Рецензии на произведение «Объективность априорного и эволюция»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 9 по 0
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Объективность априорного и эволюция» (Евгений Решетин)
Объективность суверенной идеи?
Ник Пичугин 08.10.2020 18:44 • Заявить о нарушении
Объективность суверенной идеи?
Ник Пичугин 08.10.2020 18:44 • Заявить о нарушении
Спасибо за прочтение!
Не очень понял рецу. Если можно, поясните :)
Евгений Решетин 09.10.2020 02:03 Заявить о нарушении
Не очень понял рецу. Если можно, поясните :)
Евгений Решетин 09.10.2020 02:03 Заявить о нарушении
«Априорность» означает до-опытность:
> Это не результат наблюдений, и не следствие сколь угодно глубокого эмпирического знания свойств предметов, а абсолютное, в своей основе априорное знание, ставшее достоянием глубокой интуиции ещё до пробуждения сознания и послужившее, скорее, причиной этого пробуждения в форме.
«Объективность априорного» означает объективность идеи, существующей вне всякого материального опыта. И, следовательно вне человеческого сознания, которое начинается формированием только с началом опыта.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 10.10.2020 17:55 Заявить о нарушении
> Это не результат наблюдений, и не следствие сколь угодно глубокого эмпирического знания свойств предметов, а абсолютное, в своей основе априорное знание, ставшее достоянием глубокой интуиции ещё до пробуждения сознания и послужившее, скорее, причиной этого пробуждения в форме.
«Объективность априорного» означает объективность идеи, существующей вне всякого материального опыта. И, следовательно вне человеческого сознания, которое начинается формированием только с началом опыта.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 10.10.2020 17:55 Заявить о нарушении
Спасибо. Вы правильно поняли суть моей статьи , и это радует!
Не понял я, причём тут "суверенность", но это уже не так важно :)
Евгений Решетин 10.10.2020 22:02 Заявить о нарушении
Не понял я, причём тут "суверенность", но это уже не так важно :)
Евгений Решетин 10.10.2020 22:02 Заявить о нарушении
Продолжение темы http://www.proza.ru/2020/12/07/167 («Спираль самопознания»)
Евгений Решетин 19.12.2020 19:03 Заявить о нарушении
Евгений Решетин 19.12.2020 19:03 Заявить о нарушении
Рецензия на «Объективность априорного и эволюция» (Евгений Решетин)
Мне понравилась ваша работа аккуратностью и последовательностью рассуждений. Вместе с тем, выглядит весьма сомнительным тезис об априорном характере пространственно-временных представлений для живых существ. Можно привести массу примеров, опровергающих этот тезис. Другой вопрос: "Что стоит там во внешнем мире за пространственными и временными представлениями живых существ?" Насколько это определенные вещи. Это не означает, что такие представления не могут передаваться от предков к потомкам. Не имеет значения способ передачи (через геном, или как-нибудь иначе), на который обращал внимание предыдущий рецензент. Его представления об эволюции (как, впрочем, и ваши) выглядят весьма религиозными, даже более религиозными, чем представления верующих людей. В любом случае вам большое спасибо за проделанный труд.
Дорожная Пыль 28.06.2019 16:04 • Заявить о нарушении
Мне понравилась ваша работа аккуратностью и последовательностью рассуждений. Вместе с тем, выглядит весьма сомнительным тезис об априорном характере пространственно-временных представлений для живых существ. Можно привести массу примеров, опровергающих этот тезис. Другой вопрос: "Что стоит там во внешнем мире за пространственными и временными представлениями живых существ?" Насколько это определенные вещи. Это не означает, что такие представления не могут передаваться от предков к потомкам. Не имеет значения способ передачи (через геном, или как-нибудь иначе), на который обращал внимание предыдущий рецензент. Его представления об эволюции (как, впрочем, и ваши) выглядят весьма религиозными, даже более религиозными, чем представления верующих людей. В любом случае вам большое спасибо за проделанный труд.
Дорожная Пыль 28.06.2019 16:04 • Заявить о нарушении
Благодарю за интерес!
"Можно привести массу примеров, опровергающих..."
Приведите один, порассуждаем :)
А по поводу моей "религиозности" см. моё резюме и http://www.proza.ru/2016/12/10/237
Евгений Решетин 28.06.2019 18:24 Заявить о нарушении
"Можно привести массу примеров, опровергающих..."
Приведите один, порассуждаем :)
А по поводу моей "религиозности" см. моё резюме и http://www.proza.ru/2016/12/10/237
Евгений Решетин 28.06.2019 18:24 Заявить о нарушении
Я знаю, что это неприлично, но чтобы не переписывать текст для начала дам две ссылки: http://www.proza.ru/2013/06/15/1382; http://www.proza.ru/2011/09/12/944.
Дорожная Пыль 29.06.2019 00:21 Заявить о нарушении
Дорожная Пыль 29.06.2019 00:21 Заявить о нарушении
Рецензия на «Объективность априорного и эволюция» (Евгений Решетин)
Прочитал по вашей рекомендации.
С помощью философских представлений далеко не продвинуться в естествознании. Нужно другое начало брать за основу. Тут обо всем понемногу, где и весьма близко к реальности, а где ни о чём
Виктор Ефременко 25.10.2018 21:03 • Заявить о нарушении
Прочитал по вашей рекомендации.
С помощью философских представлений далеко не продвинуться в естествознании. Нужно другое начало брать за основу. Тут обо всем понемногу, где и весьма близко к реальности, а где ни о чём
Виктор Ефременко 25.10.2018 21:03 • Заявить о нарушении
Благодарю за скорое прочтение и отклик.
"С помощью философских представлений далеко не продвинуться в естествознании" - серьёзный довод, если речь идёт о естествознании, в частности, о структуре и функционировании генома в биофизике. Но у меня речь идёт о природе знания, знания-вообще и априорного в частности, и здесь философский аспект, может даже важнее и выводит проблему знания на "междисциплинарные" рельсы, по которым она сдвинулась, наконец, с места, надолго "засиженного" Кантом (не по его вине) с его учением о "трансцендентном". Только после работ Конрада Лоренца, который за транцендентными проявлениями увидел вполне материальную генетическую основу, теория познания, названная его продолжателями Ридлем, Поппером, Кэмпбелом, Фоллмером и др. «эволюционной теорией познания (ЭТП)», обрела живую связь с естествознанием (см. статью Кезина А.В. и переводы им указанных зарубежных авторов в ж. «Вестник Московского Университета», серия 7. Философия, 1994, №5-6). Здесь, кстати, важно различие между ЭТП и ЭТН (эволюционной теорией науки). Возможно, Вас интересует только вторая... Меня - с некоторых пор больше первая :)
Евгений Решетин 27.10.2018 16:02 Заявить о нарушении
"С помощью философских представлений далеко не продвинуться в естествознании" - серьёзный довод, если речь идёт о естествознании, в частности, о структуре и функционировании генома в биофизике. Но у меня речь идёт о природе знания, знания-вообще и априорного в частности, и здесь философский аспект, может даже важнее и выводит проблему знания на "междисциплинарные" рельсы, по которым она сдвинулась, наконец, с места, надолго "засиженного" Кантом (не по его вине) с его учением о "трансцендентном". Только после работ Конрада Лоренца, который за транцендентными проявлениями увидел вполне материальную генетическую основу, теория познания, названная его продолжателями Ридлем, Поппером, Кэмпбелом, Фоллмером и др. «эволюционной теорией познания (ЭТП)», обрела живую связь с естествознанием (см. статью Кезина А.В. и переводы им указанных зарубежных авторов в ж. «Вестник Московского Университета», серия 7. Философия, 1994, №5-6). Здесь, кстати, важно различие между ЭТП и ЭТН (эволюционной теорией науки). Возможно, Вас интересует только вторая... Меня - с некоторых пор больше первая :)
Евгений Решетин 27.10.2018 16:02 Заявить о нарушении
" Это та стадия существования зародыша, когда первая и важнейшая порция информации о Мире уже УПАКОВАНА в генах и (для сохранения) ДОПОЛНЕНА закодированными сведениями о том, что должно происходить с зародышем в последующем утробном развитии."
Ничего этого нет. В геноме нет поведения и нет никакой информации о Мире. Там указана только последовательность аминокислот при построении белковой молекулы. Не указано даже как эта длинная молекула должна быть упакована. А от упаковки в значительной мере зависят её свойства.
Основным в онтогенезе являются процессы самосборки, охваченные множеством отрицательных обратных связей канализирующих процессы до некоторой степени. Ну а кто не попал в эту струю, тот на свалку истории. Никаких сентиментов и никакого разума. Как то так.
Виктор Ефременко 02.05.2019 11:03 Заявить о нарушении
Ничего этого нет. В геноме нет поведения и нет никакой информации о Мире. Там указана только последовательность аминокислот при построении белковой молекулы. Не указано даже как эта длинная молекула должна быть упакована. А от упаковки в значительной мере зависят её свойства.
Основным в онтогенезе являются процессы самосборки, охваченные множеством отрицательных обратных связей канализирующих процессы до некоторой степени. Ну а кто не попал в эту струю, тот на свалку истории. Никаких сентиментов и никакого разума. Как то так.
Виктор Ефременко 02.05.2019 11:03 Заявить о нарушении
Уважаемый Виктор, я благодарен Ва за комментарии, они помогают развитию темы.
Вы пишете «В геноме нет … никакой информации о Мире. Там указана только последовательность аминокислот при построении белковой молекулы.»
Точно так же можно сказать, что на освещённом листе белой бумаги с текстом нет никакой информации о Мире. Там указано только, от каких участков белого листа свет отражаться не должен, и это достигается нарушением сплошной белизны нанесением чёрных участков - букв. Эта порча белого листа и несёт информацию, о содержании некоторого текста (например, романа «Война и Мир», причём здесь не обошлось без «мутации»: Мир-Вселенная в тексте Толстого превратился в антоним войны)… Но цепочки нуклеатидов, из которых состоят гены, конечно, более надёжные носители информации, воспринимаемой на биологическом уровне каждой клеткой, чем цепочки звуков или букв, из которых состоит речь и тексты, воспринимаемые на сознательном уровне общения людей между собой (особенно с учётом «мутаций» в головах чрезмерно великих физиков). Но - шутки в сторону…
В геноме зачатого организма действительно нет прямой информации о Мире, но заключена полная информация об органическом строении будущего человеческого индивида, обеспечивающая выживание его именно в этом Мире. И эта информация, как бы настаивая на своей правильности в течение всей жизни индивида, самовоспроизводится при каждом делении (митозе) клеток его тела в процессе их дифференциации (на стадии эмбриона) и его роста и даже старения (умножение количества клеток и просто замена дефективных) и обновляясь лишь в период репродуктивной активности пары разнополых индивидов (результатом будет уже новый, другой индивид того же биологического вида).
Вы пишете «Основным в онтогенезе являются процессы самосборки, охваченные множеством отрицательных обратных связей канализирующих процессы». Очевидно, эмбрион живого существа формируется, пусть по принципу «самосборки», но конечно под строгим контролем его генов, с использованием механизма обратной связи, как раз и обеспечивающего своевременную отбраковку белковых молекул с нарушенной последовательностью аминокислот, или целых клеток, не отвечающих первоначальному плану нового организма. План этот (заданный слиянием в зиготу генетического материала папы и мамы в одном из приемлемых и устойчивых сочетаний хромосомного набора), работает при строительстве всех органов тела, в том числе, его будущих органов чувств и моторики, сопряженно с формированием нервных путей и мозга. По завершении эмбрионального развития, то есть родившись, сначала ребёнок, затем взрослый (т.е. сначала бессознательно, затем с пониманием происходящего) способны черпать информацию о Мире уже не только бессознательно изнутри своего тела (через гены), но и извне – через органы чувств, сначала тоже бессознательно, затем с подключением коры головного мозга, обеспечивающего сознательную деятельность в открытом для познания Мире и даже преобразующую деятельность – в той мере, конечно, которая не обесценивает базовые «знания» о жизни в этом Мире, «замурованные» нуклеатидами в генах простейших организмов ещё миллиарды лет назад, до появления человека, и переданные посредством эволюции ему как высшая жизненная сила.
По мере взросления и обучения каждый отрок (как впрочем, и взрослые) обретает способность запечатлевать свою деятельность и её плоды в новых (в том числе, буквенных!) кодах, пригодных для человеческого общения и сознательной общественной деятельности. Вместе с тем, врождённые «базовые знания», написанные нуклеатидами, продолжают работать всю жизнь, поддерживая «исподволь» в одном ряду с общей морфологией тела функционирование сенсорного, то есть познавательного аппарата каждого индивида в отдельности, и накладывают свой отпечаток на весь «контент» знаний, являющихся достоянием человека говорящего и читающего. Иначе говоря, «знания», записанные цепочками нуклеатидов за миллиарды лет существования самой жизни на Земле, и поднакопленные за миллионы лет человеческой эволюции (с помощью генов, переживших благоприятные мутации), входят «контрабандой» в общий поток информации деятельного пытливого человечества. И оно хранит её тысячелетиями в памяти библиотек в тех же «буквенных кодах» (словами «красный», «синий», «громкий», «мягкий», «быстро» и многих других), что используются для описания текущих событий и свойств окружающих предметов, постигаемых непосредственно органами зрения, слуха, осязания...
«Мир существует в пространстве и времени», – пишем мы тем же языком, что и все частные сведения о том, что где лежит и/или куда движется. При этом учёный зуд толкает нас на изучение свойств самих пространства и времени с той же «основательностью», что и свойства предметов, сосуществующих в этом пространстве и времени. Но пространство и время на самом деле не нуждается в таком внимании и переоценке, чем весьма неосторожно занята, например, теория относительности (хотя объединение их в одно понятие «пространство-время» полезно). Пространство-время это не объект, а инструмент исследования, данный нам от природы генетически для адекватного восприятия физических тел и свойств среды. То, что мир существует в пространстве-времени, безусловно верно, но знание этого обстоятельства имеет генетическую природу, а органами чувств лишь подтверждается (они на это настроены, тоже генетически). Это знание предзаданное, «априорное», без которого активная жизнь, в том числе, сознательная, не возможна даже с появлением новых "библиотечных" знаний в любых «кодах». Априорные знания это ворота, необходимые для дальнейшего познания Мира в деталях, постигаемых с помощью органов чувств опытным путём – «апостериорно»...
Евгений Решетин 25.07.2019 13:17 Заявить о нарушении
Вы пишете «В геноме нет … никакой информации о Мире. Там указана только последовательность аминокислот при построении белковой молекулы.»
Точно так же можно сказать, что на освещённом листе белой бумаги с текстом нет никакой информации о Мире. Там указано только, от каких участков белого листа свет отражаться не должен, и это достигается нарушением сплошной белизны нанесением чёрных участков - букв. Эта порча белого листа и несёт информацию, о содержании некоторого текста (например, романа «Война и Мир», причём здесь не обошлось без «мутации»: Мир-Вселенная в тексте Толстого превратился в антоним войны)… Но цепочки нуклеатидов, из которых состоят гены, конечно, более надёжные носители информации, воспринимаемой на биологическом уровне каждой клеткой, чем цепочки звуков или букв, из которых состоит речь и тексты, воспринимаемые на сознательном уровне общения людей между собой (особенно с учётом «мутаций» в головах чрезмерно великих физиков). Но - шутки в сторону…
В геноме зачатого организма действительно нет прямой информации о Мире, но заключена полная информация об органическом строении будущего человеческого индивида, обеспечивающая выживание его именно в этом Мире. И эта информация, как бы настаивая на своей правильности в течение всей жизни индивида, самовоспроизводится при каждом делении (митозе) клеток его тела в процессе их дифференциации (на стадии эмбриона) и его роста и даже старения (умножение количества клеток и просто замена дефективных) и обновляясь лишь в период репродуктивной активности пары разнополых индивидов (результатом будет уже новый, другой индивид того же биологического вида).
Вы пишете «Основным в онтогенезе являются процессы самосборки, охваченные множеством отрицательных обратных связей канализирующих процессы». Очевидно, эмбрион живого существа формируется, пусть по принципу «самосборки», но конечно под строгим контролем его генов, с использованием механизма обратной связи, как раз и обеспечивающего своевременную отбраковку белковых молекул с нарушенной последовательностью аминокислот, или целых клеток, не отвечающих первоначальному плану нового организма. План этот (заданный слиянием в зиготу генетического материала папы и мамы в одном из приемлемых и устойчивых сочетаний хромосомного набора), работает при строительстве всех органов тела, в том числе, его будущих органов чувств и моторики, сопряженно с формированием нервных путей и мозга. По завершении эмбрионального развития, то есть родившись, сначала ребёнок, затем взрослый (т.е. сначала бессознательно, затем с пониманием происходящего) способны черпать информацию о Мире уже не только бессознательно изнутри своего тела (через гены), но и извне – через органы чувств, сначала тоже бессознательно, затем с подключением коры головного мозга, обеспечивающего сознательную деятельность в открытом для познания Мире и даже преобразующую деятельность – в той мере, конечно, которая не обесценивает базовые «знания» о жизни в этом Мире, «замурованные» нуклеатидами в генах простейших организмов ещё миллиарды лет назад, до появления человека, и переданные посредством эволюции ему как высшая жизненная сила.
По мере взросления и обучения каждый отрок (как впрочем, и взрослые) обретает способность запечатлевать свою деятельность и её плоды в новых (в том числе, буквенных!) кодах, пригодных для человеческого общения и сознательной общественной деятельности. Вместе с тем, врождённые «базовые знания», написанные нуклеатидами, продолжают работать всю жизнь, поддерживая «исподволь» в одном ряду с общей морфологией тела функционирование сенсорного, то есть познавательного аппарата каждого индивида в отдельности, и накладывают свой отпечаток на весь «контент» знаний, являющихся достоянием человека говорящего и читающего. Иначе говоря, «знания», записанные цепочками нуклеатидов за миллиарды лет существования самой жизни на Земле, и поднакопленные за миллионы лет человеческой эволюции (с помощью генов, переживших благоприятные мутации), входят «контрабандой» в общий поток информации деятельного пытливого человечества. И оно хранит её тысячелетиями в памяти библиотек в тех же «буквенных кодах» (словами «красный», «синий», «громкий», «мягкий», «быстро» и многих других), что используются для описания текущих событий и свойств окружающих предметов, постигаемых непосредственно органами зрения, слуха, осязания...
«Мир существует в пространстве и времени», – пишем мы тем же языком, что и все частные сведения о том, что где лежит и/или куда движется. При этом учёный зуд толкает нас на изучение свойств самих пространства и времени с той же «основательностью», что и свойства предметов, сосуществующих в этом пространстве и времени. Но пространство и время на самом деле не нуждается в таком внимании и переоценке, чем весьма неосторожно занята, например, теория относительности (хотя объединение их в одно понятие «пространство-время» полезно). Пространство-время это не объект, а инструмент исследования, данный нам от природы генетически для адекватного восприятия физических тел и свойств среды. То, что мир существует в пространстве-времени, безусловно верно, но знание этого обстоятельства имеет генетическую природу, а органами чувств лишь подтверждается (они на это настроены, тоже генетически). Это знание предзаданное, «априорное», без которого активная жизнь, в том числе, сознательная, не возможна даже с появлением новых "библиотечных" знаний в любых «кодах». Априорные знания это ворота, необходимые для дальнейшего познания Мира в деталях, постигаемых с помощью органов чувств опытным путём – «апостериорно»...
Евгений Решетин 25.07.2019 13:17 Заявить о нарушении
Рецензия на «Объективность априорного и эволюция» (Евгений Решетин)
Думаю, правильнее говорить не "априорное" знание, а наследуемое знание.
А ещё правильнее - наследуемая структура. Мы наследуем некие структуры нейронных связей (врождённое знание). Но это знание нельзя назвать априорным, поскольку оно возникло в процессе опыта наших предшественников (проб и ошибок в процессе мутации) эволюционным путём.
Человек мыслит на структурах и с помощью структур. Попав в неизведанную для себя область, он, используя уже знакомые ему структуры, пытается осмыслить незнакомую.
Например, электрон, вращающийся вокруг ядра атома он уподобляет камню на верёвочке. И приняв эту структуру (1. можно ли назвать её априорным знанием?) (2. или, скажем, принять на веру? - некоторые авторы указывают на роль веры в процессе познания) - приняв эту структуру пишет некие формулы, читает литературу по теме, развивает свою модель и даже проводит эксперименты.
Точно так я поступил, вступая в неизвестную для меня область, называемую стихосложением. И могу думать, что преуспел в этом ))
Тема априорных знаний, моделей или структур, конечно очень интересная. Помню, писал реферат на тему - проблема установления факта в научном исследовании.
И не простая это проблема. Кто может гарантировать отсутствие ошибки эксперимента? И что именно установлено? Что Ваша стрелочка двигается туда, когда Вы передвигаете магнит так? Или установлено нечто большее?
Дмитрий Маштаков 30.01.2018 18:28 • Заявить о нарушении
Думаю, правильнее говорить не "априорное" знание, а наследуемое знание.
А ещё правильнее - наследуемая структура. Мы наследуем некие структуры нейронных связей (врождённое знание). Но это знание нельзя назвать априорным, поскольку оно возникло в процессе опыта наших предшественников (проб и ошибок в процессе мутации) эволюционным путём.
Человек мыслит на структурах и с помощью структур. Попав в неизведанную для себя область, он, используя уже знакомые ему структуры, пытается осмыслить незнакомую.
Например, электрон, вращающийся вокруг ядра атома он уподобляет камню на верёвочке. И приняв эту структуру (1. можно ли назвать её априорным знанием?) (2. или, скажем, принять на веру? - некоторые авторы указывают на роль веры в процессе познания) - приняв эту структуру пишет некие формулы, читает литературу по теме, развивает свою модель и даже проводит эксперименты.
Точно так я поступил, вступая в неизвестную для меня область, называемую стихосложением. И могу думать, что преуспел в этом ))
Тема априорных знаний, моделей или структур, конечно очень интересная. Помню, писал реферат на тему - проблема установления факта в научном исследовании.
И не простая это проблема. Кто может гарантировать отсутствие ошибки эксперимента? И что именно установлено? Что Ваша стрелочка двигается туда, когда Вы передвигаете магнит так? Или установлено нечто большее?
Дмитрий Маштаков 30.01.2018 18:28 • Заявить о нарушении
всё это интересно, но утомился уже.
Пойду-ка в сторону ТВ ящика ))
Дмитрий Маштаков 30.01.2018 18:25 Заявить о нарушении
Пойду-ка в сторону ТВ ящика ))
Дмитрий Маштаков 30.01.2018 18:25 Заявить о нарушении
Сенсорный аппарат советую рассмотреть максимально объективно в ключе пытливой субъективности, так как именно в нём скрыты главные моменты и причинности самой сути человеческого восприятия как работы самости, не допускающей ничего просто так на веру, если там заложен механизм чистого познания.
)
Ева София Байрон 10.02.2018 13:13 Заявить о нарушении
)
Ева София Байрон 10.02.2018 13:13 Заявить о нарушении
Влезла потому, что уже писала рецензию на этот материал.
Ева София Байрон 10.02.2018 13:14 Заявить о нарушении
Ева София Байрон 10.02.2018 13:14 Заявить о нарушении
"Тема априорных знаний, моделей или структур, конечно очень интересная."
Учитывая Ваши интересы, Дмитрий, информирую о её продолжении: http://www.proza.ru/2020/12/07/167 («Спираль самопознания»)
С уважением и надеждой на сотрудничество,
Евгений Решетин 19.12.2020 19:51 Заявить о нарушении
Учитывая Ваши интересы, Дмитрий, информирую о её продолжении: http://www.proza.ru/2020/12/07/167 («Спираль самопознания»)
С уважением и надеждой на сотрудничество,
Евгений Решетин 19.12.2020 19:51 Заявить о нарушении
Рецензия на «Объективность априорного и эволюция» (Евгений Решетин)
Здравствуйте, уважаемый Евгений.
Учитывая, что тема развивается, разрешите высказать замечания по прочтению.
Довольно интересная концепция - выделение априорного знания в эволюции. Организм в целом и генотип в частности отражает историю взаимоотношения организма с окружающей средой. Но генотип "не работает" без стимулов внешней для него среды. То же деление хромосом запускается извне. Поэтому говорят о фенотипе и эпигенетических процессах. Генотип - это информация, записанная химическими средствами. И это далеко не стабильная система. Различного вида его мутации установлены. Гены любят сами по себе скакать с места на место и делают это с определенной частотой. Генотип "обслуживают" органоиды клетки, РНК, которые могут его менять и воздействовать на его работу. Поэтому единицей эволюции признают организм, клетку в данном случае. Но очевидно, что не бывает ни одинаковых клеток,ни одинаковых генотипов. Много мутаций накапливаются в неработающих участках генома, которые при определенных условиях могут повлиять на развитие.
Я к тому, что информация, содержащаяся в биологических системах меняется непрерывно во времени и наделить ее в какой то момент времени априорностью довольно проблематично.
В общем информация становится знанием тогда, когда у организма появляется память. Память системы может обеспечиваться и химическими или механическими средствами. Но эволюция создала для этого нейрон. И переход информации в знания также непрерывен в филогенезе. Хотя, да, в онтогенезе можно говорить об априорности знания, если исключать фактор внешней среды. Что, также довольно условно. В постнатальном периоде меняется же только среда, но не сам организм.
Вот такие соображения, с уважением,
Вячеслав Юнов 23.01.2018 22:08 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, уважаемый Евгений.
Учитывая, что тема развивается, разрешите высказать замечания по прочтению.
Довольно интересная концепция - выделение априорного знания в эволюции. Организм в целом и генотип в частности отражает историю взаимоотношения организма с окружающей средой. Но генотип "не работает" без стимулов внешней для него среды. То же деление хромосом запускается извне. Поэтому говорят о фенотипе и эпигенетических процессах. Генотип - это информация, записанная химическими средствами. И это далеко не стабильная система. Различного вида его мутации установлены. Гены любят сами по себе скакать с места на место и делают это с определенной частотой. Генотип "обслуживают" органоиды клетки, РНК, которые могут его менять и воздействовать на его работу. Поэтому единицей эволюции признают организм, клетку в данном случае. Но очевидно, что не бывает ни одинаковых клеток,ни одинаковых генотипов. Много мутаций накапливаются в неработающих участках генома, которые при определенных условиях могут повлиять на развитие.
Я к тому, что информация, содержащаяся в биологических системах меняется непрерывно во времени и наделить ее в какой то момент времени априорностью довольно проблематично.
В общем информация становится знанием тогда, когда у организма появляется память. Память системы может обеспечиваться и химическими или механическими средствами. Но эволюция создала для этого нейрон. И переход информации в знания также непрерывен в филогенезе. Хотя, да, в онтогенезе можно говорить об априорности знания, если исключать фактор внешней среды. Что, также довольно условно. В постнатальном периоде меняется же только среда, но не сам организм.
Вот такие соображения, с уважением,
Вячеслав Юнов 23.01.2018 22:08 • Заявить о нарушении
Спасибо, Вячеслав, за внимание к этой моей работе и попытки очертить основные трудности, которые меня ждут при её продолжении. Думаю, Вы их несколько преувеличиваете. Вы утверждаете, что "информация, содержащаяся в биологических системах меняется непрерывно во времени и наделить ее в какой то момент времени априорностью довольно проблематично". Думаю, если обилие накапливаемого генетического материала рассматривать лишь как помеху выделению и сохранению основных генетических кодов априорного знания (в процессе эволюции его нейрофизиологических механизмов), то придётся согласиться, что на генетической основе невозможно даже полноценное наследование анатомических признаков организма, что очевидно не так (уроды рождаются редко!)...
Считаю, что устойчивость априорного знания обеспечивается его объективностью (пространство трёхмерно, время не только одномерно, но и однонаправленно). Это значит, что неблагоприятные мутации генов нарушают образ жизни фенотипа, он становится неадекватным структуре реального мира и умирает (вместе с его геномом) не оставив потомства. Наоборот, благоприятные мутации могут привести даже к образованию нового вида животных (или разумных существ), с новыми органами чувств, позволяющими расширять сферу знаний в рамках заведомо верных априорных представлений о пространстве-времени (проверенных миллиардами лет жизни на Земле; "закидоны" современной физики здесь не рассматриваем, они требуют особого разговора). Подчеркнём априорное знание - константа эволюции, которая в принципе может быть записана на "разных языках" (разными цепочками нуклеотидов), позволяющих более или менее эффективно продолжать базовое априорное знание апостериорно - (ну и записывать результат на нейронах).
Евгений Решетин 30.01.2018 01:11 Заявить о нарушении
Считаю, что устойчивость априорного знания обеспечивается его объективностью (пространство трёхмерно, время не только одномерно, но и однонаправленно). Это значит, что неблагоприятные мутации генов нарушают образ жизни фенотипа, он становится неадекватным структуре реального мира и умирает (вместе с его геномом) не оставив потомства. Наоборот, благоприятные мутации могут привести даже к образованию нового вида животных (или разумных существ), с новыми органами чувств, позволяющими расширять сферу знаний в рамках заведомо верных априорных представлений о пространстве-времени (проверенных миллиардами лет жизни на Земле; "закидоны" современной физики здесь не рассматриваем, они требуют особого разговора). Подчеркнём априорное знание - константа эволюции, которая в принципе может быть записана на "разных языках" (разными цепочками нуклеотидов), позволяющих более или менее эффективно продолжать базовое априорное знание апостериорно - (ну и записывать результат на нейронах).
Евгений Решетин 30.01.2018 01:11 Заявить о нарушении
Эволюция позаботилась о стабилизации мутаций на коротких временных отрезках филогенеза – то же метилирование ДНК, например. Не так они страшны. Да и естественный отбор работает исправно.
Вопрос априорности в эволюции напоминает известную философскую дилемму – что первично – яйцо или курица.
Пожалуй можно говорить о некоторых константах в эволюции. Так строение клеточной мембраны у всех живых организмов одинаково и кодируется одной и той же группой генов. А клеточной мембране более 3 млрд. лет. Некоторые свои «удачные» решения эволюция не изменяет. Некоторые эффективно работающие участки генома живых организмов в процессе эволюции относительно мало подвергались изменениям. Вопрос временных интервалов. Я просто хотел сделать акцент на ведущей роли внешней среды в формировании организменного знания)
Успехов Вам в продолжении темы!
С уважением
Вячеслав Юнов 30.01.2018 22:07 Заявить о нарушении
Вопрос априорности в эволюции напоминает известную философскую дилемму – что первично – яйцо или курица.
Пожалуй можно говорить о некоторых константах в эволюции. Так строение клеточной мембраны у всех живых организмов одинаково и кодируется одной и той же группой генов. А клеточной мембране более 3 млрд. лет. Некоторые свои «удачные» решения эволюция не изменяет. Некоторые эффективно работающие участки генома живых организмов в процессе эволюции относительно мало подвергались изменениям. Вопрос временных интервалов. Я просто хотел сделать акцент на ведущей роли внешней среды в формировании организменного знания)
Успехов Вам в продолжении темы!
С уважением
Вячеслав Юнов 30.01.2018 22:07 Заявить о нарушении
Огромное спасибо, Вячеслав! Если "строение клеточной мембраны у всех живых организмов одинаково и кодируется одной и той же группой генов" при том, что "клеточной мембране более 3 млрд. лет", то лучшего подтверждения, что я на правильном пути, и не требуется (этот частный факт мне не был известен; представления о генетике и физиологии высшей нервной деятельности у меня самые общие, на уровне догадок). Буду благодарен, если назовёте источник, откуда это известно. Если у Вас есть свои опубликованные работы на подобную тему, обязательно сообщите; я на них сошлюсь...
С уважением и признательностью
Евгений Решетин 31.01.2018 01:12 Заявить о нарушении
С уважением и признательностью
Евгений Решетин 31.01.2018 01:12 Заявить о нарушении
В биологии – я читатель, не писатель)
С клеточной мембраной связывают происхождение живого. Когда самовоспроизводящиеся молекулы полимеры начали отделяться от внешней среды мембраной, они начали создавать стабильную внутреннюю среду в нестабильной внешней. И уже можно говорить о прообразе клетки. Хорошо с позиции современной биологии о зарождении жизни пишет А.Марков «Рождение сложности». Клеточную мембрану кодируют наиболее древние участки генома. Я поищу источник – надо порыться в записях. Современная генетика (совместно с рядом других смежных наук) доказала родство всех живых организмов на Земле. И в первую очередь за счет выделения и сравнения однотипных участков генотипа разных организмов. С этим соглашаются даже в Ватикане. Неофициально конечно). Показано, что «план строения» млекопитающих и человека в частности происходит от рыб (например, Нил Шубин «Внутренняя рыба»).
Причем эволюция (с записью в геноме) шла не только посредством мутации генов (аллель), но и умножением существующих с последующей сменой их функций, выработки алгоритма их «включения» и «выключения» в определенные периоды, сплайсинга (вырезка и перестановка генов). Я к тому, что отдельные единичные комплексы носителей информации могут существовать в практически неизменном виде очень долго, являясь основой последующих «надстроек».
Принято выделять информацию и носитель информации (понятие «знания» всё же подразумевает наличие познающего субъекта, как минимум специализированных клеток). Генетическая информация записана на нуклеиновых кислотах (ДНК, РНК). А это сахар и азотистые основания. Их всего 5 (в цепочках-4). Я думаю, здесь можно говорить об априорности носителя. Да и на уровне молекулярных взаимодействий протекает «чистая химия». А органическая химия – это химия углерода. Всё живое «сидит» на способности углерода образовывать полимеры и циклические соединения. А также на свойствах азота, кислорода и водорода. По преимуществу. По сути произошло сужение и фиксация (посредством естественного отбора) определенных форм материи, являющиеся основой и строительным материалом ее высоких форм существования. Думаю здесь тоже можно подумать об априорных формах. Да вообще эволюция форм жизни – процесс скачкообразный. Может быть и можно говорить об априорности предыдущих форм в период стабилизирующего отбора.
Насчет априорности знаний – сказать не могу, но это ваша тема)
С уважением,
Вячеслав Юнов 31.01.2018 14:42 Заявить о нарушении
С клеточной мембраной связывают происхождение живого. Когда самовоспроизводящиеся молекулы полимеры начали отделяться от внешней среды мембраной, они начали создавать стабильную внутреннюю среду в нестабильной внешней. И уже можно говорить о прообразе клетки. Хорошо с позиции современной биологии о зарождении жизни пишет А.Марков «Рождение сложности». Клеточную мембрану кодируют наиболее древние участки генома. Я поищу источник – надо порыться в записях. Современная генетика (совместно с рядом других смежных наук) доказала родство всех живых организмов на Земле. И в первую очередь за счет выделения и сравнения однотипных участков генотипа разных организмов. С этим соглашаются даже в Ватикане. Неофициально конечно). Показано, что «план строения» млекопитающих и человека в частности происходит от рыб (например, Нил Шубин «Внутренняя рыба»).
Причем эволюция (с записью в геноме) шла не только посредством мутации генов (аллель), но и умножением существующих с последующей сменой их функций, выработки алгоритма их «включения» и «выключения» в определенные периоды, сплайсинга (вырезка и перестановка генов). Я к тому, что отдельные единичные комплексы носителей информации могут существовать в практически неизменном виде очень долго, являясь основой последующих «надстроек».
Принято выделять информацию и носитель информации (понятие «знания» всё же подразумевает наличие познающего субъекта, как минимум специализированных клеток). Генетическая информация записана на нуклеиновых кислотах (ДНК, РНК). А это сахар и азотистые основания. Их всего 5 (в цепочках-4). Я думаю, здесь можно говорить об априорности носителя. Да и на уровне молекулярных взаимодействий протекает «чистая химия». А органическая химия – это химия углерода. Всё живое «сидит» на способности углерода образовывать полимеры и циклические соединения. А также на свойствах азота, кислорода и водорода. По преимуществу. По сути произошло сужение и фиксация (посредством естественного отбора) определенных форм материи, являющиеся основой и строительным материалом ее высоких форм существования. Думаю здесь тоже можно подумать об априорных формах. Да вообще эволюция форм жизни – процесс скачкообразный. Может быть и можно говорить об априорности предыдущих форм в период стабилизирующего отбора.
Насчет априорности знаний – сказать не могу, но это ваша тема)
С уважением,
Вячеслав Юнов 31.01.2018 14:42 Заявить о нарушении
Ссылку на источник по кодированию мембраны не нашел (( И точнее следует говорить в этом случае о генах - гомологах (выполняющих схожие или однотипные функции).
Кое какие ссылки по теме скину в личку.
С уважением,
Вячеслав Юнов 05.02.2018 22:29 Заявить о нарушении
Кое какие ссылки по теме скину в личку.
С уважением,
Вячеслав Юнов 05.02.2018 22:29 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Вячеслав! Года три назад Вы поддержали эту мою работу глубокими замечаниями и соображениями. Считаю своим долгом сообщить о результате, достигнутом в продолжение темы: http://www.proza.ru/2020/12/07/167 («Спираль самопознания»).
С глубоким уважением,
Евгений Решетин 20.12.2020 05:27 Заявить о нарушении
С глубоким уважением,
Евгений Решетин 20.12.2020 05:27 Заявить о нарушении
Рецензия на «Объективность априорного и эволюция» (Евгений Решетин)
Но согласитесь, что жажда познания это эмоция. Поэтому можно постулировать первичность чувственности во всех остальных человеческих свойствах человека как человека разумного. Не разумное существо действует на некой иной основе, считается, что это инстинкт, хотя что это такое в самом деле никто не знает, человек же, обозначенный человеком разумным, подразумевается человеком эмоциональным, так как вне эмоциональной мотивации никогда ничего человеческого создано бы не было.
Ева София Байрон 18.01.2018 14:14 • Заявить о нарушении
Но согласитесь, что жажда познания это эмоция. Поэтому можно постулировать первичность чувственности во всех остальных человеческих свойствах человека как человека разумного. Не разумное существо действует на некой иной основе, считается, что это инстинкт, хотя что это такое в самом деле никто не знает, человек же, обозначенный человеком разумным, подразумевается человеком эмоциональным, так как вне эмоциональной мотивации никогда ничего человеческого создано бы не было.
Ева София Байрон 18.01.2018 14:14 • Заявить о нарушении
Благодарю за отклик и прошу прощения за долгое молчание. Эмоции - не моя тема (я их испытываю, но не изучаю:)).
На мой взгляд, эмоции это побочный продукт и разума, и инстинктов, а не мотивация научных достижений. Существует, правда, т.н. "язык эмоций". Но он больше важен для животных, не способных к гораздо более мощному средству передачи информации - вербальному общению. В человеческой среде эмоции это, скорее, украшение общения по поводу любой деятельности, а не её мотивация, хотя в частных делах (далёких от науки, но близких к искусству), как говорится,"возможны варианты"... Ваше последующее открытое предложение рассмотреть сенсорный аппарат "максимально объективно в ключе пытливой субъективности, так как именно в нём скрыты главные моменты и причинности самой сути человеческого восприятия как работы самости, не допускающей ничего просто так на веру, если там заложен механизм чистого познания" переадресовываю всем читателям и писателям Прозы.ру. Они бывают очень эмоциональны! :)
С уважением,
Евгений Решетин 09.09.2018 17:40 Заявить о нарушении
На мой взгляд, эмоции это побочный продукт и разума, и инстинктов, а не мотивация научных достижений. Существует, правда, т.н. "язык эмоций". Но он больше важен для животных, не способных к гораздо более мощному средству передачи информации - вербальному общению. В человеческой среде эмоции это, скорее, украшение общения по поводу любой деятельности, а не её мотивация, хотя в частных делах (далёких от науки, но близких к искусству), как говорится,"возможны варианты"... Ваше последующее открытое предложение рассмотреть сенсорный аппарат "максимально объективно в ключе пытливой субъективности, так как именно в нём скрыты главные моменты и причинности самой сути человеческого восприятия как работы самости, не допускающей ничего просто так на веру, если там заложен механизм чистого познания" переадресовываю всем читателям и писателям Прозы.ру. Они бывают очень эмоциональны! :)
С уважением,
Евгений Решетин 09.09.2018 17:40 Заявить о нарушении
Рецензия на «Объективность априорного и эволюция» (Евгений Решетин)
ВАШИ размышления-априори интереснее многих художественных повествований.Читала взахлеб...Беру это слово без кавычек.
Мария Голдина 05.01.2018 13:24 • Заявить о нарушении
ВАШИ размышления-априори интереснее многих художественных повествований.Читала взахлеб...Беру это слово без кавычек.
Мария Голдина 05.01.2018 13:24 • Заявить о нарушении
Спасибо.Я окончила философский УРГУ-первый выпуск.Спасибо за профессионализм.
Мария Голдина 07.01.2018 11:41 Заявить о нарушении
Мария Голдина 07.01.2018 11:41 Заявить о нарушении
Вдвойне польщён, т.к. я в философии и биологии самоучка...
Евгений Решетин 07.01.2018 13:09 Заявить о нарушении
Евгений Решетин 07.01.2018 13:09 Заявить о нарушении
Дорогая Мария! Учитывая, что читали Вы "взахлёб" просто не могу отказать Вам в возможности продлить это удовольствие: http://www.proza.ru/2020/12/07/167 («Спираль самопознания»))))
С уважением и признательностью,
Евгений Решетин 22.12.2020 05:19 Заявить о нарушении
С уважением и признательностью,
Евгений Решетин 22.12.2020 05:19 Заявить о нарушении
Рецензия на «Объективность априорного и эволюция» (Евгений Решетин)
Так Вы мыслитель. Я вот всё думаю-зачем мы живём? Ведь всё временно.
Сергей Петрович Верга 28.12.2017 18:27 • Заявить о нарушении
Так Вы мыслитель. Я вот всё думаю-зачем мы живём? Ведь всё временно.
Сергей Петрович Верга 28.12.2017 18:27 • Заявить о нарушении
А я тоже не знаю, зачем живём. Если додумаюсь, обязательно Вам сообщу... :)
Евгений Решетин 28.12.2017 20:04 Заявить о нарушении
Евгений Решетин 28.12.2017 20:04 Заявить о нарушении
Ответ на Ваш вопрос, уважаемый Сергей Петрович, усиленно прорабатывается. Вот промежуточный результат: http://www.proza.ru/2020/12/07/167 - «Спираль самопознания» :)
Евгений Решетин 22.12.2020 07:00 Заявить о нарушении
Евгений Решетин 22.12.2020 07:00 Заявить о нарушении
Рецензия на «Объективность априорного и эволюция» (Евгений Решетин)
Здравствуйте, Евгений! Огромную работу по осмыслению Мира Вы совершили, и много и подробно написали о своих размышлениях. Очень интересен Ваш подход к данной теме. Оно и естественно, - не под диктовку писано, а глубоко осмысленно. Почти все об этом задумываются. Кто глубоко, кто-то мельком; кто-то с одной стороны подойдёт к теме, кто-то с другой. И хорошо, что Вы так обстоятельно рассматриваете эту тему. У меня это как-то по другому, либо с другой стороны подошёл? Но и мне тоже интересна тема существования Мира, сущности человека и всего прочего такого. С уважением и добрыми пожеланиями, Ваш читатель.
Пётр Гусев 25.12.2017 10:31 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Евгений! Огромную работу по осмыслению Мира Вы совершили, и много и подробно написали о своих размышлениях. Очень интересен Ваш подход к данной теме. Оно и естественно, - не под диктовку писано, а глубоко осмысленно. Почти все об этом задумываются. Кто глубоко, кто-то мельком; кто-то с одной стороны подойдёт к теме, кто-то с другой. И хорошо, что Вы так обстоятельно рассматриваете эту тему. У меня это как-то по другому, либо с другой стороны подошёл? Но и мне тоже интересна тема существования Мира, сущности человека и всего прочего такого. С уважением и добрыми пожеланиями, Ваш читатель.
Пётр Гусев 25.12.2017 10:31 • Заявить о нарушении
Большущее спасибо, Пётр, за интерес к тематике, весьма далёкой от интересов основного "контингента" читателей и авторов ПРОЗЫ.РУ - портала, созданного, в первую очередь, для вольных упражнений в изящной словесности и лишь во вторую - для столь же вольного "учёного" теоретизирования. С удовольствием загляну на Вашу страничку. Сообщите, что бы Вы рекомендовали прочесть в первую очередь...
С уважением,
Евгений Решетин 26.12.2017 03:18 Заявить о нарушении
С уважением,
Евгений Решетин 26.12.2017 03:18 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Евгений! Вы, наверное, уже всё что я выложил прочли, разве что кроме повести. А свои мысли, что поглубже, я не показывал читателю, уверен, что не пойдёт такой материал для общего пользования.- Уж очень не читательский. К примеру я взял за основу построения любого тела основу построения Вселенной в виде геометрической фигуры "тора", с его бесконечными линиями построения объёмной фигуры. (бесконечность Вселенной в в фигуре тора). И довольно интересный результат,( для меня), получился. Да ещё в высказываниях сталкера, да под их привычном образе проведения времени, - за выпивкой. Короче, у большей части читателей сам же и отбил бы охоту читать такое произведений. Для пробы можно и выложить, но загромождать эфир не хочу.
Пётр Гусев 26.12.2017 12:19 Заявить о нарушении
Пётр Гусев 26.12.2017 12:19 Заявить о нарушении
Тор фигура выразительная и (насколько мне помнится) часто используется для моделирования невидимых физических объектов. Если Вы москвич (хотя не москвичи тоже иногда к нам наведываются), то можете сделать доклад перед аудиторией, не зацикленной на суровых требованиях "академической" науки в МОИПе на секции физики. МОИП - Московское Общество Любителей Природы, создан при Московском университете (МГУ) уже 205 лет назад и до сих пор здравствует по адресу: Москва, Б.Никитская ул., д.6 (здание Зоомузея МГУ). Секция физики МОИП собирается по предпоследним и последним пятницам каждого месяца в 17:45 на пару часов для того, чтобы прослушать доклад почти любого человека, знакомого с физикой и имеющего оригинальные идеи (о дне выступления договориться заранее, лучше на одном из предыдущих заседаний секции, но наверное можно и заочно).
Если эта информация, Пётр, для Вас актуальна, узнаю и сообщу для Вас больше...
Евгений Решетин 02.01.2018 01:15 Заявить о нарушении
Если эта информация, Пётр, для Вас актуальна, узнаю и сообщу для Вас больше...
Евгений Решетин 02.01.2018 01:15 Заявить о нарушении
С Новым Годом, Евгений! Большое спасибо за информацию, но воспользуюсь я ею, не знаю. На "прозе" в основном те, у кого есть свободное время. Свободное время можно использовать по разному, кто активно ведёт жизнь, кто менее активно, кто-то настроен романтические походы по солёным озёрам Крыма, кто-то это время старается использовать для благоустройства быта, так скажем. А те, кто прижился на "Прозе", те стараются как можно чаще заглядывать на свою страничку, что-то привнести, что-то узнать, с кем-то пообщаться; эта страничка как дверь в другой Мир. Кому-то она "Стартовая" линия для опубликования своих мыслей, возможно, кто-то эту страничку использует в коммерческих целях, а для кого-то она - отдушина в житейских лабиринтах ситуаций. Я не знаю, какую цель я преследовал, когда регестрировался на "Прозе" и стал выкладывать то, что писал когда-то в своих черновиках, отчасти по совету "бывшего" друга( он так стал считать), одноклассника. Почти сорок лет не виделись, а когда встретились,- стало видно, что жизнь внесла огромные изменения в наши понятия о жизни, в отношении к многим критериям разные, разные взгляды на определённые факты. А может и пренебрежение, он то член союза писателей, знаменитый писатель во всей Европе, огромное количество романов, тридцать лет членства в парижском доме писателей. Ну и что, что у меня другая тема, другой, неотёсанный стиль изложения, но не отворачиваться от меня же. Когда он гостил у нас с женой, она более откровенна в своих высказываниях своего мнения, Он не вытерпел критики с её стороны. Журналист со стажем за тридцать, не выдержал критики. Обиделся, ушёл, не попрощавшись. Но я отвлёкся, прошу прощения. Ещё раз спасибо за информацию. До Москвы мне не добраться, так я потихоньку буду пользоваться услугами "Прозы" и по возможность выкладывать свои мысли хоть и в миниатюрах, а будет время и на рассказы обопрусь.
Пётр Гусев 02.01.2018 10:13 Заявить о нарушении
Пётр Гусев 02.01.2018 10:13 Заявить о нарушении
Уважая Ваши интересы, Пётр, сообщаю, что работа по теме познавательных возможностей животных и человека продолжается и есть новые результаты: http://www.proza.ru/2020/12/07/167 («Спираль самопознания»)
С уважением,
Евгений Решетин 22.12.2020 05:37 Заявить о нарушении
С уважением,
Евгений Решетин 22.12.2020 05:37 Заявить о нарушении