Сергей, вы не правы.

Чтобы объяснить почему, предлагаю вам посмотреть самую показательную в этом контексте дискуссию по поводу рассказа Марии Гринберг. Ситуация была такая: рассказ у всех вызвал отвращение, и написать на него статью смогла только одна Лена Ковалева. Остальные критики ограничились просто рецензиями. Все рецензии были резко отрицательными, часто с переходом на личности (мы задавались очевидным вопросом - зачем автор пишет так? это чем-то обусловленно или это просто избранная сознательно литературная манера?), но состоявшаяся дискуссия была одной из самых продуктивных, потому что она была нужна не только нам (чтобы скрасить досуг и поупражнять красноречие), но и самому автору. Мария выдержала все нападки и ответила на все вопросы, обосновала все свои авторские приемы. Вот в такой дискуссии и появляется конкретика, о которой говорите и вы, и Александра Созонова.

А что получается у нас с повестью о Трубе? Мы высказали мнение, но услышали в ответ не голос автора, а голос редактора, у которого аргументы сводятся к двум основным: во-первых, это не критика, а оскорбления; а во-вторых, повесть напечатали, так что нечего тут!

Вы чего ожидали? Что мы пойдем разбирать предложение за предложением (а это нужно - текст в плачевном состоянии)? Это можно - в каком-то объеме, - но только если это предмет дискуссии, а кому это может быть интересно, кроме как автору или "литературному редактору"? Мы, в большинстве своем, предпочитаем заниматься обсуждением текста, а не его литературной правкой.

Насчет этики - опять не согласен. Тон статьи Аманды вполне адекватный тону реплик Созоновой-старшей. Но дело даже не в том. Поверьте, стеб как форма неформальной критики - это вполне обычная вещь. И если бы я имел желание пройтись по Трубе с подобной целью - было бы еще более безнравственно и менее этично. Думаю, что и Аманда попридержала поводья. Но суть-то вот в чем: девушка, пишущая в подростковой манере, должна быть готова к критике в форме стеба. Это естественная составляющая литературной жизни:)

А насчет людей с синдромом И-на, нужно сказать, что их беда только в том, что они не умеют вовремя спускать пар: самовлюбленность у них кипит так, что уже через носик выплескивается. В остальном - умнейшие, интеллигентнейшие люди:)

Итог. Критики - тоже люди. Более того, критики - тоже писатели и твроческие личности. Они не долны и не хотят подчиняться формальностям и писать рецензии по схеме: "Тема произведения - сюжет - образы - что хотел сказать автор", подкрепляя каждое слово цитатами из текста и ссылками на классиков. Если текст наивный и незрелый, а реакция "литературного редактора" агрессивна, то критик вполне может расслабиться и пустить пару колек дыма в обвисший потолок литературной дискуссии:)

Всего,
БК.

Пространство Текста   21.02.2013 05:01   Заявить о нарушении

Спасибо. Так как-то получается, что я вроде бы обиделся. Нет, я-то получил больше всех, мне не на что обижаться. Ника сейчас гриппует, похоже, пока не поправится, из неё собеседник очень молчаливый получится. То есть уже получился.
При том, что, конечно, в чужой монастырь со своим уставом не ходят, попросить-то можно. Я и прошу.
Мне бы очень хотелось, чтобы эмоции не мешали выступающим говорить полезное. Понимаете, есть впечатление: процесс потеснил охоту на результат. Получить в приемлемом виде пищу для ума и не рехнуться сердцем - этого хочет автор, вроде бы (любой). Но в стиле ПТ (в этой конкретной сессии) не просто хор услышан, внятный голос с полезными речами смешивается с ... С помехами, так скажем.
Вы (все участники) ведь не только друг с другом и не только себе, но вслух, вы пишете произведения, вы импровизируете, вы сочиняете. Читатель-то тоже есть. Иногда о читателе забывали.
"Не понравилось" - приемлемо. "Не соответствует моему литературному вкусу" - уже вызывает сомнения, как попытки критика сказочки назвать сказочника врунишкой. Вот представьте, как грызли Керуака прежде, чем увидевшие гения переспорили тех, кто разглядел манерного чудака, ушибленного о чуждую религию. Вроде бы он писал совсем не так, как в то время было принято в приличном обществе. Мне было особенно дискомфортно, когда моральные стандарты из официальных прописей вменялись в обязанность автору. Пусть бы сказала, кто бяка и кака, а кто цаца.
Я немного увлёкся ворчалками, сожалею.
В одном из замечаний уже написал, что уважительное отношение осталось ко всем участникам дискуссии, как и было до. Просто в конце уже состоявшейся части дискуссии, показалось, стёб стал ради стёба.
Пришлось высказаться наскоро. Редакторской правки каждой строки, конечно, не ожидалось. Если Ника не объявит мне бойкот, для полезного разговора с ней у меня сейчас в голове гораздо больше, чем было до начала дискуссии. И главное - без дискуссии и не появилось бы.
Получилось сейчас у меня сумбурно. Попытаюсь утром на свежую голову ещё.
Частью "Бродяг дхармы", кстати, не просто насладился. Кое-что там нашёл себе в копилку. Раньше ускользало.
Это с Вашей лёгкой руки!

Выходец Из Арройо   21.02.2013 05:58   Заявить о нарушении

Сергей, я считаю было ошибкой предлагать к обсуждению текст автора, который не "крутится", скажем так, на сайте проза.ру. По списку читателей видно, что Ника (как до того и её мама) заходит на одну и ту же рецензию по кругу. Скорей всего, у неё и матери сохранена в избранном эта ссылка. Посмотреть на страницу Пространства Текста с фасада им попросту не приходит в голову. Естественно, что обе не в курсе, какие баталии разыгрывались здесь ранее. Если бы знали, трижды подумали бы.
Ещё большей ошибкой было звать в помощь маму автора. Это напрягло сразу и, если помните, я не удержалась от вопроса "Маме-то зачем?"
Автор должен либо сам защищать свой текст, либо, если ему обсуждение безразлично, сказать об этом и уйти.
В данном случае пошла борьба с ветряными мельницами. Смотрится смешно. Мама защищает от нападок дочу. Невооружённым глазом видно, что Александра защищает также и своё литредакторство, а возможно всё-таки и соавторство. Слишком болезненно реагирует.
Но опыт какой-никакой мы все получили, что тоже результат.

Мп Статьи   21.02.2013 09:54   Заявить о нарушении

Доброе утро всем участникам автопробега.

Сергей, а где в моей реплике вы увидели стёб ради стёба?

Мама Ники захотела разбора с цитатами, и я ей кратенько на цитатах показала в чем вижу главные недостатки повести: водянистое многословие разбавленное штампами из школьных сочинений и банальнейшими рассуждениями "обо всем" в стиле дневниковых заметок из ЖЖешечки, перемежающееся томными глюками с совершенно другим языком и системой образов.

При чем тут цитаты из медицинских книг и диагнозы? Глюки могут быть хоть трижды всамделишными, а путешествие по Трубе - взаправдашним, мы же на литературном сайте обсуждаем не опыт, сын ошибок трудных, а то, каким образом этот опыт отражен в произведении.

Или вы хотели обсудить физиологические особенности глюков и моральный облик реальных обитателей Трубы? Тогда это точно не к нам.

Аманда Глумская   21.02.2013 10:53   Заявить о нарушении

Господин И с большим удовольствием принял бы участие в дискуссии, я уверена, если бы прочел повесть, но это под силу только рецензентам Проекта Пространства Текста, за что им надо кланяться, кстати, если уж переводить разговор в плоскость этики. ☺

Сережа, Ваш пафос какой-то не настоящий. Что с Вами?

Лора Маркова   21.02.2013 11:30   Заявить о нарушении

Схитрил. Когда ПТ захотелось в обвисающий потолок дискуссии выпустить пару-тройку колечек дыма, покуривая чёрный юмор, тот же импульс ощутил. Ну и... Цапнул самокрутку побольше, даже выпустил клубами, если не квадрат, то точно не кольцо дыма. Я расколюсь, как на духу. Ладно?
В писательских компаниях постоянно оказываюсь своим среди чужих, чужим среди своих. Привести киберпанков в компанию гламурных реалистов случалось, другие комбинации случались. Всегда казалось, люди могут договориться без ссор, обогатить друг друга, не рихтовать, а поделиться, но всё распадается. Люди, отдельно хорошие, вместе становятся враждебными. Разошлись по углам, снова стали отдельно добрыми. А вместе сошлись, опять поцапались. В лучшем случае опять надулись и разбежались. В худшем... Больше не здороваются.
С замечанием (МП Статьи) согласен. Сам-то так и шёл на прозу.ру. И привлекал внимание к своим страницам, и клонов творил, и в дискуссии ввязывался, и в конкурсах бывал, и в жюри, желая продвинуться от голимой любительщины. Обстоятельства позволяли быть в сети десятками часов в сутки. Чем расплатился за эту сетевую жизнь? Ну... Лучше не будем о мрачном. Нике этот "подарочек" не дан. Многие выкраивают в сутки только час-два.
Прошу позволить мне дробить спич. Комп перегревается. Боюсь, большой текст не успею отправить, а хотел бы ответить на каждое замечание.

Выходец Из Арройо   21.02.2013 15:50   Заявить о нарушении

Для Аманды.
Стёб сделал высказывание труднопонимаемым для внешнего читателя статей, рецензий и замечаний. Если юмор постоянным собеседникам понятен, можно вкусить изюминки, считать скрытый смысл, то внешний человек наверняка останется без угощения. Вроде бы и остался. Даже мне мешало, хоть и десятки часов изучал прежние сессии и переписку, читал авторское на страницах участников. А всю длиннющую ленту обсуждения рассказа власовца этой ночью опять перечитал.
Был вопрос (в замечании МП Статьи), зачем маму звал. Не звал. Надо было поскорей получить формальность - разрешение на публикацию и т.п. А всё не откликались. Тут прокол моего участия, конечно. От моей Бутлерова к ним в парк Политеха быстрей пешком дойти и в почтовый ящик записку положить, чем компьютер пытать. Ну... Тут вроде и видится, что звал. Нет, не предполагал, что Ники в беседе не будет, а будет Александра.

Выходец Из Арройо   21.02.2013 16:16   Заявить о нарушении

Сергей, сдается мне, ирония и юмор вызывают трудности понимания у определенной категории "внешних читателей" ;) Что именно в моем высказывании осталось для Вас непонятным?

Аманда Глумская   21.02.2013 16:28   Заявить о нарушении

Ещё для Аманды.
Медицину обсуждать не хотел. А многословие, разбавленное штампами из школьных сочинений и рассуждениями "обо всем" в стиле дневниковых заметок из ЖЖ, перемежающееся вставками с совершенно другим языком и системой образов, хотел. Нет, правда, стёб делает разговор вкуснее, только объекту бы не подавиться. Мне по вкусу, но я не автор. Иногда шутка помогает понимать собеседника лучше. Усомнился, что в конкретном случае сработает.

Выходец Из Арройо   21.02.2013 16:31   Заявить о нарушении

В данном конкретном случае (если вы имеете в виду реакцию соавтора) не сработало ни одно из высказываний рецензентов, выдержанных в разных тонах. Уж не знак ли это, что дело не в зеркалах? ;)

Аманда Глумская   21.02.2013 16:35   Заявить о нарушении

Господин И. всю свою сознательную жизнь по настоящий момент смысл своей жизни видит в спасении людей и физическом (по профессии) и моральном (по зову сердца). Что и осуществляет ежедневно, например, сегодня до обеда, обретая служебные неприятности, но, однако ж и удовлетворение.
К господину И (как к известному в узких кругах специалисту) люди часто обращаются с просьбами проконсультировать, объяснить "как лучше, дешевле, безопасней и по закону". Потому что у другой стороны (государства), сплоченной в монолитную стаю, на все вопросы один ответ: "твои проблемы - тебе решать", потому что другой стороне на хрен нужно "как лучше", потому что надо как лучше им.

И когда человек обращается с просьбой, неможно такому быть, чтобы И сказал: сам дурак. А уж верно, что-нибудь да посоветовал бы. Как поправить, что усилить, от чего отказаться. Ну, и вообще, какие шансы на то, чтобы вопрос решился положительно. Они могут быть весьма и весьма небольшие. Но обязательно шанс должен быть. А если даже и не представляется, господину И в данном случае не западло и соврать. Ибо отнять надежду достаточно охотников без него.

А, не смогши дать совет самому в силу некомпетентности в данной области, не послал бы "на", а отослал бы к специалисту...

Приблизительно так.

Ерин Игорь Геннадьевич   21.02.2013 16:36   Заявить о нарушении

Игерин, только один вопрос - вы прочли повесть Ники?

Аманда Глумская   21.02.2013 16:38   Заявить о нарушении

да, прочел

Ерин Игорь Геннадьевич   21.02.2013 16:43   Заявить о нарушении

Непонятным показалось настроение. Ощутил насмешку. Это мешало. Даже когда сам попадаю под обстрел, не обижаюсь, но на выделение сути уходит больше энергии, что ли. Мне в любом случает важнее результат, в иронии или в другом оформлении, а полезная мысль есть. Я и не парюсь с формами. Но опять якаю, а текст "Трубы" писал не я. Как-то выходит, что сам себя назначил никиным послом. Неловко.

Выходец Из Арройо   21.02.2013 16:46   Заявить о нарушении

Игерин, и что вы думаете о произведении? СлабО сформулировать развернутое высказывание?

Аманда Глумская   21.02.2013 16:47   Заявить о нарушении

Прошу паузу. Комп в самом деле перегрелся. На часок открою окно и проморожу бедолагу.

Выходец Из Арройо   21.02.2013 16:52   Заявить о нарушении

Мне о Путиным бороться не слабО, а он не сток велик, скок ужастен.

Миланна мной высоко уважаемый автор, но в контексте обсуждаемой прои (и по возрасту, и по культурологическому цензу, а главное по жанру: Миланна постмодернистка) мне представляется правильным предложить для сравнительного ориентира другого автора - Фролова-Яву, правда не уверен, что он на Прозе.ру сейчас существует.

Конкретно. Нисколько не сомневаясь в таланте г. Геласимова (слышите меня, Лора Маркова?), российского писателя премиум-класса, я ни фига не помню (несмотря на уникальную - не хвалясь - память) о чем он пишет, как он пишет и так далее. Мозг ни фига не фиксирует, как не замечает вывески на магазинах.

А вот у обсуждаемой гражданки мне (совершенно непроизвольно!, не сегодня и не вчера её читал) запомнилась-таки строчка, где она сравнивает (не точно, а по форме) распах ворот с призывно раздвинутыми ногами проститутки.
Хм, подумал я тогда, чё-то в этом есть. Вот так бы, агрессивно, кусаче и весь текст. Бы.

Ерин Игорь Геннадьевич   21.02.2013 17:09   Заявить о нарушении

Какие-то странные у вас там проститутки, Игерин. Здравствуйте, кстати...))). Я вот как раз хотел в это место тоже ткнуть. Только с оценкой наоборот. По мне так эта фраза так и отдает подростков ой показаной вульгарщиной . Не более. Беседа в школьной раздевалке.

Хельги Нордкап   21.02.2013 17:38   Заявить о нарушении

Я придерживаюсь концепта, что литература - это идея, обращенная в чувство.

Ерин Игорь Геннадьевич   21.02.2013 17:55   Заявить о нарушении

Игерин, "что-то в этом есть" вы считаете развернутым высказыванием по произведению? о_О

Аманда Глумская   21.02.2013 18:32   Заявить о нарушении

Днями я наткнулся на сообщение, что в интеллектуальном плане Россия догнала (опустилась до уровня) США. Нет, я не почувствовал злорадной радости, что прогнозы мои сбылись. Мне - патриотично - поплохело.

Сгоряча я даже задумал написать статейку о Писареве и -походя - о том, почему Мнемозины-Марковы-Глумские есть непроходящее зло моей страны.
Однако прикинул, чтобы "раскрыть тему", потребуется страниц 5, а то и 6 текста.
А такие длинные тексты я не пишу, некогда. Да и опоздал: уже "догнали". Чего ж теперь кулаками махать.

Ерин Игорь Геннадьевич   21.02.2013 18:51   Заявить о нарушении

Игерин, высказывайтесь по существу повести. Иначе - в ЧС.

Пространство Текста   21.02.2013 19:05   Заявить о нарушении