Немцы начали о чём-то догадываться...
Die Welt
Германия
06 июля 2022
"Националисты, убивавшие евреев и поляков, знали: Бандера – их вождь".
После череды скандалов с нацистскими высказываниями посла Украины в Берлине Андрея Мельника он отправляется домой в Киев — на пост замглавы МИД Украины. Последней каплей стала защита Мельником преступлений Бандеры. Немцам не мешало бы подумать: если они не выдержали бандеровца-посла, то каково же русским под бандеровцами-начальниками?
Кем был Степан Бандера на самом деле? "Он ни в коем случае не был массовым убийцей", — говорит посол Украины в Германии Андрей Мельник. Историк Гжегож Россолинский-Либе считает по-другому. Он написал первую научную биографию Бандеры, за что стал получать угрозы от украинских националистов.
В одном из интервью с Тило Юнгом (Tilo Jung), главным редактором политического интернет-шоу Jung und Naiv, Андрея Мельника, посла Украины в Германии, спросили о его отношении к Степану Бандере (1909 — 1959), предводителю Организации Украинских националистов ОУН* (экстремистская организация, запрещена в России — прим. ИноСМИ). Несмотря на то, что эта организация некоторое время сотрудничала с нацистской Германией и активно участвовала в убийствах евреев и поляков, Мельник не дистанцировался от Бандеры, на могилу которого в Мюнхене он в 2015 году возложил цветы.
Мельник отрицает, что Бандера был "массовым убийцей евреев и поляков". Правда, украинское министерство иностранных дел при этом заявило, что Мельник не озвучивал его официальную позицию. Но израильское посольство уже заговорило о принижении значения Холокоста. А Польша назвала высказывания Мельника неприемлемыми.
Гжегож Россилинский-Либе (Grzegorz Rossoli;ski-Liebe) — историк, один из лучших знатоков этой темы. При поддержке Фонда имени Альфреда Ландэккера он преподает в Свободном университете Берлина. В 2014 году Россилинский-Либе опубликовал первую научную биографию Степана Бандеры, которая затем была переведена на польский, русский и украинский языки.
WELT: Господин Россилинский-Либе, как была основана ОУН*, где она действовала и за что боролась?
Гжегож Россилински-Либе: ОУН была основана украинскими ветеранами Первой мировой войны Евгением Коновальцом (1881 — 1938), Андреем Мельником (1890 — 1964) и Романом Сушко (1894 — 1944) в 1929 году в Вене. Ранее в 1921 году эти же люди основали в Праге некую военную организацию украинцев, но она не стала такой же популярной. Организация действовала только в той части Украины, которая относится к Польше. В советской Украине, где жило 80 процентов украинцев, ОУН* не существовала и не была там известна. Она укрепила свои позиции только в период, когда к ней присоединилось поколение Бандеры, то есть люди, родившиеся приблизительно в 1910 году. ОУН* находилась в Польше на нелегальном положении и действовала в подполье. Ее руководители жили в Берлине, Вильнюсе, Праге, Риме и Берне.
— Как Степан Бандера пришел к национализму? Его отец был греко-католическим священником. Может быть, это сыграло определенную роль?
— Да, отец Степана Бандеры Андрей Бандера играл важную роль в этом процессе, однако лишь до тех пор, пока Степан не стал радикальнее своего отца. Для Андрея Бандеры религия была важнее национализма. В отличие от него Степан Бандера придавал украинскому национализму, который фашизировался в 30-40-е годы, большее значение, чем религии. Бандера и его организация использовали религию для политических целей и поддерживались греко-католическими священниками в Галиции, а также псевдо-православными священниками на Волыни. Даже во время Второй мировой войны, когда ОУН* занималась этническими чистками на Украине, часть священников в Галиции поддерживала ее политику.
— Бандера говорил, что борьба за свободу Украины "потребует не сотен, а тысяч человеческих жизней". За сколько жертв несет ответственность лично Бандера и за сколько — его организация?
— Целью ОУН* было создание этнически гомогенного украинского государства. Еще в середине 1930-х годов такие её члены, как Михаил Колодзинский, составляли планы очистки территории Украины от евреев, поляков и русских. Во время Второй мировой войны украинские националисты и обычные украинцы помогали немецким оккупантам при уничтожении 800 тысяч евреев в Западной Украине. Основную ответственность за это массовое убийство несут национал-социалисты, но вклад членов организации и обычных украинцев также был значительным.
Погромы лета 1941 года были организованы вермахтом, эсэсовцами и оуновцами*. Большинство евреев в Западной Украине было истреблено уже в 1942 году. В Восточной Галиции было расстреляно 200 тысяч евреев и столько же отправлено в лагерь смерти Белжец. В Волыни было расстреляно свыше 200 тысяч евреев, депортация там не проводилась. Украинские националисты присоединились к украинской полиции, они вместе помогали немцам убивать евреев на Западной Украине. Истребление евреев было одной из важных целей ОУН*. Когда весной 1943 году 90 процентов евреев было уничтожено, 5000 украинских полицейских дезертировали и присоединились Украинской Повстанческой Армии (УПА)** (экстремистская нацистская военная организация, запрещена в России — при м. ИноСМИ). Она была создана ОУН* в конце 1942 года. В период между 1943 и 1944 годами украинские националисты из этой самой "армии" убили на Волыни и в Галиции около 100 тысяч поляков и согнали несколько тысяч выживших поляков с их земли.
— Как оценивать тот факт, что Бандера в разгар массовых убийств находился в заключении?
— Бандера принимал участие в этих преступлениях разными способами. Он был арестован в начале июля 1941 года и содержался как особый политический заключенный Главного управления имперской безопасности (RSHA) в концлагере Заксенхаузен, где сидели также румынский фашист Хория Сима и австрофашист Курт Шушниг. Бандера активно участвовал в подготовке насильственных акций лета 1941 года и находился в гуще событий, так как намеревался стать лидером украинского государства, провозглашенного 30 июня 1941 года во Львове.
После ареста у него не было точных сведений о том, как убивали евреев в 1942 году и как "повстанцы" из его армии уничтожали поляков. Но истребление этих этнических групп соответствовало его политическим представлениям. Украинские националисты, убивавшие евреев и поляков, отождествляли себя с Бандерой и знали, что он является их предводителем.
Поэтому ответственность Бандеры отличается от вины Гитлера или Павелича, потому что Гитлер, Павелич и Муссолини не были в заключении, когда их войска совершали массовые убийства. Тем не менее утверждение, что Бандера не несет ответственности за эти убийства, поскольку он в тот момент сидел в лагере и не был осужден Нюрнбергским трибуналом, конечно, неверно. Я различаю в данном случае между прямую ответственность за убийства и политическую ответственность. После того как Бандера стал заключенным RSHA, он все же сохраняет политическую ответственность. Это подробно объяснено в моей биографии Бандеры и в статье, опубликованной Польским центром исследования Холокоста в Варшаве. Она появится также в сборник Yad-Vashem Studies и в ежегоднике Jahrbuch f;r Antisemitismusforschung.
Дискуссия, которая в данный момент ведется в Германии, вызвана не только высказываниями посла Андрея Мельника о Бандере, но и тем, что коллаборационизм и фашизм в Восточной Европе долгое время не изучались на Западе. Особенно игнорировались они в Германии. Я сам неоднократно испытывал на себе враждебность и подвергался угрозам со стороны украинских националистов, а также стал объектом травли со стороны украинских и немецких историков из-за моих исследований.
Для немецких и восточноевропейских историков долгое время было намного удобнее исследовать только немецких виновников Холокоста и рассматривать их как центральные фигуры в геноциде евреев. То, что в принципе все погибшие в ходе Холокоста евреи в той или иной форме были жертвами коллаборационизма, неохотно признавалось в Германии и в восточноевропейских странах. Благодаря высказываниям Мельника наше представление о Холокосте расширяется.
— По каким причинам Гитлер в 1941 году отказался признавать украинскую государственность? И как отреагировали Бандера и ОУН* на это?
— На это есть две важные причины. Во-первых, Гитлер не хотел существования таких государств как Литва, Латвия, Украина и Белоруссия на территории, захваченной им после нападения на Советский Союз 22 июня 1941 года. Во-вторых, ему не нравилось работать с молодыми и радикальными фашистами типа Степана Бандеры или Хории Симы. Он предпочитал сотрудничать с национал-консервативными и фашистскими лидерами своего возраста, такими как Анте Павелич, Ион Антонеску, Иосиф Тисо или Миклош Хорти.
Бандера и другие националисты были, конечно, глубоко разочарованы. Реакция Бандеры была смесью упорства и готовности к переговорам. В ходе переговоров он сначала настаивал на том, чтобы Украина стала таким же государством, как Хорватия или Словакия. Спустя несколько недель, после того как Гитлер и другие нацисты полностью утратили интерес к сотрудничеству с ним, Бандера захотел разговаривать с Альфредом Розенбергом, но и у того не было интереса дискутировать с предводителем ОУН.
— Заключение Бандеры в концлагерь используется его сторонниками в качестве аргумента, чтобы смягчить его обвинение в коллаборационизме. Каковы были условия содержания Бандеры в Заксенхаузене?
— После ареста Бандеры нацисты сочли его фракцию в ОУН* движением, опасным для Германии. В целом было арестовано несколько сотен членов организации. Приблизительно 200 человек было отправлено в Освенцим. Там погибли два брата Бандеры. Но с самим Бандерой как с особым политическим заключенным RSHA обращались хорошо. У него была отдельная камера в блоке, в котором были размещены и другие политические заключенные. Осенью 1944 года его освободили, так как он согласился мобилизовать украинцев на борьбу с Красной Армией.
— Можно ли сравнить ОУН с другими националистическими движениями, сотрудничавшими с нацистской Германией?
— ОУН* во многом была схожа с хорватским фашистским движением усташей. До Второй мировой войны оба движения не имели государств, где могли бы установить свои режимы. Обе организации поддерживал Муссолини, и они активно сотрудничали. Когда в апреле 1941 года было провозглашено хорватское государство, руководители ОУН* поздравили усташей, предполагая, что Гитлер так же поступит и с Украиной. Среди других движений этого толка можно назвать румынскую "Железную гвардию", словацкую "Глинкову словацкую народную партию" и венгерскую "Партию скрещенных стрел".
— Как сложилась судьба Бандеры после Второй мировой войны?
— После войны Бандера жил в Мюнхене и в таких местах, как Штарнберг недалеко от Мюнхена. В Мюнхене с помощью британских, американских и западногерманских спецслужб он создал некий центр ОУН. Он поддерживал контакты с Франциско Франко в Испании и остерегался КГБ, потому что тот намеревался его похитить или убить. Со своими детьми он совершал прогулки по Альпам и заводил интрижки с молодыми женщинами. За исключением немецкой разведки BND все другие спецслужбы от него дистанцировались, потому что он продолжал верить в фашизм и казался им слишком радикальным. Поссорился он и с другими ветеранами движения.
— В 1959 году Бандера был убит агентом КГБ и стал культовой фигурой, о чем вы пишите в своей книге.
— Культ Бандеры возник в начале 90-х годов прежде всего на западе Украины и присутствует там до сих пор. Он сильно похож на культ, который после покушения на Бандеру поддерживался украинскими диаспорами в Западной Германии, Канаде, Англии и США. В Центральной и Восточной Украине, а также в Закарпатье историческая политика, представляющая Бандеру национальным героем и борцом за свободу, отвергается. Поэтому украинские местные власти за пределами Западной Украины называют в его честь только улицы, но не ставят ему памятники. Украина — гетерогенная страна как с политической, так и с культурной точки зрения. То, что нынешнее украинское правительство дистанцируется от высказываний Андрея Мельника, меня не удивляет. Наверняка Зеленский относится к Бандере по-иному, чем Мельник, но ничего плохого про Бандеру Зеленский тоже не говорит.
С другой стороны, украинское правительство, вероятно, опасается, что Польша и другие страны из-за высказываний Мельника откажутся поддерживать Украину в ее войне против России. Что я лично нахожу интересным во всем этом деле, так это реакция в Германии. Думаю, Мельник разбудил немецкую общественность. Она начинает медленно воспринимать Холокост более широко и не сводить его только к немецким преступникам, немецкой оккупационной политике и немецкой вине. Возможно, понимание того, что коллаборационизм был важной составной частью Холокоста и важным аспектом немецкой истории, станет положительным моментом в дебатах вокруг посла Андрея Мельника и предводителя нацистов Степана Бандеры.
*Экстремистская, близкая к нацистам организация, запрещена в Российской Федерации
**Нацистская организация 1940-х годов, запрещена в Россисйской Федерации
170
5
30
3
0
5
Обсудить
Степан БандеранационалистыУкраинаВторая мировая войнаэтнические чистки
Обсуждение
Комментариев: 9
Правила
Чтобы участвовать в дискуссии
авторизуйтесь или зарегистрируйтесь
C
cabhru
6 июля, 18:37
43
Да, настолько эфективного удара по нашей пропаганде, никто не ожидал. Ведь один Мельник, по эфективности антиукрадинской пропаганды, превосходил RT.
Ответить
Раскрыть ветку
Илья Царев
6 июля, 19:43
37
Вот это, да! А украинцы говорят что у них нет фашизма, хотя их гозударственная политика превозносит фашиста, ставит ему памятники, называет улицы. Как еврей зеленский зная что сотни тысяч евреев были убиты бандеровцами в гробу не переворачивается, а он еще живой, жаль.
Ответить
Раскрыть ветку
Недождётесь
6 июля, 20:56
7
Да, баба, погоняло Бандеры, была в авторитете.
Ответить
natnik1009
6 июля, 21:39
27
Любопытно, что в героизации Бандеры, в установке ему памятников и названии его именем улиц немцы увидели не нацистскую сущность Украины, а возможность дистанцироваться от собственных преступлений, свалить их на коллаборационистов и избавиться от чувства вины. Ну-ну.
Ответить
Чтобы участвовать в дискуссии
авторизуйтесь или зарегистрируйтесь
Рекомендуем
1
/
15
Politico
США
07 июля 2022 05:42
ОРИГИНАЛ СТАТЬИ
Британский военный парад павлиньих хвостов
Британские солдаты во время военного парада в честь Дня Независимости в Киеве - ИноСМИ, 1920, 07.07.2022
© AP Photo / Efrem Lukatsky
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Читать inosmi.ru в
Британскую армию называют "лучшей маленькой армией в мире", но на деле это младший помощник американских вооруженных сил, который не может вести самостоятельные действия, утверждает Politico. Она невелика и продолжает сокращаться, и это на фоне катастрофического дефицита артиллерии. Чтобы страна могла хотя бы защитить королевство, необходимо резко увеличить расходы на оборону.
Джеймс Снелл
Предполагается, что британская армия способна выполнять задачи по защите королевства — но справедливо ли такое представление?
Британские войска не задействованы в боях на Украине. Вклад страны в вооружение и подготовку украинских вооруженных сил также не самый большой. И Британия не обеспечивает поддержку украинской экономики так, как ее соседи.
Но, несмотря на это, Лондон играет огромную роль в пропаганде конфликта — как с украинской, так и с российской стороны.
Недавно министерство обороны Украины сняло музыкальное видео с выражением признательности Лондону за помощь. В это же время на российском государственном телевидении ведущие выражают недовольство британской непримиримостью и интригами, одновременно планируя, как именно будет уничтожена Великобритания с помощью ядерных боеголовок. И размышляют, попадет ли министр иностранных дел Лиз Трасс (Liz Truss) в ад за введение санкций против патриарха РПЦ.
В каждом из случаев это преувеличение. Великобритания не является ни самым большим союзником Украины, ни заклятым врагом России. И на фоне воинственной риторики (иногда триумфально звучащей со стороны правительства самой Великобритании) предполагается, что британская армия способна выполнять задачи по защите королевства. Но справедливо ли это представление?
Военные учения в Киеве - ИноСМИ, 1920, 06.07.2022ВОЕННАЯ ОПЕРАЦИЯ НА УКРАИНЕ
Первая группа украинских военных прибыла на обучение в Британию
06.07.2022
Такого серьезного фиаско России на Украине никто не ожидал. Военные аналитики, специализирующиеся на российских вооруженных силах, такие как Майкл Кофман (Michael Kofman) и Роб Ли (Rob Lee), задокументировали военные неудачи Москвы в связи с неверными представлениями Кремля о том, как ведутся вооруженные конфликты.
Но вместо того, чтобы кричать о пропасти между представлениями и реальностью, следует принять во внимание очевидную возможность: вооруженные силы богатых стран мира и НАТО совершают или могли бы совершить подобные ошибки.
Недавние испытания военной доблести Запада неутешительны. Эпоха борьбы с терроризмом не доказала, что вооруженные силы западных стран непобедимы.
США на протяжении длительного времени терпели стратегическое поражение в Афганистане, кульминацией которого стал унизительный крах в августе 2021 года. Францию (страну НАТО, которая ценит стратегическую автономию и за последние два десятилетия провела несколько военных миссий в африканском регионе Сахель) изгнала из Мали тамошняя хунта, и на большей части региона ее место заняли Соединенные Штаты. И африканские диктаторы все чаще обращаются за помощью к более жестоким — и более заинтересованным и усердным — российским наемникам.
Британии не хватает военного потенциала даже для проведения самостоятельных действий, подобно Франции.
В недавно вышедшей книге Саймона Акама (Simon Akam) описана британская армия, которой недостает культуры, уверенного руководства и финансирования. Это вооруженные силы, вечно не понимающие, для чего они нужны. Акам документально доказывает, что в Ираке и Афганистане британские войска были разбиты и более десяти лет сокращались и деградировали.
Войска, которые иногда представляют как "лучшую маленькую армию в мире", на практике просто служат младшим помощником американских вооруженных сил. Например, во время последней серьезной военной операции, в которой участвовала британская армия (борьбы с "Исламским государством"*), Великобритания в определенный момент предоставила только шесть истребителей "Тайфун" из числа боевого состава, а еще три находились в резерве.
В Великобритании армия — это лейкопластырь, с помощью которого политики латают прорехи в других государственных учреждениях. Военнослужащие планируют и проводят кампании по вакцинации, водят тяжелые грузовики, когда не хватает водителей, и часто берут на себя роль "трещащих по швам" полицейских сил под эгидой принятого в 2004 году Закона о чрезвычайных ситуациях невоенного характера.
Гиперзвуковой ракетный комплекс Х-47М2 Кинжал - ИноСМИ, 1920, 30.05.2022ВОЕННАЯ ОПЕРАЦИЯ НА УКРАИНЕ
Британия признала, что беззащитна перед российским оружием
30.05.2022
На прошлой неделе Борис Джонсон нехотя согласился увеличить расходы на оборону к концу десятилетия. По первоначальным прогнозам, к 2022 году они должны были сократиться до ничтожных 2% от ВВП (минимум для членов НАТО). Джонсон какое-то время тянул с этим, несмотря на то, что министр обороны публично заявил, что вооруженные силы страны существуют на "диете надувательства и пускания пыли в глаза, пустотелых образований и невероятной экономии на эффективности".
Номинально общая численность личного состава британских вооруженных сил превышает 190 тысяч человек. Но это примерная цифра — и она явно завышена. К 2025 году британская армия фактически сократится до 72,5 тысяч, что военный аналитик Джонатан Китсон (Jonathon Kitson) сравнивает с заполненным до отказа футбольным стадионом среднего размера – при этом с безнадежным недостатком артиллерии.
Согласно статистическим данным, предоставленным третьими сторонами, например, полученными из доклада Международного института стратегических исследований "Соотношение военной мощи 2022" (Military Balance 2022), оборонный бюджет Великобритании по-прежнему является третьим по величине в мире. Но, как показали многочисленные парламентские расследования в области военных закупок, в том числе в декабре прошлого года, он обременен расточительством и неэффективными расходами.
Это игра чисел, и во всей Европе страны увеличивают расходы на оборону. В общей сложности в 2021 году 11 членов НАТО потратили на оборону более 2% от своего ВВП — и это больше, чем три государства в 2014 году.
Например, Германия в феврале объявила о значительном увеличении военных расходов, а министр финансов либертарианец Кристиан Линднер (Christian Lindner) подверг острой критике тех, кто беспокоится о новых долгах в размере 100 миллиардов евро. По его словам, это была инвестиция в свободу страны.
В Британии так не говорят.
В связи с этим, поскольку Швецию и Финляндию теперь официально пригласили вступить в НАТО, стоит изучить не только природу российского империализма, который вынудил их это сделать, но и то, почему раньше они чувствовали себя в безопасности.
Для сохранения нейтралитета необходимо мощное оружие и большое количество людей. Финская армия оценивает свою резервную численность примерно в 900 тысяч человек, и у нее есть планы быстрого вооружения и мобилизации значительной части взрослого населения на случай вторжения.
Когда российские стратеги сокрушаются по поводу того, что боевые действия на Украине по характеру являются борьбой на истощение, они также опираются на цифры.
Игорь Гиркин (он же Стрелков), отставной офицер службы внутренней безопасности ГРУ и командующий российскими и союзными войсками в Донецкой и Луганской областях с 2014 года, жалеет, что Россия называет этот конфликт "специальной военной операцией". Поскольку это не "война", Россия ведет боевые действия, используя армию численностью по штатам мирного времени. Только массовая мобилизация, сокрушается Гиркин, может обеспечить равные силы с украинцами, способными вывести на поле боя миллион человек.
Ядерный взрыв - ИноСМИ, 1920, 11.05.2022
Ядерная угроза Путина: как Британия, США и их союзники могут ответить на это
11.05.2022
Аналогичное мнение высказал Михаил Ходаренок, бывший полковник, который в мае во время ток-шоу на государственном телеканале якобы "пошел вразнос". Мобилизация имеет значение — это игра чисел.
Но британская армия невелика и сокращается в размерах. Ее военно-морской флот дорогостоящ, но не является мощным и большим. И для защиты родных островов, а также проведения операций в Индо-Тихоокеанском регионе для укрепления оборонного альянса AUKUS с Австралией и США может понадобиться больше, чем просто два авианосца, шесть эсминцев, 12 фрегатов, девять подводных лодок и сохранившийся линейный корабль Горацио Нельсона "Виктори".
Если бы Британия хотела соответствовать представлениям России и Украины о ее военной значимости, она бы резко увеличила расходы на оборону. Лондон также начал бы меньше внимания уделять подготовке к конфликтам, связанным с борьбой с терроризмом, в которых потерпел тактическое поражение, и вместо этого сосредоточился бы на военных действиях между Украиной и Россией. В которых важна артиллерия, численность и для участия в которых может потребоваться значительная часть взрослого населения.
*террористическая организация, запрещенная в РФ
Военная операция на УкраинеЛиз ТрассМайкл КофманБорис ДжонсонУкраинаРоссияВеликобританияРусская православная церковь (РПЦ)PoliticoНАТОКристиан ЛинднерИгорь ГиркинСШАЛондонАфганистанФранцияМоскваЗападМалиИракЕвропаГерманияШвецияФинляндияЛуганская областьИндо-Тихоокеанский регионАвстралияГРУAUKUS
КАТАЛОГ ИЗДАНИЙЗАРУБЕЖНЫЕ ЖУРНАЛИСТЫО ПРОЕКТЕРЕКЛАМОДАТЕЛЯМПОЛИТИКА КОНФИДЕНЦИАЛЬНОСТИ
Главный редактор:
А. А. Тургиева
Адрес электронной почты редакции:
info@inosmi.ru
Телефон редакции:
+7 495 645 66 01
Сетевое издание — Интернет-проект ИноСМИ.RU зарегистрировано в Федеральной службе по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) 08 апреля 2014 года. Свидетельство о регистрации ЭЛ № ФС 77 - 57642
Учредитель:
Федеральное государственное унитарное предприятие «Международное информационное агентство «Россия сегодня» (МИА «Россия сегодня»).
При полном или частичном использовании материалов ссылка на ИноСМИ.Ru обязательна (в интернете — гиперссылка).
Использование переводов в коммерческих целях запрещено
© ИноСМИ.ru 2000-2022
Другие статьи в литературном дневнике:
