Дмитрий Марютин - полученные рецензии

Здесь есть своя специфика. Во-первых, с т.з. нагарджунизма никакого самобытия быть не может. Самобытие - это независимое существование. Если вещь существует полностью независимо, то она ни с чем не соотносится, что невозможно. Во-вторых, таковость, подлинная реальность - отсутствие самобытия (независимого существования). При этом она тоже не самосущна. Из себя она ничего не представляет, она - неопределенность. В-третьих, иллюзия - приписывание реальности (таковости) самобытия.

В данной метафоре со змеей, под веревкой имеется ввиду таковость (отсутствие самобытия), а под змеей - иллюзия самобытия. Убираем иллюзию, остается таковость, которая не существует сама по себе, а лишь как отрицание иллюзии.

Т.е. тут специфичный контекст, в котором понятия имеют свое значение. Здесь нет вывода, что иллюзорность уничтожает подлинность. Что она как-то посягает на реальность, находящуюся в ее основе.

Дмитрий Марютин   18.04.2024 12:58   Заявить о нарушении

У нас разные языки для изложения сути дела, но смысл один.
И он полнее всего передается моделью триединой реальности.

Ни подлинная реальность, ни описательная не имеют статуса самобытия. Это реальности зависимые от управления.
Статусом самобытия ообладает только причинная реальность, которую две управлякемые реальности (веществ и вещей) лишь манифестирует

Существенным различием веревки и змеи в популярой притче является то, что веревка обладает самобытием в причинной реальности, а змея нет. Змея есть ложный объект. Потому это иллюзия

Дмитриев   18.04.2024 13:27   Заявить о нарушении

Вообще, нагарджунизм есть превосходный метод анализа вовзаимоотношении между вещами описательной реальности. Таковость - это не веревка, а ее описание - вещь. И эта вещь дана для отрицания иллюзиии, но только в контексте взаимоотношения между ними. Верёвка как таковость может вступать в иные взаимоотношения (инобытии) с другими вещами.

У вещи "нет самобытия" именно в том смысле, что она конституриируется именно в соотношении себя и других вещей, в системе, иерархии вещей

И при всём это вещь, если это не иллюзия, отображает причинную реальность. Такова веревка.
Другое дело - змея. В данном дискурсе это ложный иллюзорный объект, который обретает смысловой статус только в сочетании с образом веревки.

Проблема "авидьи", "майи" современной науки в том, что научные модели кишает вот такими "змеями"

Дмитриев   18.04.2024 13:41   Заявить о нарушении

Этот "серпентарий" я называю мультиверсом.

Дмитриев   18.04.2024 13:43   Заявить о нарушении

Сомневаюсь, что "статусом самобытия обладает только причинная реальность". Быть самосущным - значит быть независимым. Причина вроде как зависима от следствия. Отец - причина сына. Но он появляется когда рождается сын, до рождения сына он еще не отец. Т.е. причина зависит от следствия, а значит она не самосущна. С т.з. нагарджунизма никакого самобытия (независимости) не может быть вообще. Всё существует в тотальной зависимости. При этом, находясь в таком состоянии, явления не обнаруживаются. В 1-й главе ММК Нагарджуна утверждает: Так как существование явлений, лишенных самобытия, не обнаруживается, то утверждение «если то существует, возникает и это» неприемлемо. (1.10.) Т.е. в нагарджунизме нет никакого "превосходного анализа вовзаимоотношений между вещами описательной реальности." Там всё сводится к абсурду, ничего на самом деле невозможно. Остается только подобие иллюзии. Возможность которой тоже под большим вопросом.

Дмитрий Марютин   18.04.2024 15:13   Заявить о нарушении

Извините. Понравилось от Дмитриева "причинная реальность" - спасибо.

ссылка и на мои мысли об этом (на рец, в которой доп ссылка И !!! на практическую беседу с Владимир Толок с позицый ограниченности (перечислимости)

http://proza.ru/rec.html?2024/04/14/1193

Георгий Сотула   18.04.2024 17:23   Заявить о нарушении

Дело в том, что в так называемой причинно-следственной связи оба компонента являются следствиями одной первичной причины. Не я открыватель этой истины, она была известна уже Аристотелю.

Что касается "нагарджунизма". Я понимаю его не так как Нагарджуна, а со своей точки зрения. Также я отношусь и к даосизму.

Дмитриев   18.04.2024 17:50   Заявить о нарушении

Дмитриеву :
Да, "причинно-следственной" - выражение верное вами употреблённое.
Но вы,
извиняюсь, (предполагая:) вы не усматриваете в слове "причинно" приставку "при", которая и говорит, что это само есть не догмат от Чина (от системы аксиом), а более позднее образование (следствие).

В таком случае : первая
Чинно-(как бы) следственная связь -
есть сами правила взаимодействия внутри системы догматов. Вот как операцыя сложение внутри арифметики.

Георгий Сотула   18.04.2024 19:19   Заявить о нарушении

Именно потому что усматриваю, я и говорю что причинно-следственная связь в циклах обратима:
А - причина Б Но и
Б - причина А

как в известной дилемме птицы и яйца. Что первичнее?

Но это только в циклах. Когда имеет место ли нейный вектор качественного развития возникает уже оджностороняя связь: между первичной причиной, ни от чего не зависимой и её следствием.

Тогд проблема птицы и яйца имеет конкретное решение! Классический пример - высказывание известного популяционного гнетеика Фишера от происхождении птиц. Он выразился так:

"Не нужно искать промежуточнвх форм между пресмыкающимися и птицами, в духе Дарвина. Первая птица родилась из яйца пресмыкающегося!"

Дмитриев   18.04.2024 19:28   Заявить о нарушении

ДМИТРИЕВ, довведение понятия "цыклы" - лишь путает. Оно -вредно.
почему : либо "цыкл" имеет сам в себе догматику - что, если судить по вашым высказываниям - у вас не так,

либо опирается на догматику ВНЕ цыкла. А тогда : это и не совсем цыкл, а "так себе", завихрение от непонимания.

Если возражаете, приведите примеры. Я привожу в аргументацыю своего :
(5+3) = 8
Но из 8 вовсе не всегда не следуют (5+3).
Вы это назовёте линейностью, а не цыклом. А цыкл ? Есть ли они Вообще ?

Кстати о птичках : ещё до пресмыкающихся были рыбы. Некоторые - с крыльями, позволяющими взлетать из воды и планировать.

Так м.б. всё таки не яйцо, а икра ? Как прообраз яйца ?

Георгий Сотула   18.04.2024 20:38   Заявить о нарушении

Так в чем конкретно ошибка?

Дмитрий Марютин   12.09.2022 11:12   Заявить о нарушении

Не ошибка, а просто недостаточность представлений об изначальном учении Будды. Изначальных, а не уже многочисленных выводов из того, что он оговорил с самого начала. При том, что наш западный ум - он просто по-другому устроен. И это настолько бессознательные и глубинные механизмы, что просто диву даешься насколько они такие. Глубинные и чуть ли не врожденные. Например, понятие буддийского "бога" (которого просто нет в нашем смысле) и нашего бога. При том, что и у нас, и у буддистов то что ДОЛЖНО быть на месте бога - оно есть. Что-то высшее или такое, что под этим подразумевается. И неправильно говорить, что буддисты отрицали это высшее. Надо просто правильно понять, что они под этим подразумевали.

Федор Родионов   12.09.2022 11:55   Заявить о нарушении

Чтоб было Я, должно быть сознание. Чтоб было сознание, необходимо бытие. Ведь сознание есть, т. е. оно обладает бытием, без бытия его не будет. Чтоб было бытие, должно быть единое. Ибо без единого вообще ничто не может быть.

Дмитрий Марютин   12.09.2022 11:13   Заявить о нарушении

Буддийское мировоззрение начинается не с представлений ума. То, о чем пишете Вы - это умственные представления. Бытие и сознание, его осознающее. Но буддизм начинается со СТРАДАНИЯ (дуккха) и НЕВЕЖЕСТВА (авидьи). Причем, невежество заключается в неосознании, что это страдание есть. То есть, по сути, это животность, которая ощущает боль, неудовлетворение и т.д. И вот это - основная причина волевой активности (санкхар). И это, в свою очередь поэтапно формирует УМ. И только когда он, УМ, сформирован - только тогда он в состоянии выразить в самом себе, что СТРАДАНИЕ есть. Как умственное понятие. И отсюда, уже в уме начинается поиск основной причины этого страдания.

То есть, понимаете ли, что буддизм вообще постулирует изначально не то, что западная философия? Вернее, он доходит до первопричины, с которой всё начинается. Тогда как западная кантовская философия говорит о самосущем бытии, которое своими формами и воздействиями порождает сознание. Забывая о том, что и "бытие" и "сознание" - это уже готовые умственные представления. Готового механизма - УМА. Буддизм жн хочет понять, а как вообще появляется УМ (пятая причина из 12-ти)... то есть буддизм начинает с начала, тогда как западная философия с того, что этим началом не явлется.

Федор Родионов   12.09.2022 11:26   Заявить о нарушении

Ум - это что-то не простое, составное, обладающее способностями. А раз это нечто составное, возможен ли он без того из чего он состоит? Вода возможна без кислорода и водорода? Прежде чем говорить о уме и выводить все из него надо определиться что это.

Дмитрий Марютин   12.09.2022 11:48   Заявить о нарушении

Вы: "Прежде чем говорить о уме и выводить все из него надо определиться что это".

Тут то же самое, что и в предыдущий раз, выше. Вот выше писал про аксиомы или не подвергаемые сомнению взгляды. Тут же скажу с другой точки зрения про это же самое: обычный всякий человек не отделяет свой ум от самого себя. И с этой точки зрения и рассматривает мир. Вы же пытаетесь анализировать и мир, и еще что есть ваш ум. Как некий объект исследования. Но при этом вы не определяете с какой точки зрения вы это делаете.

Но именно анализ самого себя, своего Бессознательного и предлагает сделать Будда. Но вы (собирательно "вы", потому что я много лет говорю с "вами", имеющими такую точку зрения) - так вот, вы отказываетесь признавать некое, более высшее Я, находящееся поверх ума, с точки зрения которого вы и хотите проанализировать свой ум. Вы обычно в ответ спрашиваете, "а что оно такое, это высшее Я?" или "а докажите, что оно есть" и т.д. ... Но Высшее Я, это Субъект. А только с точки зрения Субъекта и можно сделать ум объективным чтоб ответить на ваш вопрос: "что это такое". Понимаете? И нельзя найти Я или изучать Я. Потому что Я сам ищу и изучаю. Я не объект, Я Субъект ...

Федор Родионов   12.09.2022 16:02   Заявить о нарушении

А где я отрицал высшее Я?

Дмитрий Марютин   12.09.2022 17:05   Заявить о нарушении

Обычно отрицают. Или принимают снова-таки как некий объект среди других объектов. Тогда как истинное Я уже не имеет за собой другого Я, с точки зрения которого оно бы рассматриавалось.

Это классика. Есть внешние объекты. Они очевидно не-Я. Так? Далее, есть глаза, которые на них смотрят. Они Я или не-Я? Очевидно, что не-Я. Потому что глаза существуют для ума. И зависимы от него. Без осознаний того что видит глаз, без ума - глаз, это просто орган. То есть не-Я. Но для кого или чего существует сам ум? Если вы собираетесь его изучать? как объект типа глаза или слуха. И ум с такой точки зрения Я или не-Я? Вопрос...

Федор Родионов   12.09.2022 18:40   Заявить о нарушении

Когда мы говорим — я иду, я читаю, я ем. Что это за я? Это обозначение нас как целостности, эти мы целиком. Мы можем сказать — мое тело, мой ум. Это все части целого, части я. Целое же больше своих частей, оно имеет характеристики, которых нет у частей. Это целое и есть я. Высшее Я — это целостность всего. Тот, для которого весь мир является его.

Кстати буддизм не жалует ни высшее Я, ни низшее. Есть даже учение такое — анатмавада, учение, отрицающее атмана. Атман — единая, постоянная, независимая сущность. Всех этих характеристик буддисты не находят. И делают вывод, что никакого такого атмана нет. И обычное я не находят, т. к. в частях его нет, во вне нет, значит его нет вообще. Но здесь они просто игнорируют целое, отсюда и такой вывод.

Я критически отношусь к подобному подходу. Обычное я обнаруживается в нашей целостности. Единичность, постоянство, независимость тоже обнаруживаются наравне с множеством, непостоянством и зависимостью. Так что и атман вполне имеет место быть. Я как раз спасаю от буддистов, так полюбившееся вам Я.

Узнавание же нашего высшего Я в опыте не исключает выстраивания адекватного понимания ума. Наверно, оптимален подход сочетающий субъективное и объективное познание.

Дмитрий Марютин   12.09.2022 19:23   Заявить о нарушении

Про Атман, это отдельная тема. Напишу, наверное, эту отдельную тему по этому вопросу. И приглашу туда вас. Пока что, до того как выскажусь там, спрошу: каково основное отличие Субъекта от объекта? Если это разные слова, то и означают они разное, так ведь?

Федор Родионов   12.09.2022 22:56   Заявить о нарушении

Можно сказать, что субъект - это сознание. Объект - то на что направлено сознание. При этом сознание может быть одновременно и субъектом, и объектом, если направлено на само себя.

Дмитрий Марютин   13.09.2022 01:04   Заявить о нарушении

Если вам так проще, пусть будет так для вас. Но даже просто с точки обычной логики тогда, если следовать вашему определению, между объектом и субъектом нет никакой разницы. Но она есть, иначе не нужны были бы два слова. Разница в том, что объект - то что всегда изучается, постигается, познается. И никогда не познает, не изучает, не постигает. Субъект - тот, КТО всегда познает, но никогда не познается.

Федор Родионов   13.09.2022 06:26   Заявить о нарушении

Всегда, никогда — это очень категорично. Мы можем изучать и постигать субъекта познания, в этом случае он станет объектом познания.

Дмитрий Марютин   13.09.2022 08:34   Заявить о нарушении

Если вы добавите к своему умозаключению: "Мы можем изучать и постигать субъекта познания, в этом случае он станет объектом познания" ... добавите "ДЛЯ Субъекта, который с такой точки зрения навсегда непостижим" - тогда Вы будете правы. Причем, это будет первый человек и в моей практике, до которого это может наконец стать понятным.

На самом деле, это совершенно верно, что то, что было вот совсем недавно Субъектом, Бессознательным - может стать объективированным. Какая-то его осознанная часть стать познаваемой. Но, снова-таки для всего остального беспредельного Субъекта. Который беспределен в своих потенциальных состояниях. И новые бессознательные части ждут своего объективирования и познания. НО! Всегда для беспредельного Субъекта, который не может быть полностью познан. Потому что беспределен.

Федор Родионов   13.09.2022 11:01   Заявить о нарушении

Кстати, с этой точки зрения писал и выше про аксиомы. То, что составляет этот самый Субъект в данном нашем нынешнем его виде. Принятые бессознательно на веру, с детства базовые истины, которые просто то, от чего мы отталкиваемся в мышлении. Врожденные идеи, типа той что нельзя прыгать с обрыва (как опыт предыдущих воплощений). С этой точки зрения мы смотрим на мир. Это всё составляет нашу САМОСТЬ, Эго. Так вот, именно это Будда и предлагает проанализировать. С точки зрения "панч-упадана-кханадха" или пяти скандх привязанности к удовлетворению психической жажды. Это в буддизме называется саккая-анта или конечная предельная личность. Это предлагается отделить как Вы совершенно правильно говорите как бывший субъект. Теперь ставший объектом для познания и подчинения своей воле.

Если это успешно удастся сделать и понять истинную природу скандх, тогда поверх скандх открывается новая, более совершенная природа.

Федор Родионов   13.09.2022 11:13   Заявить о нарушении

Кстати, Вы пишете и о Едином. Но с платоновской точки зрения, как он это выражает в знаменитом его Пармениде. Но буддийская точка зрения более относится уже к психической природе. К природе "Я", которое беспредельно в своих потенциальных состояниях. И в конце концов должно стать Единым или ВСЕМ. А не быть разделенным на отдельные фрагментарные моменты.

Федор Родионов   13.09.2022 11:19   Заявить о нарушении

Сомневаюсь, что субъект беспределен. Беспредельно единое, это хорошо объяснено в Пармениде. И беспредельно абсолютно иное единому. Субъект же - есть, единичен, обладает способностью познавать… Это определенность. Он конечно может много чего охватить, почти все, кроме единого и безединичности.

Дмитрий Марютин   13.09.2022 20:18   Заявить о нарушении

Как можно сомневаться в бесконечности субъективных состояний, если мы говорим о буддизме с его бесконечными перевоплощениями? Причем, вы например знаете, что из этого вечного Субъекта все и выявляется? Все наше конечное "я" через "патичча самуппаду" и весь видимый мир? "Патичча самуппада" переводится буквально как: "выявление, проявление (уппада)одного напротив другого" причем в себе или вокруг какого-то СЕБЯ (приставка "сам" об этом говорит). Эти 12 нидан-причин выявляются одна из другой - и это в конечном итоге формирует и видимый мир и временного меня в нем. Будда называет это, если перевести буквально: "одинокой кучей страдания" ... ну и вот. Это все выявляется, перевоплощается из жизни в жизнь. И наконец человек накапливает из жизни в жизнь опыт, чтоб понять, а в чем причина страдания. И когда понимает - уже сознательно прекращает эту цепь. И все снова возвращается в этот самый Субъект. Из которого все сначала бессознательно выявилось. Это буддизм.

Федор Родионов   13.09.2022 22:01   Заявить о нарушении

Субъект пределен в пространственном смысле. Во временнОм высшее Я вечно, но кармический поток сознания, похоже, не вечен. Вы же сами пишете, что он бессознательно выявился. Значит он имел начало. Значит во времени не беспределен. А в какой Сутте говориться о бессознательном выявлении из Субъекта производного субъекта, который должен вернуться в Субъект? Как-то это всё на буддизм не очень похоже.

Дмитрий Марютин   14.09.2022 00:22   Заявить о нарушении

Далеко забрались, надо перечесть все предыдущее)) Да и вообще, поразмыслить с классической точки зрения, что есть пространство и что есть время. Может ли у пространства быть какие-то ограничения. И применимо ли пространство к пространству мысли? Находится ли мысль в пространстве? Касательно времени, что это такое? Не есть ли это череда изменений? Которые мы чем-то измеряем, если речь идет о физическом времени. И просо переживаем как смену состояний, если речь идет о психическом его ощущении. С буддийской точки зрения это так и есть. "Кшаникавада" - учение о моменте. Далее, чем обусловлены все изменения? Можно ли их прекратить, что есть целью всех практик. Потому что нирвана, это прекращение всех измнений. Но о каких измениях идет речь? Нельзя же прекратить изменения в физической вселенной, значит речь идет о восприятии и переживаниях. И чем они обусловлены с буддийской точки зрения. Кармический поток личной кармы не вечен, да, но чем он обусловлен. Основное отличие кармы от нирваны.

Что касается определенной сутты, где говорится что из "Субъекта выявляется другой субъект", то такой сутты, где это прямо сказано, я не видел. Но это исходит из вообще сути всех учений. Из самого общего источника всех учений. Из которого произошел, в том числе и буддизм. ... Авиджа, с которой начинается вся патичча самуппада - это невежество, в смысле коллективного Бессознательного, если сказать современным языком. Тогда как то, что находится на противоположной стороне, результат всех осознаний, всех озарений - это уже бесконечное пространство и бесконечное сознание (то, что постигает практикующий в дхъянах). То есть просто происходит осознание этого самого коллективного Бессознательного. И оно становится бесконечным сознанием и бесконечным пространством. Что и есть нирвана.

Федор Родионов   14.09.2022 07:45   Заявить о нарушении

Пространство как будто беспредельно. Но что такое пространство? Это протяженность между чем-то и чем-то. Если мы говорим о бесконечном пространстве, то, видимо, это протяженность между чем-то и ничем. Не будет ли в таком случае ничто пределом пространства? Ведь ничто это не протяженность, а значит не пространство. Таким образом, пространство уходящее в ничто, перестает быть пространством, переходя в ничто, обнаруживая в нем свой предел.

Что касается мыслей и пространства, то можно спросить — что является носителем мыслей? Субъект это только мысль или что-то еще? Что является носителем его мыслей? Не будет ли ограничивать субъекта его носитель? А если у него нет носителя, то как он существует?

То что Субъект выявляет другой субъект — такого в буддизме нет. Если вы что-то додумываете за буддистов, то не называйте это буддизмом, а называйте своей интерпретацией буддизма. И неведение в буддизме не равно коллективному бессознательному. Неведение в буддизме — это неадекватное видение реальности, когда веревку принимают за змею. Т.е. когда приписывают реальности характеристики, которых у нее нет, - единичность, постоянство, независимость. При чем тут коллективное бессознательное?

Дмитрий Марютин   14.09.2022 09:42   Заявить о нарушении

Почему вы считаете, что пространство, это "протяженность между чем-то и чем-то". Это ваше умственное представление таково. Но ведь совсем не значит, что это окончательно определение пространства. Оно даже физически не имеет пределов, а что такое психическое пространство, в котором путешествуют во время медитации, во время сна и куда уходят после оставления тела - это нам еще предстоит только исследовать. Где находятся остальные миры колеса Сансары? Все эти дэвы, преты, асуры и т.д. Если принимать это серьёзно, как пост-человеческие состояния сознания? В них пребывает человек, до его нового рождения в теле. Так или иначе, Нагассена в ответах царю Милинде говорит, что только у двух вещей нет причины - у пространства и у нирваны. Есть такая книга, перевел Парибок, как "Вопросы Милинды", входит в канон, но некоторые считают её не канонической.

Что касается "ничто", то это просто пространство, наполненное чем-то, о чем мы еще ничего не знаем. Но предел пространства непредставим. Ни с какой точки зрения. Если следовать, конечно, законам логики. За пределом что-то есть, как неизвестное. Есть предел лишь знания и понимания. Но и оно может быть расширено беспредельно.

Что является носителем мыслей? Хороший вопрос. Ответ: поток жизни. Он устремляется во всех наших бессознательных и неуправляемых процессах. В кровообращении, пищеварении, обмене веществ вообще. И мысль - это просто осознание этого потока. В попытке его направить в нужное русло. Чтоб скорректировать свое состояние в лучшую сторону. На этом и основана буддийская практика по установлению осознанности (см. Махасатипаттхана сутту). Потому, носитель есть. И за его надежность можно не переживать.

То, что "Субъект выявляет другой субъект", это просто способ выразить по-русски эту мысль. В "патичча самуппада" или в том, как это переводят (взаимозависимое возникновение) как раз все так и происходит. Но все эти 12-ть нидан субъекты временные, иллюзорные - их надо, как советует Будда, последовательно прекратить (смотрите Нидана Самьютту в Палийском Каноне). И когда эти временные и иллюзорные субъекты прекращены, тогда, как говорит Будда, остается "огонь, который горит в вечном свете, потому что он над, под и повсюду"...

Сейчас пишу публикацию большую с анализом статьи А.В. Парибка. Уже публиковал у себя в ФБ. Хочу еще там дополнить и выложить тут. В ней будет много про Атман, про спор браминов с буддистами. Если допишу и выложу - скажу. Сейчас ничего нельзя знать наверняка. Пока, что предлагаю прерваться.

Федор Родионов   14.09.2022 11:28   Заявить о нарушении

Ничто это не пространство. Ничто - это неопределенность. Пространство же вполне определимо.

Поток жизни - звучит хорошо. А из чего он состоит? Из энергии и информации? И разве поток этого всего беспределен, тем более находящийся в нем субъект? Любой поток имеет границы, а значит предел.

В 12 звеньях взаимозависимого возникновения нет выявления из Субъекта другого субъекта, нигде в буддийских текстах такого не говориться, это исключительно ваша интерпретация. Отождествлять свою интерпретацию буддизма с буддизмом - значит говорить неправду. Когда говорят неправду, то совершают неблагое деяние.

Дмитрий Марютин   14.09.2022 11:53   Заявить о нарушении

Так я поэтому и говорю про предел))
Давайте прервемся. Прочтите, что пишу выше.
Отвечу конкретно позже. Но и сам еще перечту.
Не злитесь и не упирайтесь в неаргументированное отрицание.
Я в этом вам не попутчик. Не будем спешить и толкаться в разговорах о Вечности.

Федор Родионов   14.09.2022 12:38   Заявить о нарушении

Где вы говорили про предел? Вы говорили, что субъект беспределен. Я подвергаю этот тезис сомнению. Что такое неаргументированное отрицание?

Дмитрий Марютин   14.09.2022 13:31   Заявить о нарушении

Выше вашего предпоследнего сообщения предложил прерваться, это и подразумевал под "пределом") ... знаете, как в былые годы играли в шахматы через почту. Письмами. Было время подумать пока письмо шло, туда и обратно. Тут даже не шахматы

Федор Родионов   14.09.2022 18:40   Заявить о нарушении

Во-первых, то что нет ничего вне ума это надо еще доказать. Во-вторых, надо выяснить что такое ум. Что это вообще такое? Он составной? Если составной, то из чего он состоит? Откуда взялась его способность к познанию и правила по которым он существует.

Дмитрий Марютин   12.09.2022 11:16   Заявить о нарушении

Если пытаться искать доказательств теорем, что вы делаете, то надо при этом не забывать о необходимости аксиом. То есть того, от чего отталкивается ум, при поиске доказательств. Без этих постулатов или твердой почвы, от которой вы отталкиваетесь (что принимаете изначально и по умолчанию в себе) не может быть никакого поиска. Потому, чтоб не терять время надо определить ваши постулаты. То, что вы считаете самоочевидной и не требующей доказательства истиной. И если до этого дойдет, я скажу вам что это такое. Более чем уверен, что знаю, что это такое. И может быть тогда, если вы меня поймете, то поймете и основную суть буддизма. До неё еще нужно дойти.

Федор Родионов   12.09.2022 11:45   Заявить о нарушении

Можно несколько уточнить эту ситуацию с единым. Единое как таковое — не причина чего-либо, а условие. Причина ростка — семя. Тепло — условие прорастания семени. Тепло не является причиной ростка, но без него росток не прорастет. Тепло просто своим присутствием создает возможность каких-то процессов. Так и единое — это условие существования всего. Без него ничего не возможно, оно же — ни в чем не нуждается. На ее основе, благодаря ему что-то возникает, но это возникновение никак не затрагивает его, оно как было единым, так им и остается. Если единое будет причиной, то это соотнесет его со следствием, что удвоит и уничтожит его, а если оно будет условием, то это не повредит его абсолютной единичности.

Далее, почему единое первично бытию? Потому что единое первично многому. Ведь множество состоит из единичностей, а значит причастно единому. Многое невозможно без единого, единое же прекрасно обходится без многого. Многое, кстати, не есть абсолютное иное единому. Абсолютное иное единому — безединичность. А многое — относительно иное единому. Оно и инаково и тождественно ему, ведь единичность присутствует во многом. Бытие же — это целое, а целое — это единомногое. Таким образом, бытие невозможно без единого и иного ему. Поэтому оно вторично единому.

Теперь, чтобы вывести все из единого надо добавить ему второе. Им будет, видимо, абсолютное иное единому, безединичность. Такая безединичность будет ничем, ведь если оно никак не причастно единому, то оно не будет иметь никакого предела, будет неопределенностью, т. е. ничем. Такая неопределенность как бы естественным образом вытекает из единого, в силу его беспредельности. Единое не упирается ни в какое иное, иначе бы оно перестало быть единым. Поэтому оно беспредельно. А там где нет предела нет и единичности. Можно сказать, что единое отрицает себя в своей беспредельности. И это отрицание единого будет ничем. Ничто не порождается единым, а возникает благодаря ему. Единое — условие возникновения ничто. Ну а если мы нашли второе, то дальше можем выводить всю реальность. И прежде всего бытие, которое, как можно предположить, есть двойное отрицание единого, иное иному единого.

Дмитрий Марютин   06.06.2022 11:23   Заявить о нарушении

Я выскажу свое мнение: "единое" - "безединичность" - это "единица" и "множество", но множество не счетное, множество без единицы. Единица "единого" и так называемые единицы во множестве не имеют друг друг никакого отношения. Если придерживаться Аристотеля. Лучше всего это понять есть вместо единицы рассматривать принцип "объединения", то его противостоит принцип "разделения". Они друг другу противоположны и никак не выводятся друг из друга. Ну например движение туда и обратно - это разные, но абсолютно равноправные направления. Я исхожу именно из этого. Несчетное множество - это просто многое без всяких единиц. Это сложно представить, но дело в том, что и единицу сложно представить. Ведь если есть только одно, но оно ничем не ограничено, это такая бесконечность во всех стороны. Нам трудно найти там единицу. Так же как трудно представить множество без единиц. Многое - это бесконечное деление. Вот вы вроде взяли какую-нибудь единицу в руки - а она уже распаласть на тысчу частей. И так непрерывно. Поэтому Единое не первично многому, они равноправны. Эта два условия, а не одно. Но они абстрактны. То есть из серии того, что мы даже представить себе можем с трудом. Я например, сочинил для себя следующие термины, где указывая на одно, тут же отталкиваюсь от другого, потому что в реальности они неразрывно связано в целое. Я назвал их так: "уникальность без обособленности" и "обособленность без уникальности". Это аналог (как у Парменида) "есть одно а многого и вовсе нет" и наоборот: "есть многое, а единицы и вовсе" нет. Вы пользуетесь тем же способом фактически: единое и безединичность. Дело в том, что если нет многого, то и единица теряет свой смысл. Она ничто, без многого. Поэтому Вы неправы, когда говорите, что для много нужна единица, а для единицы ничего не нужно. Нужно! Нужно многое. Именно поэтому Вы приходите к противоречию. Единое беспредельно, но беспредельно не имеет единичности. Противоречивая теория долго не живет, рано или поздно ее разбивают. Я бы мог например возразить по поводу отрицания. откуда собственно ему взяться? У вас есть единое и упс оказывается рядом еще и отрицание. Значит одно не такое уж одно? Просто я например, спокойно предствляют себя "единое" как беспредельное. Но у Вас оно теряет единичность (вы просто не можете сказать в чем именно заключается единичность). А она как раз в пределе. Предел для меня - это как раз обособленность. Поэтому когда вы жаждете единичности и предела, то вы уже говорите о "разделении", то есть о многом. Кстати, вы и сами говорите о пределе, как единичности. Так что всё вроде бы логично. Единица жаждет многого, так же, как многое жаждет единицы. Но на том абстрактном уровне, который мы рассматриваем, эти два понятия одиноки (друг без друга) и равноправны. А ничто, понимаемая как неопределенность - это то, о чем следует молчать, если следовать Витгенштейну. О ничто невозможно ничего сказать. Резюмируя, я скажу кратко: единица и многое противоположны, ничто тут не замешано никак. Плюс - любое отрицание - это уже многое. Отсюда противоречие в вашем изложении.

Шестьдесят Седьмой   07.06.2022 13:50   Заявить о нарушении

«Единица "единого" и так называемые единицы во множестве не имеют друг друг никакого отношения.»

Прямо уж так никакого? Откуда берутся единицы во множестве, вообще, единичность чего-либо? Из причастности единому. Если угодно, «принципу единичности», которым и является единое.

«Несчетное множество - это просто многое без всяких единиц.»

Нет, это заблуждение.

«Ведь если есть только одно, но оно ничем не ограничено, это такая бесконечность во всех стороны. Нам трудно найти там единицу.»

Одно, и всё. Сплошное, непрерывное, бесконечное одно, и больше ничего. Всё очень просто.

«Многое - это бесконечное деление. Вот вы вроде взяли какую-нибудь единицу в руки - а она уже распаласть на тысчу частей.»

Вот именно — распалось на части, т. е. на единичности, отдельности. Сколько бы оно не распадалось, оно всегда будет распадаться на единичности.

«Дело в том, что если нет многого, то и единица теряет свой смысл. Она ничто, без многого.»

Да, единое до многого будет иметь ничто предикатом, как чистое бытие Гегеля. При этом оно все же не будет ничем, ничто — это безединичность.

«Именно поэтому Вы приходите к противоречию. Единое беспредельно, но беспредельно не имеет единичности. Противоречивая теория долго не живет, рано или поздно ее разбивают.»

Так это прекрасно, что есть противоречие, благодаря ему можно вывести из единого всё остальное.

«У вас есть единое и упс оказывается рядом еще и отрицание. Значит одно не такое уж одно? Просто я например, спокойно предствляют себя "единое" как беспредельное. Но у Вас оно теряет единичность (вы просто не можете сказать в чем именно заключается единичность).»

Ну единица не уничтожается при появлении двойки. Так и единое, являясь условием возникновения двойственности, остается единым.

«Кстати, вы и сами говорите о пределе, как единичности.»

В данном случае я говорю об относительном едином, которое есть целое. Абсолютное единое — беспредельно. Относительное — имеет предел, ведь целое охватывает свои части, значит задает им предел.

Дмитрий Марютин   07.06.2022 22:13   Заявить о нарушении

"Откуда берутся единицы во множестве"? - единицы в о множестве бурутся только тогда, когда две наши независимости сцепились. Единое и многое вместе образуют реальное множество, к которому мы все привыкли. Но не об этом "реальном многом" идет речь. Речь идет об абстракции, которая представляет собой множественность, все остальное выкинуто за борт. Аристотель так и говорит - подлинно!!! многое!, а не просто многое. Так же как Вы выкидываете многое, описывая абстрактную единицу (хотя Вы, как я понимаю, этого не замечаете). Здесь Вы выкидываете, а в случае многого - не хотите. Точнее "не видите". Просто я вижу, наверное будут и другие. Как Вам к этому относиться, конечно, дело ваше. Я просто говорю, что это слабое место! На него лучше бы обратить внимание. Это первое.

Второе - противоречие было хорошо для Гегеля (оно ему требовалось), но даже он вывел свою теорию на мнимом! противоречии. Грубо говоря, его теория просто неверна. Тождество и мнимое нетождество - одно. Здесь нет никакого противоречия. У Вас же противоречие очевидное. Вы говорите о беспредельном и предельном одновременно. По этому поводу Кант выразился определенно в том смысле, что это недопустимо. Вы пытаетесь обойти это тем, что в одном случае говорите об абсолютном едином, а в другом - об относительном. Отлично. Но тогда нет противоречия. А Вы говорите, что противоречие есть. Не складывается! Опять же непонятно как абсолютное единое во что-то переходит... Про отрицание Вы так ничего и не сказали (А это очень большой камень в ваш огород). Есть единое до многого, то есть одно! И тут откуда не возьмись появляется безъединичность (ничто). Значит единое было не одно? И оно не единое?!

Конечно, можно сказать, что абсолютное единое похоже на ничто. Так вот это самое "похоже" - это большая слабость вашей теории. Надо как-то определится одно у вас или не одно! Вот, к примеру Аристотель, тот определился. Подлинно единое едино, и никаких добавочек не терпит. Так же и абсолютно единое не должно иметь никаких добавочек. Иначе не ясно, что мы имеем все-таки в виду. То ли одно, то ли ничто, то ли еще какую неведому зверушку.

Я скажу о своем подходе. Я одну абстракцию из другой не вывожу - это порочная практика, которую придумал Гегель (причем с ошибкой). Абстракция - это произвол разума. Мы как разъединили понятия, так можем их и соединить без всякого противоречия. Есть такая теория, я скажу своими словами: "целое не вытекает из своих частей". Согласно этой теории, сколь
бы вы не складывали части, целое у вас не получится (оно либо есть, либо его нет - и в этом виден приоритет единицы). А Гегель пытался не только складывать и что-то получать, но еще и умудрился из одной единственной части получить другую - именно это Вы и пытаетесь делать, выводя из единого всё остальное. Для меня (как и для Аристотоля) вывести из одной части другую невозможно, если конечно не обосновать некий закон природы, который Гегель видимо и хотел обосновать. Сейчас его называют обычно "негативность". Но Вы об этом речи не ведете. Поэтому и остается вопрос - как у Вас из одного получается два? (Два у вас пока получается одним способом - у вас уже есть два! - об этом я и говорю - нестыковка).
Впрочем, как и у Гегеля.

Шестьдесят Седьмой   08.06.2022 07:47   Заявить о нарушении

«"Откуда берутся единицы во множестве"? - единицы в о множестве бурутся только тогда, когда две наши независимости сцепились.»

Да, сцепились, но не независимости, а единое и его отсутствие, абсолютно иное ему. Абсолютно иное единому — не есть независимое от него, оно его полное отрицание, а потому вполне от него зависимо, является производной от единого. Такое абсолютно иное единому расщепляет единое на многое, которое будет — относительно иное единому.

«Про отрицание Вы так ничего и не сказали (А это очень большой камень в ваш огород). Есть единое до многого, то есть одно! И тут откуда не возьмись появляется безъединичность (ничто). Значит единое было не одно? И оно не единое?!»

Так вот оно отрицание единого, оно потенциально присутствует в нем, в его беспредельности, которое и есть его безединичность. Но пока отрицание единого потенциально ничего не происходит. А когда оно актуализируется — возникает двойственность — единое и неединое. Отрицая неединое — получаем единое, но не чистое единое, а наличное, определенное, единое соотнесенное с самим собой.

«Вот, к примеру Аристотель, тот определился. Подлинно единое едино, и никаких добавочек не терпит.»

Нет, подлинное единое не едино. Едино то, что причастно единому. Абсолютное единое не причастно себе, причастность — это двойственность. Подлинное единое беспредикативно. Ничто — в данном случае, это предикат, выражающий отсутствие предикатов.

«Я одну абстракцию из другой не вывожу - это порочная практика, которую придумал Гегель (причем с ошибкой). Абстракция - это произвол разума.»

Похоже, что речь идет не только об абстракциях. Если бытие как таковое реально существует — какая же это абстракция? Физик может сказать — матеря — это энергия, а энергия — возбужденный вакуум. Он говорит о конкретной реальности языком физики. Но тут он уже оказывается на грани физики, где вполне уместно доставать метафизику и орудовать ей. И это будет не только игра с абстракциями, хотя, безусловно, тут не обойтись без абстрагирования.

«Есть такая теория, я скажу своими словами: "целое не вытекает из своих частей". Согласно этой теории, сколь бы вы не складывали части, целое у вас не получится (оно либо есть, либо его нет - и в этом виден приоритет единицы).»

Полностью согласен с этой теорией. В ней «виден приоритет единицы».

«Гегель пытался не только складывать и что-то получать, но еще и умудрился из одной единственной части получить другую - именно это Вы и пытаетесь делать, выводя из единого всё остальное.»

Да, — единое, ничто, целое. Целое — двойное отрицание единого. И это целое и будет бытием — бытием единого. Части этого целого — единое и бытие. Тут проблема в том, что целое — это единое с частями. И утверждая приоритет целого, мы должны понять откуда взялись его части. Если они порождены целым, то как? Можно предположить, что подлинное единое, не будучи целым, и имея в себе потенциально свое отрицание, при его актуализации, становится целым. Т.е. целое — это актуализированное, проявленное для самого себя абсолютное единое. А подлинное неделимое единое — потенциальное целое.

«Поэтому и остается вопрос - как у Вас из одного получается два? (Два у вас пока получается одним способом - у вас уже есть два! - об этом я и говорю — нестыковка).»

Двойка в подлинно едином присутствует потенциально. Единое таково, что оно всегда отрицает себя, в силу своей беспредельности, оставаясь при этом единым, но создавая условие возникновения всей множественности.

Дмитрий Марютин   08.06.2022 10:48   Заявить о нарушении

Хорошо, давайте по порядку. "Единое таково, что оно всегда отрицает себя, в силу своей беспредельности, оставаясь при этом единым, но создавая условие возникновения всей множественности."

Начнем с отрицания. Я например не понимаю почему единое в силу своей беспредельности обязана себя отрицать? Вот наше единое. Ему хорошо без всяких отрицаний. Откуда берется отрицание? (Отрицание возможно только в одном случае - если у нас многое, единому нечего отрицать, отрицают друг друга части, а единое скорее претендует на целое, и если оно отрицается, значит оно не целое.)

Вы говорите, что "Двойка в подлинно едином присутствует потенциально."
Это и могло бы приводить к отрицанию. Значит 1) как я и говорил, у вас вместо единицы уже двойка. У меня единица - это единица! Кстати, это означает, что Вы ведете речь не об абстракции, а сразу берете "целое", как у Гегеля наличное бытие. Но тогда Вы не можете записать эти шаги: единое, ничто, целое=бытие, как это сделал Гегель: бытие, ничто, становление, снятие становления, целое="наличное бытие".

Не можете потому, что у вас единое уже целое. Вы тогда пишите точнее, скажем единое-целое. Но, боюсь у Вас не так. Как?

Вот здесь "единое, ничто, целое" - у Вас единое должно быть абстрактным или вашими словами потенциально содержать двойку. Потом Вы актуализируете, как бы отрицая (попутно вопрос а почему отрицание вдруг актуализируется?). И приходите к актуальной единице, где единое-целое содержит многое. Значит сначала единое потенциально? Так и говорите "потенциальная единица", ничто, "актуальное целое-единица"

Итак мне пока не понятны три вопроса:
1) что для Вас отрицание (как тут замешано многое или не замешано, и почему собственно потенциальная единица должна себя отрицать)?
[скажем, если потенциальная единица и не единица вовсе? Значит оно ничто? Почему тогда она единица?]
2) что для Вас потенциальность (как тут замешано многое)?
3) вот это: "единое, ничто, целое. Целое — двойное отрицание единого. И это целое и будет бытием — бытием единого. Части этого целого — единое и бытие."
Здесь целое-бытие является содержит в себе часть-бытие и часть-единое. Вот эти соотношения: часть-единое, целое-единое, часть-бытие, целое-бытие. Можно их как то уложить яснее? Чтоб я понял, даже если мне 5 лет?

Шестьдесят Седьмой   08.06.2022 13:10   Заявить о нарушении

Откуда берется отрицание? (Отрицание возможно только в одном случае - если у нас многое, единому нечего отрицать, отрицают друг друга части, а единое скорее претендует на целое, и если оно отрицается, значит оно не целое.)

Единое таково, что оно всегда является условием собственной инаковости. Оно ничто и оно беспредельно. Оно ничто в силу беспредикативности, мы о нем ничего не можем сказать, любое сказуемое предполагает двойственность. А ничтойность единого ее создает, являясь его отрицанием. Ведь для того чтобы быть ничем надо быть полностью лишенным единого. Причастность к единому задает причастному ему предел, а то что имеет предел будет определенностью, будет уже чем-то, а не ничем. Поэтому и беспредельность единого есть его отрицание, ведь беспредельность — это безединичность.

«Вы говорите, что "Двойка в подлинно едином присутствует потенциально."
Это и могло бы приводить к отрицанию. Значит 1) как я и говорил, у вас вместо единицы уже двойка.»

Актуально двойки в едином нет. Двойка есть в возможности. Единое — возможность всего, и прежде всего — своей инаковости, которая и создает двойственность.

1) что для Вас отрицание (как тут замешано многое или не замешано, и почему собственно потенциальная единица должна себя отрицать)?

Многое не замешано. Единое отрицает себя в силу того, что оно вот такое — самоотрицающее. Инаковось естественным образом исходит из него. И единое не потенциально, это всё в нем потенциально.

2) что для Вас потенциальность (как тут замешано многое)?

Потенциальность — возможность быть.

3) вот это: "единое, ничто, целое. Целое — двойное отрицание единого. И это целое и будет бытием — бытием единого. Части этого целого — единое и бытие."
Здесь целое-бытие является содержит в себе часть-бытие и часть-единое. Вот эти соотношения: часть-единое, целое-единое, часть-бытие, целое-бытие. Можно их как то уложить яснее? Чтоб я понял, даже если мне 5 лет?

Да, все верно, получается такой расклад. Про него подробно здесь http://proza.ru/2020/03/17/567 Вообще, тут у нас начинает вырисовываться фрактал, фигура созданная посредством самоуподобления. Единое сущее содержит в себе единое и сущее, которые также состоят из единого и сущего — и так пошло деление до потенциальной бесконечности. Вот этот фрактал и есть базовая реальность, задающая всему целостность.

Дмитрий Марютин   08.06.2022 17:20   Заявить о нарушении

Ну в общем у Вас единое - это такой беременный непонятно чем гермафродит, который сам еще не в курсе, что он гермафродит, поэтому считает и выдает себя приличной единицей, но при этом, если он еще не родил, то вскорости (потенциально) обязательно родит себе на удивление, причем неизвестно кого и отпрыска точно не признает. И вот тогда уже он точно станет однополым, потому что захочет обязательно отличаться от отпрыска (неважно какого пола) и станет их двое, непохожих друг на друга, и будет нам всем счастье. Можно и так, конечно, при желании...

Но, если честно, Вы противоречите себе в каждом предложении. "Единое таково, что оно всегда является условием собственной инаковости. Оно ничто и оно беспредельно. Оно ничто в силу беспредикативности, мы о нем ничего не можем сказать". Начать с того, что "собственная инаковость" - это два в одном. Как Вы от этого не отнекиваетесь (хотя и не сильно, ваши слова: "Двойка есть в возможности"). И потенциально и актуально - это два в одном. Я и не-Я. Далее вы называете это осторожно условием. Но Вы тут же говорите, что "мы о нем ничего не можем сказать" в силу его беспредикативности. Но как же Вы тогда сказали об условии? Да еще два в одном. Это как мед у Винни-Пуха. Он вроде бы есть, но его сразу нет. Поэтому я и говорю, что в таком изложении противоречие на противоречии. И из этого нет выхода. Самый простой способ от него избавиться - это признать два в одном безо всяких оговорок. Неважно, фрактал это будет или еще что-то другое, но наш мир так устроен, что в его основе лежит два в одном, и только его можно рассматривать не боясь впасть в противоречие.

А про вашу ссылку что сказать :-) Я же просил объяснить так, как будто мне 5 лет. А платоновского Парменида некоторые преподаватели философии читать сильно не рекомендуют! из осторожности, чтобы как бы не повредится умом. 5-ти летнему это не по зубам.

Что еще сказать? "самоотрицающее" - это очень крепкий орешек. Негативность сейчас очень модное направление, начиная с Хайдеггера. Так вот он, насколько мне известно (книжка "Гегель") так и не смог ничего сказать на этот счет. Честно пытался - не смог. Ну может Вам удастся, кто знает...

Если перейти к простым вещам, то есть "утверждение" и есть "отрицание". Друг из друга они не выводятся, но они всегда вместе. Еще Спиноза вроде и Кант на эту тему писали. Что, мол, утверждение есть отрицание. И вот такое краткое "изложение" приводит к диким свистопляскам, когда концов не найти. А ведь речь идет всего лишь о том, что эти двое ходят парой. И только. Но это разные ребята! И друг из друга не выходят. А у вас выходят. И поэтому они одно! И тут начинается гегелевский пинг-понг. Черное становится белым, а белое - черным. Ну это я так - поделился с Вами общими соображениями. Если Вас устраивает "два в одном", которое на самом деле "не два в одном", то мне Вас, конечно, не переубедить. Гегель, например, и знал и сам признавался, что у него нелады, однако все равно свою теорию развивал.

Я ссылку вашу, конечно, почитаю, но позже, когда времени больше будет.

Шестьдесят Седьмой   08.06.2022 18:34   Заявить о нарушении

И еще: "И утверждая приоритет целого, мы должны понять откуда взялись его части. Если они порождены целым, то как?" - вот тут Вы сами себе вопросы задаете. И я присоединяюсь. Вот как?

Шестьдесят Седьмой   08.06.2022 18:49   Заявить о нарушении

«отпрыска точно не признает»

Единое не иное иному, т.к. оно единое, а не иное. А значит не иное своему отпрыску.

«Но, если честно, Вы противоречите себе в каждом предложении.»

Это реальность противоречива. Если бы она была непротиворечива ничего бы не было.

«Неважно, фрактал это будет или еще что-то другое, но наш мир так устроен, что в его основе лежит два в одном, и только его можно рассматривать не боясь впасть в противоречие.»

Да, в основе мира лежит два в одном. А что лежит в основе двух в одном? Самоотрицающее единое.

Два — это множество. Множество состоит из единичностей, которые единичны в силу причастности к единому. Они невозможны без единого, без принципа единичности, а без них невозможно множество. Поэтому единое предшествует двойственности.

«А про вашу ссылку что сказать :-) Я же просил объяснить так, как будто мне 5 лет.»

Можно как наглядное пособие использовать матрешку. Только в каждой матрешке будут по две матрешки.

«А платоновского Парменида некоторые преподаватели философии читать сильно не рекомендуют! из осторожности, чтобы как бы не повредится умом.»

Если мы пытаемся разобраться с бытием и не знаем «Парменида» с «Софистом», то это чревато заблуждениями с потерей массы времени и сил впустую.

Дмитрий Марютин   08.06.2022 19:32   Заявить о нарушении

И еще: "И утверждая приоритет целого, мы должны понять откуда взялись его части. Если они порождены целым, то как?" - вот тут Вы сами себе вопросы задаете. И я присоединяюсь. Вот как?

Мы здесь говорим о первом целом. Первое целое — это единое сущее. Без причастности единому и бытию нет ничего. Эти двое в основе реальности. Проще сказать — в основе всего бытие. Но т.к. оно одно, оно будет целым, состоящим из единого и бытия. Откуда берется бытие? Бытие — единое ставшее собой после самоотрицания. Бытие — это ничто (отрицание единого) обретшее единичность. Как только ничто стало единым оно стало уже чем-то, т.е. бытием единого. Вот как у единого сущего возникли части.)

Дмитрий Марютин   08.06.2022 19:48   Заявить о нарушении

Хорошо, на два в одном сошлись. Теперь давайте вернемся к Гегелю по шагам.
Он начинает с частей. В чистом бытие он находит чистое ничто, которое у него тождественно бытию, но в то же время мнимо различается. Становление как тождество и нетождество противоречиво, что выводит его на новый уровень наличного бытия = целое. И далее пошло развитие. Здесь главный момент. Целое это актуальное и одно. Это Единое фактически (Парменид так же говорит - единое - никто не спорит, кроме Платона).
Как можно видеть много похожего с вашим изложением. В чем разница?
Вы идете в обратном порядке, а потом возвращаетесь.
У Гегеля шаги:
1) Бытие (часть)
2) Ничто (часть)
3) Становление и его снятие
4) Целое = Единое.

У вас:
4) сразу берете целое=единое или возможно потенциальное целое (чистое единое по аналогии с Гегелем)
1) ничто (часть)
2) бытие (часть)
5) снова целое, видимо

Иными словами, разница между вашим изложением (как я понимаю платоновским) и гегелевским в порядке следования.
Когда я читаю, я в уме придерживаюсь порядка Гегеля, поэтому у меня это вызывает "когнитивный диссонанс" - шучу. Однако Вы и сами ему способствуете, говоря, что Гегель дал маху, а надо было вот так делать.

Как мы видим делаете вы в общем то одно и то же, только в разном порядке.
Лично для меня ценность предствляет именно шаг 4 у Гегеля и 5) у вас. Все что до него у вас и у Гегеля я называю абстракцией (Гегель и сам так называет). Вы называете потенциальностью.

Я правильно интерпретировал?

Шестьдесят Седьмой   09.06.2022 05:51   Заявить о нарушении

цифры поправил
0) сразу берете целое=единое или возможно потенциальное целое (чистое единое по аналогии с Гегелем)
2) ничто (часть)
1) бытие (часть)
4) снова целое, видимо

Шестьдесят Седьмой   09.06.2022 06:01   Заявить о нарушении

Несколько иначе:

1. единое — нецелое, т. к. чтоб быть целым надо иметь части, неделимое единое частей не имеет.
2. ничто — не часть, часть — это что-то. Ничто — полное отрицание единого.
3. бытие-целое с частями — целое и части возникают естественно одновременно.

Здесь два отрицания. Сначала отрицается абсолютное единое, потом его отрицание (ничто). В результате получаем относительное единое (целое).

Дмитрий Марютин   09.06.2022 09:32   Заявить о нарушении

Резюме с моей стороны такое. Что Гегель, что Платон (тут не поручусь - тут на Вас сошлюсь), в качестве актуальной реальности рассматривают целое. Гегель на шаге 4) Вы на шаге 3) Но тут у Вас в общем-то согласие (да и у меня тоже, потому что с очевидным не поспоришь, все перед глазами). А вот то, что касается до актуальной реальности я называю (по привычке) произвольной абстракцией. Тут мы можем предполагать, делиться разными мнениями и т.д. Выбирать то, которое нам ближе. Ни одно из мнений не может получить какого-либо реального подкрепления из опыта. Просто потому, что о том, о чем идет речь просто не существует. У Вас оно потенциально, у Гегеля абстрактно. Это я говорю в том смысле, что обвинять Гегеля в том, что он погрешил против реальности - это немного слишком. Что там было или есть до актуального целого с частями никто не знает и вряд ли может знать. Это касательно вашего вывода в публикации.

А отвлекаясь от статьи, я бы подверг критике и Платона и Гегеля за то, что они пытаются выводить одну сущность из другой. Это очень сомнительная процедура. Любая идея (сущность, понятие) обладает целостностью, которая выражаясь словами Парменида "держит ее в оковах". Поэтому нельзя или практически невозможно "ничто" вывести из бытия или из единого, так же как единое из многого и наоборот многое из единого и т.к.

Я предпочитаю брать не выводить, а просто описывать то, что есть. Вопрос только в том, чтобы правильно описать.
Например описание чего-то что себя утверждает и тут же отрицает - это логическое противоречие по Канту.
Вариант, когда одна медаль имеет две стороны стороны, противоречием опять же по Канту не является.
У Вас вариант, когда одна медаль (единое) имеет одну сторону (отрицание, ничто). Сначала 0 сторон, затем одну. Тут просто сразу возникает лишний вопрос - откуда что берется, что вдруг сподвигло единое стать ничто? А вопросы требуют ответа. У Вас (да и не у кого) ответа нет - в этом я вижу большой минус.

В варианте с медалью никаких вопросов не возникает. У Вас есть единое (или не есть - уже не важно) и большой вопрос. У медали есть две стороны и никаких вопросов.

Шестьдесят Седьмой   09.06.2022 11:08   Заявить о нарушении

Кроме "большого вопроса", есть еще противоречие - это совсем плохо. Противоречие, которое называется "липовая единица", единица, которая "неединица".

Шестьдесят Седьмой   09.06.2022 11:20   Заявить о нарушении

Тут кстати видна принципиальная разница между двумя подходами. Статичным у Парменида и динамичным у Гераклита. Если Вы говорите, что мироздание это в первую очередь движение, то "большой вопрос снимается". Единое движется (противоречит) само себе и оказывается ничем и т.к. Если Парменид говорит, что мироздание статично, то он говорит просто "есть" и получает бытие. Гегель, видимо, попытался совместить. Взял статичное бытие и обнаружил движение. Ну это так - мысли вслух...

Шестьдесят Седьмой   09.06.2022 11:28   Заявить о нарушении

«А отвлекаясь от статьи, я бы подверг критике и Платона и Гегеля за то, что они пытаются выводить одну сущность из другой. Это очень сомнительная процедура.»

Платон не выводил сущности одну из другой. В диалоге «Парменид» он ничего не выводит. Он рассматривает парменидово единое бытие и иное ему в разных аспектах и делает соответствующие выводы. А вот выводить из единого всё стал Плотин, задав новый тренд в платонизме — неоплатонизм. Такое выведение из простого сложное дало возможность выстроить стройную философскую систему. Гегель не так уж оригинален, он творил с оглядкой на неоплатоников.

Выведение сущностей вполне естественный подход. С т.з. физики в основе физической реальности нечто простое, склонное к Большим взрывам. В биологии тоже все из простого эволюционирует. Сложное сложено из простого. Простое первично сложному. Вода вторична кислороду и водороду. Она без них невозможна. А они без нее возможны. Значит они первичны ей. Но тут не всё так просто. С т.з. платонизма идея воды уже есть, она вшита в реальность как возможность. Когда складываются соответствующие условия возможности актуализируются.

Вообще, платонизм оперирует не абстракциями, а эйдосами. В чем разница? А в том, что эйдосы — это не совсем общие понятия. Это общие предметы. Это модели вещей. Всё изначально находится в виртуальной реальности, в той упомянутой фрактальной фигуре, в мире идей, в Нусе (Уме). Чем дальше мы уходим от этого единосущего фрактала тем меньше у нас единичности и бытия, тем больше множественности и становления.

Неоплатоники работали с эйдосами, с базовыми структурными элементами реальности, без которых она невозможна. Эти эйдосы обозначил Платон в «Пармениде» и «Софисте». Почему бы всё не систематизировать и не выстроить иерархические отношения? Мы можем взять классификацию растений и животных с ее деревом родо-видовых связей и обнаружить ее корреляцию с эволюцией этих форм жизни. Также и в метафизике, выведение сущностей — это следование логики их развития. А то у нас они как будто с неба упали. Нет, они возникали в древе реальности по мере его роста. Семя этого дерева — единое. Почему единое? Потому что без него ничего не может быть. Уберем единое из чего-либо — оно тут же исчезнет, рассыпется. Значит единое ставим на первое место. А вот как из него вывести всё остальное? Это весьма проблематично. Но это нас не остановит. Чтоб из него получилось всё остальное нам надо его растормошить, заставить отречься от себя, стать иным. И после угроз и давлений оно всё же соглашается поиграть в нашу неоплатоническую игру, смиренно выводя из себя всё сущее.)

Дмитрий Марютин   09.06.2022 12:53   Заявить о нарушении

«Тут кстати видна принципиальная разница между двумя подходами. Статичным у Парменида и динамичным у Гераклита.»

Парменид Платона корректирует Парменида исторического. Парменид исторический не видел двойственности в своем едином бытии, а платоновский увидел — единое бытие состоит из единого и бытия. И это дает возможность выйти из статики исторического Парменида, и таким образом преодолеть его крайностную позицию. Но текучесть Гераклита с релятивизмом софистов для Платона другая крайность. Платон пытается избежать обе крайности, заняв позицию посредине, совмещающую неподвижность с текучестью, движение и покой. Вот в «Теэтете» говориться про такую непростую ситуацию:

«Сократ. Ибо, понемногу продвигаясь вперед, мы незаметно оказались на середине между теми и другими, и если не сумеем спастись бегством, то поплатимся тем, что нас, как во время игры в палестре, схватят и начнут тянуть в разные стороны - кто перетянет через среднюю черту. Поэтому, мне кажется, нам следует прежде отдельно рассмотреть тех, с кого мы начали, то есть этих «текучих». Если окажется, что в их утверждениях есть толк, то к ним мы и присоединимся, постаравшись убежать от других. Если же нам покажется, что более правы эти «неподвижники», тогда мы побежим к ним, прочь от двигающих неподвижное. Но если нам покажется, что обе стороны не говорят ничего ладного, тогда мы попадем в смешное положение, считая дельными себя, слабосильных, и лишая чести наидревнейших и наимудрейших мужей.»

Дмитрий Марютин   09.06.2022 13:10   Заявить о нарушении

насчет вывода сущностей есть еще один вариант, кроме очевидных (выводятся, невыводятся). Например, есть некий базовый невыводимый набор сущностей, из которых уже выводятся все остальные. Собственно само движение - это очевидное следствие многого, к примеру. Так вот я склоняюсь именно к такому варианту. Что набор есть и он во вполне в определенных отношениях. Как говорится истина посередине.

Шестьдесят Седьмой   09.06.2022 15:01   Заявить о нарушении

Ничто и нЕчто связаны тем, что это непознаваемая "вещь в себе". Если речь вести о "ничто", то надо иметь ввиду "нЕчто"...

Валерий Могильницкий   09.12.2022 21:43   Заявить о нарушении

Вы пишете: "В буддизме забота о всех окружающих явно позднее добавление." Откуда такая уверенность? Как я понимаю, такой взгляд бытовал в где-то до середины прошлого века, потом от него отказались. Махаянские идеи были изначально в буддизме. Где доказательства что их не было? Тхеравада признает Джатаки, рассказы о прошлых жизнях Будды, когда он был бодхисаттвой. А откуда берутся бодхиссатвы? Что надо сделать чтоб стать бодхисаттвой? Надо развить любовь и сострадание. Т.е. чтоб стать буддой надо развить заботу обо всех окружающих. Таким образом буддизм просто невозможен без такой заботы. В Ламриме Цонкапы говорится о трех типах религиозных личностей, которые отличаются разной мотивацией. Целью личности с низшей мотивацией является хорошее перерождение. С этой целью практикуется Дхарма, с акцентом на нравственном поведении. Средняя личность стремится к освобождению из сансары, отрекаясь от нее. Цель высшей личности - спасение из сансары всех живых существ. У кого больше отречения, у высшей или у средней личности? Средняя личность думает только о собственном освобождении, а высшая становится средством для освобождения других, можно сказать - приносит себя в жертву их благу. Чтобы стать бодхисаттвой надо зародить бодхичитту, мотивацию высшей личности - достичь Пробуждения ради блага всех существ. Заметьте, цель не Пробуждение, а благо всех. Пробуждение лишь средство. Мы не способны эффективно помогать другим и вытаскивать их из сансары пока не пробудились. А желание счастья другим и есть любовь. Без любви или сострадания не может быть бодхисатвы, без бодхисаттвы не может быть будды, без будды не может быть буддизма. Так что не надо песен, что "В буддизме забота о всех окружающих явно позднее добавление." Далее - "Сущность буддизма именно отречение от сансары, заполненной демонами под видом людей и животных и от взаимозависимости, как свойства именно сансары." Отречения никто не отменяет, это необходимое условие для освобождения из сансары, которое развивается на уровне средней личности. И отречение необходимо для развития любви. Настоящая любовь не ищет своего, а ищет блага для других. Отречение и любовь - вот сущность буддизма. И это, как мы видим, вполне логически обосновывается. Те кто не желают заморачиваться с любовью и состраданием могут прекрасно освободиться из сансары, руководствуясь отречением. Что мы и наблюдаем в южном буддизме, тхераваде. Сансара плоха не потому что в ней рыскают всякие демоны. Она плоха т.к. ее свойством является страдание. Есть страдание страдания, страдание перемен и всепроникающее страдание. Первое касается самого факта всевозможных страданий, которые мы испытываем в жизни. Второе того что все наше относительное счастье рано или поздно заканчивается. Третье связано с тем что мы ограниченные существа. Ограниченное существо обречено страдать. В силу ограниченности ему постоянно чего-то не хватает, оно постоянно в состоянии жажда (тришны), которая далеко не всегда удовлетворяется. Так что любовь и сострадание это не учение простонародного буддизма, а высшее учение буддизма, являющееся причиной появления в мире будд. Цонкапа ничего этого не придумал. Весь его Ламрим - компоновка того что было сказано до него Буддой и буддистскими учителями.

Дмитрий Марютин   20.08.2017 21:10   Заявить о нарушении

Сострадание это привязанность к миру демонов, а потому противоречит 4 истинам.

Александра Савинцева   26.08.2017 02:01   Заявить о нарушении