Елена Котелевская - полученные рецензии

Ссылка на речь Байдена не пропечаталась,но она же у вас имеется.

Збигнев Радзинский   06.07.2024 14:18   Заявить о нарушении

По многословию и гневности ваша рецензия намного превосходит мою публикацию ))). В пылу гнева вы даже не заметили, как вы только подтвердили правильность всего, мною изложенного. А что помешало Байдену прямо назвать СССР? Я вот совсем не уверена что все в современном мире знаю, что союзником по антигитлеровской коалиции был СССР? Откуда у вас такая уверенность? Тут уже и в Японии многие не знают, кто на них атомную бомбу сбросил. Итак, почему бы Байдену прямо не упомянуть СССР, а не использовать общие формулировки, учитывая, тем более, конкретный формат мероприятия (то именно был приглашён, а кто нет) В конце концов СССР - это не Россия? И на каком основании на торжествах присутствовала Украина, нынешняя Украина. демонстративно позиционирующая себя как боровшуюся против СССР, в том числе и в годы Второй мировой? Она, что ли, была союзником? В лице Бандеры? Он, может быть, был участником Тегеранской или Ялтичнской встречи союзников? Так что бросьте наводить тень на плетень! Меня интересовала историческая составляющая этой речи, учитывая событие. Или вы полагаете, что "борьба с диктаторами" оправдывает "забывчивость"? Про "диктаторов" пишите сами, если вам так хочется. А я написала про то, что я хотела. Когда предаются забвению очевидные факты(замалчиваются и вместо СССР вдруг оказывается бандеровская Украина), то и "борьба с диктаторами" вызывает "подозрение". Поэтому, опять-таки, тем, кто других упрекает в фальсификации, не мешало бы обратить внимание на "бревно в своём глазу". С чего яи начинала с вами разговор. Но вы не вняли. А напрасно!


Елена Котелевская   06.07.2024 14:42   Заявить о нарушении

Пришлось разжёвывать по новой. Для особо непонятливых.

Елена Котелевская   06.07.2024 14:44   Заявить о нарушении

"В конце концов СССР - это не Россия". Это было утверждение. Вопросительный знак - описка.

Елена Котелевская   06.07.2024 14:54   Заявить о нарушении

Где же увидели у меня многословие в моих нескольких предложениях,у вас аберрация восприятия? За набор пропагандистских штампов от Скабеевой спасибо,ничего нового. Я заметил,что вы "написали про то, что я хотели",а хотели вы,совершенно очевидно, извратить и исказить речь Байдена.

Основой Вашего пасквиля является утверждение,что Байден не упомянул СССР в качестве союзника коалиции.Но Байден вообще никого и ни разу(!) не упомянул в своей речи из 54 стран анти-гитлеровской коалиции! Это вполне понятно,что выделять чей-то вклад в общем деле, или,например,выделять вклад США, этически некорректно.
Более того,Байден утверждает:
"То, что союзники сделали вместе 80 лет назад, намного превзошло все, что мы могли бы сделать самостоятельно."

Таким образом,вся ваша многословная риторика не держится ни на чем,кроме как на вашем избитом и банальном антиамериканизме...

Збигнев Радзинский   06.07.2024 20:14   Заявить о нарушении

О многословии.У меня публикация, у вас - рецензия, и эта ваа рецензия по обьему составляет не меньше трети моей публикации. Так кто тут отличается многословием?
О Скабеевой. Вы, видимо, не отрываясь её слушаете, и ссылка на нее, похоже, ваш излюбленный"убойный" аргумент (каюсь - заглянула в ващи рецензии(. Меня от него, сделайте одолжение, избавьте. Я Скабееву не слушаю, потому что терпеть ее не могу.
И, наконец, основное. "Байден вообще никого не упоминял" .И особенно меня умилило уточненике"из 54 членов коалиции". Вы Гондурас или Коста-Рику имели в виду? Или даже Бельгию - сколько она дней продержалась против Гитлера? )))) На торжества в Нормандию были приглашены даже представители Германии. В какой роли - вопрос. Победителей? В какой роли там .был Зеленский, представляющий бандеровскую Украину? Представителей России - правопреемницы СССР там не было. Их не пригласили. Таков был формат мероприятия, и таков быоо контекст, в котором Байден произнес свою речь. Значит, по умолчанию, те, кто присутствовал и призваны были "олицетворять" собой антигитлеровскую коалицию. Ведь Байден же не упомянул... Впрочем, вы, понятное дело, этого не видите, что называется "в упор".
Надеюсь, все "добрые слова", которые вы хотели сказать мне, вы уже сказали. И продолжения не будет. В аргументах - типа "вы - такая-растакая", повторяю, смысла не вижу.

Елена Котелевская   07.07.2024 00:41   Заявить о нарушении

Если вы не лгали и не изворачивались,то вам не следует бояться "добрых слов",но, похоже, сами вы в этом не совсем уверены,не так ли?
По анти-гитлеровской коалиции.Официально в нее входило 54 страны ,из них 26-на середину 1942 года и вы неуклюже иронизируете,как бы отрицая этот исторический факт.

Вам неприятно сравнение со Скабеевой,вы считаете себя выше примитивного и дешевого пропагандиста. Вы не любите и не смотрите Скабееву,но изъясняетесь ее языком,почему?Скабеева,скабеевщина-это собирательный образ, олицетворение российской пропаганды,в которой ваш любимый антиамериканизм занимает почетное место,может, поэтому?
Копаться в составе приглашенных не столь важно,поскольку речь Байдена была посвящена всему цивилизованному миру,это же очевидно. Вас задело отсутствие РФ-ну ведь Байден совершенно ясно высказался на этот счет,но вы делаете вид,что ничего не поняли...

Збигнев Радзинский   07.07.2024 09:26   Заявить о нарушении

А, на мой взгляд, это вы не поняли, что я считаю "дискуссию" законченной. Я дала вам возможность высказаться, несмотря на то, что вы сразу же взяли неприемлемый тон. Вполне достаточно на мой "антиамериканизм" вашей американофилии (уж не ам.гражданство вы отрабатываете) У вас есть своя страница - вот и высказывайтесь там, коль душа просит. Всех благ!

Елена Котелевская   07.07.2024 11:15   Заявить о нарушении

Булгаковский Пилат - это литературный персонаж. У Булгакова он - прокуратор, а не префект. Речь только об этом.
З информацию об особенностях древнего мостостроительства - спасибо! Это действительно интересно. Хотя "правильно" строить нужно было, во воззрениям древних, не только мосты, но и всё иное - здания и т.п. Но это не отменяет значимости трактовки Соловьёва для Булгакова.

Елена Котелевская   05.07.2024 15:04   Заявить о нарушении

Имела в виду "за информацию" -))

Елена Котелевская   05.07.2024 15:05   Заявить о нарушении

Забавный отклик! Автор публикации даже не успел ещё хоть сколько-нибудь поапологетствовать,а реакция уже воспоследовала )) Публикация-то как раз о "посторонних субъектах истории", а не о сталинизме. Вопросом на вопрос: Вы полагаете, что "не видеть бревна в собственном глазу" - тоже пребывает в логике "сам дурак"?

Елена Котелевская   05.07.2024 14:49   Заявить о нарушении

Взгляните на свою фразу о "дымовой завесе",чтобы не выказывать фальшивые удивление и негодование по поводу критики вашей защиты сталинизма...

Збигнев Радзинский   05.07.2024 15:43   Заявить о нарушении

То есть по сути публикации Вы сказать ничего не можете? Тогда позвольте откланяться. Предмета для разговора как не было, так и нет. А переходить на личности - не в моём акусе.

Елена Котелевская   05.07.2024 15:55   Заявить о нарушении

Уинстону Черчилль несомненно прав. А история Родезии яркое тому подтверждение.
Не поленитесь и посмотрите этот ролик:
http://www.youtube.com/watch?v=EjOf0UbDwDA

Александр Туранский   05.07.2024 20:28   Заявить о нарушении

Не факт, что мудрые. Но факт, что не тупые ))

Елена Котелевская   05.07.2024 08:59   Заявить о нарушении

Вот это как раз не факт(

Ааабэлла   05.07.2024 11:30   Заявить о нарушении

Останемся, каждая, при своих фактах ))

Елена Котелевская   05.07.2024 14:38   Заявить о нарушении

Почему "может"? Давно и начинают. Есть большие "умельцы" - и про украинцев - шумеров, и про то, что Галилея - от Галиции со всеми вытекающими выводами для биографии Христа и многое ещё чего рассказывают.
А вы, что именно имели в виду? Чьи "умные лица"? Портникова и Латыниной?

Елена Котелевская   11.06.2024 19:46   Заявить о нарушении

До вас я ими не интересовалась.Боюсь,что и дальше будет так же.

Ирина Давыдова 5   12.06.2024 19:43   Заявить о нарушении

Да, Вы правы! Увы, разумные аргументы действуют только на разумных (непредубеждённых) людей. А у этих - задача "мобилизовать" людей с русофобскими наклонностями.

Елена Котелевская   13.06.2024 10:47   Заявить о нарушении

Я слушал эти дебаты Портникова с Латыниной. Она выглядела в этом диалоге неважно, Портников был в гораздо лучшей полемической форме. Ваша версия этого похода на Киев предшествовала нападению на Киев хана Батыя в 1240 году, когда он этого русского града остались рожки да ножки. С уважением

Вадим Бережной   11.06.2024 19:15   Заявить о нарушении

Да, Портников -очень подкованный "товарищ". Но сейчас окончательно пустился "во все тяжкие" - и на Достоевского, и на Пушкина "наезжает". Там, в беседе много еще чего было, и про Гоголя тоже. Латынина выглядела действительно бледно. А, между тем, Портников не сказал ничего нового - вся его аргументация "стара, как мир" и её легко было предугадать. Но, как я сказала, видимо, у Латыниной и не было задачи дать Портникову достойный отпор. А совсем даже наоборот - обеспечить его побкдный бенефис.
Конечно, упомянутый поход был до завоевания Батыем. И нынешним укропропагандистам, пеняющим русским рабством у татар, ярлыками и т.п., не мешало бы помнить, что Киев утратил вообще всякую независимость (в отличие ои северорусских князей) и в нем власть напрямую осуществляли баскаки. Пока город не перезавоевали поляки.



Елена Котелевская   11.06.2024 20:21   Заявить о нарушении

Андрей Боголюбский, укрепляя Владимир и сверорусские земли, как в воду глядел...

Елена Котелевская   11.06.2024 20:23   Заявить о нарушении

Умная власть -это власть Культурная. И надо знать Меру когда от власти меча надо перейти к власти убеждения и достоинства(диктатура ментальности) те кто этого не имеет в устойчивых формах,неизбежно станут пленниками чужих религий ,государственных моделей ,где патриотичные крестьяне убивают русского офицера не умеющего говорит по русски и даже по украенски (язык подлых сословий).."я к примеру-Граф,а ты хто?"-"а я король таксистов...!"

Александр Соколенко 2   12.06.2024 05:24   Заявить о нарушении

,,,и причем здесь Боголюбский?-он же давно умер,а дураки живее всех живых,печалька.

Александр Соколенко 2   12.06.2024 05:27   Заявить о нарушении

Действительно, а причём здесь ваш комментарий на текст о Боголюбском? Вот ведь вопрос! ))))

Елена Котелевская   12.06.2024 11:42   Заявить о нарушении

Это и называется "точка зрения"(все Люди -причем!-даже если они не причем,просто это видит не каждый,отсюда и вопрос).Просто не все рецензии ,реплики написаны для Вас (не в обиду будет сказано)- мы же здесь не вдвоем (хотя очень бы хотелось).Я к тому,что законы ,которые были рабочими при Боголюбском (не все,но многие) претерпели большие изменения ,также изменились средства коммуникации,уровень жизни и смыслы этой жизни.Поэтому,исторические экскурсы, при общей пользе,это социальный шум в потоке которого Манипулятор контролируя: сМИ ,школу,науку,политику=топит общество в Шуме,отстраняя его от солидарности и борьбы за прогресс,атомизируя людей ,превращая его в "лагерную пыль"..)

Александр Соколенко 2   12.06.2024 13:17   Заявить о нарушении

Согласна: это точно - не для меня. Извините. тоже не в обиду будет сказано. а разве у вас нет возможности высказать наболевшее у себя на странице, в своей публикации? Ведь то, что вы написали, к моей публикации не имеет ни малейшего отношения или, уж так и быть, максимально отдалённое отношение. Так зачем? Чтобы добавить "шума" ради самого "шума"? Еще и "лагерная пыль" к чему-то... Если что. то я тоже высказалась "не для вас" )))))

Елена Котелевская   12.06.2024 13:35   Заявить о нарушении

Вот и договорились,спасибо!

Александр Соколенко 2   12.06.2024 17:31   Заявить о нарушении

Рада, что пришли к взаимопониманию. И Вам спасибо - за прочтение!

Елена Котелевская   13.06.2024 10:48   Заявить о нарушении

И Вам спасибо за работу(мне нравятся) исторические экскурсы Р.Ищенко и др Авторов как и всем тем кто не добрал этого в школе и литературе.Иногда посещает ирония:если пригласить на наш разговор Боголюбского ,Хмельницкого(живыми,как в некоторых фильмах о визитерах из других миров ,то они не только бы не поняли о чем идет речь ,но и прочесть работу не смогли ,даже если были грамотны по тем временам,что не факт.Нас только было другим мировозрение и опыт.

Александр Соколенко 2   14.06.2024 02:49   Заявить о нарушении

Это несомненно! Во всяком случае, Боголюбский удивился бы, если бы узнал, что не со своими братьями (кровными) враждовал, которые вышли из одного "гнезда" его родного деда - великого киевского князя Владимира Мономаха, а с некими неведомыми украинцами: "печенегов знаю, половоцев знаю - сам наполовину половец, украинцев не знаю" -)))).Не говоря уже о всех остальных нелепостях "украинствующей" версии киевского похода коалиции древнерусских князей во главе с Боголюбским, чему и была посвящена моя публикация.

Елена Котелевская   14.06.2024 12:22   Заявить о нарушении

Да уж ,до времен ,когда нужно будет придумать национальность,только ради того,чтобы пристроить в колониальную синекуру шайку Бес тыжих жидов ("жидо-бандер и жидо -власовцев")-было еще далеко .Было еще далеко до превращения инстинктов власти в технологию превращения ничего в нечто(думаю в те далекие времена такие номера не проходили ,как минимум надо было иметь светлую голову и крепкую руку, чтобы дожить до утра и если этого не было- не факт ,что тебе поможет иностранный спецназ ,ряженый в советников и архитекторов новой свободной, от суверенитета, национальности .

Александр Соколенко 2   15.06.2024 04:45   Заявить о нарушении

увы, однажды и Боголюбский не дожил до утра - был убит заговорщиками.

Елена Котелевская   15.06.2024 11:54   Заявить о нарушении

Это норма в политике,помните нашего любимого Высоцкого,он говорил ,"что так все же лучше чем от простуды или геморроя".Иерархия доминирования собирает свои жертвы и крепкие особи пробуют на зуб власть,конкуренция жесткая (плод сладок,вернее не столько сладок сколько разрекламирован:только здесь и живут,хоть и недолго ,настоящие люди)).По правде долго здесь живут дрессированные макаки,которые при избиении кричат"не бейте меня по лицу ,я им работаю!"

Александр Соколенко 2   15.06.2024 18:10   Заявить о нарушении

Ужас какой!

Елена Котелевская   11.06.2024 21:34   Заявить о нарушении

Фима, Вы опять поставили меня в тупик. Разве не Вы упрекнули меня, что пить чай - это не значит затракать, а тпереь вроде как открещиваетесь.-))) Это я уже со смехом. Претендентов на прототипы Мииши Берлиоза также много, как и на другие персонажи романа. Я специально не занималась этим. Но на вскидку вариант со Львом Ауэрбахом представляется тоже довольно убедительным. Но независимо от того, с кого именно списывал
портрет Берлиоза Булгаков (с одного или нескольких реальных деятелей)по
роману он - действительно очень образованный и умный человек. В отличие от Бездомного -
невежественного, но именно благодаря своей невежественности более близкого к истине, чем Берлиоз. Ведь по роману так именно! И Берлиоза Воланд (и писатель) наказывает не только за его рационализм, лишённый живого((! именно живого - это важно) чувства религиозной веры. Сам по себе. И, может быть, даже не столько за
это. Сколько за совращение живой, неиспорченной атеистически-рационалистической"просвещением" души Ивана (имя тоже имеет значение) Ведь Берлиоз не поосто читает лекцию Ивану. Он губит его душу. И в этот самый момент и появляется Воланд -Сатана. Заодно и спасать душу Ивана. То есть выполнять дело, прямо противлположное тому, что положено традиционному Врагу рода человеческого. Как-то так ))) (Перенесу в текст публикации.

Елена Котелевская   07.06.2024 16:50   Заявить о нарушении

По поводу иронии нечаянно написала (со смартфона) под "обменом любезностями" после рецензии на "За завтраком у Канта".
И правильнр вроде Лев Авербах.

Елена Котелевская   07.06.2024 17:13   Заявить о нарушении

Ну да, это в "Фаусте" - кабачок Ауэрбаха. Это мелочь вполне понятная.

Фима Жиганец   07.06.2024 18:55   Заявить о нарушении

"ни один исследователь МиМ не увидел, что рассуждения Берлиоза на Патриарших - буквальное, практически зеркальное воспроизведение текстов Ярославского"

На мой взгляд, тексты - одно, а прототип - другое. Исследователям известна текстуальная близость антирелигиозных брошюрок Ярославского и рассуждений Берлиоза, как известен им факт работы Демьяна Бедного и Михаила Афанасьевича в редакции газеты "Гудок" в 1923 году. Возможно, у Бедного Булгаков позаимствовал фамилию Шариков для "Собачьего сердца" (у Бедного Шариков - священник-торгаш в одном из его произведений). Однако нет оснований видеть в Бедном прототипа Бездомного. Имя и фамилию "Иван Бездомный" Булгаков увидел в одном из писем железнодорожников (от 31 марта 1923 г.), которые он обрабатывал для печати под рубрикой "Наша газета". Ни Д. Бедный, ни Е. Ярославский, по моему мнению, не являются строго говоря прототипами булгаковских героев. Исследователи считают, что Булгаков создавал собирательные образы "безбожников" того времени: что-то брал от М. Кольцова, Ф. Раскольникова, А. Воронского (коммуниста-литературоведа), М. Рейснера (публициста-религиоведа), В.И. Блюма (завтеатральной секцией Главреперткома). Называют еще поэта В. Нарбута, при старом режиме сочинившего нецензурную поэму на религиозную тему ("Аллилуйя"), а после революции возглавлявшего ВАПП.



Алексей Аксельрод   07.06.2024 18:58   Заявить о нарушении

Ну да, я всё это читал. Понятно, что Берлиоз - образ собирательный. Но собирал Булгаков из тех, кто его окружал ))). Кстати, насчёт "брошюрок" Вы неправы. Названное сочинение, как и многие другие работы Ярославского (оставляю за скобками "Библию для верующих и неверующих" и другие упрощённые пропагандистские материалы) - вполне основательные и любопытные работы. Можно соглашаться с ними или не соглашаться, но они познавательны и кстати, с размышлизмами Берлиоза повторяю, совпадают просто буквально. Это - не агитки Демьяна Бедного.

Фима Жиганец   07.06.2024 19:07   Заявить о нарушении

Вон сколько прототипов обнаружилось! Спасибо, Фима, за деталь о Ауэрбахе у Гёте. Кстати, я ошиблась. Правильно, Леопольд Авербах, а не Лев. Очень значимая личность в своё время. Впрочем, я исхожу из того, что приоритетной является "логика" о персонажа. Ведь Булгаков же - писатель, и отвергать его право на художественный вымысел нельзя. Все атеистические брошюры писались на основе соответствующей литературы, одних и тех же авторов - Штрауса, Ренана и т.п.тех, кого я перечислила. Отсюда - и схожесть аргументации и т.п. Одни и те же источники.

Елена Котелевская   08.06.2024 13:31   Заявить о нарушении

Естественно, и Емельян Ярославский, возглавлявший "воинствующих безбожников" тоже также писал свою брошюру. И Михаил Афанасьевичу благодаря этой брошюре далеко ходить не надо было. За аргументом. Но сам Берлиоз- это, конечно, интеллигенция, "чистопородная", в отличие от Ярославского.

Елена Котелевская   08.06.2024 13:38   Заявить о нарушении

Ну, не буду спорить о Берлиозе и его интеллигентности. Хотя любопытный факт, параллель: и тот, и другой возглавляли атеистический журнал :). Почему-то мне кажется, что это - далеко не случайно )))

Фима Жиганец   08.06.2024 17:43   Заявить о нарушении

ну это ж само собой разумеется, какие тут могут быть сомнения. Я не очень интересовалась прототипом Берлиоза, потому что с этим персонажем всё ясно, как Божий день. А я вот опять пропустила первую фразу Вашей рецензии. Ну что Вы, право, в самом деле?! Повторю ещё раз - а что делать?! Именно за чашкой чая и могли Кант с Воландом вести вселенские разговоры. Для этого я сделала публикацию о завтраке Канта, чтобы разъяснить тем, кто не знал-не понимал, что только в это время суток и распорядка мог состояться подобный разговор. Потому что это - время раздумий Канта. Что тут неясного ещё? Это факт биографии Канта. Неоспоримый. Откуда тогда Ваши сомнения? )))) И те, кто в литературе упоминал "философский колпак" (а это популярное выражение) имел в виду, что Кант размышлял поутру, за чаем, не снимая ночного колпака. И всё пока! Возможного содержания беседы между Воландом и Кантом я ещё не касалась. Только обстоятельств этой беседы.

Елена Котелевская   09.06.2024 11:40   Заявить о нарушении

А за Канта и за пожелание успехов - СПАСИБО! ))) И у меня о Канте, надеюсь, речь ещё впереди. Пока складываю смысловые пазлы. Иногда обходным путём, а как же иначе?! Тут ведь, хоть и много о Булгакове написано, а до понимания сути дела ещё далеко. Я смотрю со своей колокольни - как человек, ориентирующийся в истории, относительно неплохо в философской литературе, и как увлекающийся (и тоже неплохо разбирающийся)в астрологии. -))) Может, иногда и завираюсь. Так ведь кто без греха?! Вы тоже про Исуса Навина вспомнили, хотя, возможно, всё проще - "Остановись мгновенье!" -)))

Елена Котелевская   04.06.2024 15:37   Заявить о нарушении

Ну, мгновенье - всё же не Луна ). Да и Иисус Наввин - лишь забавная версия.

Хотя... "И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим".

Фима Жиганец   04.06.2024 16:08   Заявить о нарушении

Пропустила начальную фразу. То есть смысла большого нет? Так понимать? Ну тогда, и вообще разбираться в том, о чём роман Булгакова, смысла никакого нет. А, следовательно, и во всех деталях тоже. Потому что одно тянет за собой другое. Какая разница в конце концов, были киоски "Пиво-Воды" в то время или их не было, и т.п., и т.д., всё это "ковыряние в носу" (нет, я-то как раз так не думаю, но логика - упрямая вещь!)
Смысл эссе сводится к тому, что именно за завтраком Кант обдумывал серьёзнейшие философские проблемы, положения своих "Критик", тех самых, которые совершили переворот в философии. И которые имеют самое прямое отношение к роману. И к пониманию творчества и того, что есть истина и как она даётся. Учитывая, что Воланд беседовал о высоких материях именно за завтраком у Канта и на балконе Пилата... Впрочем, по Вашей логике, какая к бесу (или к Воланду), разница, смысла-то особого нету... )

Елена Котелевская   06.06.2024 13:40   Заявить о нарушении

продолжила на "Стихире" )))

Елена Котелевская   06.06.2024 14:10   Заявить о нарушении

Елена, вы слабый полемист). Не пытайтесь меня зацепить нелепой казуистикой. Моя версия об остановке луны и солнца - куда основательнее, чем Ваши размазывания манной каши по белой скатерти на завтраках у Канта ). Ах, Кант был великим философом? Ну, безусловно, это - Ваше великое открытие ))). Вы даже элементарных нестыковок не видите. Кант, как Вы же сами замечали, в принципе НЕ ЗАВТРАКАЛ. Выпить чашечку кофе - это не завтрак. Воланд просто издевается над Берлиозом. Вы же долго рассусоливаете ОБЕДЫ у Канта). При каких делах тут обеды? Вам рассказать, чем завтрак отличается от обеда?

Кант, конечно, был великим философом, но зачем же стулья ломать? )))

О влиянии "лунных стихов" Сталина на образ луны у Булгакова даже не упоминаю.

По поводу палаток с газированной водой. О повсеместной смене их на тележки писал не я - вспоминали коренные москвичи. Кстати, можете посмотреть фильмы тех лет - того же "Подкидыша" и другие. Да, на ВДНХ в 1939 году (!) установили киоски с газированной водой (ВДНХ тогда ещё называлась выставкой сельскохозяйственных достижений), но совсем не такие, как "будочка" в романе Булгакова. Они были с застеклёнными витринами и созданными специально "под выставку". Позднее такие же киоски появились от Мосвинвода, Кавминрозлива, Ижевской воды, Главпивпрома. Но в основном фруктовая и минеральная вода в середине - конце 1930-х продавалась с тележек-сепараторов. Это просто было удобнее. И более гигиенично: ведь до того, как и вспоминал Федосюк, кружки мыли не из водяных фонтанчиков, а в вёдрах. Кстати, в ранних редакциях МиМ Булгаков особо подчёркивал хамски-пренебрежительное отношение продавщицы к своим покупателям. Когда Берлиоз и Бездомный подошли к будке "Всевозможные прохладительные напитки", Берлиоз обратился "к женским босым ногам, стоящим на прилавке" ). Можете спорить по поводу будок и тележек, но все претензии - к коренным москвичам (и не только к москвичам).

Однако о киосках ВДНХ я непременно добавлю. Благодарствую за замечание.

Поймите: пока всё то, я прочёл у Вас о МиМ, довольно невразумительно, заумно, уныло и неубедительно до крайности. Как будто вы неспособны выстроить свои мысли в логическую цепь, а просто накидываете всё, что на ум пришло.

Но, повторяю, даже в этом случае должна быть какая-то внятная концепция. Вот в моей "забавной версии" об Иисусе Навине она есть. С ней можно не соглашаться, но она логически выстроена. А что у Вас? Кант был великим философом и вёл с друзьями за обедом умные беседы. И что? Ну если упомянули об этом, то протяните ниточку к роману и растолкуйте Ваше понимание шестого кантовского доказательства бытия Божия. И каким образом его опровергли Шиллер и Штраус (Вы ведь, надеюсь, в курсе, что в ранних редакциях МиМ в качестве ниспровергателя Канта упоминался и Штраус).

Единственное, что меня заинтересовало - указание на 1938 год как год, когда происходили события романа. Конечно, само по себе это абсолютно неверно, но более логично, чем версии других "исследователей". Ведь совершенно очевидны явные противоречия. Достаточно хотя бы вспомнить о великолепной сцене в Торгсине. Вам напомнить, когда торгсины в СССР прекратили своё существование?

Не говоря уже о храме Христа Спасителя, червонцах с водяными знаками, обильных пиршествах в ресторане Грибоедова - которые в 1930-е годы в описанном виде были просто невозможны... Короче, долго перечислять.

Не надо, Елена. Если уж вспоминать о тележках с фруктовой водой - "меньше пены"))) Вы пытаетесь что-то возразить, но получается так невнятно и сумбурно, что мне даже неудобно спорить.

Нелепо всё это. Мне поднадоело порядком. По Вашим изысканиям я ещё погуляю, возможно, что-то разумное удастся извлечь. А вот полемика с Вами - пустое дело.

Успехов.

Фима Жиганец   06.06.2024 16:46   Заявить о нарушении

Вот абсолютны вы правы - настолько нелепо и бессмысленно, что я, прочитав про манную кашу, дальше и читать не стала. Тем более, такое многословие... Цеплять я вас совершенно не намерена. Если бы я имела такое намерение, я бы пришла к вам на страницу. Это вы у меня на странице всячески цепляетесь - точнее, наоборот, широком жестом отметаете всё, поскольку написанное мною не укладывается в вашу "картину мира", то бишь трактовку романа. Пожалуйста, гуляйте сколько хотите, но рецензий в Вашем стиле, не оставляйте! Потому что отнестись с вниманием и хотя бы элементарным уважением к мнению другого человека, даже если вы с ним не согласны, у вас почему-то не получается. Не пойму только зачем вы потом делаете какие-то реверансы - мол, уважаю, не хотел обидеть, и тут же по новой ))) Впрочем, неуместное щёконадувательство, заменяющее логичное высказывание и конкретную аргументацию, - это болезнь многих здесь. Само по себе это меня давно уже не удивляет. За сим ещё раз - успехов и всех благ!

Елена Котелевская   06.06.2024 18:27   Заявить о нарушении

Елена, я захожу на Вашу страницу, поскольку у меня отражаются Ваши ответы. Но, поскольку толком Вы ничего сформулировать не в состоянии, я тоже считаю какие-либо дискуссии бессмысленными. Глупо полемизировать с аутистами ).
Будь те здоровы.

Фима Жиганец   06.06.2024 22:18   Заявить о нарушении

С полной взаимностью - что касается аутизма и конкретики. А по поводу "Завтрака" я сделаю публикацию, так сказать, по следам полемики.чтоб закончить с этим вопросом по существу вместо бессмысленного, никому ненужного "обмена любезноястями".

Елена Котелевская   07.06.2024 10:09   Заявить о нарушении

Ваше право. А я использую, естественно, со ссылкой, Вашу версию по поводу 1938 года. И замечание о киосках с фруктовой водой.

Несмотря ни на что, было очень интересно общаться - и полезно. Для меня, по крайней мере.

Искренне желаю Вам счастья и успехов в творчестве.

Фима Жиганец   07.06.2024 10:36   Заявить о нарушении

Мой ответ на Ваши замечания. http://proza.ru/2024/06/07/700. Хотите читайте, хотите нет. Но Вы их сделали на моей странице, и поскольку в них (по поводу "Завтрака") была какая-то конкретика, я сочла необходимым ответить.

Елена Котелевская   07.06.2024 12:48   Заявить о нарушении

Да, по поводу иронии в связи с завтраком. Тогда и то, что он присуьствовал на балконе дворца Пилата,- тоже ирония? Ироничны слова, которые он сказал Канту во время беседы- что больно умно, но непонятно, над вами смеяться будут (как смеялся Штраус). (Потому что Воланд собой опровержение некоторых положений Канта В которых, как я Вам говорила уже но Вы мне не поверили на слово), на склоне лет и сам Кант сомневался,
связанных со "звездным небом"). Но не факт присутствия зв завтраком.Здесь никакой иронии нет. На мой взгляд, конечно.

Елена Котелевская   07.06.2024 17:01   Заявить о нарушении

Или Лев Авербах - так вроде правильно.

Елена Котелевская   07.06.2024 17:03   Заявить о нарушении

Да я вроде против слов Воланда не возражал. Чему я не поверил?

Фима Жиганец   07.06.2024 18:58   Заявить о нарушении

Не поверили, что Воланд своей персоной воплощает седьмое доказательство, входящее в разрез с концепцией, изложенной в "Критике теоретического разума". Что доказательство Воланда - от астрологии. И это, более, чем серьёзно. Кратко и очень-очень приблизительно: Кант утверждал, что, наблюдая за "звёздным небом", человек познаёт на самом деле только явления (нечто кажущееся), сама же сущность этих явлений для него остаётся совершенно непостижимой. Поэтому-то - "в области разума никаких доказательств существования бога быть не может". В области теоретического разума, регулирующего человеческую способность познания. Как известно, Кант был агностик, т.е. отрицал способность человек проникнуть в сущность вещей силой познания (разума как познающей силы, в точном и узком смысле понятия "разум"). Поэтому и перенёс доказательство божьего бытия из области теоретического разума (собственно разума) в область "практического разума", то есть воли и морали. Воланд же убеждал Канта за злополучным завтраком, что философ ошибается. Что человеческому разуму дана способность постигать и сущность мира в целом, и соответственно в этой области искать доказательство бытия божьего - божьего замысла относительно человека (судьбы). На этом зиждились пранауки - астрология, алхимия и т.п. И неслучайно практически все фундаторы науки были астрологами, алхимиками и т.п. - Ньютон, Кеплер, Тихо Браге... В самых общих чертах. И, как я уже говорила, видимо, в конечном счёте убедил Воланд Канта -)))). Конечно, всё это надо расписывать, как положено. Что не так просто.

Елена Котелевская   08.06.2024 14:10   Заявить о нарушении

Воланд, конечно, привёл седьмое доказательство существования Бога, но дело вовсе не о беседах с Кантом за завтраком, Седьмое доказательство бытия Бога - это доказательство "от противного", то есть доказательство существование Господня антипода - дьявола, который, подтверждая это своё существование, бросает Берлиоза под трамвай, заранее предупреждая его об этом). Если есть дьявол, соответственно, есть и Бог.

Это же детский сад, ясельная группа. Всё естественно и логично вытекает из повествования. Отсюда же и диалог Иванушки с Воландом:

— А дьявола тоже нет? <…>
— Нету никакого дьявола! <…>
— Ну, уж это положительно интересно <…> что же это у вас, чего не хватишься, ничего нет!

Ну и зачем же огород городить? Это о седьмом доказательстве. Шести предыдущих я не касаюсь.

О беседе же Воланда с Кантом за завтраком мы вообще знаем только со слов Воланда. И опять же замечу: сами мимолётные "завтраки" Канта уж точно не располагали к мудрым философским спорам ))). И упомянул о завтраке Воланд не случайно. Повторяю: поясните мне, сущеглупому,, ЗАЧЕМ ВОЛАНД ЗАОСТРИЛ ВНИМАНИЕ БЕРЛИОЗА И БЕЗДОМНОГО ИМЕННО НА ЗАВТРАКЕ, каковых, в строгом понимании этого слова, у Канта действительно не было? Чашка жиденького, разведённого чая - это, конечно, не завтрак. Суть даже не в том, считать это едой или нет). Почему просто не сказал - в беседе с Кантом? Ну ведь что-то же это упоминание значит. Оно не случайно.

Фима Жиганец   08.06.2024 17:39   Заявить о нарушении

Спасибо. что прочитали. Нулевая аргументация? Ну, это как посмотреть - а если внимательно...)) Конечно, версия есть версия. Она может быть, по ходу дела, и отброшена. А мои публикации здесь - это пока не более, чем черновые исследовательские наброски. К тому же я не утверждаю, что Булгаков срисовывал своего мастера целиком и полностью с Пушкина. Там, возможно, и Врубель примешался (портрет сумасшедшего Врубеля по описаниям современников), и многие ещё кто... Ничего неубедительного в том, Булгаков изучал литературу о Пушкине нет, коль он писал о нём пьесу, да ещё к юбилею. Ничего неубедительном в том, что он всегда интересовался мистическими (как бы не понимать слово "мистика") проявлениями тоже нет. Особенно учитывая тот факт, что в романе как живой действует уже мёртвый Мастер. Хотя повторюсь, нисколько не исключаю возможности того, что версия эта несостоятельная. Хотя,согласитесь, доказать обратное тоже невозможно. Исследуя роман, мы ведь погружаемся в атмосферу "творческой лаборатории" автора, а, значит, вторгаемся в область его творческого сознания - как, на какой основе возникает замысел романа, персонажей и т.п. Или просто, что называется, мелькнёт мысль. И, даже если совершаем какие-то ошибки при этом, это путь всё равно более плодотворный, чем "плавание" "по верхам", игнорирующее философскую концепцию романа. Я исхожу из того, что роман "Мастер и Маргарита" в своём фундаментальном замысле остается непонятным. Включая и в той его части или с той его стороны, с какой он является романом о смерти, мистерией смерти. Отсюда и шарахания от любви к нелюбви к роману - как в либерально-интеллигентском лагере, так и в (условно) православно- патриотическом.
Теперь об уважении. Конечно, я знаю, что в романе Булгаков пишет о мастере с маленькой буквы. Но в литературе о романе часто пишут с заглавной - так просто удобнее, иначе может возникнуть непонимание, что речь идёт о главном герое романа. Вот и всё! И не стоит за этим видеть неуважение к Булгакову.
Ещё раз - спасибо за прочтение и за добрые пожелания!


Елена Котелевская   03.06.2024 13:54   Заявить о нарушении

хотела сказать - роман остаётся непонятым (а не непонятным)

Елена Котелевская   03.06.2024 13:57   Заявить о нарушении

Елена, по поводу того, что роман остаётся непонятым - стопроцентно с Вами согласен. Как и с тем, что литературные образы не пишутся "с натуры", с одного конкретного человека. Сам писатель, плавали - знаем)))). Я сам более 20 лет занимаюсь булгаковедением, большей частью именно "Мастером и Маргаритой",выпускал малым тиражом первый том своего двухтомника занимательных очерков по "Мастеру". Только сейчас обратил внимание, что разместил часть из них лишь на Стихире. Надо будет и сюда перенести. С большим уважением отношусь к людям, которые серьёзно, вдумчиво занимаются этой темой. Ещё раз - успехов Вам.

Фима Жиганец   03.06.2024 14:34   Заявить о нарушении

Я знаю. Мы с Вами уже спорили как-то по поводу времени действия в романе.))) И Вам успехов!

Елена Котелевская   03.06.2024 14:46   Заявить о нарушении

Разве? Ну, я, пожалуй, и этот свой очерк полностью выложу. Здесь, мне кажется, его нет.

Фима Жиганец   03.06.2024 16:56   Заявить о нарушении

На Стихире это и было. Я тоже там чуть-чуть публиковала, а потом перебралась со своими штудиями сюда.

Елена Котелевская   03.06.2024 17:09   Заявить о нарушении

Но и на стихире я публиковал только отрывочные главки. Они не отражают полной аргументации.

Фима Жиганец   03.06.2024 18:12   Заявить о нарушении