Разговор Сократа с Сергеем

О, привет, Сергей!

Сократ изобрел такой способ беседы: он своими вопросами - цепочкой простых шагов-вопросов - подводил собеседника к тому, что тот формулировал позицию... противоположную своей собственной.

Этот способ более эффективен, чем отрицание позиции собеседника и формулирование своей позиции, но возможен лишь тогда, когда ты, как Сократ, владеешь диалектической логикой.

Или, другими словами, видишь рассматриваемое явление как "коан".

Видишь настолько ясно, четко, что можешь сконструировать этот "коан" на глазах у собеседника, с его непосредственным участием и "помощью", т.е. путем задавания наводящих вопросов, которые проводят собеседника по ветке естественных ответов, посредством которых он сам формирует позицию, противоположную своей изначальной.

Важно то, что простой человек такого сделать не сможет, но такой гений как Сократ сможет. Приведу пример для лучшего понимания сказанного.

К примеру, ты говоришь: "Я изменился".

Сконструируем нашу беседу методом Сократа.

- Я изменился.

- Тысячи людей говорят, что они изменились. Но так ли это? Можно ли с уверенностью утверждать, что "я изменился". Согласен ли ты, дорогой Сергей, чуть подробнее рассмотреть проблему изменения? Если да, то продолжим наш разговор, если же тебе это неинтересно, то мы продолжим мирно загорать на нашем гекатомбионском солнышке.

- Ну, конечно, интересно, не мог бы ты пояснить свою мысль?
- Охотно. Дело вот в чем. Когда ты говоришь "Я", кого ты имеешь в виду?
- Ну, конечно, же себя, кого же еще.
- Хорошо. А если мы говорим не о тебе, а например, обо мне, то ты не скажешь "Я", а скажешь "ты" или "он". Верно?
- Да, конечно. Говоря о тебе, я скажу "ты", "он".
- Хорошо. Обозначим для упрощения наших рассуждений Сергея как "А", а Сократа (пардон, Клейна) как "В". Согласен?
- Ну, согласен, раз тебе так удобно. Все верно.
- А теперь нам нужно выяснить, мы говорим о нас как о неизменных или как о меняющихся?
- Я не очень понял твой последний вопрос. Что ты имеешь в виду, Сократ?

- Да, извини. Поясню. Мы изменяемся. Поэтому, когда мы говорим о тебе, мы можем говорить о тебе сейчас. Но также мы можем говорить о тебе и сейчас, и когда ты был юношей, и даже представить себе тебя в будущем уважаемым старцем - и это тоже будет "говорить о тебе". Согласен?

- Конечно, согласен, Сократ. Кто же будет возражать против того, чтобы о нем говорили, как о нем, и когда он был ребенком, и когда стал зрелым мужем? О человеке всегда можно и нужно говорить в любом возрасте, особенно когда он добродетелен.

- Теперь я соглашусь с тобой, Сергей. И несколько продолжу наши рассуждения. Я думаю, чтобы мы могли различать тебя на разных ступенях твоего возраста или, другими словами, различать разные состояния твоих изменений - а как же иначе? - нам нужно еще раз воспользоваться математической аналогией и обозначить состояния твоих изменений как: А1, А2, А3 и так далее. Меня же в моих изменениях обозначим как В1, В2, В3, но пока отложим в сторонку. Что скажешь?

- Хорошо. Обозначим и отложим. Твои, я имею в виду. А мои обозначим и оставим: А1, А2, А3. Ты ведь этого хотел?
- Да. Именно этого. Приятно иметь с тобой дело, Сергей.

- Продолжим, Сергей? Или перейдем в тень, под портик?
- Да, продолжим. Нет, в тень давай пока не переходить. Если ты не возражаешь, конечно.
- Не возражаю. Итак, продолжим. Итак, вот ты в состоянии А1, а вот ты в состоянии А2. Ясно, что мы их записали так, потому что они различаются. Да, и то сказать, юноша отличается от старика, и это так же очевидно, как рассвет отличается от заката. Согласен?
- Конечно, согласен. Рассвет отличается от заката, юноша от старика. Земля круглая. Пардон, плоская. ...Хотя Эратосфен тут утверждает, что круглая, и даже чего-то намерял.
- Да, тема интересная, но вернемся к нашим баранам, как говорят бактрийцы. Отличая тебя в молодости и сейчас, можем ли мы записать это в виде как А1 и А2?
- Да, конечно, можем. И что ты с этим собираешься делать, как применить?
- Вот смотри. Можем ли мы назвать переход от А1 к А2 - изменением?
- Ну, да, конечно. Был А1, стал А2. Это ли не изменение?
- Прекрасно! Так и запишем. Был А1, стал А2, это и равно "изменился". Так?
- Да, все верно.

- И когда ты говоришь "я изменился", предполагается именно это: был А1, стал А2. Верно?
- Да, верно, был А1, стал А2.
- Но если А1 не равно А2 - а именно в этом суть изменений - то когда ты говоришь "Я", получается ты говоришь о разных предметах?
- Как это?
- Когда ты говоришь "Я" о себе в молодости и "Я" о себе в зрелости, ты говоришь о разных "Я".
- Хм. Ну, похоже на правду. Да, соглашусь. Это разные "Я".
- Отсюда следует, что или есть изменения, или есть "Я".
- Как это?
- Если "Я" одно и то же - изменений нет. А если "Я" разные, то нет того одного-единственного "Я", которое может сказать про себя "я изменилось".
- А все они... хором... могут сказать про себя "мы изменились"?
- Нет, потому что у каждого из них возникнет проблема: если оно это конкретное "Я18" идентифицируется как одно и то же конкретное Я18, то изменений нет, сколько бы они это хором не кричали.

- Так что, коан получается?

- Ну, так примерно через 1000 лет в Китае говорить будут, а мы сейчас говорим "внутреннее противоречие живых процессов, присутствующее в сутевом ядре этих процессов, порождающее сами эти процессы и саму жизнь, рассмотренное мышлением, работающим на базе диалектической логики".

- Спасибо, Сократ, вот уж порадовал. Вот, уж, прямо, праздник духа и интеллекта. А меня, если теперь будут спрашивать "как дела? какие благоприятные изменения произошли?", - так и буду отвечать: "Я не Я и лошадь не моЯ!"

UPD.
Речь идёт о том, что есть, например, 2 противоположных утверждения. Первое: я сейчас - тот же самый, кто был и 20 лет назад. Второе: я - совсем не тот, кто был 20 лет назад. С какого бы утверждения ты не начал в качестве начальной позиции, путём простых вопросов и закономерных на них ответов (с выполнением всех правил формальной логики) Сократ приведёт тебя к противоположной позиции. Почему Сократ? Потому что он умный и честный. Потому что нужен именно такой человек. Потому что задавание вопросов глупым или нечестным человеком не приведёт никуда. Т.е. дело совсем не в «софистике», а наоборот — в редко встречающемся сплаве ума и честности. Поэтому Сократ.

Такое — со всеми моделями, что находятся в человеческом сознании. Например, страна. Ясно, что она существует. Но если я попрошу тебя показать мне «страну», ты будешь показывать мне всё что угодно — небо, землю, заборы, поля, людей, фотографии, карты — но не «страну». Т.е. мы придём с тобой к логическому выводу, что страна не существует. Об этом речь. А не о какой-то казуистике. Т.е. или «страна существует, вот она» — «или страна не существует, ни пощупать, ни увидеть». Оба утверждения верны. И с какого бы ты ни начал, ты путём логических рассуждений (например, в форме сократовского диалога) неизбежно придёшь к противоположному утверждению.


Александр Клейн
10 декабря 2017 г. (для Сергея Гаврилова) - 19-20 мая 2022 г. (отредактировано и дополнено)


Что показывают сократовские диалоги?
http://proza.ru/2022/05/18/836

Диалектическое заявление Аристотеля
http://proza.ru/2022/04/12/812

Упорядочивание и энтропия
http://proza.ru/2022/05/19/775

Разговор Сократа с Сергеем
http://proza.ru/2022/05/19/862


Рецензии