Где искать сермяжную правду?

АНТОН ТОЛСТОВ: Здравствуйте! Сегодня у нас гость - известный блогер, основатель Справочника патриота, а также интернет-СМИ Политическая Россия Олег Макаренко. Он известен вам как Фриц Морген. Олег, здравствуйте.

ОЛЕГ МАКАРЕНКО: Здравствуйте.

А. ТОЛСТОВ: Олег, расскажите, что такое Справочник патриота? Наши слушатели не все знают, наверняка.

О. МАКАРЕНКО: Это некий аналог Википедии, который рассказывает о России, причём с той стороны, которая обычно не представлена в каких-то других СМИ. Например, на англоязычной Википедии есть такая статья Timeline of Russian projects, то есть некая хронология больших русских проектов. Там разные наши крупные стройки, начиная от железных дорог, автомобильных дорог, космодромов, заканчивая крупными предприятиями.
В русской Википедии такой статьи нет, потому что администраторы решили, что такая статья не нужна, она нам, россиянам , неинтересна. Таких историй масса, все такие статьи про Россию собраны на Русском эксперте, плюс там разоблачаются некоторые мифы про Россию о том, допустим, что мы больше всего пьём или о том, что у нас самое дикое социальное неравенство в мире.
Россия большая, и мифов про нашу страну очень много.
Справочник патриота называется так, потому что он призван помочь патриотам в ведении дискуссий в интернете.

А. ТОЛСТОВ: Это сайт ruxpert.ru. Здесь так же может любой желающий статью отредактировать, как в Википедии?

О. МАКАРЕНКО: Так и происходит, люди сами заполняют.

А. ТОЛСТОВ: Модерирование вообще есть какое-то?

О. МАКАРЕНКО: Модерирование есть, потому что про наш сайт и на западе пишут, и довольно много недоброжелателей любят заменять содержимое статей на разные вандальные правки, где в грубой форме написано, что в России всё плохо, и мы тоже плохие люди. Команда модераторов за этим делом следит и правки варварские, вандальные откатывает обратно.

А. ТОЛСТОВ: Была же идея в России создать свою Википедию, отдельную от мировой Википедии. Нужна такая история или ваш Ruxpert можно так назвать?

О. МАКАРЕНКО: Проектов уровня Ruxpert хватает в России. Есть Лукоморье, которое, если мне память не изменяет, было запрещено. Оно пыталось освещать события в интернете с юмористической стороны, и размещало много статей в шутливом ключе о разных гражданах. Обо мне, в том числе, разместили статью, в которой половина юмора и половина разных недостоверных фактов, чтобы не сказать грубее.
В итоге из-за постоянных скандалов, я подозреваю, энциклопедию эту заблокировали. Её основатель, если мне не изменяет память, переехал уже в Израиль, и сейчас проект находится в подвешенном состоянии. Но он был одним из самых популярных, то есть при слове альтернативная Википедия опытные пользователи интернета вспоминали именно Лукоморье.

А. ТОЛСТОВ: А если говорить о настоящем аналоге, по всем тем правилам, по которым устроена Википедия, сделать Рукипедию какую-нибудь.

О. МАКАРЕНКО: Ничего сопоставимого по масштабам нет даже близко.

А. ТОЛСТОВ: Нужно, как вы полагаете?

О. МАКАРЕНКО: Я думаю, нам нужна другая вещь. Дело в том, что в Википедии есть механизм, который позволяет людям самостоятельно ею управлять, и на данный момент русскоязычная часть сайта захвачена людьми, которые относятся к России, мягко говорят, без должного интереса.
Например, статью про крупные русские проекты, которую я уже упоминал и которая сейчас является гордостью Справочника патриота нашего, его на русской Википедии удалил в своё время администратор, если мне не изменяет память, из Эстонии.
Я понимаю, почему жителю Эстонии не интересна статья про крупные русские проекты: у него есть своя страна, там есть свои какие-то проекты, ему это не нужно.
Но является ненормальным тот факт, что люди, которые Россию не любят и которые к России, по большому счёту, отношения не имеют, они в нашей Википедии решают, что оставлять, что удалять, а что как-то изменять. Какие-то нейтральные статьи худо-бедно освещаются, допустим, про собак статья или про архитектуру, а статьи даже с небольшой политической окраской освещаются достаточно однобоко. На какие-то статьи отдельные можно прийти, начать внутреннюю тяжбу прямо в рамках Википедии - там у них разведена бюрократия - с местными администраторами и добиться того, что статья будет исправлена в нужном ключе.
Это не так просто, но это можно. Но это всё тяжело.

А. ТОЛСТОВ: Да. Википедия постоянно собирает пожертвования. Ruxpert живёт за счёт чего?

О. МАКАРЕНКО: Мы собирали пожертвования в прошлом году. Собрали довольно большую сумму, которая позволила нам прожить год с мелочью. Последние месяца три-четыре Справочник патриота существует за счёт моих средств, и, я думаю, будем скоро снова собирать пожертвования. Мы зарегистрировали некоммерческую организацию, будем объявлять сбор денег.

А. ТОЛСТОВ: Насколько серьёзные это затраты?

О. МАКАРЕНКО: Не очень большие. Мы сейчас в режиме максимально спартанском существует, и все расходы на бухгалтерию, хостинг, на какое-то администрирование укладываются в 30 тысяч в месяц. Я предприниматель, для меня эти расходы не являются существенными.

А. ТОЛСТОВ: Внешне очень похоже не Википедию.

О. МАКАРЕНКО: Это открытый движок MediaWiki, то есть все сайты, которые сделаны таким образом, они все сделаны на этом движке, они, разумеется, все будут похожи, как у каждого автомобиля будет четыре колеса, допустим, у большинства из них.

А. ТОЛСТОВ: А вот вы говорите «не любит Россию» - это что значит? Нелюбовь к России это как?

О. МАКАРЕНКО: Люди, которые Россию не любят, тоже себя считают патриотами России и думают, что они за всё хорошее и против всего плохого, как и все мы. Мало какой человек скажет напрямую, что я, вот, Россию ненавижу, допустим, до дрожи в пальцах, Россию надо уничтожить.
Некоторые люди этого говорят. Например, господин Жванецкий в своё время сказал, что хотел бы всю Россию раскатать бульдозером и потом на чистом поле создать что-то новое. Но даже он имел в виду, что хочет нынешнюю Россию плохую уничтожить и создать новую хорошую Россию. Поэтому там уже надо смотреть на какие-то нюансы. Однако есть простой эмпирический метод, чтобы определить, любит ли человек Россию или нет: надо просто рассказать человеку про какое-нибудь наше достижение. Допустим, Олимпиаду провели, выиграли Олимпиаду великолепно.
Если человек говорит: да, это здорово, мы провели Олимпиаду, мы молодцы - скорее всего, всё в порядке; если человек говорит: зачем это нам нужно было, мы потратили кучу денег, всё разворовали, лучше бы эти деньги забрали у спортсменов и отправили их пенсионерам, - уже что-то не то.
Это показатель. Провести такой тест, просто несколько раз подряд зачитать человеку ряд хороших новостей постепенно, и на каждую новость он будет реагировать плохо, что вот это всё неправильно, наверное, этот человек Россию не любит.

А. ТОЛСТОВ: Те, кто говорят о коррупции, о том, что в нашей стране её очень много, они, с вашей точки зрении, любят Россию или не любят?

О. МАКАРЕНКО: Это факт, с которым сложно спорить. В России коррупции действительно много, мне кажется, это нормальные адекватные люди.

А. ТОЛСТОВ: Просто многие люди, которые говорили как раз про Олимпиаду, они говорили, в том числе об уровне коррупции в том смысле, что и там разворуют, и здесь разворуют, но если направить помощь кому-нибудь, там, пенсионерам, в детские дома, то какая-то реальная помощь будет, а от Олимпиады якобы нет.

О. МАКАРЕНКО: Здесь уже надо смотреть на конкретные факты, на конкретные цифры, и для этого, собственно, существует Справочник патриота, там разбираются подробно все эти мифы. Конкретно про Олимпиаду у нас около 30 мифов разобрано: и про сдвоенные туалеты, и про то, что мы якобы выиграли исключительно за счёт иностранных спортсменов.
Вообще, на каждое спортивное соревнование такие мифы вбрасываются. Я подозреваю, что это делают наши американские друзья и партнёры, потому что следы публикаций ведут именно к ним. Однако, чтобы это как-то обосновать, я боюсь, нам нужно будет уже не рассказывать что-то мельком в эфире радиопередачи, а смотреть конкретно цифры, пароли, явки, поэтому я эту тему затрагивать не буду.
Главное, что такие вбросы есть. Так, например, на Универсиаде в Казани был вброс о том, что якобы у нас были от страны профессиональные спортсмены, а с Запада приехали сплошные студенты, и наши профессиональные спортсмены жёстко побили западных студентов. Банальное сличение процентовок, сколько спортсменов профессиональных от разных стран, показывает, что везде было примерно одинаковое количество.

А. ТОЛСТОВ: Есть ваши данные, есть другие данные - тех, кто, как вы говорите, не любит Россию. А всё-таки на чём основываться, как доверять источникам информации? Или это вопрос веры? Каждый будет прислушиваться и, может быть, у вас какую-то часть возьмёт информации, у других источников.
Всё-таки это вопрос веры, то есть верить в то, что у вас правда, или верить в то, что там правда? Как разделять?

О. МАКАРЕНКО: Может быть, знаете, сермяжная правда заключается в том, что надо обычному человеку закрыть глаза и кому-то доверять, потому что опыт подсказывает, что 95% людей не будут иметь ни времени, ни желания, чтобы самостоятельно копаться в фактах.
Но мне хочется верить в лучшее, поэтому мы на Ruxpert даём полный расклад именно по фактам. Например, по той же олимпиаде: по бюджетам сколько было реально потрачено.
Было, например, по поводу коррупции достаточно много обсуждений, что якобы очень дорогая была железная дорога. Там рассказывается, почему эта железная дорога была очень дорогой: что она идёт через довольно сложные районы, что там надо было строить мосты, эстакады, прорубать туннели в горах; и если мы сравним с аналогичными проектами в других странах, мы увидим, что там затраты сопоставимы. Надо понимать, что большая часть расходов на олимпиаду - это расходы на создание инфраструктуры города Сочи, безумно важная для России вещь, потому что нам с точки зрения имиджевых соображений необходимы собственные курорты уровня Сочи и уровня Крыма, потому что только таким образом мы можем удержать у себя ту часть нашей элиты, которая сейчас смотрит в сторону Лазурного берега и Куршевеля. Собственно, у нас есть два способа удержать нашу так называемую элиту: либо как-то включить ежовые рукавицы и в ключе Сталина жёстко карать за любое отступление от правил, но это даже у Иосифа Виссарионовича получалось не очень здорово, даже тогда люди имели склонность лихачить на дорогих автомобилях и строить трёхэтажные дачи, просто в газетах об этом тогда не писали.
Либо мы должны как-то создавать инфраструктуру, чтобы наши, грубо говоря, жёны олигархов ездили отдыхать не в какую-нибудь модную Европу, а ездили отдыхать в Крым, чтобы Крым и Сочи стали модным местом.

А. ТОЛСТОВ: Вы полагаете, что есть такая тенденция? Олимпиада прошла, говорили, что все эти объекты, которые там построили в общем и целом никому не нужны.

О. МАКАРЕНКО: Это странное утверждение, потому что есть данные по загрузке этих объектов. И любой желающий может слетать в Сочи - это если слетать не в сезон, когда там не проводится никаких гонок, в Сочи, например, есть великолепная трасса Формулы-1. На Формулу-1, я думаю, сложно найти места дешёвые в гостиницах, и если слетать не в сезон, поглядеть всё лично, можно убедиться, что там всё весьма неплохо и работает. Эти мифы подробно опять-таки разбираются.
Знаете, в чём беда: мы с вами говорим, и на каждую мою попытку что-то сказать вы приведёте возражение, вполне закономерное. И мы быстро упрёмся в ту точку, когда мне просто нужно будет открыть, допустим, ноутбук и вам начать показывать ссылки на какие-то факты, документы. Так вот у желающего докопаться такая возможность сейчас есть: он заглядывает в Справочник патриота, видит все ссылки на первоисточники, фотографии, аналитику, разбор полётов, можете это дело всё обсудить и лично понять, на чьей стороне правда.
Я не говорю, что абсолютно все статьи у нас достоверны, это не так. Над справочником работает сообщество, там достаточно много людей увлекающихся, которых мне приходится поправлять, мягко говорить, что надо всё-таки писать и про недостатки, которые есть в России.
Но в целом мы стремимся следить за тем, чтобы информация была объективной.

А. ТОЛСТОВ: Хорошо. Просто в интернете много чего происходит, много разных заявлений. Вот, например, сейчас МВД выясняет источник сообщения в соцсетях о якобы готовящихся в России терактах.
Это сообщение официальное, от официального представителя МВД России Елены Алексеевой. Она говорит, что в интернете появилось достаточно много разных сообщений, и даже установлен источник, изначально информация начала распространяться в республике Татарстан и к завершению дня дошла до столицы. Ответственность за подобные заявления, сообщения в социальных сетях должна быть, с вашей точки зрения?

О. МАКАРЕНКО: Тут сложный вопрос. Ещё вчера встревоженные читатели меня предупреждали, что распространяются такие панические сообщения, причём говорили, что сообщения распространяются на этот раз достаточно профессионально, со ссылкой на каких-то знакомых в МВД и так далее.
Наверное, такие вещи могут привести к каким-то плохим последствиям.

А. ТОЛСТОВ: К панике, например.

О. МАКАРЕНКО: Да. С другой стороны, знаете, интернет - такое болото, и в нашем русском характере настолько много беззаботности.
С одной стороны, русский человек склонен думать, что всё плохо, всё пропало, даже когда дела обстоят весьма недурно, с другой стороны, когда речь идёт про какую-то катастрофу и когда француз или итальянец более импульсивные начали бы уже бегать в панике и кричать, русский человек смотрит до последнего, надеется на авось какой-то, что пронесёт, либо спокойно делает своё дело. Именно в России создать панику весьма непросто, на мой взгляд.

А. ТОЛСТОВ: Может быть, как раз потому, что не доверяют официальным сообщениям? Ну, нет же официального сообщения, что теракта не будет. Или вышел бы глава ФСБ и сказал. Зачастую обвиняют как раз власти, и городские, кстати, в том числе, в том, что информации очень мало поступает, она закрытая.

О. МАКАРЕНКО: Я думаю, если выйдет директор ФСБ и скажет, что терактов не будет, то, наоборот, это вызовет дополнительную панику: с чего бы ему оправдываться, если терактов никаких нет.
Купировать распространение такой информации достаточно тяжело. У нас есть проблема, что нет никакой ответственности ни у журналистов, ни у экспертов.

А. ТОЛСТОВ: Что значит, отсутствие ответственности. Есть закон «О средствах массовой информации», например.

О. МАКАРЕНКО: Я приведу пример сразу: есть одна петербургская газета, название которой я не буду говорить в прямом эфире, она публикует статью, в которой рассказывается о том, что у нас в стране безумное количество беспризорников - 2% детей является беспризорниками, всего беспризорников несколько миллионов человек. Берем в руки калькулятор, умножаем на 2% и получаем, что всего у нас в России живёт больше 150 миллионов детей, чего явно не может быть.
Начинаем разбираться и находим довольно быстро, откуда растут корни этого мифа про миллионы беспризорников, а растут они из путаницы между детьми беспризорными и безнадзорными. Путаница, которую допускают не только журналисты, но и многие наши политики, чиновники, вообще, лица высшего эшелона власти.
Беспризорный ребёнок - это ребёнок, который живёт на улице, бомжует на вокзале. Таких детей сейчас в России отлавливает милиция достаточно активно. Они новые убегают из детских домов, из семей, их снова отлавливают. Всего их на улицах находится от 5 до 10 тысяч человек на всю Россию. И если мы сейчас с вами поедем на вокзал какой-нибудь города Петербурга, мы там, скорее всего, не найдём ни одного беспризорного ребёнка.
Сейчас годы не 90-е, и эта конкретно проблема успешно решена.

А. ТОЛСТОВ: Смотрите, здесь тогда вопрос и к нашему обществу в целом, потому как, если эта информация публикуется, и, предположим, кто-то думает, что это правда, не берёт в руки калькулятор и не считает, и никакой реакции, резонанса общественного не происходит.

О. МАКАРЕНКО: Второй пример по поводу общественного резонанса. Есть один швейцарский банк, который вот уже несколько лет публикует отчёты России, согласно которым средний россиянин владеет имуществом - квартира, машина, мебель, деньги на счетах - в размере приблизительно в одну тысячу долларов. У меня вот больше денег, чем тысяча долларов. И если учесть, сколько стоит квартира в Санкт-Петербурге в среднем, то очевидно, что это чушь.
Если учесть, что в России примерно 85% россиян имеют жильё в своей собственности, а не арендуют, то понятно, что такого быть не может, это очевидно каждому.
Однако уважаемые средства массовой информации печатают ссылку на отчёт этого банка, причём печатают не походя, что банк заявил то-то и то-то, а печатают с таким разбором, где говорят, как всё это важно и как нам надо работать над собой, чтобы справить такое вопиющее неравенство, не обращая внимание на то, что цифры не сходятся откровенно.
Например, блогеры , такие, как я, или специалисты по экономике со степенями докторскими говорят, что это всё чушь, такого не может быть, потому что не может быть и противоречит всем возможным цифрам. И что - есть какая-то реакция у газет на это дело? Со мной в частных беседах журналисты начинают сначала спорить, потом смотрят на цифры, которые я привожу, говорят, что - да, пожалуй, ты прав, а потом в их же газете через год, когда банк выпускает очередной отчёт, появляется ровно та же самая информация.
Почему? Потому что наша журналистская среда - это такая тусовка, в которой не принято ругать друг друга, потому что все являются друзьями, знакомыми, и одна уважаемая газета не будет наезжать на другую уважаемую газету по такому ерундовому поводу, как какая-то ложь про состояние дел в России.

А. ТОЛСТОВ: Но ведь вопросы к тем, о ком пишут в той самой газете или любой другой газете: можно всегда заявить, что информация не отвечает действительности, есть суды, но каких-то громких дел не наблюдается.

О. МАКАРЕНКО: А на кого мне надо подавать в суд: на эту газету или, может быть, на швейцарский банк? Вы расскажите, я, может быть, обращусь к юристам, подам в суд. Просто я не понимаю, по какой статье мне предъявлять им это. У нас же нет статьи за клевету на Россию.
Да, информация откровенно ложная. Информация, я бы даже сказал, вредная, потому что на основе этой информации принимаются решения, в том числе касательно бизнеса. Какие-то люди принимают решение уехать из России в другую страну, какие-то люди решают свернуть контакты с Россией, в которой такие ужасающие показатели экономические. Но статьи в уголовном кодексе, которую можно было бы применить, здесь нет.
В этом плане журналист полностью безответственен. Если бы какое-то конкретное физическое лицо он назвал плохим словом либо рассказал что-нибудь порочащее, клевету на какое-нибудь лицо, да, можно было бы что-то сделать. Но такие случаи происходят редко, но бывают.

А. ТОЛСТОВ: Подождите, есть понятие недостоверная информация, можно обратиться в Роскомнадзор, в прокуратуру с тем, чтобы проверили эту информацию, которая вышла в средствах массовой информации, есть закон о СМИ опять же. И вы имеете полное право это сделать.
Другой вопрос, как дальше вы закрутите это дело, дойдёте вы до суда или нет. Тем не менее, вы об этом говорите, что информация недостоверна, по вашим данным.

О. МАКАРЕНКО: А можно пример какой-нибудь привести, когда это сработало?

А. ТОЛСТОВ: А к кому вопрос, что это не происходит? Вопрос к вам, например, если вы обращаете на это внимание. Кроме того, что вы написали в блоге, что ещё произошло?

О. МАКАРЕНКО: Я согласен с вами, я принимаю упрёк, мне, наверное, лучше стоило изучить закон о СМИ, и действительно у меня есть какие-то возможности обратиться в Роскомнадзор.
Я вернусь когда домой, погляжу, может быть, действительно стоит это сделать.

А. ТОЛСТОВ: Поговорим ещё об ответственности. Есть сообщения о том, что депутат Игорь Коровин избил пенсионера, и в Законодательном собрании пообещали наказать Коровина, если его вину установят. Как минимум, в Законодательном собрании нет комиссии по этике, поэтому разбирать детально не будут этот случай.
Более того, в полиции отказались возбуждать дело. Если данные подтвердятся, что будет жесточайший спрос с Коровина, вот это сказал председатель Законодательного собрания на заседании в ЗакСе. Я напомню о том, что Коровин конфликтовал с пенсионером на улице Куйбышева, это, кстати, недалеко от нашей редакции.
По некоторым данным, охранник попросил депутата от КПРФ припарковать мешающую проезду машину. Конфликт перешёл в драку, Коровин уронил пожилого мужчину на землю и избил ногами. Пострадавший охранник, что известно о нём: он инвалид третьей группы.
В травмпункте зафиксировали черепно-мозговую травму и сотрясение мозга, и, более того, этот человек сейчас находится на больничном. Сам Коровин говорит, что это охранник на него напал, разбил у него iPad. Такой конфликт вышел.
С вашей точки зрения, как должен был правильно отреагировать народный избранник, депутат Коровин, на эту ситуацию?

О. МАКАРЕНКО: Все мы люди: и охранник мог вспылить, и товарищ Коровин.

А. ТОЛСТОВ: Но с него спрос-то особый, он всё-таки представляет власть, законодательную, в данном случае.

О. МАКАРЕНКО: В этом-то и заключается одна из главным проблем демократии, что нет никакого спроса с народного избранника. Какой может быть с него спрос: народ может отозвать обратно у него мандат?
Мне такие случаи неизвестны, если они были, то это, может быть, единичные по всей России. Его накажет как-то господин Макаров? Господин Макаров, безусловно, умный, хорошо разбирающийся в финансах и, насколько мне известно, глубоко порядочный человек, но я не знаю, есть ли у него властные рычаги, чтобы наказать депутата, потому что депутат по нашей Конституции избирается народом и отвечает перед народом.
А у народа - я знаю достоверно - никаких рычагов, чтобы наказать депутата, нет.

А. ТОЛСТОВ: Ну, можно просто в следующий раз его не избирать, если уж до этого дойдёт.

О. МАКАРЕНКО: Ну, это когда будет. Вы же понимаете, что демократические выборы - это кто больше вложится в рекламу, кто красивее пообещает гражданам, и эту историю можно обыграть, что злобный охранник устроил покушение на депутата.

А. ТОЛСТОВ: Судя по всему, Коровин так и делает. Но другое дело, что есть видео на телеканале Life78, в интернете можно посмотреть, конфликт имеет место, видно, что что-то происходит. Депутат Коровин, который представляет законодательную власть, человек, которого избирал народ, в этой ситуации что должен был сделать в нормальном обществе: вообще не вступать ни в какой конфликт?
Ну, если человек снял побои, зафиксировал. После этого он должен был снять полномочия, например, или на время расследования сказать: я пока не буду работать. Потому как, опять многие скажут, что есть административный ресурс, наверняка, у Коровина есть какие-то связи, поэтому дело не возбуждают.

О. МАКАРЕНКО: Было бы неплохо разобраться, кто начал драку. Сам товарищ Коровин говорит, наверняка, что это была самооборона, и охранник говорит, что на него напал депутат, депутат говорит, что на него напал охранник.
Знаете, я вообще по умолчанию считаю, что порядочному человеку в депутаты попасть довольно тяжело - так устроена система выборов, что порядочный человек заведомо проигрывает людям, которые умеют красиво лгать.
Тем не менее, порядочные люди среди депутатов, несомненно, есть, и я про товарища Коровина в связи с этой новостью услышал в первый раз в жизни, я не готов говорить, что это такой негодяй, который избивает охранников. Мы же не знаем, как было дело: может, подошёл охранник, слово за слово, охранник ударил его, iPad у него вырвал - ситуация маловероятная, однако, знаете, охранники тоже бывают разными людьми. В конце концов, на автостоянке, где я ставлю автомобиль, пару недель, пока его не уволили, работал охранник, который любил поддавать, а пьяный человек вполне может проявить какую-то агрессию, особенно если Коровин поставил машину поперёк проезда, кому-то мешая.

А. ТОЛСТОВ: Хорошо. Есть разные данные. На видео чётко совершенно непонятно: кто увидит, что Коровин затеял эту драку, кто-то, что охранник. Кто должен поставить в этой ситуации точку, кто должен разобраться - суд?

О. МАКАРЕНКО: Вот это очень хороший вопрос. Я считаю, что, во-первых, очень здорово, что у нас есть камеры, потому что, представьте, если камеры не было, как бы мы тогда вообще говорили, просто по словам? Охранник говорит одно, депутат говорит другое, и понять ничего невозможно.
Сейчас - спасибо видеокамерам - любая такая ситуация, как со сбрасыванием пешехода в Крюков канал, получает моментально пристальное внимание средств массовой информации, и - журналистам большой плюс - будь это депутат, бизнесмен или кто-то ещё другой, ему всё равно приходится давать какие-то объяснения и представать перед судом. Но кто в этом должен разобраться? Наверное, должен разобраться суд в этом деле.
Будет ли толк в этом разбирательстве, потому что побои - это относительно мелкое правонарушение, и вряд ли будут снимать депутатскую неприкосновенность из-за конкретно этого инцидента. Ну а что касается выборов, мы это с вами уже обсудили. Даже, если мы предположим, хотя мы этого не знаем, что депутат виновен, что депутат на ровном месте избил охранника, - давайте ближе к реальной жизни - в реальной жизни это ему никак не повредит избраться заново. Это общая проблема всех демократий.

А. ТОЛСТОВ: Как раз противники могут говорить: посмотрите, какой у вас тут депутат, он бьёт людей на улице.

О. МАКАРЕНКО: Ну, а где вы видели других депутатов? Это везде так. Если мы поглядим: США или, может быть, Китай - там всё то же самое.

А. ТОЛСТОВ: Я хочу тогда объявить голосование в нашем эфире, призываю слушателей ответить на вопрос: с вашей точки зрения в этой ситуации верить депутату Коровину, который, по сообщениям СМИ, избил охранника? Охранник говорит, что его избил депутат, депутат говорит, что его избил охранник. Но всё-таки депутат - это представитель власти законодательной, поэтому ответственность, наверное, на нём должна быть другая. Во всяком случае, человек публичный, и должен ожидать, что реакция может быть любой. И тем более камеры, которые журналисты увидят, найдут, и видеозапись появится в интернете.
Депутат Коровин должен сложить полномочия и уйти из Законодательного собрания или нужно судебное разбирательство: мало ли кто на депутата наговаривает?

Олег, как вы полагаете, нужна ли комиссия по этике в Законодательном собрании, потому что, так или иначе, возникают ситуации, связанные с оценкой заявлений, оценкой действий депутатов?

О. МАКАРЕНКО: Я думаю, нужна, потому что у нас, по сути, сейчас нет никакой управы на депутатов, и иногда депутаты делают ужасные вещи, и сделать с ними ничего нельзя совершенно, потому что их выбрал народ, и, согласно нашей Конституции, по сути, только народ может отозвать у них мандат, если они не совершают каких-то чудовищных преступлений.
Поэтому просто обычное непорядочное поведение депутатов либо выдвижение каких-либо безумных законопроектов, которые заведомо не будут приняты, которые служат только цели пиара, никак не карается, не имеет никаких последствий.
Мне кажется, если бы депутата как-то контролировали сверху, может быть, это было бы недемократично, но подобных прецедентов было бы гораздо меньше.

А. ТОЛСТОВ: Сверху - вы что имеете в виду?

О. МАКАРЕНКО: Комиссия по этике, вы же понимаете, она будет каким-то верхним органом. Создание такой комиссии по этике несколько противоречит принципам демократии и либерализма, потому что мы ограничиваем власть народных избранников.

А. ТОЛСТОВ: Другой вопрос: депутат может избивать охранника и, может быть, ему сойдёт это с рук?

О. МАКАРЕНКО: Нет, это абсолютно недопустимо. Но здесь мы выбираем из ряда плохих альтернатив: разрешать депутату избивать охранника или кого бы то ни было ещё нельзя категорически - это, я думаю, понятно всем.
Мы вот сейчас с вами посмотрели видео про конфликт Коровина и охранника, видео, скажу прямо, говорит не в пользу депутат. Однако всё-таки я бы хотел заслушать и противную сторону, опыт подсказывает, что иногда можно услышать какие-то удивительные вещи, - прежде, чем скоропалительно на основе мутного видео выносить какие-то решения.

А. ТОЛСТОВ: Есть заявление со стороны охранника и со стороны Коровина того же самого, который говорит, что охранник напал, а Коровин защищался, пропустили на парковку, а там уже был какой-то конфликт, видимо, после.

О. МАКАРЕНКО: Надо внимательно покадрово изучить видео, кто первым ударил. Надо изучить историю Коровина, не было ли у него конфликтов в прошлом. То же самое про этого охранника: не было ли у этого охранника аналогичных конфликтов. Надо разобраться - очень важный вопрос, - правильно ли поставил машину Коровин.
Потому что, если у депутатов сохранится привычка парковать машину, как это делают мафиози, на тротуарах, не по правилам, то подобные конфликты будут неизбежны. В общем, вопрос комплексный, с ходу рубить с плеча - нужна комиссия по этике, не нужна - на основании этого случая было бы с нашей с вами стороны несколько безответственно.

А. ТОЛСТОВ: Я останавливаю голосование. 60% слушателей за то, чтобы в этой ситуации разобраться, возможно, нужен суд, и только после этого принимать решение о какой-то судьбе депутата Коровина. 40% полагают, что Коровин должен был уйти сразу после того, как информация попала в СМИ.
Мне интересно узнать у тех, кто проголосовал за немедленное отстранение депутата Коровина от работы, позвоните, обоснуйте, почему именно так. Почему вы не хотите разбираться в этой ситуации?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Ни то, ни другое решение для меня неправильно. Нужно, во-первых, полномочия складывать на какое-то время, пока не разобрались. Это же медийное лицо, он же не может просто так, не разобравшись, работать.

А. ТОЛСТОВ: Что вы имеете в виду под словом разобраться? В суд должен подавать охранник или депутат на то, что его честь задели?

СЛУШАТЕЛЬ: В любом случае, суд - это высшая инстанция.

О. МАКАРЕНКО: Мне идея о том, чтобы приостановить полномочия на две недели или месяц, кажется вполне здравой. Единственное, по поводу судов - это же депутат, у него неприкосновенность. Повторюсь, эта драка на парковке - не убийство, не какое-то серьёзное дело, чтобы по нему была какая-то статья.

А. ТОЛСТОВ: Это смотря какие травмы. Там может быть что-то очень серьёзное.

О. МАКАРЕНКО: Ну, будем надеяться на лучшее. Подобного рода драк всё-таки происходит довольно много в Петербурге и в других городах России.

А. ТОЛСТОВ: Но почему-то именно эта привлекает внимание.

О. МАКАРЕНКО: Конечно, депутат, народный избранник. А когда русский человек видит несправедливость: депутат, обличённый властью, обижает охранника, который является, по сравнению с депутатом, человеком малообеспеченным и без связей по умолчанию, разумеется, первое побуждение - встать на сторону слабого.
Это абсолютно естественная реакция.
Особенно, если учесть, что депутатов в нашем обществе не любят.

А. ТОЛСТОВ: Почему не любят?

О. МАКАРЕНКО: Я думаю, главная причина, почему люди не любят депутатов, в том, что люди не понимают, зачем депутаты нужны.

А. ТОЛСТОВ: Ну как: видят же - Законодательно собрание, законы какие-то принимают, Милонова часто вспоминают.

О. МАКАРЕНКО: Понимают ли люди, зачем эти законы, как функционирует государство? Если мы откроем капот автомобиля и увидим там какую-нибудь деталь, коробочку - человек, который не разбирается в автомобилях, возможно, с ходу затруднится ответить, что это такое. И понятно, у него будет побуждение сказать: эта деталь здесь не нужна, давайте её вырежем, она только мешает, особенно, если она доставляет какие-то беспокойства - дымится, например.
То же самое с депутатами. Депутаты Госдумы и Законодательного собрания выполняют важную функцию в государстве - они принимают законы. Если законов принимать новых мы не будем, то, по сути, работа государства станет невозможной, и у нас воцарится некий хаос. Примеры можно наблюдать в других государствах, в которых была парализована работа местных госдум, законодательных собраний.
Но для обычного человека вот эти бесконечные законопроекты, постановления, нормативные акты ничего не значат - это просто какие-то бессмысленные бумажки.
Вот в чём проблема.

А. ТОЛСТОВ: В Законодательном собрании бюджет, допустим, обсуждают, подготовленный Смольным. В следующем году будут пытаться каким-то образом контролировать тарифы на проезд в общественном транспорте. В любом случае, должно же быть понимание, что этот орган нужен.

О. МАКАРЕНКО: На практике, к сожалению, такого понимания нет. И я вижу даже у многих вполне адекватных читателей, вдумчивых в других вопросах, мнение в том духе, что взять бы да разогнать всех этих дармоедов.

А. ТОЛСТОВ: Как сделано в Москве, например. Московская городская дума фактически не оплачивает работу депутатов. Эта история тоже обсуждается.
Давайте поговорим об этой истории с RuTracker, который заблокировали пожизненно и навечно. Есть разные мнения, нужно это или не нужно, платить за интеллектуальную собственность: книги, диски или нет, потому что даже среди авторов разные мнения. Вы как полагаете?

О. МАКАРЕНКО: Сразу скажу, что я являюсь автором, у меня есть книги, есть несколько тысяч статей, которые теоретически можно было бы распечатать на бумаге и составить 12-томник, поэтому могу рассуждать про это дело непредвзято.
Я против авторского права, я считаю, что оно скорее мешает, чем помогает.

А. ТОЛСТОВ: Почему?

О. МАКАРЕНКО: Возьмём фармацевтические компании. Исследования показывают, что учёным деньги от продажи лекарств практически не достаются, тратятся какие-то смешные суммы, типа единицы процентов или даже ещё меньше, одна пятидесятая часть от цены продаваемого лекарства.
Основные деньги идут маркетологам, которые как-то это лекарство продвигают, рекламщикам, по телевизору крутят рекламу, пейте наше лекарство.

А. ТОЛСТОВ: Вы к тому, что авторы получают мало с того, что продаётся в интернете или на книжных полках? Если бы по-другому была устроена система в России с авторским правом, и авторам начисляли больше, то вы бы здесь были за то, чтобы RuTracker и подобные ресурсы заблокировали?

О. МАКАРЕНКО: Мы живём в реально мире, а не в королевстве эльфов, и в реальном мире это неосуществимо всё равно. Если будут какие-то распределительные системы, до конечных авторов будут доходить крохи.
Как это было в Советском Союзе, когда тоже авторам платили не бог весть какие большие проценты от тиражей, и как это происходит сейчас в России и на Западе. Есть какие-то суперпопулярные авторы, которым удаётся выбиться наверх, они получают много.

А. ТОЛСТОВ: Судя по всему, о них речь и идёт, потому что по информации СМИ - это та же Дарья Донцова, которая продается тысячным и даже миллионными тиражами. Вроде как, со стороны издательства ЭКСМО вся эта история пошла.

О. МАКАРЕНКО: У меня довольно много знакомых писателей, они в один голос говорят, что писательство - хлеб тяжёлый, неблагодарный и неприбыльный. Есть какие-то относительно успешные коммерческие проекты.
Но, честно говорят, будет у госпожи Донцовой стоять дома золотой унитаз или серебряный с позолотой, моё сердце это трогает мало. Наш мир устроен не слишком справедливо, и я считаю, что нигде не сказано в 10 заповедях или каких-нибудь других общечеловеческих ценностях, что автор должен получать много, и писатель или музыкант должен быть непременно богат, богаче, чем хороший врач или учитель, у которого, как вы понимаете, нет возможности получать какие-то авторские с каждой проведённой операции, допустим.

А. ТОЛСТОВ: По сути, да. Спасибо, что пришли.
У нас сегодня был в гостях блогер Олег Макаренко.
Олег, спасибо.

О. МАКАРЕНКО: Спасибо.

Другие статьи в литературном дневнике:

• 30.11.2015. Эльдар Рязанов. Получаются стихи...
• 29.11.2015. Как Брежнев писал мемуары
• 27.11.2015. Шенгенские перепутья
• 26.11.2015. Нож в спину помогли воткнуть США и саудиты
• 25.11.2015. Шакалы...
• 24.11.2015. Где стоят тумбочки с деньгами для террора?
• 23.11.2015. Попал турок на миллиарды...
• 22.11.2015. Каштаны из огня должны таскать другие...
• 21.11.2015. Когда умолкли бубны...
• 20.11.2015. Сколько нам должна Прибалтика?
• 19.11.2015. Кто был никем...
• 18.11.2015. Новая спица в валютном колесе
• 17.11.2015. От нашего стола - вашему...
• 16.11.2015. Кому платить за яичницу?
• 15.11.2015. Где искать сермяжную правду?
• 14.11.2015. Бедлам на пороге Белого дома
• 13.11.2015. Раскочегаренный вулкан под Европой
• 12.11.2015. Кто не псих, тот не депутат?
• 11.11.2015. На серебряной ложке протянутых глаз
• 10.11.2015. Ценности Европы не для Донбасса
• 09.11.2015. Беспощадный маркетинг ИГИЛ
• 08.11.2015. Несостоявшийся Апокалипсис. 30 лет спустя.
• 07.11.2015. Charlie Hebdo хохочет на похоронах
• 06.11.2015. Совет Европы и аутодафе в Одессе
• 05.11.2015. Новые похождения МММ
• 04.11.2015. А вы испытываете ностальгию по СССР?
• 03.11.2015. А321 и смеющиеся гиены
• 02.11.2015. Не путайте туризм с эмиграцией
• 01.11.2015. Долги и ВВП Незалежной