Начал читать и понял, что мы с Вами не сойдемся. В моем понимании нашего мира он разделен и даже не на две, а три реальности. Правда они, скомпонованы в триединую реальность. А Вы, как вижу стоите всё на той же догме квазиединой реальности.

И кроме того..имейте в виду, что вопрос: "как возник мир?" есть вопрос номер один и прежде всего нужно ответить именно на него, чтобы понять, каким мир существует и какова его структура.

А иначе Вы рискуете отправится в плавание по тем же морям, которые сегодня справедливо вызывают Вашу критику. Только они будут иначе называться, чем прежние, а суть не изменится.

Дмитриев   26.03.2024 12:43   Заявить о нарушении

Вопрос правильный, только до него нужно ответить на два других: что такое бесконечность и что такое вечность.
Наука на эту тему говорит или туманно или молчит.
А в вашем понимании?

Борис Миловзоров   26.03.2024 16:45   Заявить о нарушении

Я начинаю с того, что Бог создал наш мир. А на вопросы о том, что такое вечность и бесконечность нет ответа. Это аксиоматические понятия.

Вопросы же о том, что такое актуальная беконечность и что такое потенциальная, чем они отличаются, относятся не к самим сущностям, а к их проявлению в нашем мире, создание в некотором начале, есть и начало отчета мировому пространству и мировому времени

Такая постановка вопроса приводит нас к единственно возможной картине начала мира: ему предшествует дихотомия вечности: абсолютно косной и хаотичной самости мира и разумного живого Творца, в некоторый момент творения создавшего мир.

Мир создан Творцом как отграниченный от всей самости контур пространства, в котором самость веленной проявляет себя как энтропия, стремящаяся вернуть созидаемый мир в состояние первозданного хаоса.

Дмитриев   26.03.2024 20:04   Заявить о нарушении

Странно, у меня в Тезисах Бог создал наш мир... видимо, вы недалеко прочитали Тезисы...

Вы так легко отправили в утиль вечность и бесконечность, что ввели меня в ступор. Обозвали их аксиоматическими, потому что не можете их объяснить. Но ведь логически их невозможно отрицать?
На чем вы тогда строите собственные теории мироздания? И, главное, зачем? Бог создал мир, он непознаваем... при таких условиях любая попытка познания обречена на провал.
Хорошо, последний вопрос, и прощаемся. Зачем Богу наш мир и люди в том числе?
Согласитесь, мотивация имеет значение.
• По капризу? Значит, Бог не совершенен.
• По необходимости? Значит Бог не совершенен.

А несовершенный бог - не Бог.

Всего доброго на пути познания...

Борис Миловзоров   26.03.2024 21:31   Заявить о нарушении

И кстати, в Тезисах рассматривается Первичный мир и Вторичный мир. То есть имеет место и разделение.
Есть и понятие АнтиБога, Дьявола в простонародье.

Борис Миловзоров   26.03.2024 21:37   Заявить о нарушении

"Хорошо, последний вопрос, и прощаемся. Зачем Богу наш мир и люди в том числе?"

Думаю, уместнее вопрос не "зачем?", а "почему?". Напрашивается только один ответ: "Потому что Бог возлюбил мир"

Дмитриев   26.03.2024 22:22   Заявить о нарушении

Чушь.

Борис Миловзоров   26.03.2024 22:23   Заявить о нарушении

При такой мотивации Бог совершенен :-)

Дмитриев   26.03.2024 22:27   Заявить о нарушении

Любовь - эмоция, она приходит и уходит.
Эмоции неизбежно нарушают совершенство, мотивируя к нерациональным действиям.
Или придётся согласиться, что Бог несовершенен, или его любовь нечто иное, чем понимает человек.
Как вы думаете, если Бог возлюбил сотворённый мир, и в том числе и человечество, то хочет ли Господь для каждого счастья и процветания?
Если хочет, то почему не делает, он же всемогущ?
А если может, но не делает, то, возможно, его интересует не наше счастье, а нечто другое, некая задача стоящая перед человечеством? Интересно, какая?

Борис Миловзоров   26.03.2024 22:35   Заявить о нарушении

Вы моих тезисов тоже не читали, и меня это не удивляет и не обижает. В том и дело, что у меня онтология мира есть двайта: мир создан Богом на основе бесконечной самости вселенной, которая противостоит любому развитию и стермится вернуть любоую организацию мира к хаосу, к упрощению системы, встречая энтропией любое усложнние системы

Только двайта объясняет наличие зла в мире, сотворенном Богом, но Бог не творил и твориит зла. Это определяет условия бытия потенциально вечного мира

- чтобы существовать, мир должен эволюционировать

- для любой системы в мире-системе управлять может только та система, котороая сама управляема извне себя

- чтобы существовать и эволюционировать, мир должен быть вечно творим, вечно обновляем и управляем своим Творцом

Так как тело человека основано на материале самости и человек познаёт мир в телесном опыте, для человека неизбежно добро и зло, причем в цикле, в комплексе.
Бытие человека есть вечное познание, то и другое тесно связано, проходит неизбежные кризисы, проходя путем и бьытия к жизни, и бытия к смерти.

Этот путь человека как существа, созданого по образу и подобию Бога, как со-творца и сотрудника Бога, это путь познания мира, начиная с познания добра и зла (борьбы со злом в себе, в отделении зла от добра и отказу от зла)

Это путь к счастью, но... на нём нельзя перепрыгнуть через ступеньки. И это есть путь страданий и их преодолений, путь ошибок и их исправлений, путь огромного терпения и смирения. Путь к победе через поражения в то время как зло идет путем побед к поражению.


Дмитриев   26.03.2024 22:59   Заявить о нарушении

Якобы непознаваемость мира - явное недоразумение...Наоборот, познание мира есть условие бытия человека и человечества. Конечно, мир никогда не познаваем человеком окончательно, да и как может быть иначе в мире, вечно творимом и вечно обновляемом?

Другое дело, что знаний человека постоянно не хватает и кризисы неизбежны, но...Бог не только создал небо и Землю, он еще учит человека, а иначе качественная эволюция познаний и неизбежна.

Бог есть учитель учителей.

Кроме того, учтем, что только тот, кто стремится к невозможному, достигает предельно возможного...

Дмитриев   26.03.2024 23:16   Заявить о нарушении

Цитирую: «Вы моих тезисов тоже не читали, и меня это не удивляет и не обижает».
Не читал. Но я просил ссылку. У вас 277 произведений…

Термин "двайта" в Интернете: Двайта-адвайта — это школа философии вишнуитской веданты, соответствующая одной из 4 признанных традиций индийского средневекового религиозного движения бхакти — санакади-сампрадая.
Мне термин незнаком. Прочитаю, возможно пойму. Корни вашей философии в индуизме?

Цитирую: «Бог не творил и творит зла».
Но Зло есть. Бог всемогущ. Если он допускает наличие зла, а не уничтожает его, значит, оно ему нужно? Или он не может его уничтожить, но тогда он не совершенен?

Цитирую: «чтобы существовать, мир должен эволюционировать»
Почему должен? Не люблю слово «эволюция», оно всегда подразумевает конечную цель. А мы разве знаем цели Бога, он же создатель мира, в котором мы живем? Я бы применил слово «изменения», они бесцельны. Или объяснил бы цель.

Интересно с вами полемизировать.

Всего доброго.

Борис Миловзоров   26.03.2024 23:24   Заявить о нарушении

"Не читал. Но я просил ссылку. У вас 277 произведений…"

У меня их гораздо больше, но речь и не оних. Вы невнимательно читаете то, что пишу здесь. Если я пишу, что истоки зла состоят в действии вселенской самости, которая существует помимо Бога (вот в чем смысл двайты), то нет смысла задаваться вопросом: зачем Богу зло?

Дмитриев   26.03.2024 23:31   Заявить о нарушении

"Вселенская самость", это конечно аргумент.
Он говорит, что вселенная такая, потому что она такая.
Где здесь место познанию? Только религии.
Как мы любим играть словами, которые обозначают, но ничего не объясняют.
Что ж, вы, пожалуй, правы, вам мои Тезисы ни к чему, вы целиком заполнены своими.
Изучать все ваши произведения, чтобы достойно продолжить нашу дискуссию, я при всём желании не смогу, в мире ещё осталось так много интересного, а жизнь, увы, конечна.
Был рад познакомиться.

Борис Миловзоров   26.03.2024 23:56   Заявить о нарушении

И я рад. Впрочем, я не проповедник какой-то новой веры. Но простой логики, к котороой Вы разумно призываете, прибегаю и я, предлагая двайту взамен классическому креационизму религий Откровения, говорящему о том, что Бог сотворил мир из ничего.

"Двайта", и в этом санскрит напомимнает русский язык, есть производное от слова "два". Не одна - Бог, а две силы принимали участие в сотворении мира: активная это Бог, задумавший мир из ничего, и вторая - реактивная.

Это хаос вселенной, в первоматериале которого Бог и воплотил свой замысел мира. Этот хаос, непредсказуемая смесь энергий, реактивен как раз в том смысле, что он сопротивляется любым попыткам создать в его энергиях организацию (это сопротивление и есть энтропия)

Итак, мир в чувственно-интиеллектуальном смысле сотворен Богом из ничего. Этот тезис верен. Но верен и антитезис о том, что задуманное Богом воплощено Им в косном реактивом материале вселенского бесконечого хаоса. Который Бог не создавал.

Почему простая логика требует именно двайты для описания того, как и из чего создан мир, земная жизнь, человечество?
Развитие идеи двайты объясняет всё, что происходит в мире, начиная с проблемы теодицеи.

Откуда в мире, где абсолютно всё создано Богом из ничего, присутствует и активно действует зло, которого Бог не создавал?
Попобуйте без гипотезы двайты ответить на этот вопрос, и у Вас ничего нет получится. И ни у кого не получалось. Христианская формулировка теодицеи говорит, что Бог попустил зло. Но в этом нет ответа на вопрос.

Дмитриев   27.03.2024 08:56   Заявить о нарушении

Цитирую:
• " две силы принимали участие в сотворении мира: активная это Бог, задумавший мир из ничего, и вторая – реактивная".
• "Откуда в мире, где абсолютно всё создано Богом из ничего, присутствует и активно действует зло, которого Бог не создавал? Попробуйте без гипотезы двайты ответить на этот вопрос, и у Вас ничего нет получится. И ни у кого не получалось. Христианская формулировка теодицеи говорит, что Бог попустил зло. Но в этом нет ответа на вопрос".

Отвечаю:
• Первое. Бог есть Первичный мир, в котором нет пространства и нет времени, только так можно принять бесконечность и вечность. Это мир абсолютов. Бог был всегда и будет всегда.
• Второе. В соответствии с методологическим принципом "бритвы Оккама": "Не следует множить сущее без необходимости". Это я о «реактивной силе» и о принципе двайты. Логика говорит, что всё, что вне Бога подвергает сомнению его могущество и божественность. Поэтому всё, что существует помимо него, допускается им.
• Третье. Мир Бог создал один, без соавторов. Любое соавторство опровергает его божественную сущность. Он един и один.
• Четвертое. Бог создал мир, просто придумав его. Из себя самого. Потому «атом» и неисчерпаем. Бог создаёт и множит вселенные, которые я отношу к категории «Вторичного мира». В таких вселенных нет места абсолютам, они конечны и в них, поэтому есть время. Они рождаются (создаются) и умирают. Бог вне таких миров и созерцает всё, что в них происходит сразу по всей временной шкале. Если нужно вносит коррекции. И его не заботит счастье людей. Все люди служат ему, каждый по-своему, даже отрицая его.
• Пятое. На все вопросы, которые вы можете придумать, я в тезисах ответил. В том числе о зле и почему оно есть. А также: зачем миры созданы и существуют, почему Господь возится с нами, а не почивает на лаврах своего совершенства.
• Шестое. При анализе я не использовал принципы веры, я всего лишь пришёл к выводу, что существование Бога объективно необходимо. Наука обязана признать Бога и изучать его, вернее себя в нём. Поняв собственное предназначение, человечество сможет правильно эволюционировать, а не метаться от изма к изму.
• Седьмое. Религии, исповедуемые людьми, пусть занимаются главным делом: спасением душ. Это важно и необходимо. Но не думаю, что Богу, создавшему вселенные с мириадами звезд, важны обряды, которым его возвеличивают, а тем более, съел ли верующий мясной салат в пост или добросовестно говел. Ему от человечества нужно иное (вовсе не энергия или иной «урожай»). Об этом в тезисах тоже есть.

С уважением
Борис.
P.S. Как-то неудобно обращаться к вам по фамилии, поэтому пишу обезличенно.

Борис Миловзоров   27.03.2024 11:56   Заявить о нарушении

Видите-ли, проблема Ваших рассуждений не в том, что Вы противоречите мне. Это как раз вполне нормально. Каждый имеет право на свою точку зрения. Но...Вы противоречите сами себе. А вот это уже не есть хорошо

Ваши тезисы:

2. всё, что существует помимо Него, допускается им.

3. Мир Бог создал один, без соавторов. Любое соавторство опровергает его божественную сущность. Он един и один.

Комментарий

Не говоря уже о том, что не говорю о наличии у Бога соавторов творения мира. Пассивная самость мира, в которой воплощены замыслы Творца, примерно такой же "соватор" мира, как бумага, на которой Пушкин записывал свои бессертные творения и перо, которым он записывал, являются его соавтором

Главое: если Бог един и один, то мы не можем допустить ничего, что существует помимо него. В том числе и зло. А вот ВЫ в пункте 2, пхоже, готовы допустить недопустимое

Дмитриев   27.03.2024 16:53   Заявить о нарушении

Да, и что касается "бритвы Оккама". Её постигла горькая судьба: эту бритву саму...обрезали. Ведь все, кто этой бритвой пользуется, упоминает не всю формулу Оккама, а только половину. А это самым существенным образом меняет суть дела

Дмитриев   27.03.2024 17:31   Заявить о нарушении

Уважаемый господи Дмитриев!
Отвечаю.
По поводу противоречия себе. Сами понимаете, тема архисложная, попробуй, разложи её на тарелочки… Потому я сразу и предупредил читателя об этом во введении, цитирую: «тезисы излагаются в том порядке, в котором он (автор) сам к ним пришел. Некоторые из них, особенно начальные, будут впоследствии отвергнуты или изменены, впрочем, читатель во всем разберется сам».

Теперь цитирую вас: «Не говоря уже о том, что не говорю о наличии у Бога соавторов творения мира».
Позвольте, но теперь вы противоречите самому себе!
Опять цитирую вас: «Не одна - Бог, а две силы принимали участие в сотворении мира: активная это Бог, задумавший мир из ничего, и вторая – реактивная».
Извините, я человек простой, понимаю всё буквально.

Опять цитирую ваши возражения: «если Бог един и один, то мы не можем допустить ничего, что существует помимо него. В том числе и зло. А вот ВЫ в пункте 2, пхоже, готовы допустить недопустимое»
Простите, вы изложили моё мнение неточно.
Цитирую то, что я написал вам по этому поводу: «Логика говорит, что всё, что вне Бога подвергает сомнению его могущество и божественность. Поэтому всё, что существует помимо него, ДОПУСКАЕТСЯ ИМ». Специально выделил последние слова. И не вижу противоречий.

Думаю, мы можем и дальше фехтовать друг с другом, теша мозг и собственное самолюбие, но смысла в этом уже нет. Мне приятно беседовать с умным оппонентом, но надо доводить рукопись для издательства, это чертовски кропотливая работа. Не агитирую вас читать мои Тезисы, они вас вряд ли убедят, а ваши комментарии вряд ли разубедят меня. И наоборот.
Короче, уходим каждый в своё плавание.

На прощание опять вынужден вам противоречить. На счет бритвы Оккамы. По поводу этих слов столько уже копий переломано! Много ходит всяких мифов и глубоких исследований. Некоторые изыскатели трудов английского монаха Уильяма Оккамы утверждают, что он вовсе не говорил этих слов и даже не мог сказать, ибо суть его философии противоречит этому знаменитому изречению.
Поэтому, если вы приведете полную цитату с указанием источника я буду безмерно благодарен.
В любом случае уверен, что как человек здравомыслящий, вы не считаете, что цитаты даже самых великих людей могут заменить логические или/и научные доказательства. Зато прекрасно украшают текст или речь.
Потому я и ввернул этот вензель…
Ещё раз заверяю, что был искренне рад общению, желаю всяческих успехов.

Борис Миловзоров   27.03.2024 20:49   Заявить о нарушении

И Вам также

Дмитриев   28.03.2024 23:42   Заявить о нарушении

Позволите втиснуться в вашу дискуссию?
Пол статьи прочитал и половину просмотрел бегло. То же самое с вашим спором. Суть проблем непонимания в философском мире заключена в недоговоренности еще на берегу в смыслах применяемых слов. Все, как бы, ищут ИСТИНУ, а это всего 6 букв и именно эти и именно в этой последовательности.
Вот попробуйте естеству принимать решения: когда мы говорим "ТАМ", то куда покажем рукой? А когда говорим "ТУТ"? Покажите, что значит "ЗА"?
Так вот вы говорите об одном и том же, только с разных сторон. Вы обсуждаете БОГА и причину его поведения, не договорившись о том, что такое БОГ.
Цитата:
"Я начинаю с того, что Бог создал наш мир. А на вопросы о том, что такое вечность и бесконечность нет ответа. Это аксиоматические понятия."
Ответ: Так эти понятия друг друга исключают. Если есть бесконечность (у нас даже термина нет ее описывающий. Говоря беЗконечность мы потенциально ищем некий конец.) Но при отсутствии границ у нас нет центра. (поскольку центр - это точка равноудаленная от краев.) Значит свойство вездесущности не присуще некому материальному объекту или субстанции. Иначе к одним оно становится ближе, а к другим дальше.
Далее звучит утверждение, что зло ЕСТЬ. А это уже модель вашего мира. Где в природе есть ЗЛО? Вы же понимаете, что "зло" - это качественная оценка некоторого события, сродни "хорошо" или "плохо". То есть для одних - это "ЗЛО", а для других "поправимая задача". А ведь это уже давно описано в смыслах самой АЗБУКИ, азбучная истина. (смотрите "Буквицы описывающие звук "З" http://proza.ru/2023/01/15/852 )
А сама статья посвящалась универсальной формуле описания МИРА. Какого именно мира не уточняется. Так вот введя в эту формулу понятие "БОГ", вы вводите неопределенность. А если рассматривать мир как некий механизм, то это предохранительный клапан, который срабатывает, как только мы чего-то не поняли, или не можем объяснить, так вот вам БОГ. Это своего рода расписка в своей неспособности постичь что-то. А почему бы попросту не признаться: "Вот тут я не знаю".
Анализируя ДАННЫЙ нам язык, а нам его дали. Можете проверить на себе. Вам дали ваши родители. Я прихожу к выводу, что был переломный момент в нашей истории, когда все на земле погибло и оставшись живыми небольшая группа людей осталась только с тем, что они знали реально в собственном сознании. Все книги, компьютеры и прочее исчезли и крутись как хочешь. И вот в языке все и осталось. И только языком можно все, все, все описать. То чего вы не можете представить - того и не сможете описать.
Предлагаю всем философам и вообще ученым сесть за один общий стол, определить смыслы всех терминов и тогда уже из них, как из кубиков строить теории.

Юрий Матасов   06.05.2024 12:05   Заявить о нарушении

Юрий, вы правы, что термины в таких беседах важнейшая первооснова анализа и логических выводов.
Вот и дайте ваши определения, что есть Бог, Зло, бесконечность и вечность, жизнь и разум.
Для начала достаточно.
Ваш посыл, что вечность и бесконечность «эти понятия друг друга исключают» ничтожен, ибо ничем, кроме вашего мнения, не обоснован.
Отсылка к русскому языку замечательна, но только если во всей вселенной кроме человеческого разума больше ничего разумного нет. В этом случае, можно допустить универсализм русских букв и звуков. Однако, дельфины вам бы возразили. И китайцы, наверное, бы возмутились.
Всего доброго.

Борис Миловзоров   07.05.2024 20:37   Заявить о нарушении

Я называю язык нашим, а не русским. И на его принципе показываю всю системность миропонимания. Есть символы указывающие на разные понятия и их взаимодействия. По сути это язык программирования. И если в языке не хватает символов, то и понятий не хватает. Поэтому мы выкручиваясь пытаемся описать кубиками, что такое круг.
Кратко:
Богъ - это большее;
Зло - зело - сверх нашего понятия
Слово бесконечность не приемлемо, поскольку рассматривается некая конечность. Применяйте вселенная, как место вселения, а вот кем и кого - это другой вопрос.
Слово вечность описывает круг жизни, поскольку все циклично, абсолютно все. У каждого свой век.

Юрий Матасов   08.05.2024 07:54   Заявить о нарушении

"Слово бесконечность не приемлемо, поскольку рассматривается некая конечность. Применяйте вселенная, как место вселения"

Вселиться можно, когда есть куда - во что. Философия рассматривает потому два вида бесконечностей:

- потенциальная беконечнось пространства и времени, которая подразумевает бесконечное дление конечного в пространстве и времени (вечность, подразумеваемая кк беаконечное дление пространства во времени)

- актуальная беконечность пространств и времени, которая непредставима, но рационально гипостазируема разумом (это его свойство)

Так же рационально я гипостазирую, что актуальная беконечность есть необходимое условие потенциальной бесконености, которая стремится к недостижимому пределу. Бесконечно длиться можно только в актуальной вечности, бесконечно расширять пространство можно только в актуальой его бесконечности.

Причем, актуальная и потенциальная бесконечность не есть то, что принципиально не входит в опыт человека, а поэтому о них нельхя рассуждать. Эти соотношения даны рациональному разуму человека самым наглядрным чувственным образом: в виде бесконечно малых и бесконечро больших величин математики.

Нагляднее всего геометрия. Возьмите многогранник и представтьте, что число его сторон стремится к беконечности. Это стремление есть конечно потенциальрная бесконечность. Но мы можем увидеть и актуальную бесконечность бесконечного числа сторон многогранника. Она изображается циркулем и называется окружностью. Имеет конечную длину

Дмитриев   08.05.2024 08:14   Заявить о нарушении

Только не путайте бесконечность и беспредельность. Тот же многогранник имеет преде.

Юрий Матасов   08.05.2024 08:30   Заявить о нарушении

Для начала я не более того что продемонстрировал наличие потенциальной и актуальной бесконечности в доступной восприятию графической форме - стоит лишь применить рациональные принципы в изображаемом. Эти принципы воображаемы.

Воображаемый многогранник, строго реализуя принципы математики, демонстрирует потенциальную бесконечность сторон, а не величины. Окружность демонстирует акуальный результат этого стремления, то есть актуальную бесконечность числа сторон.

Естественно, что любой многограник есть фигура изображения с ограниченным пространством. Ему положен предел.

НО человек с его разумом оперирует также и воображением. В том числе и расширением пространственных "пределов", ежели Вам угодно так их называть. А заодно и хрональных "пределов"

Дмитриев   08.05.2024 08:54   Заявить о нарушении

Вы должны понятб что ваше представление обесконечности сводится к геометрическому представлению с центром где находитесь вы. Поэтому вы поедставляете замкнутую фигуру. Вот именно поэтому эта наука называется "ГЕО- метрия", как измерение земли. Поскодьку зародилась она в Египте.( И само название "Египет" тоже не случайно) изначально стояла задача плпнометрии для строительства. И далее это переросло в набор правил с обобщенным названием "геометрия". Посмотрите слог "ПИ" там описано о роли ПИфагора в развитии математики. Пифагор первым применил к решению геометриической задачи арифметическое действие. Так появилась математика.
В истории математики мутно сказано о понятии "ноль", когда и как он появился. А попросту к этому относятся, как к историческому факту, а это лингвистически математическое понятие. Я подхожц к тому, что буквица "фита" изначально имела такой смысл.
Точно такая же проблемма - это буква "я", которая появилась непонятно как. В буквице это лигатура "арь". То есть "я" - это и есть точка отсчета. Слог "ша" - это отправление в начало шкалы (я еще не написал).
В метрологии любой размер и отсчет начинается от нулевой точки. Дробные понятия - это раздел математики между нулем и единицей (или целым). Так, что философия очень хорошо должна понимать математику и понимать разницу между АРИФМА и ЧИсло.
Вот поэтому понимая, что Греческий алфавит - всего лишь часть нашей буквицы, можно понять смыслы пространства и времени.
Про время - есть термин "Хронос", а остальное это его производные.

Юрий Матасов   08.05.2024 09:04   Заявить о нарушении

Мы обсуждаем информационные понятия или духовные. А у нас для этого нет ни символов ни смыслов об этом. Посмотрите буквицы "э", "ото" и "иотировангые гласные", ну и обязательно "ять".
А потом "понимать или не понимать, что этотза пооцесс"
Каждый термин должен осознаваться как четкое направление руки или вправо или влево, вверх или вниз. До этого понимания все будет попросту РИТОРИКОЙ. Ненаправленным излучением звуков.

Юрий Матасов   08.05.2024 09:10   Заявить о нарушении

Извините Юрий, не убедительно.
Желаю озарений.
Всего доброго.

Борис Миловзоров   08.05.2024 11:55   Заявить о нарушении