Была эпоха феодализма. Те кто владели землей, эксплуатировали сельскохозяйственных тружеников и были очень богаты. А в Украине, как известно, земля очень плодородна.

Так предал ли Мазепа? - Спрашиваете вы. Но, простите, вы внимательно читали статью?! Разумеется, предал царя и был клятвопреступником. Речь о том, что за свое преступление он был осужден неоправданно суровою.

Какими мотивами он руководствовался? Вот в чем вопрос! У вас принято считать, что личными. У нас считают, что общественными. Его предательство явилось, в известном смысле, самопожертвованием.

Все история возвышения династии Калиты - это сплошные предательства и жажда наживы. Однако же все они вписаны золотыми буквами в историю России. Начиная с Невского, который был названным братом хана Сартака и предал в угоду Орде своего родного брата Андрея.

Нужно понимать события и личности без отрыва от исторического контекста.

Сергей Викторович Савченко   16.11.2020 10:54   Заявить о нарушении

"У вас" своя пропаганда, "у нас" - своя... А уважаемый по обе стороны границы Николай Иванович Костомаров считал, что Мазепа руководствовался личными мотивами и был подлецом...

Предательство Мазепы в политическом отношении оказалось глупым, а "самопожертвователь" бежал с поля боя, спасая свою национально-значимую шкуру...

Андрей Ярославович был младшим братом Александра Невского и пережил его. Здесь тезис о "предательстве" далеко не очевиден.

Что касается Ивана Калиты - в России ему нет ни одного памятника, так что метафора про "золотые буквы" несколько надуманна.

Я и подхожу с учётом исторического контекста. Мазепа про**ал всё, что можно,

Андрей Иванович Ляпчев   16.11.2020 12:55   Заявить о нарушении

Я с уважением отношусь к любому мнению. И ваше мнение вполне заслуживает на внимание!
О поступках человека, его мотивах и сегодня бывает трудно судить, даже если этот человек близкий родственник. Что уж говорить о старине далекой!
Однако же Мазепа не все просрал. Он оставил по себе память в Украине гораздо большую нежели остальные гетманы. Исключение, разве что, Богдан Хмельницкий.
Все и вся превращается в прах, но память живет и это самое важное, к чему стоит стремиться! На украинских денежных знаках Мазепа всегда будет изображен, как отцы-основатели на американских долларах. Разве не об этом (о вечной памяти народа) мечтает любой политический деятель?!

Сергей Викторович Савченко   16.11.2020 13:07   Заявить о нарушении

Откровенно говоря, Хмельницкий в бОльшей степени заслужил анафему, чем Мазепа. Этот предал Польшу. Липший кореш крымского хана, с татарами крещеным ясырем расплачивался...
А "память народная"...
Для украинского национального самосознания Андрей Шептицкий сделал неизмеримо больше, чем Степан Бандера. Народ это помнит? Не заметно, что помнит...

Андрей Иванович Ляпчев   16.11.2020 17:57   Заявить о нарушении

Андрей, вижу Вы действительно интересуетесь историей, поэтому решил указать Вам на Вашу ошибку.
Богдан Хмельницкий был польский шляхтич и давал присягу королю. Это так. Знаете ли Вы, когда умер король Польши Владислав IV? Если нет, то я Вам сообщаю: он умер 20 мая 1648 года. Восстание Хмельницкого началось сразу же после смерти короля и это не случайно. Король поддерживал Хмельницкого и казачество в борьбе с магнатами за свои права и сочувствовал им. Ибо и сам он натерпелся от магнатов. Запорожское казачество воспринимало короля, как своего защитника от шляхты. Смерть короля явилась толчком для восстания, так как казачество поняло, что лишилось благодетеля и подвергнется скорым притеснениям. Этими настроениями умело воспользовался Хмельницкий, который подчеркивал, что он верноподданный слуга прежнего короля, а новому королю не присягал.

Сергей Викторович Савченко   16.11.2020 18:15   Заявить о нарушении

Ваш тезис относительно Шептицкого, Бандеры и национального самосознания украинцев, разделяю.

Сергей Викторович Савченко   16.11.2020 18:18   Заявить о нарушении

Сергей Викторович, вы немного запамятовал.
Владислав IV действительно умер 20 мая 1648 года. Но к этому времени Хмельнитчина уже вовсю клокотала:
5-6 мая 1648 года произошла битва при Жёлтых Водах;
16 мая 1648 года - битва под Корснем.
В это время король Владислав IV был ещё жив...
Но и это не всё: согласно данным современных украинских историков при Жёлтых Водах против поляков сражались 14 тысяч украинцев и 20 тысяч крымских татар...

А ещё мне вспомнились стихи:
"Раби, подножки, грязь Москви,
Варшавске смiття – вашi пАни,
Ясновельможнiї гетьмани.
Чого ж ви чванитеся, ви!
Сини сердешної Украйни!"

Андрей Иванович Ляпчев   17.11.2020 12:32   Заявить о нарушении

Андрей, нет смысла подробно разбирать хронологию событий.
Но в общих чертах все выглядело так.
В Украине, с конца 16 в. непрерывно происходили казацко-крестьянские восстания. Поляки их подавляли.
В начале 1648 года Богдан Хмельницкий ушел на Сечь из своего хутора Суботова по личным мотивам. У него был конфликт с местным шляхтичем Чаплинским.
На Сечи было неспокойно, как и повсюду в Украине.
Предприимчивый и честолюбивый Хмельницкий захватил лидерство на Сечи. Действующего гетмана отстранили от власти, польский гарнизон в Сечи разогнали. Гетманом избрали Хмельницкого.
Коронный гетман Потоцкий (не король, власть которого была ограниченной) решил навести порядок и двинул на Сечь польское войско и украинские реестровые полки.
Хмельницкий привлек к себе разрозненные восставшие крестьянские массы. Дальше произошли битвы о которых Вы упоминаете. Они носили для казаков и восставших крестьян оборонительный характер. После их успеха, войско Хмельницкого пошло в наступление. В Польше сменился король. Новому королю Хмельницкий не присягал. Соответственно, нельзя утверждать, что он был клятвопреступником по отношению к королю. Аналогия с Мазепой здесь не уместна.
Что же касается украинской казацкой старшины, обласканной и подкупленной царем, то она действительно, во многих случаях, являлась позором украинского народа.
С уважением,

Сергей Викторович Савченко   18.11.2020 10:12   Заявить о нарушении

Сергей Викторович, в вашей схеме почему-то не нашлось места для хлопцев Тугай-бея.
Двадцать тысяч лихих наездников лучшей конницы Европы! Это не какие-то "разрозненные крестьянские массы"...
Это СИЛА.
У Потоцкого был выбор? А я полагаю, что любой на его месте был обязан попытаться навести порядок.

Андрей Иванович Ляпчев   18.11.2020 20:38   Заявить о нарушении

В том то и дело, что Хмельницкий был прагматиком. Он умел реально оценивать обстановку. Без помощи татар сопротивление полякам было бы невозможно. Во-первых, Хмельницкий сумел убедить хана, что против него поляки организовывали поход и собирались привлечь для этого сечевиков. Во-вторых, с татарами была договоренность, что они получают всех знатных пленников и, соответственно, богатый выкуп за них. Так и случилось. То, что татары, нарушая договоренности, не гнушались грабежом простолюдинов и уводили захваченных ими крестьян и горожан в Крым, это уже другой вопрос. Хан тоже был прагматиком и преследовал свои личные интересы, не брезгуя ничем. В конечном итоге, хан предал Хмельницкого, боясь его усиления.

Сергей Викторович Савченко   18.11.2020 20:49   Заявить о нарушении

Язык - очень гибкое явление.
В конкретном случае о Хмельницком можно сказать "беспринципный мерзавец", а можно - "прагматик"...
Хмельницкий хорошо понимал, что татары будут уводить "простолюдинов". (И запорожцы это понимали. Не дети.)
... В конкретном случае мои симпатии на стороне поляков. Татар тоже можно понять: в конце концов они уводили в плен "чужих", иноверцев... А вот Хмельницкий с "повстанцами" - эти самые подлые...
Президенту Рузвельту приписывают фразу: "Сомоса, конечно, сукин сын, но это НАШ сукин сын". С Хмельницком по существу такая же картина...
Но мы не просто "отклонились от темы", а перешли на другую тему: с Мазепы на Хмельницкого.
Понятно, что мы по-разному относимся к этим деятелям и явно не придем к согласию...

Андрей Иванович Ляпчев   19.11.2020 00:47   Заявить о нарушении

Разумеется, мы по-разному относимся к украинцам. Для вас, все кто не с русскими - негодяи, изменники, подлецы и враги. А для меня - люди стремящиеся к свободе от тирании. При таких подходах нам трудно придти к общей позиции. Да и не стоит.)))
Вам ближе исторически поляки (давившие украинцев), а мне ближе турки (начавшие теснить русских)!))))

Сергей Викторович Савченко   19.11.2020 02:22   Заявить о нарушении

Неправда ваша. Я здесь нелестно отозвался о Хмельницком, а он как раз "был с русскими" и много пользы нам сделал. Я положительно отозвался о поляках и крымских татарах, а они в то время именно и были врагами России. (Вы это не заметили? Однако...)

Я очень хорошо отношусь к украинскому народу. Но я понимаю различие между свободой и охлократией. К сожалению, далеко не все украинцы видят здесь различия...

Мне "ближе" украинец Адам Кисель, чем украинские беспредельщики.

Вам турки ближе, чем русские. Спасибо за откровенность.

Андрей Иванович Ляпчев   19.11.2020 19:09   Заявить о нарушении

Андрей Иванович, в ваших словах я почувствовал некую обиженность или недовольство. Но, позвольте, отчего это так? Турки отправляют в Украину "Байрактары" (скоро их начнут собирать вместе с турками в Украине), а ваше правительство поставляет в Украину мишени для этих "Байрактаров". Так за кого же в данной ситуации должен быть обычный украинец: за русских или за турок?!)))
Не скрываю - я за турок! Более того, я не раз писал, что украинская власть должна обратить более серьезное внимание на сотрудничество с дружественной Турцией.

Сергей Викторович Савченко   19.11.2020 20:24   Заявить о нарушении

Кроме того, отмечу следующее. Адам КисИль, а не КисЕль, не путайте фамилии, сидел в польском сейме на одной лавке с Иеремией Вишнеыецким. А тот, предав свою руСкую семью и наплевав на предков, за свои личные средства, некоторое время, воевал с Хмельницким, пока польское государство не оправилось от поражений. Своих единокровных братьев он предпочитал без разбирательств садить на кол. У меня такое ощущение, что дай таким как вы, любителям Киселей-Вишневецких, волю, вы бы и сегодня садили нас, украинцев, на кол. Да руки у вас, господа, коротки.)))

Сергей Викторович Савченко   19.11.2020 20:56   Заявить о нарушении

Мой любимый писатель - Николай Васильевич Гоголь. (Украинцы называют его "Мыкола" Гоголь. Но я никогда не буду делать украинцам замечания...)
В повести "Тарас Бульба" Гоголь пишет: "Эти бурсаки составляли совершенно отдельный мир; в круг высший, состоявший из польских и русских дворян, они не допускались. Сам воевода Адам Кисель, несмотря на оказываемое покровительство академии, не вводил их в общество и приказывал держать их построже".
Я предпочитаю говорить, как Гоголь, а не как Савченко...

А вы, вероятно, являетесь последователем Анатолия Вассермана. Это он очень любит коверкать фамилии, пытаясь передать фонетические особенности разных языков. А я вам так скажу: "Ерундой вы занимаетесь!"
Называют, к примеру, украинцы российского императора Николая I "Мыколой" - ну и пусть называют. А мы, русские, будем называть так, как принято к русских. Не вижу в этом повод для конфликтов.

Что касается Адама Киселя: он веру своих предков не менял. Адам Кисель защищал права украинских православных христиан и пользуясь властью киевского воеводы, и заседая в польском сейме. Не искал покровительства ни у крымского хана, ни у турок...
Адам Кисель - достойный православный христианин. Он никого не предавал...

А что касается ваших "ощущений"...
Это ваши проблемы.

Андрей Иванович Ляпчев   20.11.2020 06:38   Заявить о нарушении

Что касается турок - вы меня позабавили.
Турки - народ прагматичный. Есть у них в Украине коммерческие интересы - мне то что?
Вы, как гражданин Украины, имеете право писать, на что украинская власть должна обращать более или менее серьезное внимание...
А мне это просто неинтересно.

Андрей Иванович Ляпчев   20.11.2020 06:50   Заявить о нарушении

Я рад, Андрей Иванович, что мы подошли к моменту, когда вам стало неинтересно. На этом мы можем прекратить дискуссию.
Желаю вам доброго здравия и творческих успехов.

Сергей Викторович Савченко   20.11.2020 09:19   Заявить о нарушении

И вам, Сергей Викторович, мои наилучшие пожелания.
Позитивным результатом наших прений можно считать то, что мы показали на практике: люди с антагонистическими убеждениями могут достойно беседовать, не опускаясь до взаимных оскорблений и провокаций.
Желаю нам обоим дожить до того времени, когда между нашими странами и народами установятся достойные добрососедские отношения.

Андрей Иванович Ляпчев   20.11.2020 11:51   Заявить о нарушении