Рецензия на «15. Дело о русых Русалках, которые на Руси копали» (Филолог По Принуждению)
Примечательная статья: * необыкновенно занимательная, * волшебным образом устанавливается (или, скорее, постулируется — а как ещё это назовёшь?) первоначальный, оень давний смысл корня *РУС, что вероятно, основано на авторской ОТЕК, которую надо микроскопически изучить (полностью?) — и тогда не останется сомнений в верности этого смысла, и * куча слов из разных языков (и разного времени), имеющих поверхностное внешнее сходство друг с другом и с корнем *РУС, но во многих случаях едва ли связанных, а порою — без сомнения, не имеющих к этому корню отношения. Но прежде чем рассматривать отдельные подробности, одно общее замечание: методология этимологических исследований автора резко отличается от принятой в сравнительно-историческом языкознании (СИЯ). ~ В СИЯ анализ проводится в обратном хронологическом порядке, и выстраиваемая цепочка изменений слова/корня, его восхождения к общей форме — на виду у читателя; формы гипотетические, восстановленные, но не засвидетельствованные в источниках, помечаются звёздочкой и так и называются. Для анализа используется широкий диапазон языков, в т. ч., когда есть данные, максимально древние (древнеегипетский, аккадский). Исследуются — корни слов, при этом понятно, что семантика корня может сильно изменяться с течением времени. ~ Наш автор работает иначе: руководствуясь собственной Общей теорией единого корня (ОТЕК), в которой русский язык почему-то занимает особое место (в СИЯ такого не встретишь), он проводит анализ на основе сравнительно немногих языков, выбор которых довольно произволен и НЕрепрезентативен, если речь идёт об индоевропейских языках. Большое значение придаётся семантике, с которой автор ОТЕК обращается очень вольно, что позволяет ему приходить к самым неожиданным (правда, ничем особенно не подтверждаемым) выводам. При этом постулируется искусственное происхождение языка ~8’000 лет назад, и именно к гипотетическим элементам этого, не очень понятно как реконструированного языка пытается возвести свои построения автор. Однако самый старый из анализируемых им языков, древнегреческий, моложе 3’000 лет (микенский греческий не считаем), и поэтому оказывается, что между языком, искусственно созданным, по мысли автора, неким гением ~8’000 лет назад, и даже ДР-ГРЕЧ пролегла пропасть в ~8’000 — 3’000 = ~5’000 лет (а для других языков она ещё больше), но как менялись эти языки на протяжении этих ~5’000 лет — ничего внятного не услышать... и даже если бы услышали мы: что будет свидетельствовать в пользу верности этих построений? Или, быть может, надо постичь авторскую ОТЕК от корки до корки? Анализ СИЯ значительно понятнее и прозрачнее: чем дальше от нас во времени форма слова/корня, тем менее она достоверна. Не так у нашего автора: с формами последних ~1-2-2,5’000 лет — обращение смелое и простое (причём почему-то легко предполагается, что представители СИЯ работают не особенно качественно), а потом — предлагается восстановленная (как?) форма ~8’000-летней давности, причём как нечто, не вызывающее особенных сомнений, а также очень конкретный диапазон значений этой формы (откуда он взялся?). О формах, которые использовались в течение ~5’000 лет молчания, не говорится ничего или почти. Я уже не говорю о фонетическом алфавите для языка ~8’000-летней давности, с порядком букв почти как в алфавите финикийском, греческом, кириллице, за ~4—4,5’000 лет... до финикийского письма, порядок букв в котором сложился в значительной мере случайно (в других алфавитах он совершенно другой), к тому же очень простом фонетически; это совершенно неправдоподобно. Много в статье и положений, отчётливо неверных, но всерьёз рассматриваемых автором. * * * $$ самоназвание — избыточно $$ все этнонимы изначально не являлись самоназваниями. А были даны со стороны $$ И лишь затем были приняты в качестве самоназваний. В самом деле? Вот несколько примеров. * Эскимосы называют себя “inuit”, мн. ч. от “inuk / inuq” ~ «человек», что противопоставляется всем остальным, не-эскимосам: “qallunaaq / kablunâk” ~ «чужак». * Самоназвание немцев и их языка, „deutsch“, сейчас [doič] (в голландском „diets / dietz” [di:ts]), прошло долгий путь от ДР-НЕМ „theodisc“, слова, корень которого „-theod-“ (в исландском — „-þjóð-“ [θjoŭð], в балтийских языках, ЛИТОВ, ЛАТЫШ — „-taut-“, в славянских — „-lud- / -люд-“ ~ «люд, люди, народ». T/D => L — древнее чередование, которое наблюдается как минимум в италийских и славянских языках: язык (óрган) в ГОЛЛ ~ tongen, в НЕМ ~ Zunge (палатализация T), в латыни ~ lingua << *dingua). Противопоставление, как и у эскимосов: «мы, люди» — и все остальные. * Самоназвание валлийцев и их страны — Cymry, Cymru или Kymry, происходит от староваллийского (же) слова, означавшего «соотечественники». Так что тезис автора неверен: человек вообще-то довольно сильно отличается от собаки — он осознаёт себя (причём очень давно) и, противопоставляя свой народ и все прочие, ВСЕГДА даёт название себе и своему народу, в частности (но не только), «человек» и т. п. Если я неправ — назовите народ БЕЗ самоназвания. Относительно редким примером, который подтверждает тезис автора, является нынешнее самоназвание русских: СТ-СЛАВ рѹсьскъ, рѹсьскыи; это первоначально относительное прилагательное, БУКВ «относящийся / принадлежащий к руси», но появляется оно довольно поздно; в Повести временных лет (ПВЛ) перечисляются имена многих восточнославянских племён (и вот это — самоназвания), а о русских и Руси говорится в т. ч. вот что: @ «...к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь...» ~ «...к варягам, к руси. Те варяги назывались русью...» @ «...пояша по собѣ всю русь...» ~ «...взяли с собой всю русь...» @ [рече Олегъ] «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя.» ~ [сказал Олег] «Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам шелковые». @ «Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ...» — ни одного славянского имени, все германские, скандинавские. @ «...словѣнескъ языкъ и рускый одинъ» — конечно! но: это писано в 12 веке, когда уже так и было. А раньше — см. славянские и русские названия порогов на Днепре у Константина Багрянородного; они разные. Лишь один пример: русское (у Константина «росское») — Οὐλβορσί, славянское — Ὀστροβουνιπράχ. (Здесь, думаю, небольшая ошибка переписчика или ещё кого-то: метатеза, перестановка букв; на самом деле, возможно, НЕ ὈστροβΟΥΝΙπράχ, а ὈστροβΝΟΥΙ-πράχ, и с учётом встречающейся передачи греками Ы как ου [u] получается «островный-праг» ~ «островной порог», с оглушением конечного Г в Х, что и отражено на письме.) В ПВЛ представителя руси называют «русин». А слово «руский» — практически исключительно прилагательное, отдельно человека не означающее. * * * $$ шумерском языке. Где специалисты насчитали всего четыре тысячи слов Уже обсуждалось: взято из популярной или устаревшей литературы, и полная ерунда: в Пенсильванском словаре шумерского ~12’000 слов, причём следует учесть, что разговорный язык в те времена, да и позже, фиксировался очень неполно. А «лексический кризис» — остроумная, но несуществующая в природе выдумка автора. $$ ~1: изначальную семантику морфемы *РУС, как «поле созревших злаков» $$ ~2: слова с корнем РУС имели номинацию «труба» Интересно. «поле созревших злаков» <> «труба»... Что дальше? А вот что: $$ Однозначно можно утверждать, что ... РУС в определённый период времени $$ имела значение «созревшее поле злаков», $$ и существует возможность трактовать термин РУСЬ как «житница». $$ Таким образом латинский термин RUS с племени ПОЛЯНЕ сместился в сторону РУСЬ Прогресс: уже даже «однозначно». Только... если трактовать так, то — в какой же период времени, см. чуть ниже: во времена Геродота? или позже, когда стал известен латинский термин RUS, века так на 3—4 позже? или потом, когда появились поляне, спустя так ~1’000 годиков? Непонятно. И неубедительно: всё ‘в волнах’. $$ Со времён Геродота известно, что скифы северного Причерноморья $$ кормили пшеницей весь эллинский мир. Известно другое: в 5 в. (уже после Геродота) нападения скифов на греческие колонии и разрушение многих из них привели к тому, что скифы стали контролировать производство зерна и его вывоз в Грецию. Однако производили это зерно в основном не они, а подвластные им народы, в т. ч. те же черноморские греки. Закончилось это в том же веке: греки в целом вернули себе отнятое скифами и отстроили разрушенное. Daŭrigo sekvas... Деким Лабериев 27.09.2022 15:50 • Заявить о нарушении
...Asi la continua de la resenia.
* * * $$ созвучие СОЛнце и СОЛома вовсе не случайно СТ-СЛАВ слама, ДР-РУС/РУС солома, ЛАТЫШ salms ~ соломинка, АНГЛ haulm ~ солома, стебель, ГРЕЧ κάλαμος / καλάμη, ЛАТИН culmus ~ соломина, стебель... k/h-s — кентум-сатемное деление, так что для зрячего — восстанавливаемое сравн. языкознанием *-kalam- сомнений не вызывает. Корень — общеиндоевропейский. И едва ли это связано с КРИТ ἀϝέλιος [awélios], ГОМЕР-ГРЕЧ ἠέλῐος [ēélios], СТ-СЛАВ слъньцє, ЛАТИН sol, САНСКР sūra / sūrya, ПЕРС خور [xwar]... Корень — другой, и значит совсем другое, хотя тоже общеиндоевропейский. $$ морфема *СЕН: «СЕН+о»; «о+СЕН+ь» СТ-СЛАВ сѣно (слово общеславянское), ЛИТОВ šienas, ЛАТЫШ siens, так что как минимум балто-славянское это слово; но есть при этом и ГРЕЧ κοινά, что опять приводит нас к общеиндоевропейскому происхождению и кентумно-сатемному делению. Восстановленное — *-koino-. А этимология «осень» — другая: РУС осень, ЗАП- и ЮЖ-СЛАВ: jесен(ь) / jeseň / jesień, ДР-ПРУССК assanis ~ осень, ГОТСК аsаns ~ «жатва», ДР-ВЕРХ-НЕМ аrаn, аrn ~ урожай. Так что не увядание первоначально означает осень, а жатву, сбор урожая. Забавное наблюдение: приводимое автором АНГЛ rusk ~ сухарь — позднее, ~16 в., заимствование из испанского или португальского, rusk << rosca. Деким $$ «осень/уборка урожая»... формирует ещё одно семантическое поле, $$ в которое входят понятия: «серый/хмурый/угрюмый/мокрый/сырой» Неужели? Серый (круглый год) волк, «угрюмый» или «мокрый» — всё это связано ТОЛЬКО с осенью? Нет, конечно: просто вольная ассоциация, таких при желании можно найти ещё немало, и связь с осенью у них будет такая же слабая, ассоциативная. Так что такой ‘анализ’ немногого стóит. $$ известно, что в древние времена «сено» использовали как «постель»: $$ «Вземь соломы в роукоу от постеля своее». Ип.л. 6796 г. Так СЕНО или СОЛОМА? И потом, очень многое в древности использовали в качестве постели, например, «постель воина — попона боевого коня!» Из этого не сделать никаких глубоких выводов, и $$ семантическая ветвь: «лежать/спать/отдыхать» увы, НЕ формируется. $$ фраза из Радзивиловской летописи: $$ «Такожи рёша роуси. чю(д). и словене. и кривичи. и вси. земля наша обильна...» $$ буквально - «так решили старейшины чуди, словен, кривичей и всех...» (1) Цитата неточная: см. Полное собрание русских летописей (ПСРЛ), т. 38, с. 16, http://colovrat.at.ua/bibliotheca/psrl38.html «...сице бо тии звахус(я) варязи рус(ь)...» «тако и си рѣша руси чюд(ь), и словене, и кривичи, и вси...» (2) Фраза, несколько отличаясь, есть во многих списках ПВЛ: вот Ипатьевская летопись, http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm «...сіце бо звахуть ты варѧгы русь...» «тако и си ркоша русь чюдь словенѣ кривичи всѧ...» А вот ПВЛ издания Пушкинского дома, см. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869 «сице бо звахуть ты варягы русь...» «...тако и си ркоша руси чюдь словенѣ кривичи и вся...» Как нетрудно заметить, везде русь — это один из варяжских (германских: перечисление не оставляет в этом сомнения) народов, приглашённых (сюрприз) на княжение... и открытию: русь, это, мол, какие-то (какие?) ‘старейшины’, увы, оченно сложно состояться. $$ когда варяги пришли на земли восточных славян Да как же это возможно, если варяги — это ‘старейшины’?? $$ Ср.: фин. Vanha ~ «старый; старинный» / старославянский: Само по себе слово "vanha" не означает «старославянский». См. фин-рус словарь. $$ проблема в том, что ещё до прихода варягов (6370 г.), $$ согласно Ипатьевской летописи, славяне нарекают себя русскими Нет здесь никакой проблемы. Я бы посоветовал внимательно читать ПВЛ: в лѣто 6360 приходила на Царьград — русь (т. е. варяги), а не славяне (возможно, впрочем, что вместе со славянами, своими данниками, но ПВЛ об этом молчит); в лѣто 6367 — брали варяги из-за моря дань и со славян, и с чухонцев, а в лѣто 6370 — изгнали славяне и чухонцы варягов за море, не дав им дани, но... начались усобицы, и пригласили (опять-таки из-за моря) на княжение русь, тоже варягов, дабы володели славянами и чухонцами. * * * Что же касается словаря ДР-ГРЕЧ языка: все приведённые слова якобы на RUS- (ρυσ-) — на самом деле на RÜS (U и Ü — звуки-буквы разные), а слов на RUS- (ρουσ-) всего-то ТРИ: Ῥουβίκων, ῥοῦς, Ῥοῦς. Всё-таки стóит внимательней обращаться с языками, на данные которых ссылаешься. * * * $$ Как и предполагал Филолог По, его исследование $$ мало что дало для прояснения появления этнонима Русь. Да уж: что правда, то правда. Деким Деким Лабериев 27.09.2022 15:50 Заявить о нарушении
И ещё пара соображений по поводу интересной, остроумной, но едва ли хоть в какой-то мере верной теории автора.
Предположение о искусственном возникновении языка ~8’000 лет назад (для краткости приму авторский термин: Зернослов, изобретённый человеком по имени Тёлт) у совершенно современных антропологически и анатомически людей (это важно: см. ниже) вызывает несколько вопросов, ответов на которые у меня до сих пор нет, а между тем знать их — было бы интересно. 1. У ВСЕХ людей на Земле или лишь у части ещё не было языка ~8’000 лет назад? Если у всех, то необъяснимо распространение Зернослова по всей Земле (почти молниеносное, по историческим меркам — ~8’000 лет!) и возникновение за столь исторически краткое время многообразнейших языков на его основе. Если нет, то необъяснимо другое: как могла заметная популяция людей оставаться бессловесной среди других популяций, уже имевших языки? И как получилось, что языки, произошедшие, по мысли автора, от постулируемого им Зернослова, имеют значительные сходства с языками других групп людей, от Зернослова НЕ происходящих? 2. Распространение Зернослова, как по всей Земле, так и лишь по её части, вызывает ещё один важнейший вопрос: как не обладающие языком люди могли усвоить этот язык? Дело в том, что с нуля обучиться языку по-настоящему, полноценно человек может, лишь постигая его с детства; успехи начавшего изучать язык (условно: «Маугли») в подростковом или пубертатном возрасте неизбежно будут довольно ограничены, а после 16—20 лет (порой и раньше) — их не будет практически вовсе: способности эти утрачиваются безвозвратно. Так кого же мог обучить изобретённому им языку Тёлт, если взрослые и подростки усвоить его не смогут, а маленьким детям (1) нé с кем будет на нём общаться и (2) общение с ними на языке должно происходить непрерывно, в семье, с младых ногтей? Ответ, к сожалению, прост: очевидно, подобное обучение было невозможно. 3. Положение о возникновении Зернослова ~8’000 лет назад плохо (а скорее вовсе НЕ) сочетается с некоторыми фактами, в т. ч. с тем, что по ископаемым останкам довольно надёжно установлено, что уже гейдельбергский человек, живший ~800—200 тыс. лет назад, обладал строением гортани и шириной позвоночного канала, необходимыми для использования звукового языка. (Для сравнения: многие более ранние и современные ему гоминиды этого не имели, поэтому использование ими звукового языка практически исключается.) Эволюционных преимуществ эти его анатомические особенности не имели никаких. Так что можно предположить, что язык появился у человечества значительно, на много десятков (если не сотен) тысяч лет РАНЬШЕ Зернослова. 4. Об анахронизмах теории автора, таких как, например, колос *К/Р – «ночное небо»: ... *КЕР – «звезда»; *КИР – «планета»; ... *КУР – «комета» я уже писал: ~8’000 лет назад такое разделение понятий было совершенно невозможно. Деким Лабериев 28.09.2022 18:47 Заявить о нарушении
Дорогой Деким, приветствую вас!
Благодарю за столь развёрнутую рецензию. Полностью её препарировать, не имею времени, остановлюсь подробно на одном моменте. Радует то, что вы видите разность подходов к анализу между ОТЕК и традиционной СИЯ. Но вы не замечаете главного. ОТЕК позволяет изучать язык сам в себе, в то время как в самом названии СИЯ присутствует слово ИСТОРИЯ - наука, сама по себе достаточно противоречивая, которую как известно пишут победители. Поэтому, опора ненадёжная, но за неимением лучшего языкознанию приходиться ей пользоваться. Если два поезда выходят одновременно с одного вокзала и первый останавливается через три часа, а второй через шесть часов, то вы никогда не сможете сказать какой поезд находится дальше от вокзала, если вам неизвестна скорость, с которой они двигались. Поэтому санскрит или древнегреческий язык древнее с точки зрения своей фиксации, но насколько лексика этих языков далека от исходной точки (подверглась изменениям), и насколько лексика русского языка далека, современное языкознание не может дать ответ. $$ а также очень конкретный диапазон значений этой формы (откуда он взялся?). ## Зернослов был создан по своим правилам и именно это позволяет идентифицировать не диапазон, а именно конкретное значение. Вы весьма подробно показали (согласно СИЯ) точку зрения на этноним самоназвания германцев. И считаете её «значительно понятнее и прозрачнее». Действительно, в древнерусском - ЯЗЫКЪ, не только «орган», но и «народ». В связи с чем видится совершенно обоснованным сравнивать слова со значениями «язык» и «народ», и убедить даже искушённого в языкознании Декима. Но «понятнее и прозрачнее» — не значит истинно. Ведь не слово ЛЮДЪ имеет значения: «язык/народ». А именно так должно бы было быть, будь эта версия верна. (К слову сказать, Фасмер приводит dingua – без астериска как др. лат., и связывает с ним рус. ЯЗЫК, а не ЛЮД). Далее. Даже если брать только древнерусский язык, в нём мы обнаружим огромное количество слов для обозначения некоего «социума/группы людей». Это и уже упомянутые ЛЮДЪ, IАЗЪIКЪ, а также: НАРОДЪ, ПЪЛКЪ/ПЛЪКЪ, ОТРѦДЪ, ТЪЛПА/ТОЛПА, СЪБОРЪ/СОБОР (это, что смог вспомнить). Логично предположить, что все эти слова возникли не на пустом месте, а имели под собой вполне определённое, и понятное когда-то наполнение. Означая совершенно конкретную «группу людей». Сегодня к этому мы добавили: коллектив, коллегию, парламент и др.. А теперь несколько мыслей согласно моему исследованию на основании ОТЕК. Если мы задумаемся о связи таких понятий как «народ» и «язык», то быстро придём к выводу, что «язык» - это, то что «объединяет/соединяет» людей. Другими словами, язык как «народ», это сообщество, объединённое общим «языком». Таким образом можно вполне обоснованно допустить, что происхождение слова ЯЗЫК имеет отношение к рус. ВЯЗАТЬ, СВЯЗЬ < *ВЁГ, а вовсе не к лат. lingua. И это находит косвенное подтверждение у Фасмера, где он показывает авест. hizvā, hizū. Изменение [*в]>[h] можем наблюдать и в нем. HÄNGEN – «висеть; быть привязанным (к кому-л., к чему-л.)»; анг. HANG. Другое изменение [*в]>[б] находим в древнерусском: ОБЯЗА – завязка, связка, шнурок, верёвка; ОБЯЗЬ – повязка, перевязь через плечо, на которой носили меч, обвязь. В то же время от зерна *ЛЁГ – «широкое русло реки/проточное озеро», происходят рус. ЛЯГУ, ЛЕГКО, ЛЬГОТА, ЛЬЗѢ. А с формантом *С > рус. СЛЯГА – «длинная палка, рычаг». Для которой согласно ОТЕК пра-формой будет: *С+*ЛʘГ+*ʘ - «иметь лёгкость для». Иначе «для того, что бы было легче» > «облегчитель/рычаг». В исп.. LAZO – «лассо; узы, связь, петля, верёвка»; англ. SLING Ⅰ sling (slɪŋ) - 1. N 1) ремень, канат; 2) перевязь; 3) праща; тж. рогатка; 4) мор. Строп; 5) бросание, швыряние; 2. v (slung) 1) метать из пращи; 2) разг. швырять; 3) подвешивать (гамак и т.п.); 4) вешать через плечо; 5) воен. взять на ремень; 6) поднимать с помощью ремня, каната, для которого восстанавливаются пра-герм.*SLINGWANAN, ПИЕ - *SLENGWH, первоначально имело значение «праща/орудие для метания». Позже «петли для подъёма и переноски тяжёлых предметов». Ещё позднее «перевязь для удержания больной руки». Швед. SLANG {slang:} - 1. Сленг; {slang:} 2. Шланг; Исл. SLANGA {slauηg̊a} I. – праща, II. - 1) змея, гадюка; 2) шланг; нем. SCHLINGEN * I I vt - 1. обвивать; обхватить; 2. Обвязать; II sich schlingen - виться, обвивать(ся) (о растении); SCHLINGE f =, -n - 1. Петля den (kranken) Arm in der Schlinge tragen* — носить (больную) руку на перевязи; 2. аркан; 3. Силок; 4. перен. петля, ловушка, западня; SCHLANGE f =, -n – 1. змея (тж. перен.); 2. pl зоол. змеи (Serpentes); 3. змей (в сказках и т. п.); 4. тех. Змеевик; 5. разг. (длинная) очередь; 6. Серпантин; SCHLÄNGELN, sich - 1. извиваться, изгибаться, виться; 2. пробираться (сквозь толпу и т. п.); 3. перен. изворачиваться, лавировать А СЛЭНГ – это «язык» определённой «группы людей». Таким образом есть все основания отнести лат. lingua и др. греч. Logos к развитию этой семантической ветви от зерна *ЛЁГ. Не прибегая при этом к фантастическим изменениям [д/т]>[л]. Вполне вероятно, что к этой же ветви следует отнести и рус. СЛОГ, СЛОВО. Но что тогда делать с др. лат. dingua, если это не восстановленные хотелки компаративистов? Для этого придётся обратится к зерну *ТЁГ, идентифицированное мной как «петля для ловли животных» > рус. ТЯГА, ТЯЖЕСТЬ, СТЯГИВАТЬ, СТЯЖАТЕЛЬ. Прибегнем к лексической аналогии. От зерна *ЛЁГ происходят также рус. ЛГАТЬ как аналогия к понятию «облегчать чью либо вину/недоговаривать/льстить». Для которого лексическим тождеством будет англ. lie. Имеем: рус. ЛЁГКИЙ, ЛГАТЬ, СЛЯГА; англ. light, lie, sling < *ЛЁГ. Тогда *ТЁГ > tight – «плотный; крепкий; сжатый; тесный; плотно; наглухо»; tie – «галстук» (Древне-английский teag – «шнур, лента, ремень, оковы», буквально «то, с чем что-либо связано». От прото-германского *taugo (источник для древнескандинавского taug – «галстук», tygill – «струна, верёвка, тетива, шнурок»)); stingy прил. – «скупой, скаредный, жадный, прижимистый; скудный» В праязыке *С+ТʘГ – «иметь петлю» иначе, длинная палка с петлёй на конце для ловли животных. В русском языке стало СТЯГ – «знамя»; нем. stange - «шест; жердь; кол; багор; карниз (для гардин); древко (флага); насест (для птиц)». Значения слова английского языка ближе к рус. СТЯЖАТЕЛЬ. Таким образом есть все основания полагать, что англ. tongue, и др. лат. dingua – «язык орган», восходят к зерну *ТЁГ с движением семантики «петля» > «верёвка» > «стягивать/связывать» > «язык». Ср.: исп. lazo – «лассо, узы, связь», арм. Լեզու [lezu] – «язык». Косвенным подтверждением верности данной модели развития лексики может служить ветвь развития зерна *ВЁР – «расстояние на горизонте между солнцестояниями». К которому восходят слова ВОРА, СВОРА, ВЕРЁВКА, англ. worm – «червь», англ. word – «слово». А с изменением [*в] > [б]: СБОР (людей), СОБОР, БРАТ, БРАК – «союз». С теплом Ф.П. Филолог По Принуждению 30.09.2022 15:55 Заявить о нарушении
Уважаемый Фил По, и я вам желаю здравствовать и радоваться.
$$ ...вы видите разность подходов к анализу между ОТЕК и традиционной СИЯ Это трудно НЕ увидеть ;) $$ Но вы не замечаете главного. $$ ОТЕК позволяет изучать язык сам в себе И СИЯ, так и ОТЕК — сравнивают языки, причём РАЗНЫЕ, так что множественность языков и родственность по меньшей мере части из них — предполагается обеими теориями. Поэтому КАК «изучать язык сам в себе» — не очень понятно. $$ в самом названии СИЯ присутствует слово ИСТОРИЯ — наука, История есть у всего, в т. ч. у языка, и как СИЯ, так и ОТЕК занимаются ИМЕННО ЕЮ. Так что без неё — не обойтись. $$ сама по себе достаточно противоречивая, Не вижу, в чём cостоит противоречивость как истории вообще, так и — в особенности — языка. $$ которую как известно пишут победители «Историю пишут победители, поэтому в ней не упоминаются проигравшие» — это слова Антона Дрекслера, звонкие, но неглубокие: в настоящей истории (а я другой не знаю) упоминаются ВСЕ — Ганнибал и Сципион, Кортес и Монтесума, Дмитрий Донской и Мамай, &c. А в истории языков и вовсе нет ни победителей, ни побеждённых. $$ опора ненадёжная Почему же? У многих мёртвых языков есть живые родственники, которыми пользуются повседневно, и они — довольно часто хорошее подтверждение правоты предположений лингвистов. Например, ЛАТИН mandicare >> ИТАЛ mangiare [manĝáre], ФРАНЦ manger [mãžé], РУМЫН mânca [mыŋká] Правда, промежуток времени не столь велик, но тем не менее... А вот ваше $$ *ВЁР – «расстояние на горизонте между солнцестояниями» >> ...СВОРА, ВЕРЁВКА..., * Что значит «между солнцестояниями»? И какое расстояние? Угловое? Линейное? * СВОРА и ВЕРЁВКА и в самом деле родственны, только источник обоих — корень со значениями «ряд; связывать, нанизывать, &c.»... При чём тут солнцестояния? $$ англ. word – «слово» АНГЛ “word”, ГОЛЛ „woord”, ИСЛАН „orð“, ШВЕД (ДАТ, НОРВ) ”ord” и т. д. — слово общегерманское; родственны: ЛИТОВ „vardas“ ~ РУС «имя», ЛАТИН "verbum" ~ РУС «слово; глагол»... Здесь — каким боком солнцестояния? и зачем они? И даже если вы умудритесь как-то объяснить это, то как сделать это — доказательным? $$ с изменением [*в] > [б]: ...СОБОР, БРАТ Это изменение [*в] > [б] — когда произошло, хотя бы примерно? И что говорит о том, что оно вообще было? Я потому спрашиваю, что эти два слова — от РАЗНЫХ корней; древние их смыслы — «нести, приносить» (РУС брать, ЛАТИН fero, ГРЕЧ φέρω, ...) и — «брат, родственник, товарищ» (СТ-СЛАВ братръ, ЛАТИН frater, СТ-ИРЛ bráthair, ...) Как можно видеть, даже для сравнительно недавних слов [в] и вовсе не наблюдается, да и [б] — далеко не везде... И как сюда притянуть за уши солнцестояния... а потом ещё и доказать, что они — НЕ притянуты за уши? Поэтому происхождение всех этих очень разных слов от *ВЁР — очевидно, «хотелка», опирающаяся, в свою очередь, — как я предполагаю — на вашу теорию «лексического кризиса», которого, впрочем, никогда не было: о нём не свидетельствуют данные никаких, даже самых бедных языков. P.S. Кстати: вы знаете, что звук В довольно современный? В латыни, др-греческом его не было, а в испанском нет и сейчас. ## $$ очень конкретный диапазон значений этой формы (откуда он взялся?). $$ Зернослов был создан по своим правилам Для правил, созданных ~8’000 лет назад, и не вами, — они на удивление хорошо вам известны. $$ в древнерусском - ЯЗЫКЪ, не только «орган», но и «народ» Боюсь, вы неправильно меня поняли: я НЕ связывал LINGUA и LUD. Я всего лишь привёл родственные корни/слова для ДВУХ разных корней: (1) „-theod-“ — „-þjóð-“ [θjoŭð] — „-taut-“ — „-lud- / -люд-“, а (2) tongen — Zunge — lingua << dingua — лишь иллюстрация одного древнего чередования, не более. $$ что тогда делать с др. лат. dingua, если это не восстановленные хотелки компаративистов? Это не «хотелки»: см. (2), + ещё ГОТСК tuggo [tuŋgo]. Так что T/D > L — реальность, опирающаяся на языковые ФАКТЫ, и не один. Хотелки — это другое, например $$ есть все основания полагать, что англ. tongue, и др. лат. dingua – «язык орган», $$ восходят к зерну *ТЁГ с движением семантики «петля» > «верёвка» > «стягивать/связывать» > «язык» потому что между НЕзасвидетельствованным *ТЁГ и засвидетельствованным DINGUA пролегло > ~8’000 - ~2’700 = ~5’300 лет. Так что «оснований полагать» на самом-то деле нет. О том, как за это время *ТЁГ преобразовалось в DINGUA, а также что об этом свидетельствует — вы можете что-то сказать, причём доказательно? Если нет — то это и есть «хотелки». Кстати, ваше 4-частное «движение семантики», за этак ~8’000 лет — тоже совершенно бездоказательно, т. е. тоже, увы, «хотелка». * * * В СИЯ до известной степени гипотетичны — и об этом говорится как о само собой разумеющемся — лишь восстановленные корни и их значение, а остальное — данные живых и мёртвых языков, т. е. языковые ФАКТЫ, причём СВЯЗАННЫЕ между собой, чему уделяется большое внимание. У вас же — большое количество не самых древних слов и форм, т. е. те же языковые ФАКТЫ, но связь между ними вы не слишком трýдитесь доказывать, а она есть далеко не всегда (и этому уже было множество примеров), после чего делается изящный прыжок вглубь веков, лет этак через ~5’000—5500 (это для латыни или греческого), а то и ~7’000 (для русского или древнеанглийского) — и вот, пожалуйста, ‘праформа’, с полной (и подозрительно простой) фонетикой и (подозрительно) точным значением. И вот это, вы полагаете, — более надёжное и верное знание, чем результаты, полученные почти за 200 лет СИЯ? Остальные мои вопросы — и о бессловесности (части) людей ещё ~8’000 лет назад, и о передаче гениального изобретения Тёлта всем остальным — по-прежнему в силе: ответов-то нет. Деким Лабериев 01.10.2022 10:46 Заявить о нарушении
И ещё несколько наблюдений.
$$ Если мы задумаемся о связи таких понятий как «народ» и «язык» то не стóит при этом забывать: у слов всегда были значения (а) прямые и переносные, (б) первичные и производные, т. е. более поздние Так вот значение «народ» у слова «язык», и в ДР-РУС, и ещё в СТ-СЛАВ — разумеется, поздние, метафорические, переносные, возникшие на основе первичных. А первичные — (1) язык, что во рту: орган, (2) язык, на котором говорят: речь. И эти два значения имеются у СТ-СЛАВ ѩзыкъ, ЛАТИН lingua, ДР-ГРЕЧ + СОВР-ГРЕЧ γλώσσα, ИВРИТ לשון [lašón], ГОТСК 𐍄𐌿𐌲𐌲𐍉 [tuŋgo], СОВР-ПЕРС زبان [zabân] и мн. др. словах из множества языков. Так что ЗАдумываясь о многообразии связей, не стóит ПРИдумывать то, чего нет. $$ ...придём к выводу, что «язык» - это, то что «объединяет/соединяет» людей. Людей объединяет и соединяет также и многое другое: род, вера (очень недавно, и долго, она была важнее языка), мировоззрение... Всё будем в одну кучу валить? $$ вполне обоснованно допустить, что происхождение слова ЯЗЫК $$ имеет отношение к рус. ВЯЗАТЬ, СВЯЗЬ < *ВЁГ Допустить — можно всё что угодно. Не стóит лишь все свои допущения называть ‘обоснованными’. $$ НЕМ hängen ~ висеть; быть привязанным (к кому-л., к чему-л.) Почти верно, если не считать того, что значение «быть привязанным (к кому-л., к чему-л.)» — (1) ПЕРЕНОСНОЕ, т. е. == любить, испытывать приязнь, (2) вторичное, позднее. Так что это значение не является обоснованием перехода (несуществующего) [*в] > [h] (якобы из *ВЁГ). $$ ...от зерна *ЛЁГ — «широкое русло реки/проточное озеро» — происходит $$ также рус. ЛГАТЬ как аналогия к понятию $$ «облегчать чью либо вину/недоговаривать/льстить» Прекрасный пример. Смущают, как и всегда, пустяки: слово «лгать» — не только русское: (1) оно общеславянское, (2) имеет прямые (и узнаваемые) аналоги ВО ВСЕХ германских языках, т. е. очень древнее и устойчивое, — нигде не имеет значений «облегчать вину» или «льстить», а только «говорить/сообщать неправду; скрывать; отвергать», — как связано по смыслу с руслом реки или проточным озером? или это очередное ‘вполне обоснованное допущение’? Деким Лабериев 02.10.2022 01:10 Заявить о нарушении
А вот ещё пара простых, но интересных наблюдений.
Ниже — лишь несколько (их могло бы быть и больше) корней, ‘восстановленных’, а скорее — ‘увиденных гениальным прозрением автора ОТЕК’, им же и приведённых. *ЛЁГ — «широкое русло реки / проточное озеро» *ТЁГ — «петля для ловли животных» *ВЁР — «расстояние на горизонте между солнцестояниями» *МЁК — «время в году, когда в полдень длина тени равна длине тела, её отбрасывающего» *КЁР — «млечный путь» *КАР — «область полярных звёзд» *КОР — «область пригоризонтных звёзд» *КЕР — «звезда» *КИР — «планета» *КУР — «комета» * Что объединяет эти корни? ~ Как нетрудно увидеть, в т. ч. то, что ни один из этих якобы элементарных корней (исключая 3 последних: они заслуживают отдельного рассмотрения) элементарным вовсе не является: каждый — это довольно сложное понятие, которое в современных языках — любом из них! — является описательным, опирающимся на значения множества других. И русские примеры не оставляют в этом сомнения; однако эти понятия на любом языке, современном или древнем, выглядели бы похоже: описательно. Например, *КЁР — «γάλακτος κύκλος» (ДР-ГРЕЧ), "Via Lactea" (ЛАТИН), "Hōkūnohoaupuni" (ГАВАЙ, ~ БУКВ «правящая звезда»), причём это особый случай: имя собственное *КОР — "regio stellarum quae apud horizonta sunt" (ЛАТИН) *МЁК — "tempo de la jaro kiam tagmeze egalas la longecoj de la ombro kaj de la objekto ĝin ĵetanta" (ЭСПЕР) *ВЁР — "distantia entre solstisios a la orizon" (LFN) * А что в этом странного? (1) То, что у этих корней нет никаких аналогов в известных языках, живых и мёртвых: на любом известном языке (примеры выше), в т. ч. и самом древнем, мёртвом (египетский, аккадский: ~4’000 лет назад), это звучало бы аналогично. Т. е. ~4’000 лет назад языки уже были устроены примерно как и сегодня, и это точно известно (известны сами эти языки), а вот за ~4’000 лет до этого — по теории автора ОТЕК, совершенно иначе, а понятийно — даже заметно сложнее. И при этом незадолго до этого у людей, которые — опять-таки согласно ОТЕК — радостно обрели язык и стали им пользоваться, языка и вовсе не было. И это надо считать убедительным?.. (2) Создатель же этого праязыка (которого автор теории называет Тёлт) был астрономом, который — по данным лишь приведённых корней — владел понятиями «расстояние», «солнцестояние», «полдень», «полюс», «горизонт», т. е. был знаком по меньшей мере с геометрией и измерениями времени. Кроме того, ещё тогда, ~8’000 лет назад, понятия «звезда» (З), «планета» (П) и «комета» (К) для него были различны, в то время как ~5’000 лет спустя и даже позже древние греки, одни из отцов науки, ещё считали понятие П производным от З, которая была просто «светило» (П = блуждающая (З), З-странница), а К (К = волосатая (З)) окончательно перестали считаться атмосферным явлением (и стали астрономическим) лишь в 16 в., т. е. эти три понятия были разновидностью одного, а Тёлт опередил своё время на несколько тысяч лет. Потрясающе! ...И всё это сначала (до создания гениального творения) БЕЗ ЯЗЫКА? Возможно ли это вообще? (3) *КАР и *КОР — загадочные понятия: ~ «полярные звёзды» — это какие? те, что у северного полюса неба, малоподвижные? или на севере? ~ «пригоризонтные звёзды» — ещё менее ясно: при вращении ночного неба пригоризонтные звёзды всё время меняются — одни перестают быть пригоризонтными, другие ими становятся, причём в какое время суток становится пригоризонтным то или иное созвездие, зависит от времени года... Если же имеется в виду «пригоризонтные области неба», это уже ясней, но тогда зачем упоминать звёзды, постоянно перемещающиеся по этому небу и его пригоризонтным областям?.. (4) А вопрос, пожалуй, самый интересный: как эта система могла быть успешно усвоена людьми, у которых до этого не было языка — я уже задавал. Деким Лабериев 03.10.2022 10:39 Заявить о нарушении
Кстати, присмотрелся к некоторым основополагающим определениям нашего уважаемого мэтра, автора ОТЕК — и возникли вопросы...
Цитировать, буду, насколько возможно, выборочно, помечая цитаты знаком @. Мои комментарии — #. @ Лингво-этнический признак — это физиологически закреплённая особенность слышать и воспроизводить определённые звуки {1}... многих поколений людей, компактно проживавших на определённой территории. # {1} На правду эта ‘физиологическая закреплённость’ НЕпохожа: люди, у которых такой ‘закреплённости’ быть никак не могло — потомки самых разных приезжих людей, никогда не живших на Русской равнине: негров из разных частей Африки, узбеков, весь образованный Казахстан, образованная Киргизия, &c. — отлично, более того, с литературным произношением, говорят по-русски, что, кстати, не всегда можно сказать о многих русских... Стало быть, ‘физиологическая закреплённость’, а равно и ‘компактное проживание’ — миф. (2) Более того: во многих языках Русской равнины, русскому ну совсем не родственных — коми, удмуртском, др. — многие звуки по артикуляции сходны с русскими более, чем анáлоги в белорусском и украинском, языках близкородственных. Так существует ли вообще этот лингво-этнический признак?.. @ Когда язык попадает в иную лингво-этническую среду, в течении короткого промежутка времени меняется вся его фонетика согласно артикуляционным закономерностям этой среды. ...Это единственно верный ответ на вопрос, как и почему изменяются языки. # Казалось бы, яснее ясного... Однако есть интересные примеры. * Вот, например, Великий сдвиг гласных (на эсперанто: granda vokalŝoviĝo) в английском языке; происходил он c ~15-го по ~18-й век, после чего новоанглийский язык стал звучать совершенно иначе, нежели среднеанглийский. Никакой смены ‘лингво-этнической среды’ тогда не было (раньше — было, и не раз, но не тогда). Почему произошёл ‘granda vokalŝoviĝo’? * Ещё один пример: в санскрите, как и в русском — 3 грамматических рода, мужской, женский и средний, как и в родственных ему языках, от которых произошли новоиндийские языки. А в языках-потомках — по-разному: в гуджарати — 3, как и в санскрите, в хинди — 2, а в бенгали — родовые различия утрачены вовсе. ‘Лингво-этническая среда’ в Индии не менялась, причём очень давно. Откуда изменения? * В древнерусском Ж, Ш, Ц были мягкими, а в 13—16 в. отвердели, по всей Руси, НЕ ‘в течение короткого промежутка времени’ и БЕЗ смены ‘лингво-этнической среды’. Почему?.. Резюме: к сожалению, ответ нашего автора как о направлении, так и о причинах изменения языков — очевидно, ни верный, ни единственный. И едва ли наш автор сможет подтвердить свою правоту на примерах языков, живых и мёртвых... Деким Лабериев 06.10.2022 19:29 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
