вы все же признаете, что Солнце может не только остановится на день (Иис.Нав.10:13), но и двигаться назад?

«Вот, я возвращу назад на десять ступеней солнечную тень, которая прошла по ступеням Ахазовым. И возвратилось солнце на десять ступеней по ступеням, по которым оно сходило»
(Ис.38:8)

А с другой стороны, Вы утверждаете, что «есть объективные научные истины, от которых я тоже не отрекусь!»

Разве это не яркий пример когнитивного диссонанса?

Сергей Пометнев   20.04.2024 13:38   Заявить о нарушении

Уважаемый батюшка Сергий!

Я было не стала вести с Вами этот нескончаемый диалог не совсем по теме произведения.
Оставила за Вами "последнее слово".
И вот за это я в той другой переписке с участием Максима получила опять от Вас упрёк, что якобы я не верю пророку Исайе.
Пророк Исайя там говорил о тени, о тенях.
А тени ведь могут вдруг непривычно начать удлинняться не туда не в ту сторону благодаря тому или иному Божиему чуду, например, если Бог в космосе между Солнцем и Землёй чудесным образом где-либо как-либо по-иному преломит солнечные лучи, идущие от Солнца к Земле.
Перенаправит их ход.
Все ведь мы знаем, к примеру, об атмосферных миражах, о галло, о ложных солнцах, фата-морганах и т.д., которые люди наблюдали и в античные времена, и в средневековье, но не знали, как их правильно объяснить.

Дело в том, что буквалистская остановка Солнца ничего не даст в плане теней от Солца на Земле.

Солнце ведь и так "стоит" (точнее слегка чуток колеблется, причём, к примеру, общий центр масс Солнца и Земли находится глубоко ВНУТРИ СОЛНЦА!) в центре Солнечной системы, а точнее вместе со всей своей Солнечной системой движется вместе с другими окрестными звёздами нашего спирального рукава вокруг центра нашей Галактики, а точнее вокруг сверхогромной чёрной дыры в миллионы солнечных масс в центре нашей Галактики.

То есть остановка Солнца никак не изменит направление движения теней на Земле.
А вот, к примеру, остановка вращения Земли вокруг своей оси и начало обратного её врещения - да, изменит, и чудесное Божие изменение направление солнечных лучей к Земле - тоже изменит.

И если какой-либо тёмный в плане астрономии толкователь-ГЕОцентрист (или даже целый табун, целый конклав таких вот ГЕОцентристов и прожжённых антикоперникианцев от богословия!) до опупения был убеждён в том, что ветхозаветный пророк Исайя тоже как и они был убеждён, что тот аномальный рост теней на Земле не может быть вызван ничем иным кроме как единственно остановкой движения Солнца вокруг Земли и изменением траектории этого движения, то мы, дети просвещённого 21 века, очень грамотные научно-ВЕРНО-убеждённые не геоцентристы, считаем такую вот ГЕОцентрическую интерпретацию каких-либо ветхозаветных строк кем-либо (и абсолютно неважно кем, будь он хоть трижды боговдохновенным и мегасвятым!!!) - ОШИБОЧНОЙ, ЛОЖНОЙ интерпретацией-толкованием слова Божиего, так как де-факто именно Земля движется вокруг Солнца, а не наоборот!

И любой человек просвещённого 21 века, читая, к примеру, сейчас в 21 веке в любому туристическом справочнике строки о происхождении того или иного ландшафта, вот характерный пример:
// Каппадокия отличается уникальной геологией. Своим строением она обязана последовательному действию двух противоположных природных сил в период кайнозоя около 65-62 млн лет назад:

Период, когда благодаря извержениям вулканов и излияниям лав её покрыли туфы и другие геологические породы.
Период эрозий.
В период образования гор, в частности хребта Тавр, в средней Анатолии, частью которой является Каппадокия, образовались разломы глубинного заложения. Магма, изливаясь на поверхность, образовывала вулканы, таким образом параллельно Тавру появилась линия новых вулканов (Эрджиес, Девели, Мелендиз, Кейчибойдуран, Хасан и Гюллюдаг). Пик активности этих вулканов пришёлся на период позднего миоцена[16].

Лава и туф, заполняя понижения рельефа, выравнивали долины и склоны и образовали плато на месте горной страны. Так появились конусы потухших вулканов, застывшие потоки лавы, пласты серого пепла и россыпи обломков пирита.

Следующий период характеризуется эрозией и выветриванием. Благодаря резко континентальному климату Каппадокии с внезапными и значительными перепадами температуры, в горных породах образовывались трещины. Вода и лёд способствовали разрушению скал, наряду с проливными дождями и воздействием рек. (В образовании долин этой местности особую роль сыграли р. Кызыл-Ирмак и впадающие в неё р. Невшехир, Дамса и их притоки). Они разрушали вулканические породы. С течением времени из вулканической породы образовывались отдельные холмы. //

- любой непредвзятый читатель при этом чётко понимает, что и ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ АДАМА в Едеме вполне уже совершенно точно был на Земле и вулканизм и много чего ещё интересного, что абсолютно точно не укладывается в прокрустово ложе той надуманно-идиллической сусально-идеально-"благолепной" крайне наивной картинки догрехоадамовой Земли, когда даже при младоземельном коротком варианте её существования якобы даже ни одна букашка или козявка на Земле не пострадала (не испытала страдания) и не погибла от поедания травы и листвы крупными правоядными и под их тяжёлыми копытами.

Я же саято верую, что и до грехопадения Адама имели место, выразимся "пополиткорректнее" - НЕсовершенные события, которые можно объяснить лишь некими (как бы это "пополиткорректнее" сказать) "неустроениями", "сбоями идеально-совершенного хода событий", имевшими место быть ДО грехопадения Адама и Евы, но абсолютно точно никак не позже его.
К примеру, мятежом Сатаны и падших духов ДО грехопадения Адама, а никак НЕ ПОСЛЕ!

Я рада с радушием и открытым сердем обсуждать любые самые разные гипотезы тех "неустроений" или "катаклизмов" или "неприятных событий" (не в названиях тут дело) , любые самые ращные варианты и варианты, но в ту весьма специфическую замшелую махровейше-антинаучную чушь, что якобы мир (мир на Земле и во Вселенной вне перворайского Эдема) не имел и принципиально никак не мог иметь вообще никаких "неустроений" и "былых неурядиц" - вот в это я НЕ ВЕРЮ!!!

Богу верю, а вот специфическим антинаучно-идеологизированным измышлениям фанатичных полных отрицателей каких-либо "неприятностей" и "несовершенств" где-либо в мироздании до вкушения Адамом и Евой в Эдеме того запретного плода я архиубеждённо твёрдо НЕ ВЕРЮ - таково моё христианское кредо!!!

Аня Гриневская   02.05.2024 07:32   Заявить о нарушении

Доброго времени, Аня и Сергей!
Под большим впечатлением вашей увлекательнейшей полемики у меня родились вот эти размышления: http://proza.ru/2024/05/03/5
Приглашаю их рассмотреть и сделать выводы)
(Решил просто не нагромождать эту переписку и заодно дать кое-кому положительный пример ;) )

Максим Катеринич   03.05.2024 00:30   Заявить о нарушении

Приветствую, Сергей! Рад вас видеть на моей страничке!)
Соглашусь, что «башня» в моём эссе выглядит несколько абстрактно. Хотя это подобие дома из притчи Христа, построенного на песке или на скале. Тоже абстрактно?
Каждый строит свою «башню» и свой «дом», это, по сути, и есть «целеполагание».
Но я, поскольку любитель оценивать деятельность людей с высоты своих знаний психологии и цинизма, считаю, что по большей части человек что-то глобальное делает, добивается не только ради самой цели, а для того, чтобы по итогу погладить себя по головке и сказать себе: «Какой же я всё-таки, молодец!» Вот это фраза и есть «башня», «дом» или «личность», которую человек всю жизнь выстраивает.

// Вы полагаете, что голод не заставит такого человека слезть с сосны, и начать восхождение за вожделенным яблоком заново, но уже на правильное дерево?//
Очень хороший пример, Сергей! Однако скажу, что слезет с сосны и полезет на другое дерево только достаточно мудрый человек и молодой (поскольку не особо страшится показаться ошибившимся). Абстрактный человек в моём примере, останется на сосне, будет всем доказывать, что он нисколько не ошибся и будет давиться сосновыми шишками, а также критиковать всех тех, кто залез на яблоню. Мне такие встречаются довольно часто, поэтому и сочинил это эссе.

С вашими словами о покаянии согласен. Но думаю, вам встречались люди, в основном из пожилых, которым очень сложно покаяться, признать, что они десятилетиями, если не всю жизнь ошибались.
Я тут попытался показать возможную причину этого феномена.

Плюс, гнилые инструменты и кирпичи есть и у меня, поэтому это и обращение к самому себе. И они тоже составляют часть меня. И кто я без них?... Боюсь представить, представляется какой-то жалкий гномик.

Максим Катеринич   27.03.2024 13:19   Заявить о нарушении

Прочла внимательно Книгу Иова, как и многие другие Книги. Никакого смысла в страданиях Иова не вижу, ибо ВСЕВЕДУЩИЙ Бог знал, что Иов его не предаст!

Галина Стоянцева   01.03.2024 17:13   Заявить о нарушении

Ну, Вы же как я понимаю, образованный и достаточно эрудированный человек.
Так рассуждайте же логично.
Если Всеведущий Бог знал, что Иов, как Вы пишите, его не предаст, то может быть Бог и не пытался испытывать Иова?
Более того, это ведь крайняя степень неадекватности, отдать ближнего в руки хулиганов на растерзание, дабы проверить его «на верность».
Так почему же, Вы считаете, что Милостивый Бог таков?
Почему Вы полагаете, что Всемогущий Бог мог спорить с «ничто», то есть с дьяволом, (который без воли Бога и пальцем то пошевелить не может).
Это все равно, что наш Президент «зарубится» с бомжом о верности своих детей. В чем здесь смысл?
Это же глупость, так зачем же Вы в нее верите?

// Прочла внимательно Книгу Иова, как и многие другие Книги //

Я еще в детстве вполне «внимательно» смотрел фильм «Тихий Дон», а потом пересмотрел его через 40 лет. (Есть такие же примеры и с книгами)
Как Вы думаете, мое детское «внимание» могло тогда открыть мне то, что я увидел через десятилетия?
Вот и Вы, пока что читаете Книгу Иова «детским» духовным взором, и видите ровно то, что можете вместить. А сколько не пытайся, в «кружку» невозможно влить «море» смысла.
Мы все должны расти не только годами, но и духом.
А для духовного роста, нужна духовная пища, и время.
Однажды я начинал писать статью на тему «Книги Иова», но во время мониторинга того, что уже было написано до меня, встретил эту работу:

«Через страдания к Богооткровению» http://kolagino-prihod.cerkov.ru/cherez-stradaniya-k-bogootkroveniyu/

Не со всеми мыслями автора я согласен, но писать свою работу не стал, так как основную мысль в статье автор выразил правильно: «Иов страдал для своего совершенства». Бог, через страдания, возводил Иова на новый уровень Боговедения, а дьявол, лишь инструмент совершенствования Иова.
И Иов это понял, и засвидетельствовал: «Я слышал о Тебе слухом уха, теперь же глаза мои видят Тебя, поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле» (Иов. 42: 5-6).

Все же разговоры о потерянных Иовом детях, это наивная «философская» попытка снизвести духовность до уровня нравственности.

Сергей Пометнев   02.03.2024 14:44   Заявить о нарушении

Уважаемый Сергей, Иов и до того своего обтёсывания его души непомерными страданиями и лишениями был создан по Образу Божиему.
Как земной соработник Божий, сотворец нашему Творцу в добротворчестве.
И ещё не настрадавшийся праведник Иов любил свою (первую) жену и заботился о ней, вклалывал душу в будущность их отношений.
И растил своих детей хорошими людьми.
Созидательно соработничал Богу во всём этом.

И все эти добротворческие труды многих лет его жизни вдруг пошли на смарку, и все эти хорошие люди были лишены жизни только лишь для того, чтобы таким крайне жестоким и бесчеловечным к упокоившейся семье Иова спосрбом дополнительно обтесать душу одного лишь и до того праведного Иова при помощи жутких его страданий и лишений.

А почему же тогда и Пречистая Святая Дева Мария была настолько совершенной в те периоды, когда она рожала и растила Христа, а также и её родственница Елизавета, когда она никого и ничего не теряла, а просто долго не могла стать мамой, и многие другие?

Почему же на этом фоне совсем ИНЫХ ПРИМЕРОВ праведного Иова нужно было ВЫВАЛЯТЬ в лютых страданиях и труднопереносимых лишениях и понудить нахлебаться чудовищного лиха и лютого горя ради доп"огранки" его души?

"Враги сожгли родную хату, убили всю его семью..." - Вы находите всё вот это вот такой уж весьма нужной для дальнейшего совершенствования хорошего человека необходимо душеполезной стезёй...?

С уважением,

Алена Коргамбаева   04.03.2024 05:42   Заявить о нарушении

Алёна, спасибо! Что это такое - низвести духовность до уровня нравственности... Эко вас! А что, человеческая духовность без нравственности возможна?! Именно безнравственно отнимать у человека всё родное, живое, тёплое во имя абртрактного совершенствования. Вот я вам такого же совершенствования желаю! Когда я прочла книгу Иова, я стала убеждений деисткой. Я ещё раньше поняла, что "Бог создал Землю и забыл о ней", Мы для Него всего лишь один из мириада миров, им созданных и брошенных в бесконечном холодном прострвнстве.

Галина Стоянцева   04.03.2024 18:46   Заявить о нарушении

// Иов и до того своего обтёсывания его души непомерными страданиями и лишениями был создан по Образу Божиему…//

Так ведь и Иисус Христос родился Сыном Божьим, но тем не менее, ему для совершенства так же потребовались страдания:
«Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания» (Евр. 2: 10).
Греческое слово teλειώσε, означает: «сделал совершенным», «довел до совершенства». То есть апостол пишет: Что Бог Вождя (Христа) спасения их сделал совершенным через страдания.

А уж коли самому Христу требовалось совершенствование, то Иову, как прообразу Христа, тем паче.
Бог максимально раскрыл духовный потенциал Иова, самого совершенного человека на земле.
Но, у каждого человека не только свой духовный уровень, но свои способности, и поэтому каждому из нас уготованы свои формы и меры страданий по совершенствованию.

Вот Вы упомянули совершенство Божией Матери, а разве она совершенство Небесной Заступницы стяжала не скорбями?
Так как скорбела Богородица у креста с распятым сыном, о Христе не скорбел ни один человек на земле, и даже Иов.
Недаром Симеон Богоприимец предрекал Марии: «и Тебе Самой оружие пройдет душу» (Лук.2:35)

// Почему же на этом фоне совсем ИНЫХ ПРИМЕРОВ праведного Иова нужно было ВЫВАЛЯТЬ в лютых страданиях и труднопереносимых лишениях и понудить нахлебаться чудовищного лиха и лютого горя ради доп"огранки" его души?//

А почему одни дети бесцельно сидят у компьютера, а другие, к примеру, зарабатывают шишки и ссадины в спортзалах?
Конечно, во многом то, что многие наши дети не реализовывают своего «творческого», «спортивного» и даже «жизненного» потенциала, зависит от родителей, которые не смогли рассмотреть талант в своих детях, или поленились (или не имели возможности) его в них раскрыть.

Но, Бог то все знает и все может.
Поэтому Бог и отправил Иова с мягкого ложа в «секцию бокса» (как способного), где даже на тренировках иногда и носы ломают и сотрясение зарабатывают, не говоря уж о боях за тот или иной титул. И Иов раскрыл свой талант и стал Чемпионом.
Это конечно только образы, но они вполне точно отражают духовный труд всех тех, кто идет по следам Христа.

У каждого свой путь совершенствования, и Бог не пошлет на «ринг» того, чей талант тяготит к «мольберту», или «скрипке», для них будут свои испытания и свой «пот» тяжелейших трудов.
И им, по их совершенствовании, им приличными скорбями, Бог откроет себя, как открылся например, прп.Андрею Рублеву в его иконах, или как Бог открывал себя гимнотворцам, начиная с Давида, божественные псалмы которого мы поем и сейчас.

// Иов любил свою (первую) жену и заботился о ней, вклалывал душу в будущность их отношений.
И растил своих детей хорошими людьми.
…и все эти хорошие люди были лишены жизни //

Представьте наш мир в виде песочницы, в которой играют дети.
Им весело играть вместе. Но, вдруг, из окна их общего большого дома слышится возглас мамы одного из ребят: «Ваня, домой!»
Образно говоря, для тех, кто остался в песочнице, Ваня «умер».
Конечно, нас всех, рано или поздно позовут «домой» из этого мира, но нам хочется отдалить этот момент.

Но, посмотрите на ситуацию с обратной стороны.
Ваня пришел домой, где его ждет теплый душ, чистая одежка, вкусный ужин, и … папа, который вернулся с рейса и привез (ну, допустим) ноутбук, о котором Ваня давно мечтал.
Как Вы думаете, Ваня скорбит о том, что ему пришлось оставить «песочницу»?

Нельзя смешивать нравственность и духовность. Первое временно, второе вечно. Нет такого понятия, как «духовно-нравственные» ценности. Это лукавство, которое пронизывает наше современное общество.
Возможно, Галина, под рецензией которой мы ведем беседу, всего этого и не знает и не понимает, но Вам то уж, Алена, известны слова Спасителя:
«Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?»
(Лук.18:8)

А все почему?
Да потому, что все более и более, духовность подменяется нравственностью, богословие философией, а религия наукой (вернее, ее теориями). И количество храмов и монастырей, как и количество прихожан в них, тут не играет никакой роли.

Бог сотворил мир не для того, что бы умилятся в нем жизнью счастливых «хомячков», а для того, что взращивать в нем богов, к чему и призван человек, и что невозможно без скорбей (таков духовный закон).

Сергей Пометнев   05.03.2024 17:11   Заявить о нарушении

Уважаемый Сергей, что касается Ваших мыслей о будто бы несовершенстве ещё не распятого Христа, и подтекста, что мол де Он был распят не столько ради НАС, как чистый агнец для НАШЕГО спасения и искупления , а де чтобы Сам Он смог стать именно таким образом совершенным=богом, мол из-за отсутствия до того зашкаливающих страданий не быв совершенным до того, то мне почему-то, к примеру, ближе в этой связи богословская точка зрения, кпримеру, Святого Преподбного Иустина (Поповича):
// О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа.

Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа, но при этом человеческое естество не утратило того, что делает его человеческим, но пребыло в своих границах, в категории человеческого. Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным. Не только не имел Он даже частицы греха, но и не мог грешить, потому что всегда и во всем был одной и Той же Ипостасью Бога Слова. Об этом нам свидетельствует вся жизнь Господа Иисуса Христа во плоти на земле. Весь Новый Завет живет этой истиной. Первое благовестие, которым святой Архистратиг открывает Новый Завет, – то, что Рождаемое от Духа Святого будет святым (ἅγιον, Лк.1:35), святым в Божественном смысле, полностью свободным от наследственного греха, а сверх того – и от личного. Так как Господь Иисус жил Он совершенно святой и безгрешной жизнью, то и мог смело спрашивать Своих лукавых врагов, постоянно старавшихся уловить Его в каком-либо прегрешении: «Кто от вас обличает Мя о гресе?» (Ин.8:46). А на Тайной вечери, открывая главные тайны Своего домостроительства спасения, Преблагий Спаситель свидетельствует, что в Нем нет ничего греховного, ничего, что могло бы быть и называться порочным, злым, дьявольским. Ибо это означают Его святые слова: «Грядет бо сего мира князь, и во Мне не имать ничесоже» (Ин.14:30). Князь мира сего, дьявол, сколько бы и как бы ни пытался он отыскать грех и зло в Господе Иисусе Христе, не может найти в Нем ничего подобного.

Очевидцы и последователи воплощенного Господа, опираясь на длительный личный и проверенный опыт, ясно и непоколебимо свидетельствуют, что Господь Иисус Христос абсолютно свят и безгрешен. Так, возлюбленный Иоанн, которому милостивый Спаситель полнее всего раскрыл тайну Своей досточудной Личности, возглашает о Господе Иисусе: «В Нем нет греха» (1Ин.3:5). Апостол огненной веры, святой Петр, говорит о своем незаменимом Учителе: «Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его» (1Пет.2:2; ср.: Ис.53:9). По Богооткровенному свидетельству, Господь Иисус, «подобно нам, искушен во всем, кроме греха» (Евр.4:15).

По причине ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе, Он не только свободен от греха и наклонности ко греху, но и от всякого внутреннего искушения. Как совершенный человек Господь Иисус имел совершенное человеческое естество со всеми его свойствами и качествами, то есть со всем тем, что делает это естество непреложно человеческим. Господь Иисус Христос носил в Себе всё естественно принадлежащее человеческому естеству. Грех не есть составная часть, естественный компонент человеческого естества, поэтому Господь Иисус Христос в Своем человеческом естестве его и не имел. Грех по своей сущности чужд человеческому естеству и не составляет его естественной принадлежности, посему Господь, хотя и в полноте воспринял Он человеческое естество, не воспринял с ним греха. Господь Иисус Христос, совершенный Бог и совершенный человек, не может грешить. Таков закон, неизменный закон Его Божественной Личности. Сказать о Нем, что Он может грешить, – значит лишить Его Божественной Ипостаси и природы. //

И разве нравственность, нрав человека не имеет отношения к его духовности?
Дух человека и духовное его наполнения к нраву человека.

И да, мама Христа Пречистая Дева Мария жутко скорбела о её Сыне.
Но она вскоре потом узнала и поняла, что Он Воскрес.
И Христос жутко страдал НЕ ГОДАМИ, и те два разбрйника на крестах - не годами (и одного из них те крестные страдания ничуть не сделали совершеннее, а уж тем ьолее не сделали "богом"!) и мама Христа ьыла в лютом горе ее горами.
А очень-очень совершенной она была и тогда, когда растила Христа.
Это был ну явно не тот случай, когда в Царствие Божее грешницу грехи не пускали.
То есть все эти примеры - из серии "найди сорок отличий от участи Иова Многострадального".

И вообще я подозреваю, что если мы и попадём в Царство Небесное, то обнаружим там даже весьма немало душ, в земной жизни страдавших явно меньше среднемедианного, если так выразиться.

Ведь Рождаются Свыше и дузовно продуктивно, если так выразиться, идут ко Христу и со Христос и стяжают Духа Святого Божиего в себе вовсе далеко не всегда потому, что никие внешние силы-"испытатели" как в той песне: "Враги сожгли родную хату, убили всю его семью"...

То есть первая семья и дети - прямо в рай без подготовки, а вот куда более духовно взрослого праведника Иова надо бы "как следует пообтесать" непомерными неимоверными страданиями как бы для "его же пользы"?
И в какой их рай, если он ведь был закрыт во времена Иова, а был открыт шеол?

С уважением,

Алена Коргамбаева   06.03.2024 00:37   Заявить о нарушении

Вот одно из произведений, оно и прямо верхняя рецензия под ним - живые воспоминания-свидетельства того, что далеко не всегда сваливавшиеся на человека трагедии и тяжкие страдания делают человека лучше:
http://proza.ru/2012/04/19/1097

Многие стали хуже.

Я в своей жизни худо-бедно старалась помогать людям.
И особенно детям с онкологией.
И общалась в этой связи и с их мамами и с авторитетными опытными волонтёрами-подвижниками этого дела.

И знаю, что многие (далеко не все) мамы, чьи детки заболевали онкологией или, не дай Бог, долго и мучительно умирали и в конечном счёте умерли от неё, делались посое этих тядких испытаний хуже - в том числе нередко именно после выпавших им таких вот тядких трагических скорбей даже начинали ПРОКЛИНАТЬ БОГА И БОГОХУЛЬСТВОВАТЬ!!!

Или трезвенницы до того запивали, занаркоманивали, вышелшие замуж девственницами начинали изменять своим венчанным мужьям или скандально бросать их и "идти по рукам" и т.д.

Алена Коргамбаева   06.03.2024 17:46   Заявить о нарушении

// Уважаемый Сергей, что касается Ваших мыслей о будто бы несовершенстве ещё не распятого Христа, и подтекста, что мол де Он был распят не столько ради НАС, как чистый агнец для НАШЕГО спасения и искупления , а де чтобы Сам Он смог стать именно таким образом совершенным=богом //

Алена, Вы возможно невольно, подмениваете понятия.
Разве кто то спорит с тем, что Христос распят ради НАС?
Когда мы говорим о совершенствовании Христа, то говорим не о его Божестве, которое неизменно по определению, и даже не о его Человечестве, которое в своей плоти несло следствие греха Адама, то есть, смерть и тление.
Мы говорим о совершенствовании Богочеловека.

Помните, что ответил Христос ученикам на вопрос о времени кончины мира?
«О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» (Мар.13:32)
Если имеется нечто, о чем Христос не знает, то это говорит о том, что ему есть в чем совершенствоваться. Если же Христос солгал о том, что не знает времени кончины мира, то он совершил грех, чего быть не может.

Сын Божий, как Божественная Ипостась, имеет такое же Всеведение, как и Бог Отец и Бог Дух Святой.
И если бы Христос был лишь человеком, в котором живет Божество (ересь Аполлинария о боговоплощении), то через «живущее» в нем божество, он бы обладал всеведением. Но, Христос, это одна Ипостась при двух сущностях. И Ипостась Сына Божьего (второе Лицо Троицы), и Ипостась Христа, это не одно и то же.

Христос, это Богочеловек, который свое Божественное совершенство (обожение) должен был еще обрести. И Писание не раз об этом говорит:
«Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен»
(Иоан.7:39)
И Христос сам просит Отца прославить Его.
«И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира»
(Иоан.17:5)
Вы же не будете утверждать то, что Бог Сын когда то лишился славы, если он сейчас просит Отца вновь его прославить. Сын Божий, по своей Ипостаси, никогда не лишался Божественной славы.
А это значит, что Спаситель просит славы не себе как Ипостаси (Сын Божий), а Христу, как Богочеловеку, которому требуется совершенство.

Вы же почему то, говоря о совершенствовании Христа, акцентируете внимание на «грехе», которого Христос конечно же не сотворил.
Совершенствуют не плохое в хорошее, а хорошее в лучшее.
Плохое же не совершенствуют, а переделывают.

// И вообще я подозреваю, что если мы и попадём в Царство Небесное, то обнаружим там даже весьма немало душ, в земной жизни страдавших явно меньше среднемедианного, если так выразиться.//

Достаточно странные рассуждения.
Вот вдовица положила в кружку две лепты, что ну ооочень меньше от того «среднемедианного», что клали в кружку многие другие.
Но, тем не менее, в глазах Христа, бедная вдовица внесла вклад максимально возможный, и практически недоступный для всех богачей мира.
Так и со страданиями. Вам, возможно, страдания того или иного человека кажутся незначимыми, но в глазах Бога, они могут быть предельными (как жертва вдовицы).
То же самое можно сказать и о продолжительности страданий. Вспомните притчу о рабочих, призванных трудится в виноградник в разное время.
Там «первые», так же как и Вы сейчас, роптали на Господина, что тот уравнял их страдания, со страданиями «последних», потрудившихся всего лишь один час.
Вы не находите, что такие рассуждения несколько отличаются от того, чему нас учит Евангелие?

// и те два разбрйника на крестах… (и одного из них те крестные страдания ничуть не сделали совершеннее, а уж тем ьолее не сделали "богом"!)
…далеко не всегда сваливавшиеся на человека трагедии и тяжкие страдания делают человека лучше: Многие стали хуже… даже начинали ПРОКЛИНАТЬ БОГА И БОГОХУЛЬСТВОВАТЬ!!!//

Не всякие страдания ведут к спасению и богооткровению, а только те, которые посылаются Господом тем, кого Бог предузнал и предуставил к спасению. А это далеко не каждый из живущих на земле.
Помните, что сказал Христос: «всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится» (Матф.15:13)

А о спасаемых, апостол говорит:
«Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии… А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться»
(Рим.8:14-17)
Для того, что бы страдания были спасительными, человек должен признать их правду и принять страдания.
Вот один их разбойников признал, что страдает праведно (по делам), и получил спасение. А второй захотел избегнуть страданий, и ничего не получил.

Я конечно привел все это в очень «упрощенном» виде, но принцип примерно такой.
Если Вы посмотрите на страдания Иова, то увидите, что все прекратилось как раз после того, как Иов, который вначале вопрошал у Бога «за что он страдает?», наконец понял «для чего он страдает» и принял (не лукаво, а по истине) страдания как благо.

Каждый из спасаемых страдает (под присмотром Бога) ровно «столько» и так «сильно», сколько нужно для максимального раскрытия его духовного потенциала. А потенциал у каждого из нас свой. Поэтому и судьбы у людей разные.
Кого то Господь забирает «без подготовки», а кого то совершенствует по «полной». На все Его Святая воля. Наше дело, согласиться с ней, или нет.

// И в какой их рай, если он ведь был закрыт во времена Иова, а был открыт шеол? //

Тем не менее, как сказал в притче Спаситель, Богач по смерти мучился в аду, а Лазарь блаженствовал на лоне Авраама, и между этими загробными «состояниями» существует непреодолимая пропасть.
Кстати, заметьте, что Авраам отвечает на просьбу Богача «остудить его язык»:
«Чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь – злое (т.е. СТРАДАНИЯ); ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь»
(Лук.16:25)

Так, что, что такое «шеол» и для кого он был в то время открыт, я не знаю, но то, что и тогда и сейчас, одним человекам на «том» свете хорошо, а другим «не очень», и что это зависит от страданий, это несомненно.

Сергей Пометнев   07.03.2024 11:48   Заявить о нарушении

Алёна, благодарю вас за поддержку в полемике по поводу судьбы Иова. На меня эта книга произвела просто ужасное впечатление.
Кстати, я читаю в молитве Отче наш:
И не дай мне поддаться искушению, но избавь от лукавого.
Не верю, что Творец способен ИСКУШАТЬ своих детей! Перевод не точен, может быть?
Приходите ко мне на Стихи.ру, пожалуйста! А я буду вдумчиво знакомиться с вашим творчеством!

Галина Стоянцева   07.03.2024 12:00   Заявить о нарушении

Уважаемая Сусанна, дело в том, что как и автор Сергей Понюметнев я прозаик, а не поэт.
Я ее пишу и не публикую стихи, к сожалению.
А Вас на стихи ру я пробью, поишу как будет время.

Что касается данной нам самим Христом молитвы "Отче наш" , то, по моему ращумению, там не имеется в виду, что Сам Бог вводит наш в грешные искушения.
Просто в этом посюстороннем мире есть разное зло, есть повреждённость и есть тёмные силы и падшие духи.
Почему они здесь есть - это отдельная богословски чертовски сложная тема.
Теодицея.
Почему зло существует тут в мире, если Бог благ.

Здесь в плане вышесказанного для поянения кое-чего касательно теодицеи и применительно и к молитве "Отче наш" и к обсуждаемой нами тематике Иова Многострадального немного процитирую Святых Отцов:
// Преподобный Иоанн Кассиан: «Итак, слова молитвы: “не введи нас во искушение” — не то значат, что “не попусти нам когда-либо искуситься”, но “не допусти нам быть побежденными в искушении”. Искушаем был Иов, но не введен в искушение, ибо “не даде безумия Богу” (Иов. 1: 22) — и не осквернил уст богохулением, к чему хотел привлечь его искуситель. Искушаем был Авраам, искушаем был Иосиф, но ни тот, ни другой из них не введен был в искушение, ибо ни один не исполнил воли искусителя».

Блаженный Августин. «Молимся же мы не о том, чтобы не быть искушаемыми, но чтобы не быть введенными в искушение: так как, например, кто-либо, быв поставлен в необходимость быть испытанным огнем, молится не о том, чтоб не коснулся его огонь, но о том, чтоб не быть сожженным. “Сосуды скудельничи искушаешь пещь”; а людей праведных — напасти (подоб. Сир. 27: 5). Иосиф искушен был прельщением блудным, но не был введен в искушение. Была искушена Сусанна, но тоже не была введена в искушение. И многие другие обоего пола также были искушены, но не введены в искушение: особенно же Иов. Многих соблазняет то, что сатана просит искусить Иова. Но не написано ли подобное и в Евангелии: “се сатана просит вы, дабы сеял якоже пшеницу” (Ин. 22: 31)? — Этим означается, что сатана никакой не имеет власти искушать кого-либо; и если искушает, искушает по попущению Божию. Божие же попущение бывает или для наказания людей за грехи их, или для обучения их и доставления им опытности. И бывает большая разность, в какое кто впадает искушение. Не в такое впал искушение Иуда, продавший Господа, в какое впал Петр, когда от страха отрекся Христа-Господа. Но каково бы ни было искушение, для всех один закон, как пишет Апостол: “верен Бог, иже не оставит вас искуситися паче, иже можете, но сотворит со искушением и избытие, яко возмощи вам понести” (1Кор. 10: 13). — Этим изречением Апостол ясно показывает, что молиться должно не о том, чтобы не быть искушаемыми, но чтобы не быть введенными в искушение. Введенными бываем мы в искушения, когда случатся с нами такие, которых мы не можем понести. //

Да, с нами со многими людьми бывает случаются порой и искушения и страдания, которые эти люди не могут понести и СТАНОВЯТСЯ ХУЖЕ после этого.

Алена Коргамбаева   08.03.2024 17:12   Заявить о нарушении

Уважаемая Галина, подытоживая фолософски и богословски архисложную дискуссионную тему теодицеи, хочу сказать, что тут не всё так буквально упрощённо обстоит с детерминантами искушений и агентами искушений (при факте благого Бога и при этом при фскте наличия зла и искушений в мире), и что молитву "Отче наш" как образцовую дал нам сам Христос, сам Бог, в том виде, в котором Он нам её дал, поэтому лично я её синодальный перевод не корректирую для себя, а просто молюсь ею как она есть.
А Вы мОлитесь ею так, как Вам духовно и душевно гармоничнее, созвучнее Вашей душе.
Уважаемый Сергей, а что касается богочеловеческой Ипостаси Христа.
Лично я верую в то, что не только Бог-Сын, Бог-Слово (как и Отец и Дух Святой Божий) безгрешен, но и что и богочеловек Христос в целом (упомянутая Вами богочеловеческая Ипостась Христа) не заражён грехом и свободен от греха, чтобы (и опираясь на это тоже) в итоге стать освободителем и нас от власти греха.
Процитирую:

// В прошлом уроке мы отметили, что вновь коснемся вопроса, как святой Бог мог облечься в плоть. Как мог безгрешный Бог войти в этот пораженный грехом мир в теле человека и при этом остаться безгрешным? Сначала мы рассмотрим, почему это важно, а затем то, как это возможно.

Как видно из вышеприведенного отрывка 8 главы издания НАДЕЖДА, Спаситель должен быть безгрешным, чтобы освободить человечество от греха. Эта выдержка формулирует истину ключевой богословской доктрины. Избавитель должен был исполнить закон для того, чтобы стать посредником и примирителем между Богом и человеком. Для того чтобы исполнить закон, Он должен был быть без греха.

В Библии содержится множество стихов, которые констатируют безгрешность Спасителя (Евреям 4:15, 2-Коринфянам 5:21, 1 Петра 2:22, 1-Иоанна 3:5). Но как это возможно? Не раз в данном пособии мы читали о том, что грех поразил все человечество (см. главу 3, урок 18). А в Римлянам 5:12 выше мы читаем, что «как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили». Как же Спаситель мог родиться человеком и при этом не быть зараженным грехом? Рассмотрим две возможности.

Во-первых, мы должны признать, что если Бог может поступать так, как Ему угодно, Он наверняка мог чудесным образом защитить Иисуса от греха, когда Он был в утробе Марии. 1

Во-вторых, нам необходимо внимательно обдумать стих Римлянам 5:12. Заметьте, что в стихе говорится, что «одним человеком грех вошел в мир», и смерть перешла во «всех человеков». В этом стихе не написано, что «одним мужчиной и одной женщиной» грех вошел в мир. Грех вошел в мир через Адама, не через Еву. Именно Адам, а не Ева передал грех своим потомкам. 2 Может быть, поэтому в Бытие 3:15 Бог обещает, что Тот, Кто будет поражать сатану в голову, будет Тем, кто произойдет от семени женщины, не от семени мужчины.

Признано существование ряда качеств, нарушений и болезней, которые передаются только от отца, но не от матери.3 Подобным образом, возможно, что грех (власть греха, не греховные поступки) передается из поколения в поколение каждому человеку через отца, а не через мать. В случае с Иисусом, Бог через сверхъестественное зачатие силой Духа стал Его Отцом, и поэтому Иисус был безгрешен. Вопреки тому, что проповедуют некоторые религии, это объясняет, почему Мария не должна была быть без греха для того, чтобы Иисус родился непорочным. Ее грех не передался бы Ему из-за того, что она была женщиной. В Библии написано, что каждый когда-либо живущий человек грешник (Римлянам 3:23, Римлянам 3:10)… кроме Иисуса! (2-Коринфянам 5:21, 1-Иоанна 3:5, Евреям 4:15). //
В этой связи те апокрифические "евангелия" о детстве Христа, где повестововалось, что в детстве маленький Христос якобы был ещё далеко не безгрешным, был несовершенным и даже по эгоцентризму своему экстрасенсорно умертвил мальчика, но постепенно осознавал это своё несовершенство и совершенствовался и учился не грешить, признаны ложными, лжеучительными.
Да, я согласна в Вами, уважаемый Сергей, что нет предела совершенству и совершенствованию, что можно и дальше совершенствовать и уже хорошее.

Но лично я почему-то считаю, что в Царство Божие войдёт не только лучшее, но и немало и хорошего, не только обоженные на все 100% христиане, но и, если можно так выразиться, немало и обоженных на 99% или 97% или даже на 91% людей, то есть в некотором роде недообоженных товарищей.

Лично я не разделяю ту богословскую мысль, что мол благой Бог кроме слишком уж малого стада капитально обоженных и наилучше усовершенствованных страданиями и лишениями избранников почти всех остальных человеков не пустит на Небо и все они навечно будут обречены Богом на вечную погибель.
Ещё более странно было бы, если в момент зачатия лишь порядка 1% зачинаемых субъектов раз и навсегда сами необратимо выбирали бы для себя прямо уже там в утробе путь добра и света, а вот все остальные порядка 99% людей - путь зла и тьмы и в итоге - своей вечной погибели навсегда!

Множество маленьких крещёных детей в прошлые эпохи умирали не нагрешившими взрослыми грехами, но ещё просто неуспевших насовершенствоввться.
Даже при Николае Втором четверть младенцев не доживало до года.
То есть, к примеру, если мама-антиваксерша по невежеству своему и под влиянием антиваксерского агитпропа того времени уклонилась от необязательного при Николае Втором оспопрививания (ставшего обязательным при большевиках) и её крещёный малыш умер от осложнений оспы, не успев усовершенствоваться как христианин, ему что - уготована Богом вечная погибель за несовершенство?
Или лишь не всем им за их бесповоротный выбор пути добра света или пути зла и тьмы в момент из зачастия, а то, что они малышами умерли от оспы или развивались и страдали до старости - никакой роли после того выбора при зачатии не сыграет?
То есть что бы там ни приключилось бы потом после ррждения Иова с Иовом - он уже сам бесповоротно предустановил себя и свою судьбу в вечности уже в момент своего зачатия, а стадания его и ответные реакции его на них уже ничего не изменят?

Алена Коргамбаева   08.03.2024 23:12   Заявить о нарушении

// Но лично я почему-то считаю, что в Царство Божие войдёт не только лучшее, но и немало и хорошего, не только обоженные на все 100% христиане, но и, если можно так выразиться, немало и обоженных на 99% или 97% или даже на 91% людей, то есть в некотором роде недообоженных товарищей. //

Вы меня «улыбнули» :)
Отчасти, как мне думается Вы правы, и в Небесное Царство войдут не только «лучшие», но и «хорошие» (а возможно, и «удовлетворительные»).
Но, все это лишь градации совершенствования «пригодного», а не переделывание «плохого».
Духовные векторы «удовлетворительного», «хорошего» и «отличного», направлены в одну сторону, к «совершенному», т.е. к Богу.

А вот вектор «плохого» направлен в другую сторону (к дьяволу), и совершенствование «плохого» означает делать из плохого «отвратительное».
Сорняк (плохое) никогда не станет пшеницей (хорошим). А вот пшеничное зерно может принести урожай «одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать» (Матф.13:8)
Это и есть меры совершенствования: «отл.», «хор.» и «уд.». И весь этот урожай пшеницы, независимо от степени совершенства, будет собран в один «амбар». Но, в амбаре нет места сорняку.

Как нельзя быть «немного» беременной, так нельзя быть частично обожженным. И «лучшие» и «хорошие» будут обожжены на 100% (то есть, получат спасение), но в Небесной иерархии, будут занимать место соответственно своей «оценке». Помните апостольское: «и звезда от звезды в славе разнится» (1Кор.15:41)

И если продолжить аллегорию с беременностью, то у каждой «одинаково» беременной женщины рождаются разные по весу, росту, цвету глаз… дети.
Пшеница, кстати, тоже сортируется по сортам. И каждый сорт идет потом на свое дело, к которому пригоден. Из одного сорта пшеницы делают хлеб, а из другого макароны…
А сорняк, каким бы качественным и красивым он не вырос, обычно сжигают, как и Господь о том говорит (Мф.13:40-42).

// Ещё более странно было бы, если в момент зачатия лишь порядка 1% зачинаемых субъектов раз и навсегда сами необратимо выбирали бы для себя прямо уже там в утробе путь добра и света, а вот все остальные порядка 99% людей - путь зла и тьмы и в итоге - своей вечной погибели навсегда! //

Изначально, конечно же, соотношение тех, кто выбирал «благое», и тех кто выбирал «лукавое», было «50 на 50».
Из двух первых детей Адама, Каин выбрал лукавое, Авель же, благое.
Но, к кончине мира, это соотношение будет примерно таким, как Вы описали: «99 на 1», а то и менее. Будет точно так же, как это было перед Потопом, или в Содоме, где Господь не нашел и десяти праведников, и погубил всех жителей, и мужчин и женщин, от младенца до старика. И о том что при кончине мира будет точно так же, говорит Сам Спаситель (Лк.17:27-28)
Так почему же Вас это удивляет?
Повторю то, что кажется уже писал ранее:
Нельзя смешивать философию и религию, нравственность и богословие.

// …малыш умер от осложнений оспы, не успев усовершенствоваться как христианин, ему что - уготована Богом вечная погибель за несовершенство?//

«Вечная погибель», как Вы говорите, уготована не тем, кто не успел «усовершенствоваться», а тем, кто изначально «плох». А если человек изначально «плох» (сорняк), то таковым он останется на протяжении всей своей жизни, независимо от возраста.

Сергей Пометнев   10.03.2024 13:24   Заявить о нарушении

Потому что Бог насадил Рай на земле и поселил туда Адама. А Рай и есть Царство Божие.

Татьяна Глебова 3   05.02.2024 21:03   Заявить о нарушении

Вы задали вопрос, я на него ответила. Вступать в полемику с читателями в рамках их рецензий я не буду.В виде исключения замечу, что "Царство Божее внутрь вас есть" (Лк.17:21)

Татьяна Глебова 3   06.02.2024 15:28   Заявить о нарушении

Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali.

Иван Лупандин   18.04.2024 08:27   Заявить о нарушении

Латиняне могут придумывать все что им угодно.
Человеческие измышления малоинтересны.
Важно, что о том говорит Писание.
Поэтому, не стоит выдавать желаемое, за действительное.

Сергей Пометнев   18.04.2024 14:23   Заявить о нарушении

Да нет, посты и всенощные не соблазнили что - то))

Наталья Якимова   11.01.2024 20:35   Заявить о нарушении