Алексей, конечно Олег себя предателем не считал. Предателем считали его жители русских земель союзных Москве, сильно пострадавших от нашествия Тохтамыша, то есть большинство предков современных русских. Впрочем, Рязанского княжества шкурная политика Олега не спасла. На обратном пути войско Тохтамыша разорило и его.

Юрий Тарасов-Камчатский   01.09.2015 12:18   Заявить о нарушении

Это эпоха феодализма, когда все были против всех и, как раньше, половцев, так потом использовали татар (другое дело, что и половцы и татары были ненадежными союзниками). Не знаю, кто из представителей русского народа считал Олега изменником за грабеж московского княжества. У рязанцев, тверичей, новгородцев были резоны не слишком чтить москвичей и их князя. Герберштейн сообщает, что московские купцы за пределами "своего" княжества скрывали свое московское происхождение и диалект, поскольку представители остального "русского" народа считали москвичей вероломными в высшей степени нехорошими людьми.

Алексей Аксельрод   01.09.2015 14:17   Заявить о нарушении

Алексей, если бы во времена Куликовской битвы все были против всех, Дмитрию никогда не удалось бы собрать против Мамая ополчение столь многих русских земель. В том то и дело, что уже к началу этой эпохи московским князьям удалось объединить и повести за собой большую часть Северо-Восточной Руси. И когда Мамай попытался внести раскол в это объединение, дав ярлык Михаилу Тверскому, против Твери выступили во главе с Москвой в 1375 году практически все остальные неподвластные Литве русские князья, включая даже Смоленского, а также, кстати, и Олега Рязанского. К моменту Куликовской битвы, правда, часть из них по разным причинам отошли от этого союза, но большинство остались.
Что касается Герберштейна, то в его время все земли, чьи войска принимали участие в Куликовской битве, уже давно являлись составной частью Русского государства и внути его скрывать своё происхождение московским купцам никакого резона не было. Герберштейн, в общем то, и не скрывает в книге своего негативного отношения к русским и ожидать от него объективной оценки отношения к ним других народов вряд ли стоит. В те времена нарастало противостояние русского православия в лице Московского государства, и католического Запада, авангардом которого на востоке выступала Польша и союзная ей Литва, правящая верхушка которой тоже была уже целиком католической. Этот конфликт двух цивилизаций и определял негативное отношение Герберштейна и подобных ему к России и русским.

Юрий Тарасов-Камчатский   01.09.2015 16:16   Заявить о нарушении

Объективно, деятельность московских князей по собиранию русских земель, несомненно, сыграла более чем позитивную роль в становлении России. Однако нельзя не видеть сепаратизма Новгорода, верхушка которого предпочитала шведов, а не Москву, а также "непатриотизма" населения районов, ныне расположенных в пределах Украины и Белоруссии (еще Полоцкое княжество времен Киевской Руси отказывалось платить подати киевскому князю). Если Гедиминовичи со своими дружинами бились против татар на Куликовом поле, то другие "литовцы" ("тутейшие", т.е. те же западные русские люди) угрожали ударить Дмитрию с тыла. Это типичное проявление феодального сепаратизма на фоне формирования нации, в данном случае великорусской. То же было, скажем, во Франции в разгар Столетней войны. Бургундские (да и бретонские и ряд других) герцоги, если судить их с точки зрения современного французского патриотизма, были "предателями", поскольку хотели быть сами по себе и с этой целью вступали в союз против "агрессии" французских королей с иноземцами. И в этих же условиях формировалась нация, когда нормандцы, пуатьевинцы, аквитанцы, савойцы, пикардийцы и те же бургундцы почувствовали себя одним народом.

Алексей Аксельрод   03.09.2015 16:39   Заявить о нарушении

Отвечу по пунктам:
1. Новгород во времена Куликовской битвы ещё сохранял определённую государственную самостоятельность. Однако его экономическая зависимость от поволжской Руси (оттуда он закупал хлеб, там проходили пути важной для него восточной торговли) определяла и определённую политическую зависимость от Великих Владимирских князей, которыми тогда были уже князья Московские. Были, конечно, в Новгороде и сторонники западной ориентации. Порой они брали верх, и тогда Москве приходилось подкреплять своих сторонников в Новгороде военной силой.
2. Патриотизма в современном понимании на Руси того времени не было. Он связан с единым государством, которого ещё не существовало. Был, видимо, патриотизм местный, в каждом княжестве свой. К тому же, бывшая Русь к тому времени была разделена на сферы влияния трёх соседних государств: Польши, Литвы и Орды. Однако только в Ордынской сфере влияния русским князьям удалось сохранить определённое единство в форме Великого княжества Владимирского. На его базе потом и создавалось единое русское государство.
3. На Куликовом поле бились достоверно только два гедеминовича (сыновья Ольгерда Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский). Возможно гедеминовичем был и Дмитрий Боброк Волынский (предположительно - внук Кейстута). Андрей к тому времени был уже Псковским князем (служебным). И Брянское и Псковское княжества тогда входили в сферу влияния Москвы.
4. "Другие литовцы" бали не только русскими людьми. Это было войско Ягайло, состоявшее и из литовцев, и из воинов входивших в состав ВКЛ западных русских княжеств и земель, и, даже, из литовских татар (переселённых в Литву при Ольгерде). Тридцать лет спустя они же будут участниками Грюнвальдской битвы.

Юрий Тарасов-Камчатский   04.09.2015 05:00   Заявить о нарушении