// Вы пишите примерно так (если надо выужу дословную цитату, щас лень): «Вам же не жаль в лесу топтать бедных, несчастненьких, ядовитых бледных поганок? Почему же Бог должен грустить по смерти младенца, душа которого еще в утробе матери выбрало лукавое?». //

Вы уж "выудите" пожалуйста.
Мне и самому стало интересно.
Посмотрим, что там я написал.

Сергей Пометнев   10.04.2024 19:46   Заявить о нарушении

Хорошо, дословно, так дословно.
Вот в этой переписке: http://proza.ru/rec.html?2023/11/09/306 вы написали следующее:

"Но, Вы же (образ и подобие божие) в лесу не собираете в лукошко вместе с подосиновиками и лисичками, поганки и мухоморы.
А почему Бог должен это делать?

Вы же не умилитесь маааааленькой поганке и не положите ее в корзинку, только потому, что она мааааленькая, и никого еще не отравила.
Почему Бог должен умилятся мааааленькому духовному сорняку, который родился таковым по своему свободному желанию?
В чем логика?"

Я чуть сократил, но по-моему, суть передал верно. Или нет?

Максим Катеринич   10.04.2024 22:21   Заявить о нарушении

// Я чуть сократил, но по-моему, суть передал верно. Или нет?//

Ну, если Вы считаете что бегать по лесу топча поганки, это одно и то же, что собирать грибы, проходя мимо поганок и мухоморов, то уж простите, но мне здесь сказать нечего.

// Представьте, Сергей, что у вас 8 млрд собственных детей, расселенных по всей планете. И вы их любите совершенной, отцовской любовью, как будто их у вас не 8млрд. а 3 человека.//

Вы и вправду уподобляете Бога человеку, то есть, его творению?
Человек, это только образ и подобие Бога.
У бога ОДИН Сын, Иисус Христос.
Все остальные человеки, могут получить Божию Отцовскую любовь и сыновство, только во Христе, и не иначе.
А апостол Павел, в этом контексте, говорит, что не все человеки «Христовы»:
«Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его»
(Рим.8:9)
Для всех, кто «Христовы», у Бога приготовлено место в Небесном Царстве (или, по Вашему, в спасительном космическом корабле)
А «не Христровым», это Царство просто не нужно.

Поэтому, все человеки, кому нужен Бог как Отец, войдут в его Обитель.
Кстати, врата Небесного Царства, всегда открыты: «Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет»
(Откр.21:25).
А тем кому хочется жить по своему «уму» и лукавым хотелкам, получат желаемое за вратами Небесной Обители, о чем и пишет ап.Иоанн:
«А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду»
(Откр.22:15)
Как видите, «селекцию» о которой Вы часто говорите, проводит не Бог, а сам человек, желая или не желая войти в Небесное Царство.

Обожение всех «предуведеных» и «предуставленных» к спасению умерших, как говорит Писание, случится не сразу после смерти, а произойдет одномоментно для всех, после того, как Бог заберет с Земли на Небо последнего праведника.

Вам хочется видеть в Боге, доброго старичка, который умиляется своим творением. Ваше право, думайте как Вам угодно.
Но, Господь творил не земной «зоопарк» для своего умиления.
Наш мир, это кузница богов, где на фоне распятого Христа, "сантименты" смотрятся не всегда уместно.

Сергей Пометнев   12.04.2024 19:37   Заявить о нарушении

А, настоящий, уважающий себя грибник никогда не станет топтать поганки, он просто их уважительно обходит. Ну ладно, приношу свои извинения перед грибниками.

//Вы и вправду уподобляете Бога человеку, то есть, его творению? Человек, это только образ и подобие Бога.//
Нет, поскольку я верующий в Бога человек, то я говорю, что человек подобен Богу, поскольку Богом и создан по Своему образу и подобию.
Хотя верно и атеистическое утверждение: "Человек придумал бога по своему образу и подобию".
Но вообще, хотелось бы видеть четкие границы этого подобия, т.е. насколько человек (причем без учета религиозной принадлежности) подобен Богу. Где заканчивается человек и начинается Бог.

//Как видите, «селекцию» о которой Вы часто говорите, проводит не Бог, а сам человек, желая или не желая войти в Небесное Царство.//

Противоречите сами себе. Вся ваша статья посвящена описанию, как Бог устраивает для людей развилки: послушать Бога или земную мудрость, выбрать благое или лукавое, допуск влияния и искушений дьявола и всё для того, чтобы выцедить самых богопослушных и достойных. Да, там есть человеческое, но оно ровно такое же как у крыс в моём примере с крысиным аттракционом.

Нет людей отказывающихся от рая, от Небесного царства, от жизни в прекрасной и справедливой стране (не беру в расчет откровенных психопатов), как и нет людей которые хотят жить в муках, в страданиях, в нищете. Есть те, которые в Рай, в Небесное царство, не верят. Считают, что это какая-то религиозная замануха, мышеловка. Но это не только их проблема, это общечеловеческая проблема. И Божья тоже.

Хотя... если путь в Небесное Царство только для самых доверчивых, не сомневающихся и не боящихся. То всё равно это селекция.

Максим Катеринич   12.04.2024 21:46   Заявить о нарушении

А вообще, Сергей, ответили бы вы как можно конкретнее на следующие вопросы. Ответ на них будет многое объяснять из вашей позиции.

Бог любит каждого родившегося (зачавшегося) человека не Земле или избирательно? Например, только тех, кто его любит.
Бог хочет спасения каждого родившегося (зачавшегося) человека или также избирательно? То есть, тоже с определенным условием, зависящим от человека.
Здесь, если сочтете нужным ответить, то у меня несколько просьб. Во-первых, учет только отношения Бога к человеку, то есть, отношение человека оставим в сторону.
Во-вторых, хотя вы скорее всего проигнорируете просьбу, вначале однозначный ответ (Да/нет, не знаю, не могу/не хочу отвечать), а потом разъяснение.

Максим Катеринич   14.04.2024 13:03   Заявить о нарушении

// Во-вторых, хотя вы скорее всего проигнорируете просьбу, вначале однозначный ответ (Да/нет, не знаю, не могу/не хочу отвечать), а потом разъяснение. //

Да, я бы и рад был бы ответить однозначно на Ваши вопросы, но как это сделать.
Вот Вы спрашивате:
// Бог любит каждого родившегося (зачавшегося) человека не Земле или избирательно?//
Если я отвечу «Да», то что это будет значить?
А если я отвечу «Нет»?

Поэтому, отвечаю так, как считаю нужным ответить.
Бог любит всякого Человека, но не все люди на земле – Человеки.
Аналогично будет звучать ответ и на второй вопрос:
Бог желает, а лучше сказать, устраивает спасение всякого Человека, а не всех родившихся на земле людей (так как не все люди, Человеки)

Тут встает вопрос, а чем Человек отличается в глазах Бога, от прочих людей.
- Направленностью своего духовного вектора.

Вы говорите о неких «развилках», которые Бог устраивает для людей.
Для души, которая в момент зачатия соприкоснулась с плотью несущей «родительский» опыт благого и лукавого, это первая такая развилка, и она является основополагающей, или определяющей.
Если душа уклонилась к благому, то Бог ее предузнал и предопределил к обожению. А далее, все остальные ее «развилки», это лишь промысел Бога по совершенствованию и приуготовлению Человека к «спасению», которые уже определяют не само спасение, а степень воздаяния (Небесную иерархию).
Если же душа уклонилась к лукавому, то все, что с ней происходит в последствии, промыслительно используется Богом для спасения предуведенных.
Примером тому, служит Иуда, которого Бог избрал на место предателя.
Иуда, лукав изначально, и это его лукавство, Бог использовал на благо спасаемых. Сам же Иуда, к спасаемым не относится, так как тот первый выбор между благим и лукавым, является единственным свободным, а потому и необратимым.

Сергей Пометнев   14.04.2024 14:50   Заявить о нарушении

// Бог любит всякого Человека, но не все люди на земле – Человеки.//

Ну, поскольку я не делю человечество на людей и нелюдей ("не человеки"), то ваш ответ на оба вопроса засчитываю как НЕТ. Не каждого родившегося (зачавшегося) человека любит бог, любит только тех, кто выполнил определенное условие. Причем еще на уровне души, в зародыше в утробе матери. (ваша статья "О некрещенных младенцах")
То есть каждая душа еще в зародыше определяет кем ей быть: Человеком или "обезьянкой". Соответственно, если эта незадачливая душа промахнулась и выбрала быть "обезьянкой", а затем умерла в годовалом возрасте, то богу её даже не жалко, поскольку чего жалеть "мааааленькую поганку". Ежели живучая оказалась, то можно её использовать как предмет в осуществлении своих планов закалять тех, кто настоящие человеки.
Единственное, что могу отметить, Сергей, что бог вашего представления хуже чем среднестатистистический житель Земли, поскольку последний всё-таки способен любить "обезьянку", особенно, если это близкий родственник.

В принципе, с вашей верой все более менее понятно, единственное хотелось бы чтобы вы задумались надо вопросом который я задал выше, на чем же останавливается подобие человека Богу. Если человек подобен богу ровно также, как лабораторная крыса ученому, то в принципе с вашим богом мне всё ясно. Ежели по-другому...

Максим Катеринич   14.04.2024 20:39   Заявить о нарушении

Уважаемый батюшка Сергий, и у меня возник вопрос в тему о человеках и "обезьянках".
"Обезьянки" ... знаменитый когда-то обезьяний процесс над учителем Скопсом (Скоупсом), нарушившим одиозный акт Батлера.
Джон Батлер был фундаменталист ещё тот, но вот с писульками нынешних шарлатанов от науки и Сергея Юрьевича Вертьянова и Константина Валентиновича Буфеева он бы не согласился и не позволил бы им навешать себе лженаучной лапши на уши.

Так вот, люди (самых разных взглядов и убеждений) без этой самой (знаковой сейчас в сегодняшней РПЦ и малоизвестной за её пределами) лженаучной вертьяновской и буфеевской лапшички на ушах - они Человеки или обезьянки-поганки для Бога?

Аня Гриневская   16.04.2024 13:17   Заявить о нарушении

// на чем же останавливается подобие человека Богу. Если человек подобен богу ровно также, как лабораторная крыса ученому, то в принципе с вашим богом мне всё ясно. Ежели по-другому... //

Согласен, имеется большой соблазн выдумать своего, «правильного» бога.
Потому я и призываю всех и вся, использовать для познания Бога, только то, что Бог сам нам открыл о Себе, через пророков и апостолов.

Вот Вы говорите о «подобии» лабораторной крысы, ученому, который над ней проводит свои опыты.
А в чем их подобие?
Внешне, как мы понимаем, они не очень подобны.
Можно говорить о их физиологическом подобии: кости, кровь… принцип работы органов.
Но, у Бога нет плоти.
Тогда о каком образе и подобии человека Богу, идет речь?

В моей теории, это подобие заключается в том, что человек может стать личностью (подробней, в статье «Личность, свойства и природа»)
Можно попробовать разобраться с тем как это «работает» с точки зрения «метафизики».
Бог сотворил плоть Адама из праха земного, и «вдунул» в нее «дыхание жизни», то есть, соединил плоть с душой (Быт.2:7)
Но, что «вдунул» Бог в человека?

Если душа, это часть Бога, то зачем ей обожение, она и так «бог».
Да и отделить себя от себя, Бог не может, так как «неделим» по определению. Значит душа, это не Бог и не его «часть».
Душа человека, это потенциал бога, который может быть реализован или не реализован в человеке, в результате чего человек может стать богом, а может не стать им.
Бог абсолютно свободен, а абсолютная свобода подразумевает и свободу «быть», или «не быть», по собственной, ни отчего не зависящей воле.

А если существует «вариативность», то не удивительно, что чья то душа по своей свободной воле не соизволит быть с «благом», а уклонится к «лукавому». Как бы это странно не звучало, но это ее свободный выбор.
Посмотрите на Адама и Каина:
Первый после греха испугался того что натворил, а второй врет и дерзит Богу, когда тот спрашивает Каина о брате: «И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?»
(Быт.4:9)

Каину Бог неприятен, это видно невооруженном взглядом.
Его душа изначально выбрала «лукавую» сторону, как более комфортную для себя.
Если задуматься, то большинству людей на земле Бог тоже не нужен. Людям много чего нужно от Бога, но не сам Бог. Власть, деньги, земные блага, долголетие… вот что интересует подавляющее большинство людей.
А ведь Господь говорит: «просите, и дастся Вам», и добавляет, что «Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него»
(Лук.11:13)

Вот, кому нужен Святой Дух, тот человек и предопределен стать Божьим Сыном. А кому нужно иное, то он его тоже получит, но… только здесь.
«Ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше»
(Матф.6:21)

Сергей Пометнев   17.04.2024 10:42   Заявить о нарушении

// Так вот, люди (самых разных взглядов и убеждений) без этой самой лженаучной вертьяновской и буфеевской лапшички на ушах - они Человеки или обезьянки-поганки для Бога?//

Анна, Вы требуете от меня произвести Суд Божий.
Одному Богу ведомо, кто из людей Человек, а кто «не человек», (как таковых называет свт.Иоанн Златоуст). Я о себе то ничего не знаю.
Мне думается, что может получиться так, что и Буфеев и Вертьянов и Вы и Максим и даже я, спасемся. Но может быть, что все мы (или некоторые), в глазах Бога «не человеки».

Вот ап.Павел пишет, что «Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные»
(1Кор.11:19)
Заметьте, о чем говорит апостол.
Разногласия не определяют спасение, а только помогают Богу определить тех, кто более «искусен» (проницателен) в поисках Истины.

Может получиться так, что неправы в своих теориях и Вы и Буфеев, и я. И Истина даже не где то между нашими теориями, а вообще «в стороне».
Почему Вы ставите спасение в зависимость от своих (или моих) способностей проникнуть в то, что по определению не постижимо?

Неоднократно уже было писано, что все мои «нападки» и замечания, относятся к текстам, а не к их авторам. Так почему Вы меня пытаетесь заставить судить, тех, кого я даже не знаю?

Я не занимаюсь разделением людей на Человеков и «обезьянок» (как выражаетесь Вы), я лишь пытаюсь понять критерии, по которым происходит «деление» человечества Богом на «козлов» и «овец».

Сергей Пометнев   17.04.2024 10:44   Заявить о нарушении

//Согласен, имеется большой соблазн выдумать своего, «правильного» бога.
Потому я и призываю всех и вся, использовать для познания Бога, только то, что Бог сам нам открыл о Себе, через пророков и апостолов.//

Его не надо выдумывать и собирать как пазлы в одну картину через слова пророков и апостолов. Он отчетливо показал себя через Иисуса Христа. Всё остальное второстепенно и верно настолько, насколько не противоречит личности Христа. Далее уже во всех размышлениях надо скакать от образа Иисуса Христа. Чтобы он стал бы делать, а что не стал и т.д.

В чем подобие лабораторной крысы ученому. Достаточно загуглить «опыты над крысами» и увидеть целый список забавных нейро-психологических экспериментов над крысами. Посмотрите, почитайте на досуге. Ученые-бихеовиеристы утверждают, что крысы в этих опытах показывают на примитивном, но очень понятном уровне модель поведения как отдельного человека, так и общества. То есть, крысы в своём примитивном поведении очень похожи на человека. Типа, у человека и общества всё ровно также, только гораздо сложнее (например, добавляются понятия доброты и противоречивого поведения).

// Людям много чего нужно от Бога, но не сам Бог.// - А вот вам, например, он (сам по себе) зачем?

// Одному Богу ведомо, кто из людей Человек, а кто «не человек», (как таковых называет свт.Иоанн Златоуст). Я о себе то ничего не знаю. Мне думается, что может получиться так, что и Буфеев и Вертьянов и Вы и Максим и даже я, спасемся. Но может быть, что все мы (или некоторые), в глазах Бога «не человеки». //

Прям лотерея какая-то, хоть на ромашке гадай «любит-не любит»)

// я лишь пытаюсь понять критерии, по которым происходит «деление» человечества Богом на «козлов» и «овец».// Если критерий выходит за пределы человеческой ТЕКУЩЕЙ свободной воли, то мягко говоря, так себе критерий.

Максим Катеринич   17.04.2024 13:02   Заявить о нарушении

// В чем подобие лабораторной крысы ученому …, крысы в своём примитивном поведении очень похожи на человека. Типа, у человека и общества всё ровно также, только гораздо сложнее //

Отчасти, об этом и идет речь в статье «Личность, свойства и природа».
Там же было дано и определение понятию «Личность».
Человек, совмещает в себе две личности: социальную (по плоти), и духовную (по духу).
Социальной личности, помимо инстинктивных и «социальных» проявлений животного мира, присущи нравственные качества и словесность, которые и отличают человека от простых животных.
Но, нравственность, не делает человека подобием Бога.
Подобие Бога в человеке заключается в его духовной личности, где критерии «благое – лукавое» не всегда совпадают с нравственными устоями человечества.
Помните хотя бы повеление Бога иудеям истреблять «заклятые» народы до последнего человека, включая и женщин и детей (о животных уж молчу)
Да и Христос достаточно безапелляционен в своих наставлениях:
«если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником»
(Лук.14:26)

// Прям лотерея какая-то, хоть на ромашке гадай «любит-не любит» //

Совершенно верно. Для человека попытка выявить спасаемых, или погибших, мало чем отличается от гадания «по ромашке».
Поэтому я и не пытаюсь этого делать, и удивляюсь тем, кто своих оппонентов записывает в тот или иной лагерь (обычно, в «иной»).
Но, для Бога, это не лотерея, а «сбор урожая», который взрастило мироздание.
Христос уподобляет Небесное Царство полю, на котором вместе растут пшеница и сорняк. Пшеницу собирают, сорняк сжигают.
Христос уподобляет Небесное Царство неводу, закинутому в море, и то что в него попало, подлежит сортировке. Доброе (съедобное) собирают в «сосуды», негодное выбрасывают обратно в море.
Если в рыбацкие сети попадет медуза, то ее выбросят за борт. И сколько бы она не плавала после этого, она останется медузой, и если ее вновь поймают, то все так же выбросят.
Так что, Бог не гадает, а лишь отделяет (собирает) то, что должно быть в «лукошке», от того, чего в «лукошке» быть не должно.

// Если критерий выходит за пределы человеческой ТЕКУЩЕЙ свободной воли, то мягко говоря, так себе критерий.//

А Вы можете похвастаться свободной волей?
Вот апостол Павел, не мог:
«Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю»
(Рим.7:19)
Или Вы, например, никогда не смотрели на женщину с вожделением, что по слову Христа, является грехом?
А если смотрели, то почему?
Тут два варианта:
Либо Вы по своей воле идете против Христа (как Каин).
Либо вы делаете это невольно, понимая, что делаете не правильно.
Но, тогда, Ваша воля не свободна, ей «некто», или «нечто» управляет.
Так о какой «текущей» свободной воле может идти речь?

Как раз таки, если Бог будет судить нас по нашей так называемой «свободной» воле, то спасаемых не будет совсем:
«Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного»
(Пс.52:3,4)
Свободный выбор, душа делает один раз, в момент соединения с плотью, уклоняясь к тому, что ей «нравится».
Все остальные «выборы» будут чем то обусловлены (немощью, обстоятельствами, греховностью…), а значит и не свободны.

// «Людям много чего нужно от Бога, но не сам Бог».
- А вот вам, например, он (сам по себе) зачем?//

Я не знаю, человек имеет свойство обманываться.
Но, очень бы хотелось, что бы Бог был мне нужен затем же, зачем детям нужна мать.

Сергей Пометнев   19.04.2024 09:08   Заявить о нарушении

Да, определять по другому человеку спасен он или не спасен, божий/не божий неблагодарное занятие и может даже глупое и недуховное. Во-многом потому, что чужая душа - потемки и не известно на 100% никогда, человек является ли тем "хорошим человеком" за кого себя выдает или очень умело лицемерит, играет роль. Да и высший суд, который определяет вопрос спасения только у Бога. Поэтому, тут и я не "гадаю".
Ну а то, что "Бог собирает урожай", я конечно рад за него, но мне от этого тоже ни холодно не жарко.

Главный беспокоящий каждого верующего вопрос: "Спасен ли я?" (а не сосед) и тут хочется иметь понимание, а не лотерею, которую вы предлагаете.
На ваше, вероятное возражение, что это не лотерея:

Ну вот, немного о себе. Я помню, как я впервые закурил, как предал самого себя. И хоть с того момента как я бросил, прошло уже много лет (это было тогда, когда я пришел ко Христу), я помню этот момент неверного выбора. Правда, я тогда не видел перед собой дилемму между Добром и Злом, скорее между Глупостью и Здравым смыслом, но всё же...
Если напрягу память, то смогу вспомнить и все остальные свои первые грехи: когда впервые кого-то сознательно обманул, как впервые что-то своровал, посмотрел на женщину с сексуальным подтекстом. Не очень точно, приблизительно, но все же это есть в моей памяти, если напрягу, то всё выдам. Моя Память тут является определяющей. Помню, значит осознаю, что когда-то был мной сделан неверный выбор, когда-то согрешил. И, значит, могу быть судим и надеяться на прощение.
А если мне будет предъявлено то, чего я даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ не могу вспомнить, некий "выбор моей души в соприкосновении с плотью в утробе матери", то это полнейший Абсурд, даже в обычной земной практике. Де-факто, это тоже самое, что бог перед тем как каждый человек зачинается, кидает жребий: "благой" или "лукавый". И получается нечто что-то выбрало ЗА МЕНЯ. Как знаете поговорку "Без меня, меня женили".
Это противоречит здравому смыслу и даже обнуляет религию, которой вы служите.

И вот вы ответили на вопрос (кстати, спасибо за честность) "Зачем вам Бог":
//Я не знаю, человек имеет свойство обманываться. Но, очень бы хотелось, что бы Бог был мне нужен затем же, зачем детям нужна мать.//

Получается вы из-за этой своей идеи, даже не можете Бога своей "матерью" назвать (или "отцом", не суть). Ведь не известно, какой выбор сделала ваша душа в материнской утробе, божий вы сын, или дьявола. Вот только с ромашкой и приходится сидеть.

Максим Катеринич   19.04.2024 17:23   Заявить о нарушении

// А если мне будет предъявлено то, чего я даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ не могу вспомнить, некий "выбор моей души в соприкосновении с плотью в утробе матери", то это полнейший Абсурд, даже в обычной земной практике //

Вы же понимаете, что после смерти Ваше «Я» (сознание) не исчезает, а продолжает существовать, и помнить все то, что было сделано во плоти.
Получается, что память, как и сознание, это не инструмент плоти, а функция души.

Теперь надо определиться с «возрастом» души.
Если человек умирает во взрослом состоянии, то мы как бы предполагаем, что он в таком взрослом состоянии и воскреснет.
А как быть с младенцами? Ну, или хотя бы с детьми младшего возраста?
Получается, что воскреснув, они буду вынуждены вечно жить в пеленках, или с погремушкой в руках?
А глубокие старики, они что, воскреснут в своем маразматическом состоянии?
Возрастать младенцам в Небесном Царстве уже не получится по определению, так как в таком случае, и старики будут еще более стареть…, а ведь смерти там нет.

Церковь говорит, что все воскреснут «в расцвете сил» (в возрасте Христа), независимо от того, в каком возрасте умер человек.
Да, душа не имеет возраста, она создана «взрослой» как у Адама и Евы, и она бессмертна.
А это значит, что Ваша память, сейчас, прикрытая немощью плоти, не может вспомнить не только свой первый выбор души, но и многое еще чего, даже из взрослой жизни. А там, за гранью, душа обретет полную свободу, что выразится не только в полных воспоминаниях, но и в полноте знания, как мироздания, так и Бога. Это логика.

Так что, каждый из нас, вспомнит, как он делал тот свой первый осознанный выбор, и почему душа выбрала именно это направление, а не иное.

// Получается вы из-за этой своей идеи, даже не можете Бога своей "матерью" назвать (или "отцом", не суть)//

Почему, же?
Назвать то я могу, тут вопрос в искренности.
Поэтому, апостол Павел и взывает:
«Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть»
(2Кор.13:5)

Сергей Пометнев   20.04.2024 13:22   Заявить о нарушении

Идея выбора души при зачатии, по сути есть идея предопределения, против которой не попрешь и она даже ужаснее идеи классического фатализма и деструктивна, и вреда по своим последствиям.
К тому же отбирает свободу в текущей жизненной секунде. Вернее, обессмысливает любой текущий выбор, чтобы бы ты сейчас не выбрал: убить человека или накормить нищего, все не имеет большого смысла, выбор твоей души уже сделан без твоего участия (как ни крути, БЕЗ УЧАСТИЯ человека, который живет в данную секунду времени).

Например, я легко могу представить какого-нибудь вашего православного читателя (слушателя), не обремененного критическим мышлением, для которого магическим образом подействует ваша должность иерея и ваш набор отрывков из писания, якобы обосновывающих вашу идею. Проникнется он, не дай бог, а потом, не дай бог еще влезет в грехи и начнет в них тонуть. А потом обратишься к нему, а он скажет: "Моя душа уже выбрала лукавое, поэтому мне уже ничем не поможешь, сам иерей Сергий об этом писал!"
И уже действительно эту идею (не буду обзываться) ничем не выбьешь".
К сожалению, одной нашей перепиской я никого от вашей идеи не обезопашу.

Максим Катеринич   21.04.2024 17:42   Заявить о нарушении

// выбор твоей души уже сделан без твоего участия (как ни крути, БЕЗ УЧАСТИЯ человека, который живет в данную секунду времени).//

Каждый шаг, который делает человек в «данную секунду времени» своей жизни, целиком и полностью соответствует тому первому свободному выбору его души.
Просто Вы говорите о наружном образе, того или иного дела, а Бог судит по внутренней составляющей поступков человека.
А в таком случае, как Вы понимаете, не всякое дело, которое выглядит благим снаружи, является благим в очах Бога.

Но, мне интересно, а что Вы считаете истиной, относительно свободного выбора человека?
Если человек рождается «нейтральным», и по мере возраста может уклониться к благому или лукавому, то возникает множество противоречий, и не только богословских, но и логических.
Умерший младенец спасается, или погибает?
Где черта «количества», или «веса» греха, которая отделяет праведника от грешника?
Спасается ли «папуас», который никогда не слышал о Христе?
… и мн.др.

Конечно, можно совсем не задаваться всеми этими "глупыми" вопросами, но поза «страуса», в этом деле (покрайней мере, для меня), не слишком привлекательна.

Сергей Пометнев   23.04.2024 19:51   Заявить о нарушении

Ок. "Свободный" выбор души в материнской утробе, обрекает на погибель человека, если выбор был сделан в сторону "лукавого". Во-вторых, лишает его выбора, делает его ситуацию полностью фатальной.
Ну, правда, кое-для кого, наоборот, можно прожить злодеем и в итоге из-за благого выбора души оказаться принятым в рай, но не будем сейчас о везунчиках.
Ваша идея более менее ясна. И я более чем много по этому поводу уже сказал.
Спасибо за беседу. Наверное, можно на этом закончить.

Максим Катеринич   23.04.2024 21:22   Заявить о нарушении

Доброго времени, Сергей!
Прошу прощения, снова я. Не отпустила пока до конца эта тема)

Вопрос у меня вырисовался на фоне вот этого:
//Назвать то я могу, тут вопрос в искренности.
Поэтому, апостол Павел и взывает:
«Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть»
(2Кор.13:5)

Поскольку, как я понял, вы в своей благости/лукавости не до конца уверены (или просто не уверены), то как-то себя исследуете, испытываете на предмет определения.
Вот, интересно, каким образом вы это делаете? И вообще имеет ли смысл это делать?

На всякий случай. Я не стремлюсь залезть в вашу частно-личную жизнь, просто интересно как вы вообще видите способ таких исследований, испытаний.

Максим Катеринич   25.04.2024 08:46   Заявить о нарушении

// Вот, интересно, каким образом вы это делаете? И вообще имеет ли смысл это делать?//

Мне думается, что каждый человек, тем или иным образом примеряет на себя «одежку» спасенного: ну в смысле, тот ли «фасончик», не маловата ли, так ли «сидит»…
Только вот, помимо внешних «качеств», у одежки бывают и «внутренние» качества, о чем красноречиво говорит поговорка:
«Не по Сеньке шапка».

Слова Апостола: «Разве только вы не то, чем должны быть» (2Кор.13:5),
на ЦСЯ звучат как: «Разве точию чим неискусни есте»
А то, что на ЦСЯ названо «неискусни», на греческом (αδοκιμοι) означает, примерно как, «не выдерживаете пробы».
Думаю, что Вы и сами понимаете, что под «пробой», апостол имеет ввиду звание «христианин» и соответствующую званию, жизнь.
А прп.Ефрем Сирин, говорит, что «неискусен» тот, кто сомневается, и как по мне, то это в самую «точку».
Вы спросите: в чем сомнение?
Посмотрите, что пишет свт.Феофан Затворник: « слова: «себе искушайте», вели и к тому, чтобы, нашедши в себе Христа, удостовериться, что Он и во святом Павле». Если следовать от частного к общему, то это значит, что тот, кто сомневается в истинности слов Писания, не верит Богу и Христа в нем нет.
Вывод: надо убрать сомнение в словах Писания.

Как это сделать?
Первый способ: просто, безоговорочно принять, то что Писание вещает.
Вы можете это сделать?
Я не смог.
Поэтому, и взялся за «синхронизацию» Писания, научных фактов, истории, и того что я вижу своими глазами сегодня, в единое цельное мировоззренческое «здание».
Я не сомневаюсь, что и Вы и Анна, и всякий здравомыслящий человек, поступает так же, но…
Если Вы просто, замените один постулат другим постулатом, то это не значит, что вне сомнений окажется третий, четвертый… постулат.
Вот Вы взяли и заменили дни миллиардами лет, и тем самым избавились от сомнений в том, что мир может быть сотворен за 6 дней.
И что?
Сомнение то не исчезло, а просто перенеслось на иной постулат, на отсутствия зла и смерти в созданном Богом благом мире, до грехопадения человека.
Конечно, можно не обращать внимание на такие богословские «мелочи» (или просто, не видеть их по незнанию), но это и есть «поза» страуса. А придти к истине, просто «спрятав голову в песок», невозможно.
Исходя из этого, я и строю мировоззрение так, что бы оно не противоречило ни одному богословскому, или научному ФАКТУ. Заметьте, не теории, а именно факту.

То, что от одного края видимой вселенной, до другого ее края 13,5 млрд. световых лет (факт), еще не значит, что до этих размеров, вселенная «расширилась» за это время (теория). Да и «видимость» вселенной, вполне может кратно расшириться с обретением человечеством более совершенных инструментов наблюдения (это то же, теория).
Вы же не склонны смешивать «мух с котлетами», тогда почему смешиваете факты с теориями?

Тем не менее, если даже я безоговорочно поверил Писанию, это не значит, что мой духовный вектор, так же безоговорочно, направлен к Богу.
Мне бы очень этого хотелось, и да, вера Богу один из признаков движения в верном направлении, но есть множество иных условий.
В моей теории, Бог ставит перед человечеством множество разнообразных «сит», через которые просеивает все то (или, тех), что мироздание взрастило.
На первом этапе отсеивается шелуха. Это не сложный процесс, требуется «немного» подуть на падающий поток семенной массы, и все «легкое» улетит в сторону. На зерновом току, мне пришлось в свое время плотно поработать, поэтому, все эти процессы мне хорошо известны.
Потом, отсекается все, что слишком габаритно, и по факту не может быть пшеничным семенем. Это тоже не сложно сделать, если попустить массу через сито, чуть больше максимального размера пшеничного зерна.
Затем, масса проходит через несколько сит с разным размером ячеек (по длине, ширине, диаметру), которые на выходе пропускают только пшеничное зерно и ничего более.

Вот и с верующими наверное будет так же. И если они пройдут сквозь все духовные испытания, то вера их истинная, а если нет, то лицемерная.
Но, самое главное испытание будет не здесь, а там перед входом в Небесное Царство.
Дело в том, что если моя вера не искренняя, и мне каким то образом, удастся обмануть здесь всех и вся, (и себя в том числе), то войти в вечный мир, который противоположен мне по духу, я все равно не смогу.
Не потому, что мне кто то преградит путь, а потому, что жить вечно с «тем», или в «том», что мне неприятно, я не захочу САМ.
И в этом случае, я добровольно окажусь за оградой Горнего Иерусалима, вместе со «псами» и «чародеями» о которых упоминает ап.Иоанн.

Поэтому, я и стараюсь максимально испытать себя на совместимость с Богом еще здесь. А для этого, необходимо, что бы все, чего я касаюсь умом, не вызывало у меня сомнения. Ни слова Писания (ни богословие, ни догматика), ни научные факты, ни личностный опыт бытия… ничто не должно противоречить моему мировоззрению.

Думаю, что не случайно Вы не ответили на вопросы о спасении младенцев, или тех, кто просто не имел возможности познать Христа.
Ответить на эти вопросы в парадигме миллиардов лет, невозможно априори.
В свое время, наука дала сладкую конфетку в виде «эволюции», тем, кто изначально сомневался в вере.
И таковые охотно ухватились за это, так как с «конфеткой» им стало гораздо легче обманывать себя. Но, рано или поздно сомнение обязательно вернется.
Хуже то, что «научное» сомнение закрадывается в умы неутвержденных верующих, духовный вектор которых праведен.
Так или иначе, Бог своим промыслом приведет таковых к спасению, но мера воздаяния для них будет ниже, чем могла бы быть.

Поэтому, испытывать себя, однозначно, надо, так как это позволяет нам совершенствовать себя и свою веру.

Сергей Пометнев   26.04.2024 19:12   Заявить о нарушении

Ну что ж, я в принципе не очень надеялся получить от вас более конкретный ответ. Так, спросил наудачу).
Если вкратце, то главный показатель: вера в слова Писания. Чем менее сомневающаяся, тем лучше. И я кстати, почти не сомневаюсь. Я либо что-то знаю, либо не знаю.
Но, как я понял, с благим вектором могут оказаться адепты других религий, например, индуисты, или вообще атеисты.
А они по какому принципу Богом определяются?

Ну, а то как я считаю, решается Богом вопрос спасения умерших младенцев, папуасов и т.д. можно догадаться из моей рецензии (1й вариант).
Но... у меня нет никакой по этому поводу ни доктрины, ни теории (иначе была бы соответствующая статья на Проза.Ру на которую, я бы дал ссылку). Просто наивная, глупая вера.
Я не знаю, не ведаю Божьего способа.
Верю только, что у него что-то, что не может вместиться в человеческий разум обязательно заготовлено. Он что-то уже Задумал, что мне и вам даже гадать бессмысленно.

Максим Катеринич   26.04.2024 20:11   Заявить о нарушении

Да, и это не "страус голову в песок", категорически не согласен.
Это моя честная позиция: "Не знаю"

Максим Катеринич   26.04.2024 20:16   Заявить о нарушении

// Но, как я понял, с благим вектором могут оказаться адепты других религий, например, индуисты, или вообще атеисты.
А они по какому принципу Богом определяются?//

«Благой вектор», это движение в направлении Истины, то есть, к Богу.
Поэтому, среди тех, кто отрицает Бога по неразумию, или неведению, вполне могут быть спасаемые. Только им, так или иначе, все равно придется проявить себя, и промыслом Божьими они смогут проявить себя, например так же как проявил себя благоразумный разбойник, то есть, на «кресте».
Без принятия Христа, как своего Бога и Спасителя, никакого движения к Истине быть не может.
Точно так же это работает и с иноверцами.

Но, если человек никогда не слышал проповеди Христовой, то в этом случае, человек который имеет благой вектор, будет принят Богом в том «служении», которое было ему доступно (кто то кланялся «солнцу», кто то «дереву»…)
Например, в первые века нашей эры, те племена, которые жили на территории современной Руси, объективно не могли знать Истинного, Единого Бога, и тем более его Сына, Иисуса Христа. Но ведь и среди них были те, кто жаждал Истины, а значит и они имели возможность оказаться там, где Истина обитает.
Помните, что пишет Павел: «ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах…»
(Рим.2:14,15)

Праведники есть во всех народах, но чем развращенней общество, тем менее шансов, что души младенцев рассмотрят крупицы благого в плоти своих родителей. А это значит, что через какое то время, вконец развращенное общество совсем перестанет рождать праведников.

Если же Вы хотите узнать, по какому принципу Бог отделяет праведников от грешников, то перечитайте (ВНИМАТЕЛЬНО) притчу о Страшном Суде (Мф.26 гл.)
И задайтесь вопросами:
кого Бог собрал на Страшный суд?
и почему на этом Суде не звучит тема «крещения»?

// Верю только, что у него что-то, что не может вместиться в человеческий разум обязательно заготовлено //

То, что Бог непознаваем, с этим никто спорить не будет.
Но, Бог непознаваем не от того, что его невозможно познать, а потому, что Бог безграничен. То есть Бог всегда познаваем, но никогда не может быть познан. И дело тут не «ограниченности» человеческого разума, а в том, что того требует вечность, и это (вечное познание) ее условие.

Поэтому, «вместимость» разума человека зависит лишь от его радения.
А следовательно, наше «не знаем», является прямым следствием «прятанья головы в песок».

Сергей Пометнев   27.04.2024 20:28   Заявить о нарушении

//"Благой вектор", это движение в направлении Истины// и //среди тех, кто отрицает Бога по неразумию, или неведению, вполне могут быть спасаемые. // и //Без принятия Христа, как своего Бога и Спасителя, никакого движения к Истине быть не может.// и //если человек никогда не слышал проповеди Христовой, то в этом случае, человек который имеет благой вектор, будет принят Богом в том «служении», которое было ему доступно (кто то кланялся «солнцу», кто то «дереву»…)//
Это я наглядно показал противоречивость ваших тезисов, где один перечеркивает другой.

По язычникам, в т.ч. древнерусским ни вы, ни апостол Павел вряд ли можете сказать, что для них могло являться Истиной, за которую их Бог мог принять (примет) в своё царство. Или можете?

Прятание головы в песок - это показатель трусости, не желания знать правду. А "не знаю" - это признак мудрости, честности и признание нищеты духа, что есть благо, как следует из начала нагорной проповеди.

Максим Катеринич   27.04.2024 21:36   Заявить о нарушении

Привет, Максим!

А вот мне есть что добавить касательно того, что касается любительства уважаемого отца Сергия к буквалистским трактовкам первоподлинников древнегреческих непереводных еванельских текстаов.

Так вот, в Евангельских строках:

// Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет.
Мф. 24:34 //

- в греческом подлиннике стоит не слово genos (род), а слово genea (поколение).
Иными словами если эти и кое-какие евангельские строки трактовать БУКВАЛИСТСКИ по отцу Сергию, то сам Христос обещал его современникам, что уже их ПОКОЛЕНИЕ (1 века новой эры) уже будет жить при коммунизме (при постапокалиптическом райском коммунизме) и биологически доживёт до конца света.
Но этого не соучилось.
Практика - наилучший критерий истины любой теории и богословской концпции.
И все мы теперь трактуем теперь эти строки, эти слова самого Христа НЕ БУКВАЛИСТСКИ - и совершенно правильно их так небуквалистски все мы трактуем.
А ведь в 1 веке эти слова Христа трактовали буквалистски те многие, о ком апостол Павел тогда метко отозвался: "кто не работает - тот и не ешь", ибо им было не до работы, и они сидели на шее близких, готовя лично себя к очень скорому в их буквалистском понимании концу света.

И отец Сергий и их и многое другое (к примеру, что тот первозданный Эдем с ещё не грешившими Адамом и Евой был не на этой планете Земля) тоже трактует не буквалистски.
Дело тут ведь вовсе не в том, что от сотворения Богом морских, водных, а затем и сухопутных животных прошло то ли многие миллионы лет, то ли считанные дни.
А то, что в эти считанеые дни слоны, бегемоты, зебры, бизоны и вся прочая живность ходила по Земле и кушала траву и прочую растительсть.
Давя и поглощая при этом насекмых, слизней, многоножек и прочих представителей животного мира, обладающих нервной системой.
И они, эти поедаемые и давимые существа, страдали и умирали ещё ДО грехопадения Адама и Евы.
Уже ДО этого события, а не только лишь ПОСЛЕ.
То есть ДО повреждения мироздания грехопадением Адама имело место быть и БОЛЕЕ РАННЕЕ более первичное повреждение мира путчем Сатаны и падших ангелов-демонов.
Что и явилось причиной смертей предтавителей животного мира ДО грехопаления Адама.
А это одно из стотыщщпяццот богословских доказательств того, что Сатана с демонами подняли свой путч против Бога ДО грехопадения Адама, а никак не после!
Что отец Сергий категорически не приемле, так как это разбивает в пух и прах выстраданные им его личные богословские наработки!

Вот отчего он такой жуткий буквалист в одном конкретном и не буквалист в другом конкретном!

Я не права в этом?

С уважением,

Аня Гриневская   28.04.2024 12:18   Заявить о нарушении

То есть на прамой богословский вызов: "да, и ДО грехопадения Адама имели место быть страдания и гибель представивителей животного мира, а значит Сатана восстал против Бога ещё ДО вкушения того плода Адамом и Евой, и это всем не прячущим голову в песок вполне научно и богословски очевидно " уважаемому отцу Сергию нечем научно-вразумительно ответить, вот он и сам прячет голову в песок, громко называя эту страусиную позицию "верой Богу", а сам он при этом даже слова самого Христа трактует отнюдь не прямолинейно-буквалистки!

Вот каково моё мнение о нём...

Аня Гриневская   28.04.2024 12:28   Заявить о нарушении

Продолжение.

Или вот взять хотя бы 1-е Послание Коринфянам 15:51-53 :
// 51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53
Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. //

Никто же ведь сейчас в 21 веке не трактует эти библейские новозаветные апостольские строки прямолинейно-буквалистски так, что части христиан 1 века было Богом обещано живьём биологически дожить до Страшного Суда.
Все ведь так или иначе трактуют их именно небуквалистски.
По впосле понятной причине: потому как люди первого века так и не дожили до коммунизма (после Страшного Суда), так и умерли, не дождавшись Конца Света.
И наш уважаемый батюшка Сергий тут тоже, как и все мы, по понятным причинам избегает прямолинейно-буквалистских трактовок и этих и целого ряда других библейских строк.

А вот когда дело доходит до тематики-проблематики того, страдали ли и гибли ли какие-либо отдельные букашки и козявки на этой Земле уже ДО АДАМОВА ГРЕХОПАДЕНИЯ в Эдеме, страдали и гибли ли они при поедании кое-кем из травоядных копытных травы или листвы, где они обитали, гибли ли они под копытами крупных животных и под ступнями тяжеленных динозавров (а ведь даже если бы жизнь на Земле существовала бы всего лишь ничтожные несколько дней до вкушения Адамом и Евой запретного плода в Едеме, то всё равно страдания и гибель этих отдельных представителей животного мира от несчастных случаев неизбежно имели бы место быть!), то вот тут наш уважаемый батюшка Сергий склонен вопреки всем научным фактам и вопреки элементарной логике и здравому смыслу утверждать примерно следующее, что:

1). Абсолютно никто из них до грехопадения Адама и Евы ни в коем случае никогда не страдал и не умирал.

2). Что всякий думающий иначе старающийся быть хорошим рассудительным последователем Христа христианин, рассуждающий иначе, мол якобы аж НЕ ДОВЕРЯЕТ САМОМУ БОГУ!!!

Я уж тут скромно помалкиваю, к примеру, о бесчисленных оставивших свои мощные хорошо датируемые следы очень древних катастрофических извержениях вулканов (легко погуглить хотя бы "Сибирские траппы"; не говоря уже и о других многих древних случаях) - неизбежно ведущих к гибели некоторых букашек, улиток, многоножек, червей и прочих живых существ под их огненной лавой, и о каких-либо других древних земных природных стихиях .

Сдаётся мне, что вот такая явно абсурдно-антинаучная позиция с таким вот стаусиным прятанием в догматическо-схоластический песочек от великого множества достоверных научных фактов удобна тем, кому важнее поиска Истины (непредвзято объективно грамотно понять, как это было НА САМОМ ДЕЛЕ до Адамова согрешения) потребность любой ценой отстоять тезис о том, что до Адамова грехопадения бесы во главе с Дьяволом ни в коем случае никогда не предпринимали никаких попыток мятежа против Бога.

Что в этой связи никаких доадамовых повреждений миропорядка злыми силами (падшими духами) и не происходило, и что любой считающий, что всё-таки происходило кое-что нехорошее и до Адама - тем самым (по сути дела всего лишь своим крепко научно и логически аргументированным мировоззренческим несогласием, что мол Каин - Отец Дьявола) НЕ ВЕРИТ БОГУ!!!
Во как!
А что касается однозначного необратимого выбора благого или неблагого и определения этим выбором для себя всего дальнейшего жизненного (и всего посмертного в Вечности) пути прямо в момент зачатия, то не просто этого никто из людей совершенно не помнит, но и никакие глубокие регрессивные погружения под гипнозом далеко в память внутриутробного периода развития ни у кого никогда не выявили никаких следов памяти о подобном однозначном бесповоротном выборе.
И у меня нет никаких оснований разделять и эту спорную богословскую гипотезу батюшки Сергия.
Зато я знаю, что порой люди сильно духовно-нравственно менялись по мере их взросления.

С уважением,

Аня Гриневская   28.04.2024 20:39   Заявить о нарушении

Привет, Аня!
Не перестаю восхищаться твоей эрудированностью)!
Но я бы не был так строг ни к Сергею, ни к кому-то то другому растолковывающему под своим углом Библию. Есть у меня и свой специфический и, не сомневаюсь, спорный взгляд на вещи.
Библия - источник Божественной мудрости, да и вообще, духовной жизни, это основная духовная пища. Это факт. Но!
Я сравниваю Библию с огромным холодильником с множеством божьей мудрости из которых можно приготовить множество блюд. И ладно бы просто блюд, таких как отдельные локальные проповеди, уроки, учения, но и в принципе, совершенно разных глобальных концепций.
В своё время один мусульманин в дискуссии со мной упрекнул христианство в отсутствии единого, четкого, стройного учения. Вот чтобы от А до Я без разномыслий, разночтений, разных взглядов. Чтоб не было так, что кто в лес кто по дрова, один одному учит, другой на основе этой же святой книги совершенно другому. И поэтому куча разногласий, церквей, деноминаций и т.д.
Мне тогда пришлось скрепя сердце с ним согласиться. Аж даже немного вера упала. Но затем у меня стала развиваться мысль: "А может именно так и надо?!" Может это также входит в Божий замысел. Чтобы верующие в Него искали истину в совершенно разных местах, в разных закоулках, каждый что-то своё раскапывал и готовил своё индивидуальное блюдо из тех ингредиентов, что ближе к его блюду. То есть, одни ингредиенты считал основными, определяющими стержень его концепции, другие второстепенными, третьими почти ничего не значащими, четвертыми, вообще ложными.
А у другого, наоборот, те что у первого "ничего не значащие" у него основные, а те что у первого "основные", у него ничего не значащие. Вот как ты верно заметила про концепцию Сергея, что-то сверхпринципиально и определяет стержень истинной христовой веры, а что-то может быть запросто переинтерпретировано или проигнорировано. Это нормально!
У Сергея своё блюдо, своя концепция. И кстати, несмотря на её крайнюю специфичность, в ней много здравых зерен и особой мудрости, к которой стоит присмотреться и задуматься. Хоть, лично я, не поменял свою концепцию, идея Сергея на меня повлияла и заставила призадуматься. Что-то в ней есть.

Ну и еще мысли по составу "блюд". Я за то, чтобы какой бы не была концепция, как бы она не была структурирована, но чтобы она состояла из того, что есть в "холодильнике" под названием Библия. Довольно часто, мы рассуждаем в рамках чего-то, совершенно искренне уверенные, что основываемся на учении из Библии, а на поверку оказывается, что на невесть откуда привнесенной информации. Это те же учения о дьяволе, об аде, об ангелах и многое другое. Поэтому мне нравится в Сергее, как в исследователе, что он это часто видит и пресекает. Он даже разрушил и у меня несколько стереотипов.
Правда, в угоду своей теории, сам берет некоторые ингредиенты вовсе не из канонического холодильника, а невесть откуда. )

Максим Катеринич   29.04.2024 23:14   Заявить о нарушении

Большое спасибо, Максим!

Да, я в целом согласна с тобой относительно убеждений батюшки Сергия и реальной весомой богословской ценности ряда его наработок и взглядов.

Дело тут ещё в том, что раньше я немало дискутировала и спорила (о том, что Бог есть, что естественное физическое мироздание сотворено НЕфизическим СВЕРХъестественным Творцом=Богом, пришедшим затем к нам вочеловечившимся в Иисусе Христе, что материальная Вселенная не вечна и небесконечна и т.д. и т.п.) с АТЕИСТАМИ, с БЕЗБОЖНИКАМИ, для которых Библия совершенно НЕАВТРОИТЕТНА, опираясь в оппонировании им на ДОСТОВЕРНЫЕ ФАКТЫ, на многократно архиподтверждённые (и эти подтверждения легко теперь всем желающим учёным при желании вновь и вновь воспроизвести и многократно перепроверить) истины и многолисленнейшие следы, оставленные событиями очень далёкого прошлого и в земной коре, и в генах ныне живущих (и ряда и уже умерших тоже) живых существ, и на соседних планетах (и прежде всего на Луне и на Марсе), и в просторах Вселенной и т.д..

На широко открытую всем непредвзятым естествоиспытателям книгу ПРИРОДЫ я опиралась прежде всего, не соглашаясь с безбожниками.
Типа того же Виктора Г. С. и до него в былые годы Михаила Шамина 2, а вчера вот и до того - Владимира Иноземцева (смотри хотя бы мои самые свежие рецки этому богоборцу Иноземцеву).
Я десяткам атеистов возражала в разные времена.

И кое-что из этих дискуссий я отразила здесь:
http://proza.ru/2024/03/21/63

Но мне на ту мою (смотри ссылку) статью почему-то ответили вовсе не атеисты, а только лишь один наш батюшка Сергий, хотя на самом деле совершенно не для возражений священникам та моя (прежде всего ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНАЯ, ибо богословие для АТЕИСТОВ, к сожалению, не авторитетно) полемическая статья была задумана и написана мной, и у меня с батюшкой Сергием там под той статьёй состоялась интересная полемика (если что, я не против, если ты подключишься к ней по существу, если у тебя возникнут интересные креативные мысли по сути той полимики).
В результате её и я и он остались при своих убеждениях.

Там по той ссылке даже не моя монологическая статья, а изложение моего подпольного (в личке) чертовски интересного диалога с тем самым матёрым атеистом Михаилом Шаминым 2, который единственный в "избранных" у нашего общего знакомого Виктора Г. С.

У меня с Шаминым ведь было много головокружительных острых диалогов по фундаментальным проблемам появления Вселенной и по её животрепещущим фундаментальным свойствам - и наедине и с участием целого ряда третьих лиц, несмотря на то, что я годами нахожусь в его огромном "чёрном списке"...
Но в самые последние месяцы он, видимо из-за каких-либо старческих недугов, резко снизил свою активность на прозе ру...

Такие вот дела.

Аня Гриневская   30.04.2024 14:11   Заявить о нарушении

// По язычникам, в т.ч. древнерусским ни вы, ни апостол Павел вряд ли можете сказать, что для них могло являться Истиной, за которую их Бог мог принять (примет) в своё царство. Или можете? //

Конечно, могу.
Истина ОДНА, (или у Вас не так?) поэтому в отношении язычников (благоразумных), не столько важно, что за нее принимали верующие, главное, что они к ней, стремились.
Вот апостол Павел даже гнал христиан, и считал, что служит Истине.
Но, как только Господь показал ему, что, а вернее, Кто есть Истина, Павел моментально отбросил свои ошибочные воззрения на нее, и стал одним из самых верных Ее служителей.

Спаситель говорит о том, что его учение, которое отвергли иудеи, примут язычники. А почему примут? Да потому, что многие из них имели желание жить по Истине, но до времени ее не знали.
А вспомните желания тех, кому Истина не нужна была по факту:
«Первосвященники же положили убить и Лазаря, потому что ради него многие из Иудеев приходили и веровали в Иисуса»
(Иоан.12:10,11)

Может ли быть чудо, еще более «достоверным», как воскрешение мертвого? Не даром Авраам говорит Богачу: «если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят»
(Лук.16:31)
Так вот, эти и подобные им люди, САМИ, без всякого противодействия со стороны Бога, не пожелают войти в Небесное Царство, им не комфортно быть рядом с Богом.
Просто, их духовный вектор направлен в противоположную сторону.
Писание говорит, что тот, кто увидит лицо Бога, не может остаться в живых, и это логично, так как лицо Бога может видеть только тот, кто стоит ПРОТИВ Бога. А всякий, кто противостоит Богу, будет изничтожен.
А те же кто с Богом, ходят не навстречу ему, а по его стопам, то есть, за Христом, как это и делали его святые Апостолы, которые безоговорочно верили Богу, хотя до времени, и не все понимали в его проповеди.

Сергей Пометнев   30.04.2024 18:17   Заявить о нарушении

Ну что ж, Сергей, ваши ответы породили новые вопросы)

Вы так уверенно написали: //Конечно, могу.//, а в итоге так и не озвучили, что могло являться Истиной, за которую Бог мог принять (примет) язычников не знавших о Христе в своё царство. Вернее, специально ответили на вопрос именно буквально, мол, меня интересует не сама формулировка истины, а ваше умение её знать или не знать.
Ладно, спрашиваю максимально конкретно:
Что является Истиной для язычника не знавшего о Христе, за что Бог возьмет его в своё Божье царство? Сформулируйте её, пожалуйста, в 2-3х предложениях.

//Павел моментально отбросил свои ошибочные воззрения на нее, и стал одним из самых верных Ее служителей.//
С Павлом хороший пример.
Итак, он считал, что служит Истине, но имел на неё ошибочные воззрения.
1. Что служило Истиной для Павла?
2. В чем была ошибочность его воззрений?

//многие из них (язычников) имели желание жить по Истине, но до времени ее не знали.//
1. "Имели желание" - не значит жили по Истине.
2. Как можно иметь желание что-то иметь или желание по чему-то жить не зная самого предмета? Как вы это представляете? Что-то беспокоит, свербит, ноет под лопаткой, а что конкретно сказать не могут?
Вы имеете желание жить в стране Пектусяндии и жить по законам Захусрона? Вряд ли? И в основном потому, что понятия не имеете о чем я говорю. Ровно также и язычники.
Ааа, их душа (та, что в чреве матери делает выбор) имеет полное представление, даже если язычник своим разумом за всю свою жизнь так до Истины не добрался (а может и вообще особо и не добирался). Ну тогда другой разговор).

//Писание говорит, что тот, кто увидит лицо Бога, не может остаться в живых, и это логично, так как лицо Бога может видеть только тот, кто стоит ПРОТИВ Бога. А всякий, кто противостоит Богу, будет изничтожен. А те же кто с Богом, ходят не навстречу ему, а по его стопам, то есть, за Христом//
Вот это вы, конечно, хорошо извернули) Прям "шах" и "мат".))
Ну то есть, спасенные в итоге смогут увидеть даже не "спину" Бога, а его следы, чтобы по ним идти? А вот неспасенные смогут увидеть лицо Бога, правда поплатятся за это своей жизнью. Верно я вас понял?
Но, правда, я, лично, этот отрывок трактую по-другому. Тот кто увидит (увидел) лицо Бога не может остаться в живых на этой Земле. То есть, далее спокойно оставаться человеком среди остальных живых. Всё, это уже не "землянин", не человек обычного мира. И это привилегия, а не проклятие. И именно этой привилегии удостоились Енох, Илия и может еще кто-то.

Максим Катеринич   30.04.2024 20:30   Заявить о нарушении

Анне, для справки.

Словарь Дворецкого:
1074: γενεά
γενεά (ᾱ), ион. γενεή ἡ
1) род, происхождение
Пр.:Λἰτωλὸς γενεήν Гомер (X-IX вв. до н.э.) — этолянин родом
2) место происхождения, родина
Пр.:(γ. ἐπὴ λίμνῃ Γιγαίῃ Гомер (X-IX вв. до н.э.))
ὅτι οἱ γ. τε τόκος τε Гомер (X-IX вв. до н.э.) — откуда он родом
3) род, племя
Пр.:(ἀνδρῶν Гомер (X-IX вв. до н.э.); Περσῶν Эсхил (525/4-456 до н.э.))
4) рождение
Пр.:ἐκ γενεῆς Геродот (ок. 484 — 425 до н.э.) и ἀπὸ γενεᾶς Ксенофонт (ок. 428 — ок. 354 до н.э.), Полибий (ок. 200-120 до н.э.) — с рождения, с раннего детства
5) поколение
Пр.:(δύο γενεαὴ ἀνθρώπων Гомер (X-IX вв. до н.э.); διὰ πολλῶν γενεῶν Аристотель (384-322 до н.э.))
ἐς δεκάτην γενεήν Гомер (X-IX вв. до н.э.) — до десятого поколения;
πολλαῖς γενεαῖς Лисий (ок. 445-380 до н.э.) и ἐπὴ πολλὰς γενεάς Платон (427-347 до н.э.) — спустя много поколений
6) возраст
Пр.:γενεῇ (γενεῆφι) ὁπλότερος или νεωτερος Гомер (X-IX вв. до н.э.) — младший годами
7) век, время
Пр.:ἡ ἀνθρωπηΐη γ. Геродот (ок. 484 — 425 до н.э.) — человеческий век (в отличие от века богов и героев), т.е. историческое время
8) тж. pl. отпрыск, потомок, потомство
Пр.:(Διός Гомер (X-IX вв. до н.э.); χρηματα καὴ γενεαί Плутарх (ок. 46 — ок. 126); οἱ ἔχοντες γενεάς Полибий (ок. 200-120 до н.э.))
_______________

Да, Анна, в отличии от «вашей» вселенной, ограниченной в своих размерах миллиардами световых лет (а ранее, миллионами…), «моя» вселенная ограничена лишь возможностями человека в ее познании.
«Ваше» представление о вселенной, чем то похоже на представление древних людей о плоской земле.
Они видели горизонт, и думали, что там конец земли.
Примерно то же самое делают и наши «современные» ученые, только в масштабе вселенной. И чем древнее мракобесие, отличается от современного?
Правильно, ограниченностью исследователя.
Пройдет время, ученые придумают новые «позорные» трубы, с помощью которых заглянут за «горизонт» вселенной, и как ни в чем не бывало, припишут к ее возрасту очередной «нолик».
Предлагаю запастись попкорном :)

Кстати, Вы почему то не ответили на вопрос о вере пророку Исаии.

Сергей Пометнев   30.04.2024 20:41   Заявить о нарушении

// Ладно, спрашиваю максимально конкретно:
Что является Истиной для язычника не знавшего о Христе, за что Бог возьмет его в своё Божье царство?//

Конкретика в этом деле доступна только Богу, я же, как Вы верно заметили, говорю только о принципе.
Но, если все же попытаться выразить «конкретность» одним словом, то думаю, что это «правда» к которой тяготит сердце язычника. Как говориться, в отличии от истины, «правда» у каждого своя, поэтому, не зная истины, язычник служит «правде», которую знает.
Так и Павел, служил той «правде», которую знал, то есть Закону, думая, что он Истина. Но Спаситель сказал иудеям: «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне»
(Иоан.5:39)
И когда Павел уразумел Истину, то как пишет сам: «что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа//
(Фил.3:7,8)
По большому счету, обращение Павла от заблуждения, ничем не отличается от обращения язычника от идолослужения.

Вот Вы спрашиваете: // Вы имеете желание жить в стране Пектусяндии и жить по законам Захусрона? Вряд ли? И в основном потому, что понятия не имеете о чем я говорю //

Все верно. Так же, если бы и Христос просто позвал за собой людей, не предложив миру своего учения о Небесном Царстве, то за ним тоже бы никто не пошел.
Но, сли Вы предложите мне учение о «Пектусяндии», и объявите законы «Захусрона», то в случае, если мое сердце откликнется на них, признает их Истиной, то я тоже стану Вашим верующим.

Язычники же не сами, просто так «преобразились» и познали Истину.
Христос послал Апостолов на проповедь своего учения, сначала к иудеям, а после своего Воскресения и к язычникам.
Они приняли Евангелие, и отринули идолов, по крайней мере те, кто имел правильный духовный вектор, и чье сердце откликнулось на зов Бога.
Если бы апостольская проповедь достигла наших с Вами «прадедов» раньше лет на 300-400, то те наши предки, которые имели верный духовный вектор, но умерли непросвещенными, тоже бы приняли Христа.

Поэтому, я и говорю, что спасаемые есть среди всех народов, всех времен и поколений.
А вот те, кто придерживается общепринятого «церковного» учения, говорят, что все некрещеные, попадут в ад. Это ли не бессмысленная жестокость по отношению к тем, кто просто родился не в то время и не в том месте?
Вы возможно снова скажете, что просто «не знаете», что будет с некрещеными. Но это и есть «прятание головы в песок». Просто в парадигме мировоззрения «миллиардов лет», нет решения данной проблемы, (и Вы это понимаете). Вот и звучит привычное «не знаю», как некая отмазка, прежде всего для себя.
Так узнайте. Что мешает это сделать?
А то, что как говорит Марк Олдворчун, теория "не строит", то есть в ней нет гармонии.

И заметьте, Максим, что в «моем» мировоззрении нет тех, кого насильно держат в аду, где как говорит Христос, «плачь и скрежет зубов».
А в Вашем?

Сергей Пометнев   01.05.2024 10:35   Заявить о нарушении

//Конкретика в этом деле доступна только Богу... Но, если попытаться выразить «конкретность» одним словом, то это «правда» к которой тяготит сердце язычника. В отличии от истины, «правда» у каждого своя, поэтому, не зная истины, язычник служит «правде», которую знает.//

Ну, во-первых, вы любите делать из своих собеседников дурачков, если, и вовсе их таковыми считаете. Это как если представить диалог:
- Вы знаете, что директор сказал главбуху?
- Конечно знаю!
- И что?
- Правду!
- И какую же?
- А, ну это только им двоим известно...
Итого, делаю вывод, что ни вы, ни апостол Павел (иначе это наверняка бы значилось в одном из его посланий) не знаете, за какую "правду" Бог спасает тех, кто никогда не знал о Христе. Ну а то что это некая субъективная или объективная "правда", ну это и ежу понятно, что не за ложь Бог спасает.

Все-таки пример Савла-Павла нам не очень подходит, так как мне важно знать про тех, кто так и не добрался до познания Иисуса Христа. Скажем, Савл так бы и продолжал истреблять учеников Христа, которых считал еретиками, безбожниками и беззаконниками, и потом умер бы служа своей "правде".
Да, история не терпит сослагательного наклонения, но давайте возьмем инквизиторов из других религий. Везде находился свой "Савл", с мечом в руках отстаивающий правду и многие из таких не дошли до познания Иисуса Христа. Так что, они благие молодцы, их Бог принимает в своё Царство?

//Обращение Павла от заблуждения, ничем не отличается от обращения язычника от идолослужения.//
Как я понял, есть ядро Истины, окруженная заблуждением, примерно, как косточка персика мякотью. А когда, человек встречается с Христом, вся мякоть заблуждения спадает, остаётся только благое семя.
Интересно вот только когда "мякотью" является идолослужение. А ведь именно за идолослужение иудеи с благословения Бога истребляли окружавшие их народы.

//А вот те, кто придерживается общепринятого «церковного» учения, говорят, что все некрещеные, попадут в ад. Это ли не бессмысленная жестокость по отношению к тем, кто просто родился не в то время и не в том месте?//

А вот тут поспорю по "жестокости". Здесь хотя бы имеется какая-то возможность у родителей или у взрослого человека проконтролировать процесс спасения. Крестить или креститься и этим спасти или спаститься. И пусть это заблуждение, сродни языческому идолопоклонству, но Бог этот акт, думаю, как-минимум, оценивает.
Но ваша же теория выбора души в материнском чреве, вот это самая настоящая бессмысленная жестокость, так как делает выбор кого-то (а не самого осознанного человека) не обратимым и лишает человека в Осознанной жизни как-то повлиять на свою судьбу в вечности.

//Вы возможно снова скажете, что просто «не знаете», что будет с некрещеными.// - Еще раз прочтите мою рецензию и увидьте к чему я склоняюсь. А какой конкретно у Бога способ, да, "не знаю". Ну называйте, как хотите, хоть "попой на муравейник".

//Просто в парадигме мировоззрения «миллиардов лет», нет решения данной проблемы, (и Вы это понимаете). //
Более того, понимаю, что решения данной проблемы нет и в парадигме "шестоднева"). Причем здесь вообще срок и способ сотворения Богом мира??

//Так узнайте. Что мешает это сделать?// Так узнаю потихоньку, по сути ничего не мешает, кроме лени и желания узнавать попутно что-нибудь другое из других областей.

//в «моем» мировоззрении нет тех, кого насильно держат в аду, где как говорит Христос, «плачь и скрежет зубов». А в Вашем?//
Поясните по "насильно". То есть, в вашем мировоззрении, те кто оказались в аду, оказались там добровольно, по собственной воле, то есть, по сути это мазохисты?

В моём мировоззрении ад - это состояние души, в которое грешный человек сам себя загнал(ет). Но не потому что мазохист, любитель страданий. Нет, просто по глупости.
Совершенно точно НИКТО не хочет пребывать в этом состоянии вечно. Именно поэтому некоторые люди совершают суицид, чтобы уйти из этого состояния, но не в Ад, а просто в небытие. Просто отказываются существовать.

Ну а так, я уверен, что 99,99% населения планеты хотят жить в Раю (или в райских условиях) и совершенно не хотят оказаться в аду.

Максим Катеринич   01.05.2024 16:30   Заявить о нарушении