Конкретный диагноз - просто наглядный пример. То что никакой "объективной" информации не существует, очевидно из практики.

Скажем, зрительные иллюзии ("Выпуклое и вогнутое" Эшера итп) - у людей с нормальной психикой и зрением.

Причем, интерпретация не связана с физиологией.

Простой пример. Типовая девятиэтажка, лифт, кнопка с цифорой 5 (пятый этаж).
Сигнал - нажатие кнопки. Вошли в лифт, нажали.

Возможны три различных реакции на, напомню, идентичный сигнал:

- лифт поехал вниз (вы выше пятого этажа)
- лифт поехал вверх (вы ниже пятого этажа)
- лифт остался на месте (вы уже на пятом этаже)

Контроллер лифта иллюзиями не страдает, искусственного интеллекта в нем немного.
Но конечный автомат контроллера лифта (FSM) обладает состояниями. И реакция автомата на "объективный" сигнал субъективна - зависит от его текущего состояния (интерпретация).

Любой вендинговый автомат - по продаже сигарет, напитков, банкомат итп. обладает набором состояний и, следовательно, некоторой свободой реакции на фиксированный сигнал. Например, когда брошена монета - выдать товар или вернуть деньги, если товар закончился.

"Объективность" информации - миф, опровергаемый повседневным опытом.

Инвариант   14.01.2019 08:27   Заявить о нарушении

В данном примере с лифтом что Вы называете информацией?

Гульмира Жамантикова   14.01.2019 08:48   Заявить о нарушении

Тут тоже послушаю, почитают.
Как говориося, с мира, по нитке, бедному рубаха.

Сергей Горохов 2   14.01.2019 09:44   Заявить о нарушении

Судя по тому, что на мой вопрос Инвариант не ответил, смею предположить, что под информацией в данном примере он понимает символ "5" на кнопке панели лифта. Но это лишь с точки зрения пользователя - пассажира лифта, который понятия не имеет о сложном устройстве механизма, о тех потоках электромагнитных импульсов, которые запускаются при нажатии кнопки, об устройстве логической схемы, которая перенаправляет эти потоки в зависимости от текущего положения лифта и номера нажатой кнопки.
Для такого юзера 5 - это и есть информация. Но на самом деле, он не обладает информацией, а всего лишь руководствуется жизненным опытом, рефлексами и привычками. И большинство людей так и живут, не вникая в суть происходящего. И самое смешное - когда они берутся предсказывать будущее на основе полученного опыта.

Гульмира Жамантикова   14.01.2019 09:55   Заявить о нарушении

Вы требуете от него быстрых ответов.
А человек может на работе, или в бане парится.
Не все и не всегда, торчат постоянно в интернете.

Сергей Горохов 2   14.01.2019 11:26   Заявить о нарушении

> Судя по тому, что на мой вопрос Инвариант не ответил

Наберитесь терпения :-) Я не так часто бываю за компьютером.

> смею предположить, что под информацией в данном примере он понимает символ "5" на кнопке панели лифта. Но это лишь с точки зрения пользователя.

Назовем ее "кибернетической": есть сигнал, есть "black box", есть реакция. Что там внутри "черного ящика" - безразлично. мы оперируем только сигналами и реакциями.

> И большинство людей так и живут, не вникая в суть происходящего. И самое смешное - когда они берутся предсказывать будущее на основе полученного опыта.

Оффтопик.

На мой взгляд, у вас странная манера обсуждения: вам приводят доводы, а вы вместо признания или опровержения, всякий раз меняете тему разговора.

Ну где в лифте "предсказание будущего"? Речь идет о простейшем устройстве с памятью. Реакция которого зависит от двух вещей: входного сигнала и текущего (запомненного) состояния.

В "объективной" модели состояние субъекта не имело бы значения для его реакции на сигнал, в "субъективной" (интерпретирующей) - имеет.

Это тот тезис, который предлагалось обсудить. И да, "руководствуется жизненным опытом, рефлексами и привычками" - это и есть "обладать памятью". Определитесь - признаете вы влияние этих факторов или, наоборот, отвергаете.

Инвариант   14.01.2019 17:01   Заявить о нарушении

О! Наконец-то его величество соизволили ответить.

"...есть сигнал, есть "black box", есть реакция. Что там внутри "черного ящика" - безразлично. мы оперируем только сигналами и реакциями".

- Вот это я и называю поверхностным пониманием информации. Не зная сути, то есть полного механизма, ВСЕХ взаимосвязей в системе, Вы не обладаете информацией, а строите субъективные предположения. Гадаете на кофейной гуще, даже если называете это научной "теорией" вероятности.
"На мой взгляд, у вас странная манера обсуждения: вам приводят доводы, а вы вместо признания или опровержения, всякий раз меняете тему разговора.
Ну где в лифте "предсказание будущего" Речь идет о простейшем устройстве с памятью".

- Я не меняла тему разговора.
- Как раз об УСТРОЙСТВЕ лифта Вы ни словом не обмолвились. Вы лишь видите поверхностную (очень упрощенную) картину: нажатие кнопки и результат действия. Точнее, три варианта результата. Причем, даже не учли всех вариантов причин. Лифт может не тронуться с места не только если Вы на пятом этаже, но и при отключении электроэнергии, например.

"В "объективной" модели состояние субъекта не имело бы значения для его реакции на сигнал, в "субъективной" (интерпретирующей) - имеет".

- Лифт не субъект. Лифт не занимается "интерпретацией" Ваших действий. Это всего лишь автоматическое устройство. И приписывать ему какие-то интеллектуальные действия или субъективные переживания не совсем корректно.

"И да, "руководствуется жизненным опытом, рефлексами и привычками" - это и есть "обладать памятью". Определитесь - признаете вы влияние этих факторов или, наоборот, отвергаете".

- Обладать памятью - это не обязательно руководствоваться ею так, как предпочитаете это делать Вы - поверхностно и ассоциативно. Лучше все-таки пользоваться ею осознанно и творчески.

Гульмира Жамантикова   14.01.2019 17:32   Заявить о нарушении

> Вот это я и называю поверхностным пониманием информации. Не зная сути, то есть полного механизма, ВСЕХ взаимосвязей в системе, Вы не обладаете информацией, а строите субъективные предположения. Гадаете на кофейной гуще.

Мы опять принципиально расходимся. "Black box" и "White box" - равноправные подходы к исследованию, нет причины отвергать один из них.

Более того, "white box" - это всегда тоже всего лишь модель. Как, например, было с изучением строения атома: "сливовый пудинг", "планетарная модель", "квантовая модель" (в основе которой и лежит нелюбимая вами теория вероятностей).

В любом случае, основные тезисы мы, кажется, высказали и позиции обозначили. Они разные. Я, пока, остаюсь на своих.

Инвариант   14.01.2019 18:21   Заявить о нарушении

""Black box" и "White box" - равноправные подходы к исследованию, нет причины отвергать один из них. Более того, "white box" - это всегда тоже всего лишь модель. Как, например, было с изучением строения атома: "сливовый пудинг", "планетарная модель", "квантовая модель" (в основе которой и лежит нелюбимая вами теория вероятностей)".

- Вы говорите исключительно об интерпретациях. Неважно, окрашены они в черный цвет или какие-то другие оттенки. То есть Ваше восприятие настолько привыкло быть поверхностным, что даже не пытается заглянуть вглубь - в суть бытия. Вы оперируете исключительно шаблонами, символами. Вы и есть - образчик искусственного интеллекта. Жалкая пародия на живое мышление.

Гульмира Жамантикова   14.01.2019 19:03   Заявить о нарушении

> Вы и есть - образчик искусственного интеллекта. Жалкая пародия на живое мышление.

Гульмира, вы мне льстите :-)

Инвариант   14.01.2019 19:11   Заявить о нарушении

Если Вам льстит быть ИИ, почитайте вот тут: http://cont.ws/@Neiro/1121072 ("Искусственный интеллект уперся в барьер понимания")

Вы с легкостью узнаете себя и свои когнитивные проблемы.

Гульмира Жамантикова   14.01.2019 19:16   Заявить о нарушении

> http://cont.ws/@Neiro/1121072 ("Искусственный интеллект уперся в барьер понимания")

Спасибо за ссылку.

Инвариант   14.01.2019 19:47   Заявить о нарушении

А давайте я встряну. По поводу наличия у лифта, соображения, интеллекта.
Есть такая штука у электриком, называется цепи управления.
Основными элементами которых являются так называемые автоматы, в которых стоят магнитные катушки, которые замыкают или разрывают силовую цепь, при включении которых, ток в 380 подаётся на то или иной электродвигатель. А при смене фаз электро двигатель крутится в ту, или обратную сторону.
Так вот, если двигатель стоит на третьем этаже, и выинахимаете третий этаж, в этих цепях управления сделано так. Что на этом атушку ток не подаётся, а соответственно и двигатель не запустится.
В общем, эти цепи управления, вполне можно расценивать как моделью работы примитивного мозга.
У меня был случай, я собирал цепь управления, на шестнадцати пускателях.
И однажды,или я где лопухнулся при сборке, или оно само так заработало. Но заработало не так как мне хотелось, а как оно этой цепи вздумалось.
Я бы вам посоветовал, собрать цепь управления, хотя бы штук на двадцати пускателях.
У вас бы на это дело были практические взгляды, а не теоритеческие.
На сколько мне представляется, мозг работает, точно также как и электрические цепи управления. Только в этих цепях управления, миллион и больше пускателей.

Сергей Горохов 2   14.01.2019 20:08   Заявить о нарушении

А вообще, работа цепей управления в лифте, с работой цепей управления в человеческом мозге, на мой взгляд, очень удачное. Просто в мозгу, в качестве пускателей стоят полупроводники, явно жидко кристаллические, Ну и в сравнении с лифтовой цепью управления, это большой прогресс.

Сергей Горохов 2   14.01.2019 20:13   Заявить о нарушении

> Просто в мозгу, в качестве пускателей стоят полупроводники

На самом деле, большинство современных схем управления эл.приводом тоже на попупроводниках (тиристорах). Что, впрочем, не влияет на принципы их функционирования.

А вот, похож ли мозг на "электросхему" до сих пор под вопросом. Во всяком случае, успехи тех же шахматных компьютеров позволяют надеяться, что похож.

Инвариант   14.01.2019 20:37   Заявить о нарушении

Не, ну попал я в родную электрическую стихию.
Вот на автоматах, или скажем рубильниках, контакты, через которые замыкается цепь, имеются с двух сторон автомата.
Таким образом, если правильно их подцепить, то электро двигатель бучи включенным в одну сторону, ни когда не запустиш одновременно в другую.
Т.е. эта схема вроде и простейшая, но исполняет роль сразу двух полупроводников, т.е. в одном случае, это полупроводник в одну сторону, а в другом случае, это полупроводник в другую сторону. Типа система нипель, туда дуй, а оттуда нет. Ну и получается, что два никеля,, работают в паре.
Может в мозгах, как раз и работает эта простейшая система нипель.
А откуда было знать матушке природе все эти физические и электрические прибамбасы. И она пошла, самым простейшим путём.

Сергей Горохов 2   14.01.2019 20:56   Заявить о нарушении

> А откуда было знать матушке природе все эти физические и электрические прибамбасы. И она пошла, самым простейшим путём.

Клод Шеннон, видимо, также думал, когда вводил в обиход электриков булеву алгебру :-)

Инвариант   14.01.2019 21:06   Заявить о нарушении

Система "туда дуй, оттуда - ..й" задает вектор. То есть направление потока. А это то, что отличает живые системы.

Гульмира Жамантикова   14.01.2019 21:20   Заявить о нарушении