Правильно, Гай. Так его! Мне лично не хватало юридической подготовки, чтобы раскрыть его коварные происки. Это практически рейдерский захват.

Михаил Сидорович   10.06.2017 06:06   Заявить о нарушении

А вообще, как бы вы рассудили, с профессиональной точки зрения?

Гражданину А принадлежит холст, на котором написана картина.
Гражданину Б принадлежат краски, которыми написана картина.
Гражданин В - художник, написавший картину.

Кому принадлежит картина, если никаких договоров они не заключали?

Просто козлина-художник взял, да и написал картину чужими красками, на чужом холсте.

Михаил Сидорович   10.06.2017 07:30   Заявить о нарушении

Если художник действовал без согласия владельцев красок и холста, то он совершил два преступления: кражу красок и порчу чужого имущества (холста). Размалеванный холст, естественно, по-прежнему собственность своего хозяина.
А как Вы полагаете, если подростки под покровом ночи нарисуют граффити на Вашем заборе, кому принадлежит забор?

Гай Северин   10.06.2017 12:05   Заявить о нарушении

Немного усложним задачу.
Холст стоит тысячу рублей.
Использованные краски стоят тысячу рублей.
Уже нашёлся покупатель, который согласен купить эту картину за 100 000 рублей.

Владелец красок, гражданин Б, требует вернуть ему его краски, коль скоро украденные краски найдены.
Гражданин В требует исполнения закона об интеллектуальной собственности.

Ваше решение?

Михаил Сидорович   10.06.2017 12:14   Заявить о нарушении

То что покупатель хочет купить, его дело. Главное, что владелец холста не желает его продавать и не обязан.А вот если хозяин холста все же согласится продать не испорченный холст, а картину художника N, тому предстоит долгий и непредсказуемый судебный процесс, поскольку нарисованную на чужом холсте картину скорее всего расценят как подарок хозяину холста, а следовательно, опять же его собственность. Увы, вопрос об интеллектуальной собственности художник мог бы поднять только в одном случае, если бы, продавая картину, хозяин холста утверждал, что это нарисовал он, а не N. Ну, а владельцу красок суд бы обязал художника либо оплатить краски, либо вернуть аналогичные.

Гай Северин   10.06.2017 12:48   Заявить о нарушении

Почему владельцу холста нельзя вернуть аналогичный холст, а владельцу красок можно вернуть аналогичные краски? Разве они не равны перед законом.

Господин Б имеет бутыль растворителя и требует, чтобы ему разрешили смыть краски с холста и вернуть свою собственность, слив её в ведро.

Михаил Сидорович   10.06.2017 15:18   Заявить о нарушении

Владельцу холста можно вернуть аналогичный холст, лишь в одном случае - если он предъявит такие требования взамен испорченного. Но только с его желания или согласия.
А вот владельцу красок больше не на что претендовать, кроме как на новые краски или деньги, причем должен ему именно художник. Поскольку вернуть ему краски в прежнем виде уже невозможно, а то что он там хочет ведро бурды в растворителе, так хотеть можно что угодно. У него же не ведро этой фигни украли.
Впрочем, если владелец холста согласится, то по взаимной договоренности можно и так. Он в данном случае является добросовестным собственником и не крал красок, а значит ничего гражданину Б и не должен.

Гай Северин   10.06.2017 22:45   Заявить о нарушении

Спасибо, Гай. Мне даже совестно, что я беру у Вас бесплатные юридические консультации. Больше не надо ничего объяснять. Я уже понял принцип.

Собственность господина Б (краски) безвозмездно и без разрешения хозяина переходит в собственность господина А. Собственность господина В (картина стоимостью 100 000 рублей тоже по справедливости переходит в собственность господина А.

Точно так же ему можно передать мой дом и вашу машину. Ибо прав на наше с вами имущество у него ровно столько же, сколько на краски господина Б и на картину господина В.

Руководствуясь этим принципом, я уже сам почти что юрист. И могу судить по прецеденту.

Например, Ванька Кривой украл у Гая Северина штаны, а у Михаила Сидоровича кошелёк с деньгами. Штаны Гая он надел на себя, а кошелёк Михаила но положил в карман штанов.

Теперь мы его поймали. Штаны следует вернуть Гаю Северину вместе с кошельком и деньгами, ибо они в момент задержания преступника, лежали в кармане этих штанов.

А Михаил Сидорович не имеет прав на возврат своего кошелька и денег. Сидорович может только требовать компенсации деньгами. Но требовать, конечно, не с Гая Северина, а с голой задницы Ваньки Кривого.

Общий принцип правосудия понятен. Только задница Ваньки производит отнюдь не кошельки с деньгами, а нечто совсем-совсем иное... Но тут уж не до жиру. Бери, Мишаня, то, что тебе положено по закону, или проваливай. Иного не дано-с.

Михаил Сидорович   11.06.2017 11:35   Заявить о нарушении

Не знаю, отвечать ли на этот вариант, или подождать пока Вы исправите на третий?)) К сожалению, Михаил, я успел прочесть первый, и он мне, признаться, понравился больше. И хотя Вы его изменили, это не меняет сути.
Согласно МОЕМУ закону, как Вы выразились, Ваш кошелек бы Вам вернули. А если Ванька успел деньги потратить, в том числе и на то, чтобы подшить штаны, то с него и спрос.
Закон от справедливости отличается тем, что он должен быть един для всех, и гениальность художника не оправдание для воровства и порчи чужого имущества. Справедливость же каждый понимает по-своему.
Если некто Великий и признанный самовольно намалюет свой шедевр на стене Вашего дома, Вы тоже, очевидно, по Вашей справедливости, не привлечете его к ответственности, а отдадите ему свой дом. Отличный шанс для бездомных художников. ))
Раз Вы считаете себя уже практически юристом, видимо, я тоже могу сказать, что почти разобрался в специфике Вашей профессии и вполне могу лечить людей. ) Посмотреть по справочнику схожие симптомы, на которые жалуется больной, и выписать самое дорогое лекарство, ведь фармкомпания мне заплатила хорошую денежку. Наш участковый уже много лет успешно так прием ведет.

Гай Северин   11.06.2017 13:48   Заявить о нарушении

Гай, если подвести итог, получается, что мы затронули вопрос о неразделимом смешении собственности нескольких лиц. Кошелёк, конечно, можно легко вынуть из кармана штанов и вернуть владельцу. Иное дело картина. Из неё не вынешь краску, не стряхнёшь её с холста. На мой дилетантский взгляд, правосудие дело творческое, недоступное роботу. Закон, это главное, но справедливость и здравый смысл тоже должны присутствовать в данном процессе.

Итак мне кажется, что суд должен учитывать стоимость холста, красок и картины. Исходя из стоимости следует признать, что в спорной собственности 98% принадлежит художнику. Следует учесть и то, что истраченные краски можно легко заменить на другие краски той же фирмы. Использованный холст легко можно заменить другим холстом. Картину же невозможно заменить другой картиной. Исходя из этого, если бы судил я, я бы признал художника собственником картины. И обязал бы его компенсировать пострадавшим материальный ущерб, 2 000 рублей, и моральный ущерб - 20 000 рублей. Кроме того присудил бы художнику наказание за кражу, предусмотренное уголовным кодексом. А буде, он не сможет уплатить требуемую сумму, конфисковать его собственность - картину, продать с аукциона. Из полученной суммы компенсировать ущерб, а остатки денег вернуть художнику.

Иной подход, при котором всё имущество других людей безвозмездно вручается одному счастливчику, выбранному судом, без учёта его доли в стоимости, без учёта возможности, или невозможности замены испорченного имущества на неиспорченное, мне представляется неправильным.

Вот такой я глупый!

Что же касается вашего примера с домом, то он неудачен. Дело в том, что дом, как и картину нельзя заменить. Но довольно легко заменить кусок холста, или несколько тюбиков красок. Холсты постоянно расходуются и покупаются, краски - тоже. Дом остаётся. Дом, это жизнь, это память, дом, как близкий человек, как ребёнок, как мать. И, конечно, же родной дом для любого человека дороже чем Джокконда, или Бурлаки на Волге.

Теперь о медицине.

Я, конечно же, понимаю желание юристов разобраться в медицине, ибо судить и защищать медиков их обязанность, а как судить, если не понимаешь существа вопроса? И тут перед Юристом есть два пути:

1. Разобраться в сложном медицинском вопросе (стать специалистом хотя бы в узкой данной области). Можно читать литературу, консультироваться с экспертами и т.п.

Это трудный путь, требующий очень много времени и сил. Но есть более лёгкий.

2. Упростить медицину до такого уровня, чтобы в ней можно было за час разобраться любому. Отсюда и желание стандартизировать медицину. Открыл книжечку Нашёл нужную болезнь, прочёл стандарт, сличил его с действиями врача, и готово.

Положение осложняется ещё и тем, что стандарты создаются непонятно кем. Они крайне безграмотны. Вот например, как могло получиться, что в стандарт обследования при ревматоидном артрите не попал ни один маркёр воспаления, ни ревматоидный фактор, ни антитела к цитруллированному пептиду, ни снимки кистей и стоп. То что в стандарты вошли сахар билирубин всех видов и прочее, это ладно. Пусть будут, вдруг нечаянно выявим ещё какую-нибудь патологию. Что-то вроде дополнительного диспансерного осмотра (за ваши деньги). Но как можно было не включить необходимое? Это всё равно, что сборщику автомобиля не дать двигателя.

И вот близятся те времена, когда врач, вышедший за рамки стандарта будет признан жуликом, назначающим ненужные обследования.

Михаил Сидорович   11.06.2017 16:36   Заявить о нарушении

Я не пытался показать себя светилом медицины, Михаил, мой пример показывает, что каждый должен заниматься своим делом. Юристы разбирать букву закона, а медики лечить людей, ибо в любом деле необходим профессионализм. Вам, по всей видимости, тоже никак не стать юристом, потому что судите Вы небеспристрастно, и не везде моральные принципы имеют место быть и являются справедливыми. Как я уже сказал, справедливость - понятие субъективное. По Вашему, дом - это весомо, как его у Вас отнять? А холст, что? Пустышка, дешевка, сунуть пострадавшему аналогичный и пусть радуется. Кто же судит что есть важное, а что несущественное? В том и суть закона, чтобы быть равным для всех, а не выборочно, по чьей то воле. Dura lex, sed lex – закон суров, но это закон.
Понимаю, что Вы пытаетесь оправдать логику Грамотея, ибо на этом строится сюжет, но с точки зрения закона это невозможно. Охотно верю, что именно так он видит справедливость. Ему можно, он юридических академий не заканчивал. ))

Гай Северин   11.06.2017 19:25   Заявить о нарушении

Скажите, Гай, каким образом вы выбрали победителя в суде? Бросали монетку? Или правда, есть такой закон, в котором сказано, что владелец текстильной продукции имеет преимущество перед владельцем красок?

Михаил Сидорович   11.06.2017 20:13   Заявить о нарушении

Михаил, Вы утрируете ситуацию. В судебных процессах множество дополнительных нюансов, считаясь с которыми, принимается решение.
Краски украдены, за них ответит художник, обидно, но бывает. Холст не украден но испорчен. И он останется у владельца вне зависимости ни от чего. Не уверен, что смогу найти еще более доходчивые слова, чтобы объяснить Вам суть и не пойти по второму кругу.
Краски это средство, холст - объект по отношению к которому совершен акт порчи.
Вот если бы художник украл холст и краски, нарисовал и продал картину, тогда судья принял бы именно то решение, которое Вы так жаждете.

Гай Северин   11.06.2017 23:24   Заявить о нарушении

Итак, закона нет, что и требовалось доказать.

Михаил Сидорович   12.06.2017 06:39   Заявить о нарушении

Мне кажется, что объект порчи это как раз краски. А холст - средство. Краски испорчены, путём размазывания из по холсту. Холст не испорчен. Его можно заново загрунтовать и писать на нём что угодно. А вот краски испорчены. Даже если их смыть, или соскрести, они уже безнадёжно испорчены.

Михаил Сидорович   12.06.2017 06:47   Заявить о нарушении

Не вижу смысла в продолжении этой дискуссии, Михаил. Оставайтесь при своем невероятно логичном убеждении.

Гай Северин   12.06.2017 08:47   Заявить о нарушении

Спасибо, Гай, за увлекательную экскурсию в мир юриспруденции. Вы для меня, как Вергилий.

Михаил Сидорович   12.06.2017 11:46   Заявить о нарушении