Рецензии на произведение «О рассказе Узник Венсенского замка»

Рецензия на «О рассказе Узник Венсенского замка» (Пространство Текста)

Прочитав рецы на тему "Узника" я попытался на основе их понять, что за произведение обсуждается, и ничего, признаюсь, не понял.
С одной стороны рецензенты кивают на хороший слог автора, с другой стороны зевают: скучно. Налицо противоречие. Если хороший, литературный слог, если текст легко считывается, то почему скучно?
Возможно, что проблема не в авторе, не в его произведении, а в подготовленности (или неподготовленности) читателя?

Так например, я сто раз принимался и ни разу не дочитал до конца "Игру в биссер". Одна из величайших книг 20 века. По идее, по исполнению, и пр.
А мне, видите ли, скучно.

Очевидно, проблема здесь все-таки не в Гессе, а во мне? В моей неподготовленности, в моем неразвитом вкусе, в недостатке культуры?
Пройдет ещё год, и попытку я в сто первый раз повторю. Не теряя надежды, что "Игра в бисер" мне однажды понравится.
Я обязан понять то, что понимают другие! Я обязан увидеть то, что видят другие! Это нужно, во-первых, мне.
Прожить жизнь - это прочувствовать её. А так как дается она, жизнь, один раз, то чтобы не было мучительно больно за бездушно прожитые годы, я обязан развивать свою способность чувствовать: от тонко до ещё тоньше, вострить и развивать свою способность ощущений...

Я так полагаю.

В данном конкретном случае, автор "Узника...", как мне кажется, исходит из предположения, что история герцога Энгиенского (или вернее, его расстрела по приказу Наполеона) заведомо известна читателю. В принципе, так и должно быть, потому как речь идет об одном из ключевых моментов всемирной истории.
Однако же, не случилось...

Игерин   09.09.2013 16:45     Заявить о нарушении
Хотела было согласиться с вами в части "исходит из предположения, что история герцога Энгиенского заведомо известна читателю", но нет, не согласна. Как же тогда другая литература исторической тематики? И даже не исторической. Что, приступая к чтению "Петра 1", надо сначала по учебникам истории пробежаться, чтобы в романе всё понятно было?

Пространство Текста   09.09.2013 17:39   Заявить о нарушении
Непонятненько. Есть определенный джентльменский (культурологический) набор, не имея которого нельзя считаться интеллигентным человеком.
В этот набор входят "Война и мир", "Братья Карамазовы", эта чертова "Игра в биссер"..., знание мифов - библейских, евангельских..., знание исторических персоналий: Перикл, Цезарь, Наполеон, Гитлер, Сталин, Ленин..., знание ключевых моментов истории...
К необходимому для интеллигентного человека знанию исторических фактов, безусловно, относится и расстрел герцога Энгиенского.

Замечу: кто такой герцог Энгиенский - знать при этом вовсе не обязательно. Так как это было политическое показательное убийство, типа как Путин в наше время посадил Ходорковского. То есть, не было бы герцога - Наполеон расстрелял бы кого-то другого; как не было бы Ходорковского, Путин посадил бы, например, Березовского...

Игерин   09.09.2013 17:49   Заявить о нарушении
Возможно, вы правы. Но я всё-таки считаю, что знать чужую историю не есть признак интеллигентности. Это признак увлечения предметом "история", или какой-то определенной эпохой, или личностью, в том числе окружением этой личности. Переводя на язык современности: если человек не знает, за что сидит Ходорковский и кто такая принцесса Диана, это говорит лишь о том, что он не интересуется политикой и не читает светские хроники. Противоположный пример: с ног до головы подкованный, эрудированный, начитанный, знающий судьбу всех герцогов и принцесс, но сморкающийся в занавеску - явно не интеллигент. В моём понимании уж точно.

МП

Пространство Текста   09.09.2013 18:06   Заявить о нарушении
Речь идет не об истории чужой страны, а о переломном моменте цивилизации, какой была Великая Французская революция, где штурм Бастилии (о Бастилии слышали?) её начальная точка; а расстрел герцога Энгиенского - заключительная.

Непонятненько ещё более.
Можно ли назвать человека интеллигентом если он не знает Чайковского, Бетховена, не слышал о Гагарине? Вопрос риторический. А если он не знает, кто такой Робеспьер, Наполеон, герцог Энгиенский - аналогично. Причем знание последних персоналий (всех этапов и ипостасей революции) в наш неспокойный век гораздо важнее.

Игерин   09.09.2013 18:56   Заявить о нарушении
Спор не по теме рассказа и не по теме статьи, а потому уклонюсь от него.

МП

Пространство Текста   09.09.2013 19:33   Заявить о нарушении
А кто спорит? Только не я.

Я-то знаю, каким должен быть интеллигент, тем более человек творческий; ибо творческий человек, абстрогируясь от толпы, должен знать, что такое толпа, по каким законам она живет... И так далее.
У меня и в мыслях не было спорить. О чем? Что дважды два четыре? Что Волга впадает в Каспийское море?

Мне очень грустно, что я, высказав в реце (в шутку) предположение, вдруг, совершенно для меня неожиданно - не ошибся.

Игерин   09.09.2013 20:06   Заявить о нарушении
И со своей стороны клянусь, что буду читать "Игру в бисер" до посинения, хоть десять лет кряду, но добьюсь, что полюблю этот роман. А покамест понимаю свою ущербность

Игерин   09.09.2013 20:26   Заявить о нарушении
что буду читать "Игру в бисер" до посинения (c)

Оправдан ли будет подобный фанатизм? ☺

Пространство Текста   10.09.2013 22:41   Заявить о нарушении
Это не фанатизм. Это вопрос вкуса, ограниченности восприятия.
Если роман "Игра в бисер" признан творческой элитой одним из величайших романов 20 века, выдержал проверку временем, а ты не видишь в нем ничего, кроме пространных абстрактных скучных рассуждений, значит, проблема не в романе, не в творческой элите; а в тебе.
Как если люди, внушающие доверие, говорят: "вижу!", а ты ничерта не видишь; то логично предположить, что у тебя ослабло зрение, и нужно обращаться к оккулисту, чтобы прописал очки.

Игерин   11.09.2013 07:31   Заявить о нарушении
Доброе утро.

Игерин, а как у Вас обстоит дело с другими произведениями Гессе? В "Степном волке", например, та же основная мысль: "This game has no name. It will never be the same" облачена в несколько более простую сюжетную форму.

Аманда Глумская   11.09.2013 08:26   Заявить о нарушении
"Сюжетная форма" проста и в "Игре в биссер". Если проводить аналогии это романа- то напрашивается (идейно) "Игра в классики" Кортасара. От Кортасара, сюжетную форму романа которого никак невозможно назвать простой, я в восторге.
С другой стороны, те же проблемы (дочитать до конца), я испытываю с "Волшебной горой", другим знаковым романом 20 века.
Я думаю, дело тут в тяжеловесной немецкой манере подачи материала.
Что однако же меня нисколечко не оправдывает.

Игерин   11.09.2013 09:00   Заявить о нарушении
Здравствуйте, Игерин.
Не могу пройти мимо Вашей реплики и вот почему. Вчера вечерней лошадью опять из Германии и с утра наслаждаюсь русским языком и менталитетом. )))
Я по-немецки не очень - данке шён, битте шён...но специалистов на эту тему читал много. Немецкий язык по-словно мало адекватен русскому. Точнее, он словами часто кодирует понятия, которые в русском языке можно перевести (и то не всегда) целой статьей. Этим объясняется, например, трудность и нудность постижения немецкой философии в русском переводе. Сошлюсь на известного право-радикального автора и переводчицу с немецкого Викторию Ванюшкину - у нее есть хорошие статьи на тему переводов. Недавно вышла книга Дугина о философии Хайдеггера. Можно как угодно относиться к Дугину, но фатальные трудности перевода с немецкого он разобрал подробно и верно.
Я это все к тому, что, вы читаете вовсе не Гессе, а того, чья фамилия указана в выходных данных, как переводчика. И может быть и не надо себя так уж мучать?
Кстати, Вы удачно упомянули Кортасара. Испанский язык понятийно гораздо ближе русскому, чем немецкий, испанские тексты легче и адекватнее переводятся на русский и, возможно, этим объясняется гораздо большая популярность в России испаноязычной литературы.
Так что не грешите на себя, Игерин зря.Да и Гессе тут не виноват. Вполне возможно, еще не поздно выучить немецкий? Мне лень, правда...)))

Хельги Нордкап   11.09.2013 10:55   Заявить о нарушении
Смысл моих высказываний: а насколько компетентен критик (или читатель, ведь теперь Лора Маркова просит рассматривать её именно в этом качестве - "просто читателя"), чтобы судить?

Попутно. Великим авторитетом для меня был недавно почивший Ваш земляк Топоров. Его авторитет я принял безоговорочно, по первой его статье, уже не помню, чего она касалась публикаций в знамени или творчества Грина.
И лишь по кончине, из некрологов, я узнал как Топоров был знаменит, и насколько весомы были его критические статьи в творческой среде, что он был законодателем вкуса...
Короче, если профессиональный дегустатор говорит: хорошо; а я не нахожу; то я склонен считать, что мой вкус недоразвит. А раз недоразвит - развивать надо б. Дабы не ощущать себя обделенным (и реально быть обделенным).

Игерин   11.09.2013 11:09   Заявить о нарушении
Меня, Игерин, совсем не интересует проблема легитимности критики на Прозеру. Если честно, то я читаю только те тексты и тех авторов, которые (я уже знаю) достойны того, чтобы о них поговорить. И при этом тебя не будут дразнить "критиком"))). Так что ваши счеты с Лорой сводите сами уж...)
Мне всего лишь интересно было Ваше суждение по поводу переводной немецкоязычной литературы. Ибо сам испытываю в этом не совсем мне понятные до некоторого времени трудности.
Что касается текста "Узник...", то я уже где-то там высказался. Совсем, правда, не понимаю, почему высказывания по поводу чужих текстов на странице ПТ приравниваются некоторыми к преступлению и нравственному падению...))).Мне кажется, что как раз Прозе остро не хватает традиции свободного и разнообразного дискурса. Не так уж важно, кто высказывается, важно, что этих высказываний много и из них автор может для себя что-то почерпнуть. Если же автор пишет не литературный текст, а всего лишь воззвание к единомышленникам, то таким авторам - сочувствую. И себе немножко - тоже...)

Черный Следопыт   11.09.2013 11:55   Заявить о нарушении
Извините, - случайно зашел со страницы Следопыта, но это все тот же...
Искренне Ваш,
Хельги Нордкап. )))

Черный Следопыт   11.09.2013 11:58   Заявить о нарушении
Я когда-то задавал вопрос. Могу повторить.
Почему в качестве тем для критики выбираются Вами, скажем, не очень сильные авторы, а у них произведения, о которых в принципе нечего сказать?

Почему здесь не приветствуется появление людей умных, сведущих в выносящихся на обсуждение вопросах? Например, в "дискурсе" Мастер и Маргарита я и адрес настоящего, подлинного знатока давал. Ник "Версия Автора".

Мне странно и дико, ну, как нормальному человеку, не лишенному совести, почему Ваша компания проигнорировала выход в свет книги вашей товарки (а, может, товарища?) Мнемозины?
Почему бы не обсудить её, Мнемозину книжку, поспособствовав её реализации (святое для товарищей дело)?
Ну, и показать пример тем самым Вами критикуемым авторам - как надо писать, и что действительно заслуживает внимания и критики

Игерин   11.09.2013 14:51   Заявить о нарушении
Игерин, вы постоянно об одном и том же, а мы то и дело о своём.
Что кому интересно, тот тем и занимается. Когда вы это поймёте, незачем будет удивляться и задавать риторические вопросы.

Пространство Текста   11.09.2013 16:39   Заявить о нарушении
Я никогда не пойму интереса глумиться над людьми, походя их оскорблять, просто за то, что они пишут без оглядки на Ваше мнение.

Я знаком с забавами подворотни. Подложить на ниточке кошелек, а потом исподтишка ржать наблюдая, как прохожий за ним гоняется. Или разлить масло, и ржать: уписаться можно, как смешно плюхаются в это масло бабки с авоськами.
Не раз слышал от Вас, какой я тупица, и какое у меня неразвитое чувство юмора.
Уж такой я, сякой. В подворотню не тянет.

Игерин   11.09.2013 16:59   Заявить о нарушении
А вы "статью"-то читали? Судя по тому, что пишете - нет.

Пространство Текста   11.09.2013 17:11   Заявить о нарушении
"Статью" - в кавычках - читал.
Посыл не показался моральным.
Вопрос: Автор обращался к Вам за критическим разбором прои?
Если - да; тогда его - со всей очевидностью - развели как последнего лоха.
А если не обращался...
Удержусь от оценок. Скажу просто: грязненько как-то. Нехорошо.

Игерин   11.09.2013 17:48   Заявить о нарушении
О боже, так вы всё по этому разбору Узника, что ли?? Я думала, вы продолжаете возмущаться сегодняшней Лориной выборкой, потому и "статья" в кавычках.
Что касается Узника и моей статьи на него, то вот вам ваша реца http://www.proza.ru/rec.html?2013/09/11/770 . Вы у Лоы разрешения спросили? Прежде чем сравнить её поведение с подростковым? Заметьте, Вы обсуждаете автора и его поведение, а я - всего лишь текст неудачного рассказа.
И в стописят первый раз повторю: если автор выставил текст на всеобщее обозрение, никто не обязан спрашивать его разрешения на то, чтобы прочитать, сложить мнение и высказать его. И уж тем более не обязано это мнение быть таким, каким его хочет видеть автор, т.е. положительным. У меня отрицательное. У вас другое? Идите на страницу К2, спрашивайте разрешения у автора рассказа, раз уж вы без него не можете, и пишите комплиментарную статью.

Светлана Малышева   11.09.2013 17:58   Заявить о нарушении
*Лоры - опечатка

Светлана Малышева   11.09.2013 17:59   Заявить о нарушении
Замечу. Я высказался под текстом. В глаза.

У Вас о нравственности какие понятия? Вижу, скорблю.

Вот и сейчас Вы зачем-то провоцируете скандальчик.
Свое мнение о персонаже я высказывал не раз. На её странице. Оно позитивно. Более чем. Но. Платон мне друг, а истина дороже.
А во-вторых, с какого перепуга, я, что идиот или негодяй, чтобы высказываться о ком-то,
судить кого-то.
Я оцениваю поступки

Игерин   11.09.2013 18:27   Заявить о нарушении
Я знаю, что вас не переговоришь, поэтому оставляю вас с вашей нравственной нравственностью, а со своей безнравственной ухожу.

Светлана Малышева   11.09.2013 18:34   Заявить о нарушении
Света, переговорить Игерина невозможно, он тут просто неутомим ☺, он же всегда сам с собой разговаривает.

Лора Маркова   11.09.2013 22:09   Заявить о нарушении
Ну, я всегда считаю своего оппонента не глупее себя. Так воспитан.
Хорошо, разжую.
Статья как бы критика. Критика - чего? О чем - рассказ? К какому жанру относится? Каковы фабула? сюжет? Критик говорит: не поняла. Критик говорит: Автор до кого-то там не дотягивает. До кого? В чем? А ставилась ли автором вообще задача с кем-то спорить, с кем-то соревноваться, до кого-то дотянуться?
Все - голословно. С рефреном: не моё.
А раз "не твоё", то какова цель этой статьи? В чем её смысл? Кроме как заявить, что я такая-растакая, а автор - типа пустое место

Игерин   12.09.2013 09:29   Заявить о нарушении
Посыл неверный, Игерин. "Статья как бы критика" - это ваши слова и ваши выдумки. "Как бы критик" нигде не обозначил, что статья критическая. Более того - первая же фраза говорит о том, что перед вами - читатель: "Читала и думала: почему..."
Если вы не в состоянии отличить критическую статью от читательских размышлений, то это ваша проблема. Работайте над её решением, а не ищите чёрную кошку в комнате, где её нет.

МП

Пространство Текста   12.09.2013 09:36   Заявить о нарушении
Значит, я как раз по теме.
В своей реце я как раз и задаю вопрос: что такое читатель? Тот, кто умеет складывать буквы в слова? Или же тот, который стремится осмыслить текст?
У нас разные представления о рассуждении, о логике, о причинно-следственных связях. У кого-то: или у меня, или у Вас со способностью рассуждать, мыслить - не ах.

Хельги. Вот, на главную выставили - зачем? В худших традициях "рейтингистов". Это, братцы, уже полный отстой. Это уже не комплексы - тараканы.

Игерин   12.09.2013 09:58   Заявить о нарушении
На главную, Игерин, выставляют для того, чтобы читали. Текст нужно читателю под нос положить . Не вижу в этом ничего предосудительного. Попадание в рейтинг тоже не преступление. У вас какая-то искаженная этика, хотя, как и логика, этика - индивидуальна и каждый имеет право...)))

Хельги Нордкап   12.09.2013 10:21   Заявить о нарушении
Это - текст???
Вы себя хоть чуточку уважаете?
Что читателя за быдло полагаете, ладно. Мы к этому привычные.

Игерин   12.09.2013 13:03   Заявить о нарушении
Игерин, мы слишком долго вас терпим здесь? Ещё пару одиозных реплик от вас, и будьте так добры - пожаловать в ЧС.

Пространство Текста   12.09.2013 13:05   Заявить о нарушении
Вот - читатель.
http://www.proza.ru/avtor/sirinsan
Сравните эти размышления читателя и свои. Слова не подберу, как Ваши письмена назвать. Не поможете?

А тереть, затыкать рот, сдается мне, Ваш единственный аргумент.
Понимаю, что аж свербит. Трите.

Игерин   12.09.2013 13:19   Заявить о нарушении
Ну, Игерин, "уважение себя" это такая тупая школьная идиома, абсолютно бессмысленная по сути. Что-то типа "тихо сам с собою".
Уважать хорошо бы для начала собеседника, Игерин. Это я про себя намекаю. Я вроде бы вас не оскорблял, быдлом не называл и т.д.

Хельги Нордкап   12.09.2013 13:26   Заявить о нарушении
Послушайте, уважаемый.
С детьми говорят опрощая. Учитывая их недалекий опыт и кругозор.
Но когда со взрослым человеком говорят, как с ребенком, что это, если не желание унизить?
Попробуйте, предположите, что перед Вами интеллигент, образованный человек и попытайтесь донести свою мысль не примитивно, стилистически соответствующе. Если я по своему интеллекту чего-то не пойму, то переспрошу.
Попробуем?

Игерин   12.09.2013 13:40   Заявить о нарушении
//У кого-то: или у меня, или у Вас со способностью рассуждать, мыслить - не ах.//
Тут всё просто: вы думаете, что у меня, а я думаю - у вас.
Мне мои рассуждения нравятся. Я же не Игерин. А вот что там Игерин нарассуждает по рассказу, никто так и не узнает. Потому что вы предпочитаете обсасывать моё мнение за неимением собственного.
Напоминаю: рассказ Узник Венсенского замка вывешен на проекте К2. Вам - туда. Сначала к автору за разрешением на рецензирование (вы же дисциплинированный), а затем и саму рецензию в К2 предложите.

А мне сегодня недосуг на сайте развлекаться. Дела в реале.

Светлана Малышева   12.09.2013 14:24   Заявить о нарушении
Отвечаю подробно. У Ваших конкурентов я в Черном списке. Давно. С ОТ.
Мои читательские мнения на Прозеру есть. В Литературной критике. Можете ознакомиться.
Но за образец я предложил Вам не свои, которые написаны, как я считаю, небрежно, а другого Автора - "Неравнодушного обывателя". Дал ссылку.
Не понимаю, почему Вас так остервенело, что я нахожу его читательское мнение более уравновешенным и выверенным.
Стирать чужие реплики - это выражение собственного бессилия, недостатка ума, злобности, если хотите знать

Ох, уж эти комплексы. Я всё пытаюсь склонить Вас на обсуждение статьи. А Вы все во мне изъяны ищете.
Лучше, от того, что у кого-то изъяны найдете Вы не станете, уверяю Вас. И лучше Вам не станет. Даже, если после того, что Вы кого-то унизили, Вам показалось: ух, полегчало. Это - временно. Проблема ведь не во вне...

Игерин   12.09.2013 14:58   Заявить о нарушении
Рецензия на «О рассказе Узник Венсенского замка» (Пространство Текста)

Уважаемые дамы и господа, зашла на огонек оставить мнение. Если бы не статья Светы - не стала бы высказываться.
Итак.
Нет, не получился каменный цветок у автора "Узника", во всяком случае, такой читатель, как я, интерес к прочтению потерял быстро, финал еще брезжил, а я уж закрыла шторку. И дело не в композициях и датах, дело в ляпах. Ляп первый и главный - перебор с именами и названиями. Это же сборная солянка из французистой скороговорки, читать ее - не перечитать! В глазах рябит... Для рассказа такого размера набор имен должен быть ограничен, а то за титулами и именами кличку собаки не воспроизведешь правильно ( рецензенты под рассказом - я прочла некоторые рецы - это продемонстрировали). События напиханы (другого слова не подберешь) таким же макаром - густо, без передышки. Кто с кем ведет переговоры и где - возвращаться каждый раз, чтобы понять? Нет, не дело это. Вернее, не чтение, это кроссворд какой-то. Да и собака очеловечена не к месту, среди графьев и маркизов... Пожимаю плечами.
Ну и еще много чего, если честно, жаль тратить время на перечисление, не так уж хорош текст, чтобы его хотелось улучшить. Удивлена, что кому-то (из рецензентов К2) текст кажется шедевром. Впрочем, каждому - свое.
С уважением,


Мнемозина   08.09.2013 21:27     Заявить о нарушении
Таня, привет!
Я думаю, восторги и записывание рассказа в шедевры происходят потому, что хошь не хошь, а чувствуется умелая рука пишущего. Честно, я тоже запала на этот текст из-за авторского стиля. Раз написано не коряво, то почему бы не поинтересоваться содержанием? А содержание подкачало... Что не всем очевидно. Для кого-то красивая обёртка – показатель качества продукта в целом.

МП

Пространство Текста   08.09.2013 22:12   Заявить о нарушении
Света, на мой взгляд, эта умелость кажущаяся. "Набитая рука" называется. И тем хуже для автора - за частоколом недочетов гладкого (якобы) стиля теряется суть, сюжет. Эдакая энциклопедичность изложения - главный минус. Такое впечатление, что автор хотел вклинить много, а разбежаться не дано по правилами игры.
:)))

Мнемозина   08.09.2013 22:38   Заявить о нарушении
Рецензия на «О рассказе Узник Венсенского замка» (Пространство Текста)

не читала я рассказ "Узник Венсенского замка". и читать не собираюсь. и охотно верю автору статьи, что рассказик так себе, и планочка авторского мастерства опущена до второго юношеского - и это после рекордов Маркеса и Войнич! (Маркес, не обижайся!). Короче, среднестатистический прозовский рассказик. вот только... выражения, которыми критик швыряется в беззащитного автора, все эти фугасы и зажигательные бомбы, все эти ракеты среднего радиуса действия: "при таком достаточно высоком исполнении", "Ответ появился ближе к концу чтения", "Это могло бы стать изюмом рассказа" (наковыряйте, пожалуйста, килограмм), "в гораздо более сильном исполнении", "Не раскрыт даже пёс", и т.д и т.п. - все эти перлы вызывают... и не вопрос даже: а судьи кто? - а взывают к прямому действию - за козла ответишь.

Виктория Тарасюк 2   07.09.2013 22:46     Заявить о нарушении
Чтобы понять, съедобен ли суп, не обязательно быть поваром.

Пространство Текста   07.09.2013 23:01   Заявить о нарушении
вот видите, друзья - не читала и читать не собираюсь
а вы говорите - графоманские тексты к вам не попадают :)

Виктор Ганчар   07.09.2013 23:13   Заявить о нарушении
согласна. для того, чтобы понять, как плох критик, не обязательно читать то, что он критикует. чмоки.

Виктория Тарасюк 2   07.09.2013 23:40   Заявить о нарушении
Спасибо, Виктория. А судьи кто? - это прежде всего читатели, для них, собственно, и пишутся рассказы, повести, романы, поэтому читатели имеют полное право высказываться о прочитанном. Если читателю не понравился рассказ - он может прямо так вот и сообщать об этом заинтересованной общественности, почему нет? А автор пусть делает выводы, если, конечно, он в состоянии это делать. Если - нет, то это исключительно его проблемы, а не читателя. С читателя какой спрос - прочесть и высказаться. ☺ По существу, естественно, а не корысти ради.

Для Виктора. Видишь ли, в чём тут дело - нам захотелось порассуждать об этом тексте, а это случается не всегда, и далеко не со всеми текстами. Ты же понимаешь, как трудно бывает решиться взыскательному читателю на такой подвиг. Вот и Виктория о том же.
Мы вдохновились, можно так условно сказать, значит в данном тексте есть то, о чем можно славно порассуждать. Бывают тексты, где просто вот вааапще говорить не о чем - вот это и есть чистейшей,даже прозрачной, родниковой, и не водопроводной, воды графомания. Но здесь более интересный случай, даже показательный, на мой взгляд. (Вздыхаю воодушевленно).

Лора Маркова   08.09.2013 00:00   Заявить о нарушении
Простите что вмешиваюсь, мне действительно стало интересно, кто же судьи. Вот перечень имен - псевдонимов нашла, а дальше? Может, произведения какие, ими написанные? Регалии? Вес в литературе (я имею ввиду, что-то более серьезное, чем проза)? Очень хочется прочесть. Может, научиться чему. У себя исправить.
Кто знает, направьте на нужные страницы, сайты, книги.
Отправлять лесом не надо. Заблудиться боюсь.:)

Елена Кроткая   08.09.2013 00:46   Заявить о нарушении
Судьи - читатели (и авторы) Проза.ру. Так часто бывает, да. ☺
Вы считаете, что это невозможно? ☺ Не торопитесь с выводами.

Что касается, подскажите и научите, то это не к нам. Ищите на сайте всевозможные конкурсы, творческие мастерские, народных писателей и так далее. Там всему сразу и научат. ☺

Лора Маркова   08.09.2013 00:55   Заявить о нарушении
Елена, если в сумерках боитесь идти лесом, идите лугом, по пути сплетая венок из одуванов и в глубине всего своего существа вожделея встретить настоящего вампира для эротических мук.

Аманда Глумская   08.09.2013 00:57   Заявить о нарушении
Да, Елена, очень понимаю вас - регалии, вес, знания... кто бы направил, показал, научил. А тут вона чё - критег всё знает, раз статейки ваяет, стал быть, сам пишет - ого-го!
А вы знаете, что по статистике всего 30% населения земли имеет собственное мнение, остальные 70 довольствуются чужим. Сказали «плохо», значит читать/смотреть не обязательно. Сказали «хорошо», ура - чепчики вверх, за слово против - затоптать.
Моё мнение об _этом_ рассказе вот такое (читайте статью). Если хотите, сложите собственное. Может быть, Вам понравится. И вы напишете - почему. Вот тогда и будет разговор о литературе. А не беспредметное "а судьи кто, почему я должна верить" или, как там выше Виктория написала, сначала: "охотно верю автору статьи", а затем: "для того, чтобы понять, как плох критик, не обязательно читать то, что он критикует".
Неужели так радостно находится в 70-процентной массе?..

Мп Статьи   08.09.2013 09:30   Заявить о нарушении
мне не понравилась критическая статья сама по себе. как отдельно взятый артефакт. независимо от произведения. которое она критикует. статья написана дубовым канцелярским языком и поэтому смешна. если бы автор (авторы) просто высказал свое мнение о рассказе. так эмоционально и динамично. как отреагтровал на мою рецензию. то я бы к нему и не цеплялась. почему я вообще стала читать сей опус? - меня привлек псевдоним "Пространство текста" - звучит элегантно. прямо по Прусту. я и купилась. и вот. под такой заманчивой упаковкой...

Виктория Тарасюк 2   08.09.2013 09:56   Заявить о нарушении
Эмоционально и динамично, как вы? типа "Маркес, не обижайся!"?
Нет уж, по мне, так лучше дубовый канцелярский язык, он для статей как-то больше подходит, чем фамильярное похлопывание виртуальных плечей.

Пространство Текста   08.09.2013 10:05   Заявить о нарушении
о вкусах не спорят.

Виктория Тарасюк 2   08.09.2013 10:50   Заявить о нарушении
Справочно.

«О вкусах не спорят» - выражение это пришло к нам из Древнего Рима. Полная ее версия «Degustibus non est disputandum» звучит следующим образом: с дегустатором о вкусах не спорят. Т.е. нельзя спорить о том, в чём мало смыслишь с профессионалом. ☺

Пространство Текста   08.09.2013 11:33   Заявить о нарушении
Для Лоры Марковой:
Во как: судьи - читатели и авторы. Да, это бывает. Но, наверное, чтобы реально оценивать творчество других, нужно так же реально оценивать и свое. Без розовых очков и слюней.А вот с этим на прозе проблемы. И, Вы безусловно правы: подсказать и научить это не сюда.

Для Аманды Глумской:
Благодарю за совет. Безусловно такой мастер как Вы, должны этим советом гордиться. Простите, если не воспользуюсь? И, Вы, наверное, тонко намекнули на некий опус (Произведения же только у Вас, не правда ли?) на моей странице? Хотите обсудить? Критикнуть? Заклеймить позором мой эротический порыв?(не уверена в приведенной Вами цитате, уж простите)С превеликим нашим удовольствием. Но не уверена, что пойдет на пользу. Ведь Вы уже продемонстрировали мне Ваш уровень воистину мудрым советом. Разве нет?
Всего хорошего и успехов всенепременных.

Для МП Статьи:
Я действительно твердо убеждена, что критег, реально, прежде чем ваять статейки критикующие других авторов, сам должен как минимум писать ого-го. Или иметь надлежащее образование. Вы, видимо, именно такой критег, к тому апеллирующий к публике статистикой и процентами. Вот я и прошу: информацию в студию. О Критиках, об их достижениях на писательском поприще. Ну, интересно же. А ежели Вы пишете на уровне "любитель", как многие на этом сайте, то под произведением автора есть кнопка: написать рецензию. И критикуйте на здоровье, хоть закритикуйтесь. Лишь бы это было адекватно. А так, простите, это не более, чем гонка за рейтингом.
Это мое личное мнение и оно, что вполне естественно, отличается от Вашего.

Елена Кроткая   08.09.2013 12:07   Заявить о нарушении
Во как: судьи - читатели и авторы. Да, это бывает. Но, наверное, чтобы реально оценивать творчество других, нужно так же реально оценивать и свое. Без розовых очков и слюней.А вот с этим на прозе проблемы. И, Вы безусловно правы: подсказать и научить это не сюда. (с)

Право слово, у меня теперь даже слов нет, чтобы объяснить, кто такие читатели, ибо это и так ясно. Но попытаюсь снова. Читатели - это те люди, которые что-либо читают. Прекрасно, когда они умеют высказываться о прочитанном. Именно это и произошло в данной конкретной ситуации. Мы прочли и поделились впечатлениями. А что нельзя было? Тогда для кого пишутся исторические рассказы? Не понимаю.

И вот ещё что, мы никого не учим и не собираемся учить, исключительно потому, что НАУЧИТЬ, как стать ПИСАТЕЛЕМ, невозможно. Это Вы хотя бы понимаете? Надеюсь. ☺

Лора Маркова   08.09.2013 12:19   Заявить о нарушении
Елена, чисто отвлечённо... Вот скажу я, что у меня пара десятков книг по прикладной литературе - и что? Вы в ответ удивитесь, почему же я тогда навожу критику на художку, а не на нон-фикшн.
Скажи я, что выпустила энное количество книг в прозе, вы сразу потребуете жанр: а ну как он "низкий"? Или я пишу фантастику, а критиковать взялась историческую литру... Или вообще ничего не издала, и тогда какое имею право?..
Да имею, имею, как ответила Марина Юденич на вопрос о правомерности взятого псевдонима.
Не в книгах дело, и не в регалиях. Хотя мне они иной раз тоже важны, но по сугубо личным мотивам. Но если уборщица баба Маня раз за разом будет удерживать моё внимание в спорах на литературные темы, то мне, честно, будет абсолютно без разницы, пишет ли она книги, какое у неё образование и имеет ли она право рассуждать о том, почему «Замок» Кафки не имеет концовки. Потому что настоящее образование, как вы, надеюсь, понимаете, это не корочка, а САМОобразование.

МП

Пространство Текста   08.09.2013 12:28   Заявить о нарушении
И вам, Елена, дальнейших готично-эротических порывов, в лесах, полях и мрачных подземельях :)))

Аманда Глумская   08.09.2013 12:48   Заявить о нарушении
Спасибо за ликбез по поводу того, кто такие читатели. Странно, что я являясь одним из них в первую очередь, не знала этого раньше. Прошу прощения. Займусь самообразованием на досуге. А то все как-то считала, что обсуждение прочитанного и критика оного, несколько разные вещи. А уж тем более слова от корня "суд"... ну да Бог с ним.

Что же касается того, кто пишет, тут Вы правы, хоть уборщица, хоть академик все едино. Было бы интересно читать. Но вот обсуждать они будут по разному, или судить, если Вам так ближе. Каждый со своей колокольни: кто-то орфографию, стиль и прочие тонкости, а кто-то просто сюжет, вроде нравится - не нравится. И реагировать на замечания автор тоже будет по-разному.

Елена Кроткая   08.09.2013 14:21   Заявить о нарушении
Елена, судя по тому, что вы здесь задержались, что-то вас зацепило. Но пока кроме общих мест в ваших высказываниях нет ничего: а судьи кто, писатели, уборщицы et cetera. Вы сказать-то что хотели?

Аманда Глумская   08.09.2013 14:29   Заявить о нарушении
Не могу все таки мимо уважаемого МП. Ну, почем Вам знать, что я скажу? И какой жанр "низкий"?Да пишите хоть порнуху, лишь бы это высшим пилотажем. Если Вы уважаемый (ая) писатель с горою выпущенных книг, так что за скромность? Дайте почитать. Я, честное слово, не собираюсь судить. Просто статья, на мой дилетантский взгляд, конечно, шедевральной не получилась. Так в чем разница?

Елена Кроткая   08.09.2013 14:32   Заявить о нарушении
Елене важна "Возможность быть услышанной, какую бы чушь ни несла" Так она сама о себе говорит в интервью. Наверное, мы умеем слушать. :)

Александр Кайданский   08.09.2013 14:35   Заявить о нарушении
Ах, Елена, Вашим сознанием управляют архаичные стереотипы, а на дворе, между тем, новейшее время. ☺ Интернет меняет человечество и мир стремительно и неотвратимо. Составлять слова в предложения учат на факультетах журналистики, если это Вам интересно, для изучения литературы существуют филологические факультеты, а вот как стать хорошим читателем - этому не учат нигде. Вот с этого и надо начинать, для того, чтобы стать писателем. (Это - секрет, никому не говорите).

Лора Маркова   08.09.2013 14:36   Заявить о нарушении
Для Аманды Глумской:
Вы, наверное, что-то перепутали? Но все же отвечу: В Вашем комментарии меня ничего не зацепило.
Что касается, судей, уборщиц и прочего: начало не мое, читайте выше.
Чего конкретно хочу? Прочесть что - нибудь из творчества уважаемого МП. Для повышения самообразования.Можете помочь? Буду рада. Нет? Воспользуйтесь советом, который мне дали.

Елена Кроткая   08.09.2013 14:38   Заявить о нарушении
Милая Лора, вы овладели этим в совершенстве (составлять буковки в пустые слова и фразы) всего хорошего. :)

Елена Кроткая   08.09.2013 14:40   Заявить о нарушении
Александр, прошу прощения, а где вы прочли "мое" интервью? Я тоже с удовольствием его прочитаю. :)

Елена Кроткая   08.09.2013 14:45   Заявить о нарушении
Елена, рада, что вас ничто не зацепило. И нас ничто не зацепило. Скользите. Всего вам окончательно хорошего.

Аманда Глумская   08.09.2013 14:48   Заявить о нарушении
Не хочу давать ссылку и помогать вам пиариться, и так побегут теперь люди из рейтинга к вам на эротику. Вот ваши слова: "Мне это помогло разобраться в себе, в моих целях, взглядах на литературу и в главном: а для чего, собственно, я пишу? Ну, и для тех, кому я интересна (если таковые имеются или появятся, ну, вдруг…)". Ниже идет "анкета писателя". Вы сами себя проинтервьюировали.

Александр Кайданский   08.09.2013 14:51   Заявить о нарушении
Прошу прощения, Александр. Нашла это место. Рада, что Вы снизошли до моей страницы и спасибо, что услышали...что хотели услышать.

Елена Кроткая   08.09.2013 14:51   Заявить о нарушении
Переживаете, что побегут? Не стоит. К тому же я не гонюсь за рейтингом. Вас что-то напрягло в так называемом интервью? Бога ради, его предлагали пройти всем желающим. Я написала откуда это взято. Мне показалось это интересным. Вам нет. Пройдите мимо. Пиарю ли я себя в этом интервью? Помилуйте Батенька! Куда уж мне. Что касаемо эротики... проба пера. На ваш взгляд неудачная? опять же пройдите мимо... делов-то.

Елена Кроткая   08.09.2013 14:56   Заявить о нарушении
Спасибо, Елена. Согласитесь, насколько важно это умение. Да, у меня это хорошо получается, мне даже самой нравится. ☺

Лора Маркова   08.09.2013 14:57   Заявить о нарушении
Елена, раз уж остаетесь, вопрос не эротический: вам знакомо содержание обсуждаемого рассказа? Или тоже не читали и читать не намерены?

Александр Кайданский   08.09.2013 15:03   Заявить о нарушении
Да, Александр, я прочла. И заметьте, нигде не упомянула, что он безупречен. Дело даже не в этом. Я хочу просто ознакомиться с творчеством критиков. Их собственным творчеством. Возможно я повторюсь, но выскажу свою точку зрения еще раз: для личного мнения есть кнопочка: написать рецензию. А писать опус на базе чужого произведения - это погоня за рейтингом. Критика нужна для того, чтобы автор прочел замечания, сделал выводы (или не сделал их)и исправил (или не исправил) текст. Остальное называется обсуждение текста.
Но здесь пока обсуждают меня. :))Наверное, это интереснее рассказа "Узник Венсенского замка" :)


Елена Кроткая   08.09.2013 15:17   Заявить о нарушении
Забыла уточнить: где остаюсь? На прозе? Таки да. И далась Вам эротика... вы ж ее даже не читали.

Елена Кроткая   08.09.2013 15:19   Заявить о нарушении
А писать опус на базе чужого произведения - это погоня за рейтингом. (c)
Что Вы говорите? Ужос какой.

Лора Маркова   08.09.2013 15:31   Заявить о нарушении
вот видите, друзья мои? вы это проходили десятки раз, одни и те же аргументы за и против, ничего не меняется - вам самим не надоело?
я не про то, правы вы или нет, допустим - правы, но ведь скучно же! "может, что-то в консерватории подправить?" :)
не пробовали и не собираетесь?
вот Лора говорит:"Мы вдохновились, можно так условно сказать, значит в данном тексте есть то, о чем можно славно порассуждать", а ваш читатель, ознакомившись с рецензией на текст, не нашёл в нём ничего заслуживающего внимания - с вашей подачи, обратите внимание - и вынес вердикт: не читала и не собираюсь
вот Александр вопрошает:"...вам знакомо содержание обсуждаемого рассказа? Или тоже не читали и читать не намерены?"
а зачем его читать, после знакомства с рецензией Светы? и я бы не стал, тем более что Свете я доверяю безусловно
и вообще, после анонсирования вашей статьи на главной нас с Ивой разобрало любопытство - кинутся ли читать сам текст?
два человека пришло, и не факт что читали
откуда бы читатель статьи понял, что текст действительно достоин прочтения? где в статье хоть какие-то характеристики текста, способные возбудить к нему интерес?
ну ладно, к нам не пришли, но и у вас - одна реца! и та не в тему - это результат, которого ждали?
а теперь гляньте на статистику "Критики Современной Сетевой Литературы" и подумайте, что там по-другому

Виктор Ганчар   08.09.2013 15:32   Заявить о нарушении
// Критика нужна для того, чтобы автор прочел замечания, сделал выводы (или не сделал их)и исправил (или не исправил) текст.//

Елена, вы говорите сейчас о том, о чём те, кто собрался в проекте Пространство Текста, уже наговорились. Если вам нужно место, где критика затевается ради автора, то это как раз в Конкурс Копирайта2 идите. Там, кстати, и школы, и учёба, и многое другое. Вам будет интересно. Возможно.
Здесь же мы собираемся не для помощи автору, а для обмена мнениями о прочитанном. Это называется, вы правильно заметили, обсуждением. И почему бы не обсудить чей-то рассказ на специально созданной для этого площадке, а не тыкаться в чужие запертые двери с вопросом "Можно?" Вероятно, именно это и задевает? Невозможность стереть неудобный коммент, поставить в ЧС, ознакомиться с творчеством особо разговорчивых?..

Да, и, не хочу искать по ленте, но слово "судьи" произнесено не мной, а вами. Вы вопросили "а судьи кто?", тогда как я и не собиралась никого "судить", а всего лишь высказала своё мнение о прочитанном. Статья начинается словами: "Читала и думала: почему же при таком достаточно высоком исполнении (по сравнению с общим уровнем прозыру) текст не вызывает никаких, совершенно никаких эмоций?"
И дальше отвечаю - себе же. А уж те, кто читает, может и не соглашаться как с постановкой вопроса, так и с ответами. Каждый волен делать свои выводы из прочитанного, и для этого совершенно не нужно знать, что и как пишет вопрошающий.

Мп Статьи   08.09.2013 15:38   Заявить о нарушении
Каждому свое Лора. Для меня это нечистоплотно. Для вас нормально. Мы все разные.

Елена Кроткая   08.09.2013 15:41   Заявить о нарушении
Виктор, Вы - странный человек. Зачем проецировать свои представления о мотивациях на всех остальных авторов на Проза.ру? Зачем мне, например, сравнивать количество прочтений где-то и чего-то...? Меня это меньше всего волнует. И даже более того - я равнодушна к тому, что происходит в каких-то конкурсах, критиках и прочих состязаниях, так как там отродясь не было ничего существенного. Исключение есть, но я умолчу об этом, чтобы никого не расстраивать.

Что значит "скучно"? Я, например, не знаю, что это. Мне не бывает скучно никогда, даже на Проза.ру, я прекрасно знаю границы Проза.ру. Если кому-то нравится находиться в роли клоуна на Проза.ру и развлекать здесь скучающую публику, то, как говорится, и колпак ему в руки. Увы, у нашего проекта никогда не было такой цели. ☺

Лора Маркова   08.09.2013 15:43   Заявить о нарушении
Спасибо МП. Наконец прозвучало слово ОБСУЖДЕНИЕ. И, к слову о судьях, первой Вас так назвал другой автор. Наверное потому, что обсуждение, какое-то однобокое? Я лишь уточнила, кто собственно, в судьях. Спасибо, что направили.
Всех Благ.

Елена Кроткая   08.09.2013 15:45   Заявить о нарушении
Виктор, вы не поверите, но нет цели в массовости и бешеных цифрах прочтений. Вот захотелось мне высказаться, я высказалась в форме статьи. Дальше произошёл обмен мнениями. И на этом всё. До чьего-то нового желания высказаться. Лишним был анонс, тут вы правы.
А формат Сетевой Критики скушен. То же безмолвие, что и в фонде ВСМ. Жизни нет там. Заглохнет через пару-тройку месяцев, организаторы со скуки помрут. Или тоже в конкурсы вдарятся, чтобы болотце взбаламутить.

Мп Статьи   08.09.2013 15:51   Заявить о нарушении
молодец, Лора :)
всё понял
всем радостей

клоун

Виктор Ганчар   08.09.2013 15:57   Заявить о нарушении
Елена, а обсуждение бывает не однобоким, когда высказываются две стороны. Я не об авторе, конечно. Я о тех, кто прочитал и понравилось. Но раз таких не нашлось, то и получаем однобокость. К тому же, меня всегда удивляют люди, которые пекутся об интересах автора, но сами почему-то не считают нужным даже прочитать обсуждаемый текст, не говоря уж о том, чтобы оформить возникшие положительные мысли в развернутую рецензию.

Мп Статьи   08.09.2013 15:59   Заявить о нарушении
Привет, Виктор.

"Но ведь скучно же! может, что-то вконсерватории подправить?" Возможно ты прав, и лучше обсуждать "фотографии и музыкальные файлы" :)))

Аманда Глумская   08.09.2013 16:00   Заявить о нарушении
после анонсирования вашей статьи на главной нас с Ивой разобрало любопытство - кинутся ли читать сам текст? (с)

Что же вы так всполошились? Текст про Узника прочли в рамках вашего проекта все те, кому это нужно, а остальным авторам Проза.ру это вообще фиолетово. Зря мы потратили баллы на анонс, это была проверка связи ☺. Отрицательный опыт - тоже опыт.

Лора Маркова   08.09.2013 16:04   Заявить о нарушении
Здравствуйте, уважаемые участники полемики. Извините за вклин.
Я прочитал рассказ именно после ознакомления со статьёй МП. Моё мнение: статья правильная, написана хорошо, понятна читателю, написана непредвзято. Автору статья может оказать большую помощь. Но и рассказ мне очень понравился. Автору в вину поставили, что не ощущается эпоха, впечатление, что действие могло происходить где угодно. А для меня это плюс. Это как бы акцентрирует внимание на общечеловеческом аспекте. Важно было донести мысль - люди повсюду и во все времена одинаковы. Что есть сейчас и что будет - всё уже было. Всё - суета и томление духа. И автор прекрасно справился.
Честно скажу: когда читал сцену расстрела, ни одна из перечисленных сцен известных авторов не вспомнилась. Хотя все эти произведения читал тоже. Так захватило повествование. Наоборот, сердце защемило от правдивости изображения. Особенно когда герой собаку пытался отодвинуть. Ну не виноват же автор и герой, что процедура расстрела - она ритуальная. И мало чем можно её разнообразить.
Хочу поблагодарить и автора статьи, и всех беседующих за интересную полемику.
Моё мнение - читатель имеет право личное мнение писать и виде рецензии, и в виде отдельной статьи. И если я вижу, что критика непредвзятая, вменяемая, относящаяся именно к тексту, а не к личности автора, то мне совершенно неинтересно, написал ли сам критик хоть один рассказ или нет. Читатель не обязан быть писателем. Но, вот писатель, должен быть хорошим читателем. С уважением.
Неистовый, благодарный читатель Ил.

Зеленый Ил   08.09.2013 19:11   Заявить о нарушении
Ил, спасибо за мнение. Но уточню. Я сделала в статье оговорку: "... о вневременном характере повествования. Это могло бы стать изюмом рассказа, но из-за чёткой привязки к французской революции стало его слабым местом".
У автора же это не намеренный приём, а скорее случайный, больше похожий на недоработку. Иначе зачем там столько инфы, взятой из энциклопедий? Не для того же, чтобы подчеркнуть и оттенить :)

МП

Пространство Текста   08.09.2013 22:22   Заявить о нарушении
Действительно.)) Я эту оговорку не заметил. Извините.

Зеленый Ил   08.09.2013 22:31   Заявить о нарушении
Рецензия на «О рассказе Узник Венсенского замка» (Пространство Текста)

БУЛГАКОВ: "У-у-у-у-у-гу-гуг-гуу! О, гляньте на меня, я погибаю. Вьюга в подворотне ревёт мне отходную, и я вою с ней. Пропал я, пропал. Негодяй в грязном колпаке – повар столовой нормального питания служащих центрального совета народного хозяйства – плеснул кипятком и обварил мне левый бок."
-------------------------

ГОФМАН: "Неужто в хождении по земле на двух ногах столько величия, что порода, именуемая человеком, вправе присвоить себе власть над всеми существами, гуляющими на четвереньках, и притом более прочно и устойчиво, чем она? Но я знаю, люди мнят, будто они всемогущи, только из-за того, что у них в голове якобы заключено нечто, называемое Разумом. Не могу себе ясно представить, что именно они под этим понимают"
--------------------------

ДЮМА: "Монте-Кристо продолжал :
- Для полного счастья ему недостает только одного.
- Боже мой, да! Только одного! - сказал со вздохом приезжий из Лукки.
- Найти обожаемого сына.
- Обожаемого сына!
- Похищенного в детстве врагом его благородной семьи или цыганами.
- В пятилетнем возрасте, сударь! - сказал с тяжким вздохом приезжий из Лукки, возводя глаза к небу. "
-------------------------

ШЕВАЛЬЕ Д'ОФРЕ: "Граф Пьер Огюст Юллен после отречения Бонапарта в 1814 году перешел на сторону Людовика XVIII. Во время «Ста дней» вновь был приближен Наполеоном и снова занял посты командующего Первым военным округом и губернатора Парижа. В конце 1815 года был вынужден покинуть Францию и уехать в Германию. Позже переехал в Бельгию, затем в Голландию. В 1819 году был амнистирован и вернулся на родину. Умер в 1841 году в Париже в возрасте 83 лет. Маркиз Доминик Бернар де Тюмери после освобождения уехал в Эттенгейм (герцогство Баденское), где и скончался в январе 1825-го на 85-м году жизни. Двенадцатилетний мопс по кличке Милу умер в тот же день на руках маркиза де Тюмери, так и не доехав до родового замка своего хозяина – герцога Энгиенского."
--------------------------

У Булгакова - собака, у Гофмана - кот, у Дюма - граф, у Шевалье - ридерс дайджест.

Аманда Глумская   06.09.2013 22:25     Заявить о нарушении
А что? С миру - по нитке, с прозы - по коту, так и рОман написать можно. ☺

Лора Маркова   06.09.2013 22:29   Заявить о нарушении
Аманда, я валяюсь! :)))))))))))))))))))
И главное, ничего лишнего. Всё так наглядно!

Светлана Малышева   06.09.2013 22:31   Заявить о нарушении
Такое ощущение, что автор намешал мопсов с маркизами в надежде получить изысканный наполеон, но получились драники :)

Аманда Глумская   06.09.2013 22:48   Заявить о нарушении
Хорошо ещё, что получились большие драники, а не варёная колбаса. Это более гуманно.

Лора Маркова   06.09.2013 22:52   Заявить о нарушении
Я вот тут не понял про мопса - в какой "тот же день" он умер. Или он тоже дожил до 85 лет?))). Это явный дефект текста.
Вообще мне это все очень напоминает морализаторство детских историй Толстого - вот мальчик съел сливу (мальчик плохо поступил, но мы ему все объясним), вот Ленин попробовал курить (это явно не Толстой))), но мама с ним поговорила и Ленин больше никогда не курил. Вот собака (мопс), которая не отходит от могилы хозяина...Ну а куда еще этому мопсу деваться? Только показательно умереть "в тот же день" (какой?). У собаки нет характера. Это просто мопс. Просто мопс не может вызывать человеческие моральные ассоциации. Он и не вызывает. Сколько я ни пытался медитировать над этим текстом, - ничего не получилось. Нет проблемы. Герцога не жаль даже. Разве Герцог не отправил бы на виселицу Бонапарта или его маршалов, если бы они ему попались в соответствующей обстановке? Отправил бы...
Рассказ - типичный пример транспонирования современного литературного представления о нравственности в историческое время, когда мораль была совсем иной. Характерная иллюстрация неверности и зыбкости положения о "вечных ценностях". Что там говорит "нравственный закон внутри нас?". Да каждый день он говорит что-то новое. Вот в чем вечная проблема.
А тут нам Герцога и мопса подают под соусом из Толстого. Нет, это совсем не цепляет. Да и перегружено все деталями. Автору либо отказало чувство меры, либо он сильно поторопился. Куда-то спешил. Может быть, знал, куда...

Хельги Нордкап   06.09.2013 22:57   Заявить о нарушении
Да, Лёша, некая эклектика сегодняшних мопсов Донцовой и вчерашних герцогов из Прованса. Меня вот, кстати, невероятно раздражают какие-либо исторические ленты от синематографа, где герои разговаривают, как умным слогом ☺, по-модному, и мыслят нынешними категориями. Кошмар просто такое смотреть.

Лора Маркова   06.09.2013 23:09   Заявить о нарушении
Про "в тот же день день" тоже понедоумевала, но это уже мелочи из разряда "как сделано". А я в этот раз решила проследить за тем, "что сделано".
Лёш, ты так верно и точно формулируешь, я аж вся обзавидовалась!
Именно это и хотела в итоге сказать: что современные представления о том, как оно было - там и тогда - автор попытался положить в основу рассказа об историческом периоде, о котором он сам знает только по книгам.

Светлана Малышева   06.09.2013 23:12   Заявить о нарушении
...какое хорошее, звучное имя: граф Майонез де Провансаль :)))

Аманда Глумская   06.09.2013 23:26   Заявить о нарушении
Если уж дальше углубляться в проблему, то, на мой скромный взгляд, единственный путь исторической литературы, не ведущий в пропасть, - это показать как раз эволюцию морали. Показать взаимную чуждость и одновременно преемственность моральных законов разных времен. Именно благодаря дебильной бульварной исторической литературе СССР мы до сих пор подсознательно идеализируем Робин Гуда и не любим Гая Гисборна. Хотя при этом мы больше симпатизируем честному (обязательно чтобы был честным!!!) майору ОБЭП и ненавидим бандита Антибиотика. Хотя, что нам Антибиотик? И что нам Робин Гуд?
Смысл исторического текста имхо в том, чтобы показать эволюционный характер нравственного закона, а не в том, чтобы предъявлять моральные претензии людям, живущим по иным правилам, диктуемым им окружающим миром.
Есть и другая позиция, которую я уважаю - позиция , основанная на незыблемости нравственного зхаона от начала времен. Но чтобы ее отстаивать требуется немалое мужество и мастерство. Я не вижу ни того, ни другого в этом тексте.



Хельги Нордкап   06.09.2013 23:36   Заявить о нарушении
//позиция, основанная на незыблемости нравственного зхаона от начала времен. Но чтобы ее отстаивать требуется немалое мужество и мастерство//

Недавно прочитала, что нравственные ориентиры в современном обществе претерпевают глобальные изменения, и единственное, в чём совпадают 65% респондентов, так это в том, что смертная казнь за особо тяжкие преступления должна быть сохранена. То есть моральные принципы более половины опрошенных оправдывают убийство на государственном уровне. А вот все остальные, ранее незыблемые, моральные установки подверглись переосмыслению. Включая оправдание абортов, превышение самообороны, внебрачных детей и проч. Даже измена родине многими не считается уже чем-то аморальным.

Пространство Текста   06.09.2013 23:50   Заявить о нарушении
Отсюда вывод: написано длинно, много, складно, местами не очень складно, но ниочем по сути. Тема не задана должным образом (вторичное многотемье из серии "по следам Бременских музыкантов" не есть тема), идеи просто нет, поэтому нет ответа на вопрос - "А что это было вообще?". Во всяком случае - не исторический рассказ. Тогда - что?

Лора Маркова   06.09.2013 23:51   Заявить о нарушении
Лёша, есть и незыблемые моральные ценности от начала человеческих времен (Экклезиаст кагбе намекает), но они произрастают далеко от сиюминутных политических интриг и династических амбиций.

Кстати, французские романы "из жизни королей" в исполнении Дюма обожаю - он очень стебовый писатель. Это в детстве "Три мушкетера" воспринимались как героические приключения, сейчас - как тонкая комедия нравов.

Аманда Глумская   06.09.2013 23:52   Заявить о нарушении
Света, но ведь аборты, бастарды, бретеры измены родине и казни были испокон. Так что изменилось? Неет, прав Соломон Экклезиастович - какими камнями кидаться будете, такими и вам по кумполу. Утешает лишь одно - всёооо пройдёооот, и пичааааль, и радость.

Аманда Глумская   07.09.2013 00:03   Заявить о нарушении
меняется отношение, Аманда.
Ещё в начале прошлого века за измену жене/мужу выгоняли из партии, то в начале этого века о любовницах рассказывают по телевизору, и ничего, всё окейно, и даже похвально. И так во всём.

Светлана Малышева   07.09.2013 00:10   Заявить о нарушении
Знаешь, Аманда, я в детстве, как и все, болея и глотая микстуру , учитывался Дюма. И мне после Трех мушкетеров жутко не нравилось все,что у них там происходило потом. Я не понимал, как это вдруг боевые друзья могут оказаться по разные стороны границы... Сегодня я это понимаю. Но для этого мне потребовалась почти целая жизнь. Я не оправдываю - я просто понимаю. Это вообще великий цикл романов у Дюма - размышления о нравственности в исторической ретроспективе.
Мы и сегодня вс время пытаемся судить предыдущие поколения по своим (во многом чисто литературным) законам. Счастье лишь в том, что судьба нас не ставит в те же обстоятельства, что и наших предков...

Хельги Нордкап   07.09.2013 00:12   Заявить о нарушении
Ещё в начале прошлого века за измену жене/мужу выгоняли из партии,(с)
Света, в начале века (того самого) - из какой партии выгоняли?)))

Хельги Нордкап   07.09.2013 00:14   Заявить о нарушении
из той самой, Лёш, которая всё время получается в России :)

Светлана Малышева   07.09.2013 00:17   Заявить о нарушении
"в начале этого века о любовницах рассказывают по телевизору" - а в приличных дворах уважающему себя Людовику появляться без любовницы было не камильфо. Так что всё возвращается на круги своя ;)

Аманда Глумская   07.09.2013 00:18   Заявить о нарушении
Эх...автора бы сюда. Хоть на минуточку. Просто поговорить.
Из партии, Света, выгоняли за измену Родине. А за измену жене просто объявляли выговор. Все было не так уж плохо)))

Хельги Нордкап   07.09.2013 00:22   Заявить о нарушении
Свет, прости за язвительность. Просто про партию вспомнилось...))) Прости.)

Хельги Нордкап   07.09.2013 00:27   Заявить о нарушении
Кстати об исторической достоверности и эволюции морали. В этом смысле для меня потрясением была "Королева Марго" с Изабель Аджани http://www.kinopoisk.ru/film/11600/
Не буквой (неувязок и ляпов там полно), а именно духом - неистовым, кровавым, чувственным, средневековым.

Аманда Глумская   07.09.2013 00:33   Заявить о нарушении
Я вот что думаю: пройдет еще пяток сотен лет, времена покроются мраком, и что будут знать о наших ценностях будущие писатели? То же самое, что мы о ценностях средних веков. (Мне они кажутся тьмой непролазной.) И что им, беднягам, с нами делать? Как мы там любили, за что боролись, чему радовались... И каким языком нас описывать? Это если мы вообще будем кому-то интересны с нашими проблемами. :)

Александр Кайданский   07.09.2013 01:03   Заявить о нарушении
Нашим далёким потомкам достаточно будет найти в архивах интернета древний сайт прозару, прочесть тысячи жЫзненных рассказов, чтобы узнать, "как всё было на самом деле" ;)

Аманда Глумская   07.09.2013 01:26   Заявить о нарушении
"Эх...автора бы сюда. Хоть на минуточку. Просто поговорить"

Не-не, очень хорошо, что обошлось без автора. Всё, что у него получилось сказать,- он сказал своим текстом. А чего не получилось, то мы и обсуждаем. Без чьих-то истерик, без лишних имхо-расшаркиваний и обязательных реверансов. Как-то до чёртиков уже надоело это вечное оглядывание на плётки надсмотрщиков.

МП

Пространство Текста   07.09.2013 09:13   Заявить о нарушении
здравствуйте, друзья!
вы так раздраконили этот рассказ, что если бы я не знал автора, то решил бы, что его написала... как бы аккуратней сказать - одна всем памятная дама из ОТ :))
впрочем, я вас понимаю
а со Светой я полностью согласен - чем дальше друг от друга автор и критик, тем лучше обоим :)
опа... пока писал, Ива сказала, что вы анонсировали текст на главной... хотите всё же автора
нда... оно как бы ожидалось, но не верилось
жаль

Виктор Ганчар   07.09.2013 21:32   Заявить о нарушении
Анонс - проверка. Пространству Текста двое суток ничего не разрешалось анонсировать почему-то. Не удивлюсь, если сейчас этих анонсов будет десятка три :)) по числу попыток

Светлана Малышева   07.09.2013 21:37   Заявить о нарушении
хотите всё же автора (с)
)))))))))
Привет, Вить. А где ты видел, чтобы тут что-то раздраконили?
По-моему, так очень все миленько. Без теплышек, конечно, но вполне интеллигентно. Я не думаю, что автору стоит обижаться. Тем более, что на ПТ откровенно графоманские тексты не попадают - порядок такой.

Хельги Нордкап   07.09.2013 22:08   Заявить о нарушении
привет, Лёша! какая разница, где видел, не буду эти слова и обороты речи искать, это же всего лишь слова :)
не раздраконили, так не раздраконили, я не против

Виктор Ганчар   07.09.2013 22:22   Заявить о нарушении
Поверь, Вить, - выбрать тест для ПТ - дело было не простое. Я бы не отказался от того, чтобы это был мой текст. Но мой, видимо, - хуже. Так что - никаких интриг. Просто интересный текст, интересно было его разобрать на части.

Хельги Нордкап   08.09.2013 00:51   Заявить о нарушении
Рецензия на «О рассказе Узник Венсенского замка» (Пространство Текста)

После прочтения этого пространного повествования об узнике (нет, не Замка Иф), а другого Замка, но это не важно, можно лишь в отчаянии воскликнуть:"... а был ли мальчик (узник, мопсик, герцог, граф, царь, царевич, король, королевич - нужное подчеркнуть)?" И если был, то где он? Почему его совсем не видно среди глаголов, существительных, дат, имен, названий и прочего антуража, коего в избытке. Складывается ощущение, что перед читателем (мною, в данном случае ☺), не художественный текст, а какая-то неизвестная широкой публике до сегодняшнего дня энциклопедическая статья, вокруг которой зачем-то пустили побегать мопсика. Похоже, что это - тот самый случай, когда текст пишется исключительно ради самого процесса, ибо тема притянута за уши, конфликт обозначен бледным пунктиром, эмоциональный план отсутствует. И при чем здесь Екклезиаст? А, понимаю, фраза должна была украсить текст и обогатить повествование метафизическими смыслами. Увы. Фраза - хороша, но так и норовит отпасть от всей длинной истории, как шляпка от ослика.
Словесная избыточность и призрачность темы - две главные проблемы этого сочинения. К ним можно добавить ещё, при желании, шаблонность лексики и отсутствие метафор, что позволяет сделать заключение о бедности и скудности художественного языка.

Лора Маркова   06.09.2013 21:50     Заявить о нарушении
Лора, но согласись, что текст не настолько безнадёжен, чтобы попасть на крокодилью ферму? :)))) Этого Узника еще можно обсуждать в ПТ! Показатель, однако.

Крокодилья Ферма   06.09.2013 21:51   Заявить о нарушении
Да, безусловно. ☺ И причина здесь следующая. Порядок слов в предложениях присутствует, а это бывает не всегда и не везде. Умение составить хорошее предложение из частей речи - это важное умение. Вероятно, это - единственное показательное достоинство в данном конкретном случае.

Лора Маркова   06.09.2013 21:57   Заявить о нарушении
Рецензия на «О рассказе Узник Венсенского замка» (Пространство Текста)

Самым большим минусом мне показалась диспропорция между замахом на историческую тему и выбраным форматом текста. Разве можно вместить в рассказ и политическую интригу, и исторические сведения для об эпохе, и мелкомасштабное (в рамках темы) семейное предательство, и мелодраматическую линию о верном мопсе, и психологически выверенные портреты главных героев? Нельзя. Но автор попытался, и в результате мы имеем слишком много разнообразной информации на квадратный дециметр текста, читатель не может поспеть за всем сразу, потому одному кажется текст слишком энциклопедичным, другому мало сентиментальным, третьему... и т.д. Кто за чем следить пытался, на то и жалуется.

А вот если бы об этих же событиях был написан роман... то я бы его не читала, не люблю исторические романы, не доросла пока :) Нет, серьёзно, если бы было написано более объёмное произведение, в котором каждому аспекту уделялось бы достаточно места и глубины, не было спешки, не совместимой с историческим жанром, то перед нами предстала бы наверняка любопытная (хоть и совсем другая) вещь - особенно, если учесть легкость изложения, свойственную автору. Ведь текст написан на приличном уровне, мелочи, вроде "обломал зубы о Россию" (не совсем типичный для француза стиль мышления) можно поправить, не в них проблема.

Лена Ковалёва   06.09.2013 19:35     Заявить о нарушении
Между прочим, хороший вопрос: "разве можно вместить в рассказ и политическую интригу, и исторические сведения для об эпохе, и мелкомасштабное (в рамках темы) семейное предательство, и мелодраматическую линию о верном мопсе, и психологически выверенные портреты главных героев?"

Думаю, можно. Но каждая строчка в таком рассказе должна занимать именно своё место. Ничего лишнего. Например, совершенно ни к чему глубокие экскурсы в историю тюрьмы - кто там сидел ДО, кто после, все эти "знаменитые" узники... Атмосферы они всё равно не создают, роли никакой не играют, а информационное место занимают. И таких примеров много.

А роман из рассказа - пока что из области фантастики. Нет главной идеи, ради чего всё это расширять. Не ради же мопса...

Пространство Текста   06.09.2013 22:02   Заявить о нарушении
Кстати, ради мопса можно было бы, но он к несчастью скончался на руках маркиза... или герцога?

Аманда Глумская   06.09.2013 23:11   Заявить о нарушении
"А роман из рассказа - пока что из области фантастики. Нет главной идеи, ради чего всё это расширять. Не ради же мопса..."

Если бы растянуть и развить все наскоро намеченные линии в тексте, если о них рассказать художественно и со знанием дела, добавить дух времени, а не делать винегрет из энкциклопедии, громких титулов и историй из жизни животных, если текст не править, а переписать заново, точно зная, что именно хочешь сказать - то могло бы получиться интересно (представляю себе что-то вроде Дюма :)

А на счёт идеи... Зачем так категорично. Ведь пишет же Хельги: "Тема остра и интересна. Я не встречал ее глубокой проработки в литературе. Я имею в виду тему личной преданности наполеоновских генералов. Есть в их судьбе что-то таинственное для нас". Или встреча двух стариков: проследить ретроспективно, кем они были, и кем стали, и почему и т.д. Как раз на мопсе я бы внимания и не заостряла. При чём тут мопс в историческом романе, который я себе выдумала? :)))

Лена Ковалёва   07.09.2013 00:47   Заявить о нарушении
Рецензия на «О рассказе Узник Венсенского замка» (Пространство Текста)

Вообще-то инвариантность к времени и месту действия - признак (необходимый, но не достаточный))) произведения вечного, классического. Недаром того же Гамлета режиссеры норовят поместить в разные эпохи и получается все тот же Гамлет... Насколько я понял, рассказ задумывался не как исторический. Да и что такое, собссно "исторический рассказ"? Нет такого жанра. И не может быть. Тема остра и интересна. Я не встречал ее глубокой проработки в литературе. Я имею в виду тему личной преданности наполеоновских генералов. Есть в их судьбе что-то таинственное для нас. Это ведь не просто предательство из страха-эти люди по роду своей службы должны были постоянно ходить по краю. Профессиональные солдаты, для которых одна награда - слава. Никаких идей. Что-то вроде АОЗТ "Франция". Фирма продолжает работать даже после переизбрания генерального директора...) Бонапарт ведь в сущности предал их всех первым. И потом предал второй раз, после Ватерлоо.
А автор, мне показалось проводит наивную параллель , противопоставляя собачью преданность мопса и аморальный карьеризм генералов. Но это несопоставимые вещи. Бонапарт не был для генералов их хозяином. Их вела лишь цель - слава. Так что мораль в данном тексте просматривается наивная.
А вообще-то стилистически текст выдержан ровно. Придираться особенно не к чему. Разве что иногда хотелось бы уйти от всех этих "начищенных до блеска сапог, шляп с высокой тульей и рубашек, сияющих белизной". Как-то это все уже Дюма раз десятьтыщ употребил. Не то, чтобы штамп, но что-то близко...
Вот...именно ровненький текст. Без ошибок, без косноязычия, правильный такой, в школе бы пятерку поставили. Но не хочется ни заплакать, ни засмеяться, ни даже закурить...

Хельги Нордкап   06.09.2013 17:55     Заявить о нарушении
Кстати, Света, Эдмон Дантес не был никаким графом...В этом вся и фишка.
Привет!)))

Хельги Нордкап   06.09.2013 18:03   Заявить о нарушении
Привет, Лёша!
Хотела написать сначала "графа Монте Кристо", потом переделала на Эдмона, а граф остался. Но не суть :)
Я рада, что мы совпали в одном моменте, который ты назвал инвариантностью. Я, когда пишу, всегда держу курс на этот недостижимый маяк. Но в данном тексте такой цели не видно. Если что-то подобное автор и хотел сделать, то "забил" эту идею лишними подробностями.
И знаешь наверное, что "текст ровный" - давно уже не комплимент для пишущего. Звучит, как "учится ровно, звёзд с неба не хватает".

МП

Пространство Текста   06.09.2013 18:18   Заявить о нарушении
Ну я это и имел в виду, Свет, когда писал , что текст "ровный". В принципе, композиционно он построен хорошо, выигрышно. Но композиция совершенно не насыщена эмоционально. Как будто технический набросок пытаются выдать за законченный шедевр. Одна сцена расстрела могла бы быть...Мне кажется, что автор сам не понял, что он хотел написать - историческое эссе или психодраматический рассказ. Получилось и нашим, и вашим , а в итоге - пусто. На мой взгляд, это надо переписывать. Ни в коем случае не выбрасывать, а переписывать надо. Тем более, что у автора есть твердая база умения высказывать мысли в письменном виде.

Хельги Нордкап   06.09.2013 18:25   Заявить о нарушении
Именно так: ни нашим, ни вашим. И я не почувствовал, что именно восхитило автора, от чего он бросился писать. Я не увидел за текстом его горящих глаз.

А языком автор владеет, я согласен. Только не собачьим. И не генеральским.

Александр Кайданский   06.09.2013 19:19   Заявить о нарушении
Ну что значит "владеет языком"?! Лобызает белоснежные манишки герцагов с графьями - это да, бойко перечисляет даты вперемешку с поместьями - это да, деепричастно причащается в портретах - это да, а чтобы языком владел - таки нет, не возбуждает.

Почему-то вспомнилось: "а языком владеть тебя во Франции научат" :)))

Аманда Глумская   06.09.2013 23:07   Заявить о нарушении
Рецензия на «О рассказе Узник Венсенского замка» (Пространство Текста)

По первому пункту в самую точку. Удачи

Алекс Беляев   06.09.2013 16:30     Заявить о нарушении
По второму тоже)

Пространство Текста   06.09.2013 18:46   Заявить о нарушении
Рецензия на «О рассказе Узник Венсенского замка» (Пространство Текста)

Представь, читал и думал ровно о том же: почему никаких эмоций?

Если это рассказ о собаке, то совершенно неубедительно. Вот это вообще как из школьного сочинения романтичной старшеклассницы: "Милу безумно гордился тем, что на их венчании присутствовал, помимо священника, только один свидетель – он сам".

"А каким сверхтактичным и якобы спящим притворялся он во время их любовных утех!" - я так и не понял. Собака притворялась спящей или якобы спящей? Тут без Станиславского не обойтись.

Еще бедный мопс перегружен решимостью: то он ею преисполнен, то полон твердой. Но каждый раз я не вижу оснований для его поведения, оно искусственное.

Скрупулезная датировка удивляет и мешает читать. Образы героев и так покрыты то ли пеплом старины, то ли туманом авторского видения. Я же их просто не увидел.

Ты абсолютно права: можно менять местами эпохи, даты, лица. Рассказ вообще отдает стопкой прочитанных книг на любимую тему, а попытка освежить соломенное пережевывание слезой по мопсу явно не удалась по причине слабости и неоригинальности образа последнего.

Конфликт героев непонятен. Кто кого и за что предал? Расстрел вымучен. Читал совершенно отстраненно, никаких эмоций. И потом опять скучный диалог. Даже если автор задумывал мощный эффект, то он сам его и смазал.

Стиль не выдержан. Штамп сегодняшний соседствует с высокопарностью и простотой. Никакого погружения в эпоху. Обилие деепричастных оборотов типа "Получив разрешение взять мопса с собой, он обнял его и посадил рядом" не вызывают образа действия, кажутся совершенно неуместными.

Надо бы за что-то похвалить. Наверное, задумывался рассказ о чем-то высоком (о преданности животных в отличие от нас, например). Но идея эта уже столько раз обыгрывалась в гораздо лучшем исполнении, что даже стыдно вспоминать.

Образно выражаясь, прыгун заказал не ту планку, но и ее преодолеть не получилось.

Александр Кайданский   06.09.2013 15:37     Заявить о нарушении
Ты знаешь, Саш, я даже не раскладывала этот текст на составные части. Он читался... хм :) ровно, и я просто хотела посмотреть, к чему всё придёт. А ни к чему не пришло. Пёс как-то невзначай и вполне буднично умер, маркиз тоже, рассказчик тоже, можно сказать, умер, потому что превратился в статиста. Читатель в моём лице ещё минуту пытался чего-то там найти, в этом сошедшем на нет повествовании, к своим чувствам прислушивалась. Но ничего, ни тени сожаления, ни, прости господи, катарсиса не обнаружила в себе (это понятие вообще к данному тексту не лепится ни с какого краю).
Можно поковыряться в стилистике и посмотреть, какие приёмы не сработали, потому что ведь были же какие-то приёмы, призванные вызвать эмоции,– но у нас дождь, всё черно, и вдаваться в ненужные мне подробности не хочется.
МП

Пространство Текста   06.09.2013 18:35   Заявить о нарушении